Bardzo starsze dzieci i wnuczka

20.11.11, 17:00
Witam.

Na forum jestem raczej matuzalemem - moje dzieci zbliżają się raczej powoli do muzeum nie do liceum, gdyż mają dobre 40 lat.

Mój syn prawie 10 lat mieszkał ze swoim dzieckiem w wieku przedszkolnym i macochą mojej wnuczki, która jest w wieku szkolnym - piszę w czasie przeszłym "mieszkał", ponieważ żona wygnała go niedawno z domu. On wprawdzie jak dziecko upiera się, że "wyszedł sam", ale ja i wnuczka domyślamy się, jaka jest prawda. Dodam, że wnuczka nie ma matki - była chora psychicznie, kilka lat temu popełniła samobójstwo, więc wychowuję ją ja i mój mąż.

Syn niechętnie chce rozstać się ze swoją pracą i miejscem zamieszkania - twierdzi, że nawet jeśli żona do niego nie wróci, wynajmie sobie dom, w którym obecnie mieszkają lokatorzy. Tylko jest jedno "ale" - lokatorzy muszą najpierw znaleźć sobie coś innego, co potrwa pewnie do grudnia.

Tymczasowo nocuje więc u nas (głównie w dni wolne od pracy), bo nie chce słono bulić za hotel i to jest dramat. Przeraźliwie chrapie, więc raz po raz budzi wnuczkę. Wczoraj nie spała całą noc, i ja zresztą razem z nią.

Próbujemy jakoś temu zaradzić, ale jedyne wolne łóżko mamy akurat w pokoju, w którym śpimy my. Przenosiny nie wchodzą w grę, ponieważ nie dysponujemy takim metrażem. Wnuczka cały dzień chodzi osowiała, nic jej się nie chce i mam wrażenie, że zaraz zaśnie na stojąco. Za kilka godzin znów czeka ją ciężka noc, po której pewnie będzie cały czas zamulona w szkole.

Moja córka (jak nietrudno się domyślić siostra syna) mieszkająca w innym mieście ma wolne miejsce do nocowania, ale wszelkie prośby argumentuje słowami "tu nie jest hotel". Nie dociera do niej, że wnuczka nie dosypia i ma problemy w szkole, choć sama jest nauczycielką i wie, jak to jest, kiedy nie możesz się dobudzić.

Na domiar złego wnuczka pyta mnie, dlaczego ma się poświęcać, skoro on się dla niej nie poświęcił - olał ją i wybrał obcą kobietę, która od początku jej nienawidziła, a teraz, jak widać, znienawidziła także i niego.

Czy zachowanie mojej córki jest normalne? A jak pomóc wnuczce? Wypowiadajcie się.

P.S.: Przepraszam, że tak rozwlekle, ale targają mną nerwy.
    • tijgertje Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 20.11.11, 17:09
      Mysle, ze tu o duzo wiecej niz tylko chrapanie chodzi. Na chrapanie jest bardzo prosty sposob: stopery do uszu. Mysle, ze nie masz prawa wymagac od corki, zeby nocowala brata, a jak sami nie mozecie (czy nie chcecie, do czego tez macie prawo) mu pomoc, to trudno ,niech placi za hotel czy pokoj u kogos. dorosly jest, prace ma, dlaczego nie mzoe sobie poradzic bez obciazania swoimi problemami innych?
    • e-kasia27 Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 20.11.11, 20:28
      Jeśli problemem jest tylko chrapanie, to może kupcie za 150 zł połówkę i rozkładajcie mu do spania w kuchni?

      A swoją drogą, to dla mnie dziwne, że Ty jako matka chcesz wyrzucić swojego syna z domu, bo zwykle każdy synuś to oczko w głowie mamusi, gdyby to był zięć, to by to było normalne, ale syn?
      Masz taki żal do niego, że po śmierci chorej psychicznie żony próbował po raz drugi ułożyć sobie życie?
      • e-kasia27 Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 20.11.11, 20:32
        Może zamiast nastawiać wnuczkę przeciwko ojcu należało by wykorzystać ten czas na odbudowanie więzi syna z jego córką?
        • skrzydlamotyla Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 20.11.11, 21:10
          e-kasia27 napisała:

          > Może zamiast nastawiać wnuczkę przeciwko ojcu należało by wykorzystać ten czas
          > na odbudowanie więzi syna z jego córką?

          Wnuczka traktuje ojca bardzo miło, uśmiecha się, zagaduje i na swój sposób współczuje z powodu zaistniałej sytuacji, tylko on jest osowiały i nieprzystępny, czemu zresztą trudno dziwić się w tej sytuacji. Chyba czuje, że jedynym spodobem na jakąś (doraźną) pomoc z jej strony są te nieszczęsne noclegi, które są niekomfortowe i dla niej, i dla niego (bo ona wychodzi po prostu z siebie nie mogąc zasnąć i w efekcie nikt na tym nie korzysta).
          Zresztą, czy można mówić o odbudowie więzi z kimś, kogo widuje się przy dobrych wiatrach przez miesiąc niespełna 3 godziny? I tak prawie przez ostatnich 10 lat.
      • skrzydlamotyla Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 20.11.11, 21:06
        e-kasia27 napisała:

        > Masz taki żal do niego, że po śmierci chorej psychicznie żony próbował po raz d
        > rugi ułożyć sobie życie?

        Nie po śmierci, tylko jeszcze sporo przed nią. I żalu nie mam, tylko wnuczka mi się skarży strasznie.
        • triss_merigold6 Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 20.11.11, 21:20
          To stań po stronie wnuczki, a nie syna, który dał ciała jako ojciec.
          Twoja córka najwyraźniej wie czego się może po braciszku spodziewać skoro nie ma ochoty go za próg wpuszczać.
          • skrzydlamotyla Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 21.11.11, 16:25
            triss_merigold6 napisała:

            > Twoja córka najwyraźniej wie czego się może po braciszku spodziewać skoro nie m
            > a ochoty go za próg wpuszczać.

            Obawiam się, że stoi po stronie własnego męża, który trzyma władzę w domu.
            • verdana Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 21.11.11, 17:24
              Ciekawe.
              Z facetem nie chce mieszkać jego żona, jego siostra, jego córka. I wszyscy go, biedaczka, przesladuja.
              Moze pora byłaby popatrzeć na faceta, który porzucił włane dziecko bardziej obiektywnie. Mąż córki ma racje - za próg nie nalezy wpuszczać czowieka, który żeruje na rodzinie majac 40 lat.
            • iwoniaw Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 21.11.11, 18:39
              No proszę cię - uważasz, że to coś dziwnego, iż facet nie chce, by mu się na kark zwalił brat żony, z którym nie chcą mieszkać jego rodzice, jego córka i jego (była?) kobieta?
    • triss_merigold6 Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 20.11.11, 20:58
      Wnuczka i Twoja córka maja rację, a syn może na te 2 miesiące wynająć u kogoś pokój.
    • kara_mia Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 21.11.11, 11:34
      Nie rozumiem ?
      To ty zajmowałaś się 10 lat dzieckiem i z nim mieszkałaś, a ojciec gdzie indziej?
      czy coś źle zrozumiałam?
      A jeżeli tak było, to dlaczego nie spakowałaś dziecka i nie odesłałaś do rodzica 10 lat temu?- Ojciec miał odebrane prawa rodzicielskie?

      jak ja bym tak miała to:
      - synka lat 40 - zapakować i za drzwi ,
      - a jak znajdzie lokum to dosłać po tygodniu córkę.

      mam zasadę - nie wcinać się między wódkę a zakąskę. Jeżeli twój syn nie ma jakiejś choroby umysłowej i pracuje, niech wychowuje.
      Dla dziecka to najlepiej jak się zajmuje rodzic.

      To nie twoja córka
      kto ją zrobił, niech se wychowuje.




      • verdana Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 21.11.11, 14:39
        O, przepraszam. Dziecko to nie mebel, ani też nie pomoc dydaktyczna. Nie wywala się dziecka po 10 latach z domu dziadkow, aby doroslego chłopa czegokolwiek nauczyć.
        • kara_mia Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 21.11.11, 15:37
          no nie... to już jest 10 lat za późno...
          Ale z drugiej strony to powinno tak zostać, skoro jest mocno nie w porządku wobec dziecka ?
          Dziecku się należy do wychowywania ojciec jak psu zupa ( skoro matka nie żyje: ma tylko ojca) , więc nie stało się dobrze, że role rodzicielska uzurpowała sobie babcia ( nie podała jakiś konkretnych przyczyn.. np choroba umysłowa syna).
          Jej obowiązkiem jako matki swojego syna było - nawet jak nie chciał , konsekwentne wyegzekwowanie jego opieki nad córką - a tak babcia robiła za mamusie i poprzestawiała - kto tu jest kim...

          pewnie , że nie za drzwi i zaraz - ale docelowo - córka powinna wrócić do taty., a jak tatę stać, to niech jej zapewni w wieku 18 lat samodzielne mieszkanie.
          A jak nie stać, to niech mieszka z córka!



          • skrzydlamotyla Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 21.11.11, 16:22
            kara_mia napisała:
            > więc nie stało się dobrze, że role rodzicielska uzurpow
            > ała sobie babcia ( nie podała jakiś konkretnych przyczyn.. np choroba umysłowa
            > syna).

            Wnuczka wychowuje się u mnie od 3 miesiąca życia, nie miała praw do mieszkania z chorą psychicznie matką z powodu jej schizofrenii. Kiedyś uczestniczył w tym ojciec, ale wnuczki nie włączono do nowej rodziny - z powodów, o których już pisałam. I może to i lepiej dla niej, bo tam też jest bardzo nieciekawie, np. jest matka żony ojca, która buntuje swoją córkę przeciwko niemu, co zresztą doprowadziło do tego konfliktu.
            • kara_mia Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 21.11.11, 16:25
              OK to zmienia postać rzeczy,
              Myślę, że źle się stało, że ojciec nie zamieszkał z córka po śmierci swojej pierwszej żony.
              Powinien to zrobić teraz. Tak mi się wydaje. Lepiej późno niż wcale.

              • skrzydlamotyla Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 21.11.11, 16:40
                kara_mia napisała:

                > OK to zmienia postać rzeczy,
                > Myślę, że źle się stało, że ojciec nie zamieszkał z córka po śmierci swojej pie
                > rwszej żony.

                A czemu miałby zamieszkać? Nie porzuci przecież żony i dziecka z nowego związku tylko dlatego, że matka poprzedniego popełniła samobójstwo (która i tak z nami nie mieszkała i była widywana jeszcze rzadziej, niż ojciec).
                • verdana Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 21.11.11, 17:22
                  Bo zwiazanie się z kimś, kto odrzuca dziecko współmałżonka jest karygodne i fatalnie swiadczy o synu nie tylko jako o ojcu, tylko jako o człowieku.
                  • skrzydlamotyla Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 21.11.11, 17:58
                    verdana napisała:

                    > Bo zwiazanie się z kimś, kto odrzuca dziecko współmałżonka jest karygodne i fat
                    > alnie swiadczy o synu nie tylko jako o ojcu, tylko jako o człowieku.

                    Kiedy brał ślub nie odrzucała dziecka i wydawało się być ok., dopiero jakieś dwa lata po ślubie pokazała "rogi", gdy wnuczka przebywając u niej, rozbiła nieumyślnie zegar na ścianę (tam też poszło o spanie, po prostu wydawał głośne cykanie i nie mogła przez nie spać, więc chciała go zdjąć i gdzieś ukryć). Rozumiem, gdyby jeszcze był ze złota, ale jakiś tandetny, z ruskiego bazaru za 15 zł. Takich zniszczonych (niechcący, bo przy niektórych nawet byłam) rzeczy było więcej i przez nie macocha nie odzywa się do wnuczki od kilku lat.

                    Ale, bądźmy szczerzy - to były na pewno tylko takie preteksty. Zresztą nie wiem jak jest w Waszych rodzinach czy u Waszych znajomych, ale to chyba dość naturalne, że macochy nie lubią się z pasierbicami i tak było chyba od czasów baśni "Kopciuszek" Grimmów, a nawet od zarania dziejów wink W każdym razie córka za rodziną nie przepada (choć stara się jak może tego nie okazywać, bo jednak i dla niej rodzina pewnego rodzaju świętość) i czasami mówi mi na osobności "z rodziną dobrze wychodzę na zdjęciach i to jeszcze z brzegu, żeby samą siebie wyciąć".
                    • skrzydlamotyla Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 21.11.11, 18:02
                      skrzydlamotyla napisała:
                      W każdym razie córka za rod
                      > ziną nie przepada

                      Oj, miało być "wnuczka", a nie "córka" wink Zapędziłam się strasznie, ale tak to jest, jak się wychowywało kiedyś córkę. Nie bronię tu zresztą żadnych z tych moich (czy też "moich") dzieci - z synem miałam kiedyś wiele kłopotów, a i wnuczka bywa opryskliwa. Chociaż widzę, jak przy ojcu stara się zachować zimną krew i nie może być sobą...
                      • kara_mia Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 21.11.11, 18:25
                        No własnie,
                        ma być "wnuczka" a nie "córka"...

                        Rozumiem, że jak ojciec wybrał opiekę nad chora żona byłaś pomocą i to była wielka rzecz.
                        Teraz nie ma przeszkód, żeby córka zamieszkała z ojcem - to ich rodzina ich problemy, ich sprawy. Ty jesteś tylko babcia, nie matka dziewczynki, nawet jak by ci się to bardzo podobało...

                        Co to znaczy wygonili?
                        Nie można wygonić z domu dziecka jak nie ma dokąd iść.
                        może nadinterpretuję - ale wykorzystałaś skwapliwie problemy i przygarnęłaś swoja wnuczkę bo chciałaś sobie "dać druga córkę".
                        Twoim zadaniem - nawet jak ojciec nie rozumie tego - jest pracować na rzecz powrotu dziecka do ojca.
                        To nic, że ma kłopoty z macochą- to normalne. sama jestem macochą, ale mój maż w życiu by nie oddał SWOJEGO dziecka pod opiekę swojej matki.
                        bez względu jakie by nie były konflikty miedzy nami.
                        Daj to do przeczytania swojemu synowi i powiedz, ze za miesiąc ma mieć gotowe mieszkanie na przyjecie córki.
                        Ma 40 lat, jest dorosły - musi umieć zarządzić swoim życiem : żoną , starczą córka i młodszym dzieckiem - to jest JEGO rodzina.
                        Zabieranie synowi jego córki, która powstała z miłości kobiety i mężczyzny - twojego syna i jego zony - będzie tylko z krzywdą dla dziecka.
                        To jest wbrew porządkowi w rodzinie.

                        Bez względu jak wielką miłość i dobroć okazałaś dziewczynce.




                    • mamusia1999 Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 21.11.11, 20:34
                      nie naturalne ale jakies atawistyczne, jakby chodzilo o podzial glodowych racji. dojrzali ludzie radza sobie z atawizmami.
                      uwazam swoja rodzine za przecietna...moralnie, emocjonalnie i co tam jeszcze.
                      ale moj ojczym traktuje mnie jak corke, studiowalam i mieszkalam w - rowniez jego - domu jak dlugo chcialam. w druga strone moja mama, bazujac na swoich doswiadczeniach z samotnym wychowaniem dziecka, podniosla alimenty placone na pasierbow, czyli synow mojego ojczyma z pierwszego malzenstwa.

                      niezaleznie od interpretacji emocjonalnej (kto zakonczyl zwiazek) syn ma racje - opuscil mieszkanie swojej zony, bo tak chcial, bo tak mu wygodniej, przyjemniej.


                      • joa66 Pytanie techniczne 21.11.11, 20:49
                        Czy mieszkanie na zwolnienie, którego czeka Twój syn, jest jego własnością i wynajmuje je komuś?

                        Czy dobrze rozumiem, że jego dochód to pensja i pieniądze za wynajęcie sowjego mieszkania?
                        • theodorka Re: Pytanie techniczne 22.11.11, 17:20
                          joa66 napisała:

                          > Czy mieszkanie na zwolnienie, którego czeka Twój syn, jest jego własnością i wy
                          > najmuje je komuś?

                          Tak.

                          > Czy dobrze rozumiem, że jego dochód to pensja i pieniądze za wynajęcie sowjego
                          > mieszkania?

                          Niestety tak, ale jeśli chce utrzymać choćby pracę w tym mieście to raczej nie ma innego wyjścia, niż samemu tam zamieszkać...
                          • skrzydlamotyla Wylogowało mnie 22.11.11, 17:24
                            To jako "Theodorka" pisałam ja, po prostu zalogowało mnie na inne konto.
                            • hankam A tak w ogóle... 22.11.11, 17:58
                              ... jak się ma Twój synek - Theodorek, Forencjo?
                              • skrzydlamotyla Re: A tak w ogóle... 22.11.11, 18:40
                                hankam napisała:

                                > ... jak się ma Twój synek - Theodorek, Forencjo?

                                Nie wiem o czym mówisz, ale to chyba nie było do mnie? Nie wiem czemu pisałam pod innym kontem, ale to chyba jakieś koleżanki mojej wnuczki namieszały, bo wczoraj po szkole długo przed komputerem siedziały.
                                • hankam Re: A tak w ogóle... 22.11.11, 22:05
                                  LOL.
                                  Koleżanki twojej wnuczki mają dzieci? Kilkuletnie?
                                  • skrzydlamotyla Re: A tak w ogóle... 23.11.11, 12:52
                                    hankam napisała:

                                    > LOL.
                                    > Koleżanki twojej wnuczki mają dzieci? Kilkuletnie?

                                    Podpytałam wnuczkę o tę Theodorkę i okazało się, że wpisywała się kiedyś na forach gazety pod takim pseudonimem. Ale o tym, żeby miała synka, i to jeszcze teodorka nic mi nie wiadomo smile
                                    • hankam Re: A tak w ogóle... 23.11.11, 14:25
                                      Wątek z 2005 roku, czyli sprzed sześciu lat. Ile lat miała wtedy twoja wnuczka?
                                      forum.gazeta.pl/forum/w,12924,21380866,23076049,Forencja_vs_Theodorka_.html
                                      A to niedawny post. Twoja wnuczka ma już karty kredytowe?
                                      forum.gazeta.pl/forum/w,650,130285856,130285856,Visa_Electron_a_vintageshop.html
                                      Podstawówka w 1992 roku i masz już czterdziestoletniego syna?
                                      forum.gazeta.pl/forum/w,12924,81285765,120926910,Re_Jakie_imiona_nosily_wasze_kolezanki_z_klasy_.html
                                      Wnuczka ma obecnie 19 lat?
                                      forum.gazeta.pl/forum/w,898,80501340,80576749,Re_Dobro_dziecka_.html
                                      2007 rok. Ciekawe zainteresowania historyczne jak na piętnastolatkę namiętnie piszącą na forum o imionach.
                                      forum.gazeta.pl/forum/w,12924,58665235,58681588,Re_Imiona_chrzestne_bialostoczan_1885_1985.html
                                      Uwielbiam trolle.
                                      • hankam Re: A tak w ogóle... 23.11.11, 14:27
                                        To w końcu ile lat ma twoja wnuczka logująca się jako theodorka albo forencja: 10, 19 i od ilu lat ma kartę kredytową?
                                        • skrzydlamotyla Re: A tak w ogóle... 23.11.11, 16:49
                                          hankam napisała:

                                          > To w końcu ile lat ma twoja wnuczka logująca się jako theodorka albo forencja:
                                          > 10, 19 i od ilu lat ma kartę kredytową?

                                          Nie mamy karty kredytowej wink
                                          • skrzydlamotyla Re: A tak w ogóle... 23.11.11, 16:53
                                            skrzydlamotyla napisała:

                                            > hankam napisała:
                                            >
                                            > > To w końcu ile lat ma twoja wnuczka logująca się jako theodorka albo fore
                                            > ncja:
                                            > > 10, 19 i od ilu lat ma kartę kredytową?
                                            >
                                            > Nie mamy karty kredytowej wink

                                            Tak jeszcze dodam, że Visa Electron (bo dopiero teraz podczytałam, że o niej pisała) nie jest karta kredytową.
                                            • hankam Re: A tak w ogóle... 23.11.11, 18:14
                                              I wydają ją pięcio czy dziesięciolatkom?

                                              To, czy Visa Electron jest kartą debetową czy kredytową nie zmienia faktu, że jesteś trollem.
                                      • skrzydlamotyla Re: A tak w ogóle... 23.11.11, 16:51
                                        hankam napisała:

                                        > Wątek z 2005 roku, czyli sprzed sześciu lat. Ile lat miała wtedy twoja wnuczka?
                                        > forum.gazeta.pl/forum/w,12924,21380866,23076049,Forencja_vs_Theodorka_.html

                                        Moja wnuczka miała wtedy 13 lat.
                                        • hankam Re: A tak w ogóle... 23.11.11, 18:16
                                          Czyli dzisiaj ma 19. A ile napisalaś, że ma lat twoja wnuczka? Napisalaś, że od dziesięciu lat się nią zajmujesz i napisalaś, że od urodzenia.
                                          Jesteś trollem.
                                          • skrzydlamotyla Re: A tak w ogóle... 23.11.11, 18:35
                                            hankam napisała:

                                            > Czyli dzisiaj ma 19. A ile napisalaś, że ma lat twoja wnuczka? Napisalaś, że od
                                            > dziesięciu lat się nią zajmujesz i napisalaś, że od urodzenia.
                                            > Jesteś trollem.

                                            Napisałam, że od 10 lat mieszkam z nią i z mężem, bo od tylu lat ojca nie ma z nami. Jest różnica.
                                            • kara_mia Re: A tak w ogóle... 23.11.11, 20:27
                                              Wnuczka wychowuje się u mnie od 3 miesiąca życia,

                                              ????
                    • hankam Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 21.11.11, 22:22
                      Kiedy brał ślub nie odrzucała dziecka, ale dziecko mieszkało z Tobą?
                      • theodorka Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 22.11.11, 17:22
                        hankam napisała:

                        > Kiedy brał ślub nie odrzucała dziecka, ale dziecko mieszkało z Tobą?

                        Mieszkało ze mną. Wnuczka była zapraszana do ojca i macochy na wakacje, noclegi itp., ale już od ponad 5 lat macocha nie odzywa się do niej i spotkania te się nie odbywają. Widywała ojca jedynie raz w miesiącu - przyjeżdżał na ok. 3 godziny do nas.
      • skrzydlamotyla Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 21.11.11, 16:17
        kara_mia napisała:

        > Nie rozumiem ?
        > To ty zajmowałaś się 10 lat dzieckiem i z nim mieszkałaś, a ojciec gdzie indzie
        > j?
        > czy coś źle zrozumiałam?
        > A jeżeli tak było, to dlaczego nie spakowałaś dziecka i nie odesłałaś do rodzic
        > a 10 lat temu?- Ojciec miał odebrane prawa rodzicielskie?

        Bo macocha mojej wnuczki, czyli żona syna jej od początku nie zaakceptowała - pomimo, że ta z kolei ją bardzo lubiła. Poza tym mieli w planach inne dziecko.
    • mamusia1999 Re: Bardzo starsze dzieci i wnuczka 21.11.11, 15:04
      siostra z cala pewnoscia NIE MUSI zapewniac bratu noclegu, i ty tez NIE MUSISZ goscic syna, jesli nie masz warunkow.
      jego zwiazek sie rozpadl i jakos to musi rozwiazac. co to znaczy "wyrzucila"? jesli jest tam zameldowany, to z cala pewnoscia na bruk go usunac nie moze. co to znaczy, nie chce bulic za hotel? a teoretycznie moglby? zreszta sa taniutkie noclegi, niekoniecznie full komfort u mamy. i niby czemu musi czekac na zwolnienie sie jakiegos domu? znajdzie sie cos skromniejszego do wynajecia na tymczasem.

      a swoja droga ciekawostka taka : w Niemczech wymowienie lokatorom mieszkania, bo nagle jest ci osobiscie potrzebne do zycia, czesto gesto opiera sie o sad i konczy po minimum roku, a z reguly po 2.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja