Dodaj do ulubionych

kto powinien ponieść koszty naprawy??

17.08.12, 20:43
Sytuacja wygląda następująco: zabrałam swojego syna i jego kolegę na działkę do koleżanki na parę dni. Była tam jeszcze jedna znajoma i dwie nastolatki (ich córki). Było fajnie, ale ostatniego dnia doszło do wypadku tzn. kolega mojego syna wylał, oczywiście niechcący kawę na laptopa mojej koleżanki (gospodyni), przy czym nie on bezpośrednio używał laptopa, siedział obok jednej z dziewczyn i chciał jej coś pokazać i katastrofa, laptop się wyłączył. Koszt naprawy jeszcze nieoszacowany, ale może nawet wynieść 1000 zł, jeżeli trzeba wymienić płytę główną. Był to nowy laptop, na raty, oczywiście jeszcze niespłaconesad Dodam, że w sumie wszyscy uczestnicy tej sytuacji są naprawdę w kiepskiej sytuacji finansowej, chyba najbardziej jednak rodzice "winowajcy". Moja koleżanka, właścicielka laptopa upiera się bardzo stanowczo, że całość muszą zapłacić rodzice "winowajcy". Przy czym koleżanka i rodzice chłopca nie znają się więc tak naprawdę przekazanie "radosnej" nowiny należałoby do mnie. Ja na razie nie przekazuje im tych newsów, bo wiem jak im ciężko, poza tym mam jednak wątpliwości:
1) chłopiec był pod moją opieką
2) 3 dorosłe baby+ 2 -18-tki nie zainteresowały się bałaganem na stole jak sobie przypominam, to aż się prosiło żeby uprzątnąć!)
3) koleżanka nigdy nie daje dotknąć się do laptopa nikomu, bo go kocha i bo był jeszcze niespłacony, nie wiadomo dlaczego tego dnia pozwoliła jednej nastolacie (córce drugiej koleżanki) ??
4) chłopiec ma 10 lat i był to czysty przypadek, każdemu mogło się to zdarzyć, kawa nie była oczywiście chłopca, tylko jednej z dziewczyn.
Wiem, że długo się rozpisałam, ale proszę napiszcie jak byście postąpiły??? Najchętniej winę wzięłabym na siebie, pod warunkiem, że kwota nie będzie b.duża! W sumie mam jednak wrażenie, że wszyscy nieco zawinili. Może wiec wszyscy powinni złożyć się? Jeżeli próbować by obciążyć rodziców chłopca, mogą słusznie powiedzieć, że był pod moją opieką i ja go nie dopilnowałam. Proszę napiszcie jak konkretnie byście postąpiły w takiej sytuacji. Nie chciałabym się skonfliktować z rodzicami chłopca i z koleżanką. Zrobię tak jak doradzi większość, bo już za długo o tym myślę i ja nie widzę sprawiedliwego rozwiązania. Dzięki z góry!
Obserwuj wątek
    • yula Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 17.08.12, 21:34
      Jak na mój gust najbardziej winni są dorośli. Jeśli dzieciak nie zrobił tego specjalnie to obciążanie jego rodziców całymi kosztami to przegięcie, nie było ich tam w ogóle. Po pierwsze trzeba znaleźć dobry serwis i sprawdzić co temu laptopowi sie stało, mój mąż podpowiada że nawet laptopy tak łatwo nie padają, więc możliwe że wystarczy go wyczyścić. Wypadki sie zdarzają, i mi sie wydaje że w tym przypadku najbardziej sprawiedliwe by było podzielenie sie kosztami.
        • b-b1 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 17.08.12, 22:05
          Uważam, że koszty naprawy powinna ponieść osoba, pod której opieką był chłopiec. Dostał osobistą opiekę w postaci Twojej osoby-Ty nie upilnowałaś. Rodziców w te sprawę nie należy mieszać-bo gdyby byli-jest szansa, że przewidzieliby , że syn ruchliwy/żywotny i kawa zostałaby przesunięta/sprzątnięta, Ty nie przewidziałaś sytuacji-powinnaś zapłacić za naprawę.
          • canuck_eh Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 01:10
            Zartujesz chyba?
            Z tego co kobita napisala to malolacie nie chcialo sie ruszyc tylka i sprzatnac.Dwa wlascicielka laptopa skoro taka "nie tykaj mojego lapka" to powinna przypilnowac by niczego mokrego nie bylo w okolicy sprzetu jak i poprosic o zrobienie porzadku na stole bo jak balagan to o wypadek nie trudno jak widac na zalaczonym obrazku.Na zawalonych roznymi rzeczami stoliku wcisniecie tez kawy - prosi sie o klopoty.
            Wiec uwazam ze wine ponosza malolata i wlascicielka laptopa w pierwszym rzedzie.Dwa jak bylo z 10latkiem - czy miotal sie i przeszkadzal czy ot przeszedl , chcial cos zobaczyc , a dziewczyna chciala zrobic unik, "szarpali" sie czy co i kawa sie wylala.Jak tak to wzielabym na siebie odpowiedzialnosc za dziecko bo w sumie moja reakcja bylaby zeby dzieciak zostawil dziewuche w spokoju.Siadlabym do rozmowy teraz i powiedziala ze owszem sprzet zniszczony, ale nie mozna winic TYLKO 10latka.Zgadzasz sie na pokrycie czesci kosztow i najlepiej rozbic to na 3.Wlasciel laptopa za niedopilnowanie by byl lad i porzadek na stole jak ktos chce pracowac na laptopie, mloda bo postawila kawe zbyt blisko sprzetu, no i dzieciak za swoje gapiostwo.Niech bedzie po rowno.Rodzicow dziecka bym w to nie wplatywala bez wzgledu na ich syt. majatkowa.
            Ktos tu tez slusznie napisal - kawa musialaby byc nie wiem jak goraca, i nie wiem z czym by uszkodzic laptopa.Chyba ze wlascielka zaczela wlaczac i wylaczac sprzet zamiast odwrocic go do gory klawiatura by plyn ktory sie wylam wyciekl.Jeezli wlascielka sie bawila wlaczyc - wylaczyc by sprawdzic czy dziala - o to kochana wina wieksza po jej stronie.To nawet moje 15letnie dziecko wie ze jak zmoczy sie elektronika to natychmiast wylaczyc i poczekac do osuszenia.Dodam ze wie o tym od dobrych 3-4 lat
            • anetchen2306 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 13:05
              Nie, ona nie zartuje, taka jest wykladnia przepisow.
              Dziecko ma 10 lat (do lat 13 nie mozna przypisac maloletniemu winy).
              Rodzice dziecka nie mieli fizycznej mozliwosci sprawowania nad dzieciem opieki w czasie wyrzadzonej przez nie szkody. I to juz zwalnia ich z jakiejkolwiek odpowiedzialnosci.
              Obojetnie jak zywiolowe by to dziecko nie bylo, jakim rozrabiaka by nie bylo: w tym czasie bylo pod opieka "opiekuna", nie wlasnych rodzicow. Opiekun byl pelnoletni i to on, zgadzajac sie na przejecie nad maloletnim opieki na umowiony czas (umowa ustna z rodzicami) bierze w tym czasie na siebie wszystkie skutki cywilno-prawne takiej opieki. Najczesciej nie wiedzac, czym mu to "w razie czego" grozi.
              Gdyby ten 10-latek nagle wybiegl na ulice, zrobil jakiekolwiek inne, niezamierzone "glupstwo", to tak samo bylaby to wylacznie wina opiekuna, nie rodzicow. Bo w tym czasie opieke sprawowal wlasnie opiekun. I to od opiekuna nalezy domagac sie zadoscuczynienia. Tak stanowi polskie prawo. Czy kawa rozlalaby sie bez udzialu chlopca? Tego nie wiadomo, wiec wlasciela laptopa nalezy z tej calej sytuacji wykluczyc. Kawe rozlal chlopiec bedacy pod fizyczna opieka "opiekuna".
        • mruwa9 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 01:10
          zawinili wlasciciel i uzytkownik laptopa.
          Widzac zestaw laptop+kawa nietrudno przewidziec , co sie moze zdarzyc. W interesie wlasciciela laptopa jest trzymac sprzet jak najdalej od plynow. Gdy na stol wjezdza kawa, mam odruch zamykania laptopa i odkladania w miejsce,w ktorym nie bedzie on narazony na zalanie.
          • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 16:15
            Tak? Ciekawe, ile e-matek w biurze w pracy przy komputerze albo w domu popija kawę lub herbatę albo i piwo. I jakoś nie ma masowych zalań komputerów.
            To tak jakby dziwić się, że ktoś jeździ samochodem gdy pada deszcz - samochód i mokra nawierzchnia, niby łatwo przewidzieć wypadek, tak?
            • mruwa9 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 18:09
              tez pije kawe podczas korzystania z laptopa ( picie kawy przy desktopie to nie to samo, zalanie klawiatury nie niszczy komputera, a i wymiana klawiatury to zaden koszt, w porownaniu z laptopem), kawe trzymam na osobnym stoliku, w kazdym razie na tyle daleko, zeby wyeliminowac mozliwosc dotarcia rozlanego plynu do sprzetu elektronicznego). Gdy w domu sa dzieci , kazdy dorosly pilnuje swojej kawy, jesli odchodzi od stolu, zabiera swoj kubek. To kwestia wypracowania odruchu. Dzieki nemu , mimo otwartej kuchni, nigdy zadne z moich dzieci nie poparzylo sie niczym, nie wylalo na siebie ani na elektronike zadnych plynow. Wystarczy, ze dorosli MYSLA i PRZEWIDUJA potencjalny przebieg wydarzen. I im ZAPOBIEGAJA.
              Ponoc myslenie ne boli, ale niektorych chyba jednak troche tak..
    • marika012 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 17.08.12, 22:38
      Zawinił właściciel kawy. Po kiego grzyba stawiał go obok laptopa. W drugiej kolejności winni są wszyscy dorośli, to oni powinni być bardziej przewidujący i zadbać o uprzątnięcie bałaganu.
      Chłopiec jest niewinny, każdemu zdarza się coś potrącić. Żeby zniszczył coś celowo to wtedy rodzice albo Ty powinni wziąć na siebie koszty naprawy.
      W tej sytuacji nie mówiłabym rodzicom chłopca o wypadku.
      Jeśli kwota nie będzie wysoka zapłać Ty, jeśli znaczna, zaproponuj składkę: dorośli i właścicielka kawy.
    • volta2 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 00:41
      no chyba pada na ciebie jednak.
      pod twoją był opieką i to już wystarczający powód.

      od dziecka przewidywalności można już oczekiwać, ale nie wymagać bezwzlgędnie.

      no i do spółki ta 18-tka co to kawę przy lapku stawia. albo lapek+kawa
      albo lapek+ dzieciak, który coś tam pokazuje, kawa powinna byc odstawiona.

      inna sprawa, że jakoś nie widzę, że to 18-tka woła 10 latka zeby jej coś tam pokazał, raczej mały się rwał by coś wcisnąć i poszło...

      a co w temacie ma 18 tka do powiedzenia, ta od kawy? no w/g mnie winna jest w 50 procentach. czyli jak szukać winnego do płacenia to i ją powinno się w to wciągnąć.

      a w zasadzie to po co koleżanka dawała laptopa? dawała, to znaczy że godziła sie na ryzyko?
      no, kurcze, nie ma mądrej odpowiedzi, nie dziwię ci się. w pierwszym pomyślunku poszłam że to jednak twoja cała odpowiedzialność, ale teraz, jednak nie...

      w/g mnie konfliktu pokojowo nie rozwiążesz. no chyba że cena naprawy będzie dla ciebie akceptowalna.
      nie zapomnij napisać, jak się sprawa skończyła.
    • maderta Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 07:59
      Jak dla mnie to rodzice chłopca nie powinni być obciążeni całymi kosztami naprawy. W takiej sytuacji porozmawiałabym z koleżanką - właścicielką lapka o tym, że sama poniekąd przyczyniłą się do zdarzenia oddając sprzęt w ręce dzieciaków, nie uprzątnęliście bałaganu, nie zwróciliście uwagi na fakt, że kawa stoi obok sprzętu, a to tylko dziecko.
      Koszty powinniście ponieść zatem wspólnie: ty, bo pod twoją opieką był chłopiec, właścicielka laptopa, dziewczyna/jej rodzice, która korzystała z niego i ew. rodzice chłopca, jeśli poczują się do odpowiedzialności. Jeśli zaś nie, to nawet bym na nich nie naciskała w tej sprawie.
      • kunda77 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 09:58
        Po pierwsze właścicielka laptopa bo dając komuś sprzęt musiała się liczyć z możliwością awarii, osoba używająca laptopa bo ona ponosiła odpowiedzialność za używany sprzęt i na końcu Ty bo pod twoją opieką było dziecko...Rodzice dziecka nie ponoszą winy bo dziecko nie rozlało kawy specjalnie i to był wypadek
        • ewusia13 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 10:47
          podzielić koszty na:
          właścicielkę laptopa - udostępniła sprzęt nie dbając o bezpieczeństwo, jeśli już pozwoliła dzieciakom z niego korzystać to musiała się liczyć z różnymi sytuacjami, włącznie z uszkodzeniem
          dziewczynę - nie dbała o bezpieczeństwo powierzonej jej rzeczy, postawiła kawę zbyt blisko
          opiekunkę chłopca (ciebie) - ponieważ to on przyczynił się do wylania kawy a był pod opieką osoby dorosłej

          rodzice chłopca nie mają tu nic do rzeczy
          • 3-mamuska Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 20:43
            ewusia13 napisała:

            > podzielić koszty na:
            > właścicielkę laptopa - udostępniła sprzęt nie dbając o bezpieczeństwo, jeśli ju
            > ż pozwoliła dzieciakom z niego korzystać to musiała się liczyć z różnymi sytuac
            > jami, włącznie z uszkodzeniem
            > dziewczynę - nie dbała o bezpieczeństwo powierzonej jej rzeczy, postawiła kawę
            > zbyt blisko
            > opiekunkę chłopca (ciebie) - ponieważ to on przyczynił się do wylania kawy a by
            > ł pod opieką osoby dorosłej
            >
            > rodzice chłopca nie mają tu nic do rzeczy
            >

            Zgadzam sie w 100%.
    • amandaas Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 12:01
      Czytam i nie wierzę. Większość osób obwinia właścicielkę kawy. Z jakiej racji, ja się pytam?
      Gdyby nie roztrzepany dzieciak to kawa dalej stałaby sobie spokojnie na stole. To jest 10latek a nie przedszkolak, wie że trzeba uważać żeby czegoś nie wylać i trzymać łapy przy sobie.
      Trzymanie kawy przy laptopie uważam że absolutnie normalną sytuację- sama czasem trzymam kawe NA laptopie i jakoś nic się nigdy nie stało.
      Moim zdaniem kosztami powinnaś się podzielić z rodzicami chłopca- Ty- bo nie dopilnowałaś, żeby sie zachowywał po ludzku, rodzice- bo to ich dziecko i w dodatku nie wpoili mu, że należy uważać na takie rzeczy.
      Włascicielka laptopa może mieć do siebie jedynie żal o to, że nie zwróciła uwagi dziewczynie skoro tak się trzęsie nad swoim komputerem.
      Gdyby ktoś koło mojego laptopa postawił kawę i ta zostałaby wylana przez osoby trzecie, nie przyszłoby mi do glowy obarczać winą właściciela kawy- toć nie on ją wylał, a sama niejednokrotnie stawiam kawę kolo kompa. Jesli włascicielce laptopa to przeszkadzało, należało poprosić o uprzątnięcie o kawy. Tak się jednak nie stało i kawę wylał 10latek. Wina moim zdaniem prosta i oczywista.
      • marika012 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 12:52
        >Większość osób obwinia właścicielkę kawy. Z jakiej racji, ja się pytam?
        Z takiej, że 18 latka powinna w większym stopniu przewidywać sytuacje i wiedzieć że z cudzym sprzętem obchodzimy się jak z jajkiem. A to wyklucza stawianie kawy obok laptopa. Więc winę ponosi ona albo jej rodzice że jej tej podstawowej zasady nie wpoili.

        > Gdyby nie roztrzepany dzieciak to kawa dalej stałaby sobie spokojnie na stole.
        > To jest 10latek a nie przedszkolak, wie że trzeba uważać żeby czegoś nie wylać
        > i trzymać łapy przy sobie.
        18 latka tym bardziej przedszkolakiem nie jest. Ja roztrzepana nie jestem a nie dalej jak 10 minut temu potraciłam syna kubek z herbatą. Po prostu zdarza się, każdemu, nawet najspokojniejszym.

        > Trzymanie kawy przy laptopie uważam że absolutnie normalną sytuację- sama czase
        > m trzymam kawe NA laptopie i jakoś nic się nigdy nie stało.
        Dl mnie też jest to normalne, pod warunkiem że to mój sprzęt. Do cudzego nie zbliżę się z pełną szklanką nawet na metr. Bo cudza rzecz jest święta.

        > Moim zdaniem kosztami powinnaś się podzielić z rodzicami chłopca- Ty- bo nie do
        > pilnowałaś, żeby sie zachowywał po ludzku, rodzice- bo to ich dziecko i w dodat
        > ku nie wpoili mu, że należy uważać na takie rzeczy.
        Skąd wiesz, że się dziecko wygłupiało. Ja się dziś nie wygłupiałam, stawiałam talerz na blacie i wylałam. Czyli muszę mieć pretensje do moich rodziców big_grin Chyba się dziś za karę ubiczuję.

        > Właścicielka laptopa może mieć do siebie jedynie żal o to, że nie zwróciła uwag
        > i dziewczynie skoro tak się trzęsie nad swoim komputerem.
        Wszystkie 3 dorosłe osoby które tam były ponoszą odpowiedzialność bo nie dopilnowały porządku. Ich rodzice też dali plamę w wychowaniu big_grin

        • anetchen2306 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 13:11
          ... no to sprobuj przed sadem udowodnic, ze gdyby tego 10-latka tam nie bylo, to kawa na 100% i tak by sie na laptopa wylala ...
          Rodzice dziecka mogliby byc obarczeni wina wylacznie wtedy, gdyby byli przy zdarzeniu fizycznie (i wykazali, ze w tym czasie sprawowali nalezycie swoja opieke rodzicielska) obecni lub ich dziecko w tym czasie pozbawione by bylo nadzoru osoby pelnoletniej. A tak nie bylo.
          Tzw. "wychowanie" nie ma tu nic do rzeczy: w swietle polskiego prawa, dziecko do lat 13 nie moze byc uznane za "winne", gdyz ma ograniczona mozliwosc reakcji, przewidywania skutkow swego dzialania itd. Bo jest wlasnie dzieckiem.
        • amandaas Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 14:16
          Ale z jakiej racji 10latek ma być wolny od konsekwencji? Z opisu wynika że konsekwencje przechodzą na tą biedną dziewczynę. Ok, mogła pomyśleć, odstawić kawę, ale to nie ona ją wylała! Wylał ją chłopak i dziwne dla mnie jest, że zwalnia się go od odpowiedzialności. Prosta nauka tego, że wszystko mu wolno, a rodzice/inni dorośli jakoś to załatwią. Powinien ponieść konsekwencje swojego gapiostwa/wygłupów.
          Rodzice chłopca powinni ponieść część kosztów, bo mimo że ich tam nie było, to jednak prawda jest taka, że koleżanka robiła im grzeczność biorąc ich syna ze sobą na wakacje. Także w całej sytuacji, jesli już koniecznie obarczać 18nastkę winą za nieuwagę to jej wina w porównaniu do chłopca/rodziców/autorki wątku jest IMO minimalna.
          • marika012 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 14:27
            Nie wziął kubka i nie nalał na laptopa. Potrącił, niechcący. Może niech dzieciakowi nadzór kuratora dadzą bo śmiał potrącić niechcący kubek.

            Gdyby panienka nie postawiła kawy obok sprzętu -nic by się nie stało.
            Gdyby właścicielka laptopa zwróciła uwagę że kawa i laptop jej nie odpowiadają -nic by się nie stało.
            Gdyby reszta dorosłych zadbała o porządek -nic by się nie stało.
            Tu nie ma jednego winnego.
            Nawalili dorośli. Bo chyba nie ma na forum choć jednej osoby która czegoś niechcący nie potrąciła. Takie rzeczy się dzieją i już.



            • amandaas Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 15:14
              Oczywiście, że każdemu z nas zdarzyło się coś niechcąco potrącić/zniszczyć. Ale za to się ponosi konsekwencje- jesli Ty byś oblała ten nieszczęsny laptop to musiałabyś ponieść tego konsekwencje=zapłacić. Jak miałam 12 lat to przypadkowo zrzuciłam ze stołu aparat fotograficzny- aparat poszedł w diabły, a ja, mimo, że to był czysty przypadek, musiałam pokryć połowę kosztów nowego aparatu ze swojego kieszonkowego. Dla mnie to naturalna kolej rzeczy, zniszczyłam- płacę. Nie rozumiem więc dlaczego 10latka uniewinnia się jak głupiutkiego maluszka. Rozlał kawę i kropka. Oczy chyba ma, żeby zauwazyć że kubek stoi?? A tutaj cała wina jest zrzucana na biedną nastolatkę która ŚMIAŁA położyc kawę koło kompa.
              • anetchen2306 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 17:07
                1) Ow chlopiec nie byl pod opieka tejze nastolatki, rodzice powierzyli opieke nad nim "opiekunce", wobec tego owa nastolatka nie ponosi absolutnie zadnej odpowiedzialnosci za to, co ow chlopiec niechcacy zrobil. Nie wiadomo, co by sie stalo, gdyby ten chlopiec jednak tej kawy nie potracil ...
                2) Mowisz, ze "chlopak przeciez mial oczy": wiele dzieci ma oczy, wbiega na ulice, mimo, ze rodzice 1056 razy ostrzegali. Wiele dzieci zostaje uprowadzonych, zgwalconych, bo zaufaly "wujkowi", chociaz przeciez oczy mialy, wiedzialy ze to "wujek" i rodzice ostrzegali ... To pewnie ich wina, ze stalo sie tak a nie inaczej ...
                3) Nie chodzi o wine "moralna" (bo pewnie ten chlopiec solidnie sie przestraszyl, bo "opiekunka" powie o tym jego rodzicom, ze moze rodzice tez wyzwa go od "glupka, przeciez mial oczy" i to jest dla niego najwieksza kara) wine tego chlopca: zrobil to przez nieuwage (a to zdarza sie wsrod dzieci nagminnie, obojetnie, czy jest to 5-latek, czy tez 10-12 latek: to dzieci - tylko i az dzieci).
                4) To, ze ktos cos zrobil przypadkowo, nieumyslnie nie oznacza, ze trzeba go pozywac do odpowiedzialnosci karnej: gdyby moje dziecko w niezamierzony sposob cos mojego zniszczylo, nigdy w zyciu nie domagalabym sie od niego "zaplaty" za te rzecz. Co innego, gdyby zrobilo to celowo: mimo mojego zakazu i upomnienia samo zabralo mojego laptopa/aparat (mimo iz wiedzialo, ze nie pozwalam). Od tego sa ubezpieczenia.
                5) I co, twoja "kara" zadzialala na ciebie "wychowawczo"? Nigdy wiecej nie zdarzylo ci sie niczego stracic, upuscic, zapomiec? Nie upuscilas w zyciu juz potem nawet szklanki, kubeczka, nie sluklas nieumyslnie talerza, wazonu? Nie mialas oczu czy co? Chyba wiedzialas, ze talerze i szklanki sie tluka? Co? I jak stluklas/popsulas nieumyslnie cos, co nalezalo do twojego meza, to on tez domagal sie od ciebie polowy wartosci tejze rzeczy? Bo wg ciebie takie dzialania sa profilaktyczne i "wychowawcze" ... zwlaszcza w obrebie rodziny.
                6) Owszem, "wina" chlopca jest to, ze potracil owa nieszczesna kawe. Potracil, bo zawinili dorosli. 99% wypadkow z udzialem dzieci bierze sie nie z ich winy, tylko z winy osob doroslych.
                • amandaas Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 19.08.12, 02:13
                  Odniose się do tego czego własciwie tyczył się mój post:
                  Tak, po tej "karze" za aparat nauczyłam się jednego: jeśli zniszczę coś nieswojego, nieważne czy celowo czy przypadkiem, musze ponieść tego konsekwencje- czyli zapłacić bądź odkupić przedmiot. I nie ważne czy to był laptop, aparat, czy wazon. Stłuklo się/zepsłuło- trudno, wypadek, ale szkodę naprawić trzeba.


                  Tez uważam że nastolatka jest niewinna, co usilnie próbuję wytłumaczyć w moich wypowiedziach.
                  10latkowi przyznaje się prawo do nieuwagi i gapiostwa przy czyimś sprzęcie, ale nastolatce prawa do stawiania kawy przy laptopie (co w tej grupie wiekowej, i nie tylko jest nagminne) już się odbiera.
                  • anetchen2306 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 19.08.12, 17:44
                    Ale to nie chodzi o naprawianie szkody: dziecko jej naprawic nie moze, nie dysponuje odpowiednimi srodkami, nawet, jezeli bylo to wowczas twoje kieszonkowe- to nie ty zarobilas te pieniadze, zostaly ci one dane zapewne przez rodzicow. Wiec to tak czy siak to twoi rodzice zaplacili za szkode wyrzadzona przez ciebie (zabrali ci kieszonkowe, ktore wczesniej ci dali).
                    To ze szkode trzeba naprawic, przeprosic, to wiedzialas zapewne wczesniej, bo ucza tego juz od przedszkola.
                    Chodzilo o to, ze taka "nauczka" ma czemus zapobiegac: zapobiegla ona twojej przyszlej nieuwadze? Nie zdarzylo ci sie nic wiecej stracic, zbic? Gdy wchodzilas do cudzego domu to najpierw skrzetnie mustrowalas, gdzie co sie znajduje, bo mialas juz raz "nauczke" i nie chcialas, by sytuacja sie powtorzyla? Nie sadze ... A gdybys tego kieszonkowego nie miala, to jakbys wowczas za szkode "zaplacila"? Poslali by cie rodzice do pracy, bys na nia "zarobila"? Tez nie sadze. Nie bylo wiec to dzialanie w zadnym przypadku profilaktyczne/wychowawcze: bo nie zapobieglo pewnie podobnym zdarzeniom w przyszlosci. Ja na miejscu twoich rodzicow bardziej bym miala pretensje do samych siebie: skoro tak cenny byl ten aparat, to co szukal on na stoliku, gdzie biegaja dzieciaki? I to raczej oni mieli nauczke, by nie pozostawiac takich rzeczy w nieodpowiednim do tego miescu, w zasiegu dzieci.
          • marika012 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 14:37
            >Także w całej sytuacji, jesli już koniecznie obarczać 18nastkę
            > winą za nieuwagę to jej wina w porównaniu do chłopca/rodziców/autorki wątku jes
            > t IMO minimalna.

            Jej wina jest bo:
            -postawiła kawę obok nie swojego sprzętu (cudze- święte, szanujemy 5 razy bardziej niż swoje, to powinna wiedzieć)
            -nie przewidziała konsekwencji a jest dorosła w świetle prawa (10-latek ma mniejsze możliwości przewidywania, o odpowiedzialności za swe czyny nie wspominając)
            Winy chłopca nie widzę żadnej.

            >Prosta nauka tego, że wszystko mu wolno, a rodzice/inni dorośli jakoś to załatwią.
            Gdyby zrobił celowo to można by pisać "wszystko mu wolno". Wypadek to wypadek.
            Nie można go za to linczować.

            Dorosły, dojrzały człowiek powinien zrozumieć że do sytuacji doprowadził splot okoliczności. Ja gdybym była właścicielką nieszczęsnego sprzętu miałabym pretensję jedynie do siebie.
            Bo dałam nastolatce, bo nie zwróciłam uwagi na kawę i bałagan. Nie oczekiwałabym, że dzieciak miał kawę widzieć jeśli sama nie widziałam niebezpieczeństwa.
      • sabciasal nie masz racji 21.08.12, 15:33
        nie masz racji.
        k.c. 427. Kto z mocy ustawy lub umowy jest zobowiązany do nadzoru nad osobą, której z powodu wieku albo stanu psychicznego lub cielesnego winy poczytać nie można, ten obowiązany jest do naprawienia szkody wyrządzonej przez tę osobę, chyba że uczynił zadość obowiązkowi nadzoru albo że szkoda byłaby powstała także przy starannym wykonywaniu nadzoru. Przepis ten stosuje się również do osób wykonywających bez obowiązku ustawowego ani umownego stałą pieczę nad osobą, której z powodu wieku albo stanu psychicznego lub cielesnego winy poczytać nie można.
        chłopiec był pod opieką autorki, a za właściwe użytkowanie laptopa odpowiada użytkujący. Własciciel kawy jest - moim zdaniem - bez winysmile. Podobnie rodzice chłopca, którzy powierzyli pieczę nad dzieckiem autorce.
    • anetchen2306 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 12:49
      Rodzice chlopca nie musza ponosic kosztow naprawy, gdyz w chwili zaistnienia szkody nie byli fizycznie w stanie tej szkodzie zapobiec, nie sprawowali w tym czasie nad dzieckiem opieki. Zawarli umowe ustna z osoba pelnoletnia, powierzajac w tym czasie wlasnie JEJ opieke nad dzieckiem. Dziecko do lat 13-stu nie ponosi odpowiedzialnosci za wyrzadzoneprzez siebie szkody. Za wyrzadzona szkode mozna pociagnac do odpowiedzialnosci rodzicow, jezeli w tym czasie niedopilnowali obowiazku opiekowania sie dzieckiem, co w tym przypadku nie zaistnialo, bo powierzyli te opieke osobie trzeciej i to ona w tym cziasie byla za ich dziecko odpowiedzialna: "Brak możliwości przypisania winy małoletniemu nie przenosi jednak automatycznie odpowiedzialności za naprawienie szkody na jego rodziców czy opiekunów. Musi zaistnieć tzw. wina w nadzorze. Obowiązek nadzoru musi wynikać z ustawy lub umowy (także ustnej) lub z faktycznej stałej pieczy sprawowanej nad osobą małoletnią. Rodzic lub opiekun nie poniesie odpowiedzialności, jeśli starannie wykonywał obowiązek nadzoru lub jeśli szkoda i tak powstałaby nawet przy starannym wykonywaniu nadzoru."
      Rodzice w tym wypadku sa wiec zupelnie niewinni, nie mozna od nich zadac zadoscuczynienia.
      Tak samo, jak szkola/przedszkole nie moza zadac od rodzicow pokrycia wyrzadzonej przez ich dziecko szkody, bo w tym czasie to wlasnie owa placowka miala nad nimi sprawowac opieke.
      Tak wiec: albo "opiekunka" dziecka pokryje koszty naprawy albo rodzice dziecka (chociaz absolutnie nie musza!) dogadaja sie z wspolnie z pozostalymi uczestnikami "nieszczescia" i znajda wspolnie jakies satysfakcjonujace rozwiazanie.
      Warto sie zorientowac, czy rodzice dziecka nie maja wykupionego ubezpieczenia OC (takze za szkody wyrzadzone przez maloletnie dzieci). Ale to zdaje sie w Pl wersja malopopularna i na nia bym nie liczyla.
      Jakby nie bylo: ten chlopiec byl pod TWOJA opieka. Wiec to ty, takze prawnie, bylas za niego w tym czasie odpowiedzialna, nie jego rodzice! Taka prawda. I niestety, ale wine ponosisz w tym przapdku Ty sad Wszystkie inne "gdyby" i "ale" to mozna uznac jako okolicznosci lagodzace: kawe, obojetnie gdzie stala, i czy ktores z was bylo wczesniej w stanie przewidziec co siem oze stac, wylalo dziecko, bedace fizycznie w tym czasie pod Twoja opieka.
      • compakt Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 13:24
        a może powinni złożyć się wszyscy ci którzy byli na tej działce ( ty bo pod twoją opieką było dziecko, osoba która użytkowała laptop, właścicielka laptopa i ta która postawiła tam kawę) Złożyć się po trochu. A jak pozostali widzą cała sprawę?
      • iin-ess Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 21:48
        anetchen2306 napisała:

        Rodzic lub opiekun nie poniesie odpowiedzialności, jeśli stara
        > nnie wykonywał obowiązek nadzoru lub jeśli szkoda i tak powstałaby nawet przy s
        > tarannym wykonywaniu nadzoru."
        > Rodzice w tym wypadku sa wiec zupelnie niewinni, nie mozna od nich zadac zadosc
        > uczynienia.

        No to czy na tej samej zasadzie autorka wątku nie jest zwolniona z odpowiedzialności. Przeciez sytuacja ta nie wynikła z niedopilnowania..
    • komyszka dorabianie ideologii 18.08.12, 13:50
      - ze ktos smiał kawę obok laptopa postawić (dowcip roku normalnie...)
      - ze bałagan obok laptopa
      - ze kolezanka niespodziewanie użyczyła sprzet innej dorosłej osobie
      - ze ty nie dopilnowałaś 10-latka
      wybacz- ale wiekszych głupot nie czytałam juz dawno. winę ponosi chłopak. i kropka. owszem- niechcaco, przez nieuwagę, ale to on potrącił i rozlał. to nie 3 latek zebys ty musiała go trzxymać za raczkę, a otoczenie usuwać wszystkie kłody spod nóg, by przypadkiem się nie potknął. sytuacji nie zazdroszczę, ale moim zdaniem finansowo powinni poczuć sie do odpowiedzialności jego rodzice.
      • scher Sprzeczność 18.08.12, 13:58
        komyszka napisała:

        > winę ponosi chłopak
        > finansowo powinni poczuć sie do odpowiedzialności jego rodzice.

        Skoro winę ponosi chłopak, to dlaczego rodzice?
        • iin-ess Re: Sprzeczność 18.08.12, 21:50
          scher napisał:

          > komyszka napisała:
          >
          > > winę ponosi chłopak
          > > finansowo powinni poczuć sie do odpowiedzialności jego rodzice.
          >
          > Skoro winę ponosi chłopak, to dlaczego rodzice?
          >
          Jaka sprzeczność?? Może dlatego, ze to ICH DZIECKO? ?
          • scher Re: Sprzeczność 19.08.12, 13:43
            iin-ess napisała:

            > > > winę ponosi chłopak
            > > > finansowo powinni poczuć sie do odpowiedzialności jego rodzice.
            > > Skoro winę ponosi chłopak, to dlaczego rodzice?
            > Jaka sprzeczność?? Może dlatego, ze to ICH DZIECKO? ?

            A jaką ponoszą winę za jego zachowanie?
      • marika012 Re: dorabianie ideologii 18.08.12, 14:47
        > - ze ktos smiał kawę obok laptopa postawić (dowcip roku normalnie...)

        Jeśli to Cię śmieszy to chyba wychodzą w braku wychowaniu wink
        Na moim laptopie okruchów od groma, obok zawsze picie stoi. Ale wiem że mój brat wokół sprzętu ma niemal sterylnie bo tak chce, to przy jego laptopie kubka nie postawię i nie śmiem w czasie pracy na jego kompie jeść ciastka.
          • e-kasia27 Re: dorabianie ideologii 18.08.12, 18:26
            freemarcin899 napisał:

            > Koszty naprawy powinna ponieść właścicielka, bo to jej sprzęt. Wartościowych rz
            > eczy nie udostępnia się innym osobom.

            Zgadzam się z tym całkowicie.
            Nie udostępnia się wartościowych rzeczy, zwłaszcza dzieciakom, a jeśli się udostępnia, to trzeba się liczyć z tym, że zepsują i nie można od nich żądać, żeby za to płacili.

            Na miejscu rodziców chłopca nie zgodziłabym się płacić za naprawę, a na jej miejscu nie przyszło by mi do głowy, żeby żądać zapłaty za naprawę od rodziców chłopaka.

            Dobrą wolą wszystkich obecnych mogłoby być złożenie się częściowo na naprawę, bo to był nieszczęśliwy zbieg okoliczności wynikający z działania wielu osób, ale tylko dobrą wolą, a nie przymusem.
    • iwoniaw Właścicielka laptopa 18.08.12, 21:17
      Ma nieubezpieczonego laptopa, na który jej faktycznie w tej chwili nie stać (raty) i z własnej woli pozwala się nim bawić przy zastawionym stole? No cóż, to był jej wybór, a przykre zdarzenie było tylko wypadkiem, który nie był nawet taki nieprawdopodobny.

      Gdybym to ja była w takiej sytuacji, pewnie bym się poczuwała - jako sprawująca opiekę nad chłopcem - do pokrycia CZĘŚCI kosztów naprawy. Gdybym była korzystającą z laptopa i moja kawa się nań wylała (potrącona przez kogoś innego czy nie - nieważne - za blisko stała i tyle), pewnie też. Ale ŻĄDANIE właścicielki, by koszta pokryli w całości rodzice chłopca (których nie zna i których tam nawet nie było) jest kuriozalne.

      Jedno jest pewne - biorąc pod uwagę reakcję właścicielki, albo zapłacisz za naprawę, albo kwasów nie unikniesz.
      • iin-ess Re: Właścicielka laptopa 18.08.12, 22:00
        Moim zdaniem najmniej zobowiązania do zapłaty jesteś ty. Co prawda dziecko było pod twoja opieką, ale sytuacja nie wynikła w wyniku twojego niedopilnowania. Zwalnianie z obowiązku rodziców to chyba jakieś zaćmienie umysłowe. Ich dziecko oni powinni odpowiadać za niego. Co innego gdyby opiekunka( autorka) dzieciaka rażąco niedpilnowała, ale taka sytuacja nie miała miejsca. Autorka chciała dobrze, zabrała dzieciaka i jeszcze ma płacić? Więc uważam, że działkę za chłopca powinni pokryć jego rodzice. Dziewczyna od kawy i właścicielka laptopa sa tak samo winne jak chłopak, który niechcący wylał kawę. Powinni przewidzieć, ze to się może stać w takich warunkach i w takim towarzystwie to oczywiste jak ze 2+2=4. Koszt naprawy powinien byc podzielnony na 3. A od ciebie to już tylko zależy czy się dołożysz- moim zdniem nie musisz, ale zeby byly mniejsze kwasy.. wtedy na 4-ry.
        • anetchen2306 Re: Właścicielka laptopa 18.08.12, 22:26
          "Autorka chciała dobrze, zabrała dzieciaka i jeszcze ma płacić?"
          Checiami pieklo wybrukowane ...
          Autorka zabierajac dziecko, automatycznie zobowiazala sie przejac nad nim opieke. To, z czym taka opieka jest zwiazana oraz konsekwencje jej sprawowania/niesprawowania nie byly jej swiadome. Teraz juz sa. I zastanowi sie pewnie ze 2 razy, zanim z dobroci zabierze jakiekolwiek dziecko (nie swoje) gdziekolwiek. To ona w tym momencie za chlopca byla odpowiedzialna. Czy jej sie to podoba czy nie to od niej w pierwszej kolejnosci, zgodnie z prawem, domagac sie powinno odszkodowania. Rodzice chlopca nie maja w tym temacie zupelnie osbie NIC do zarzucenia: owszem, to ich dziecko, nie sa jednak prawnie zobowiazani do pokrywania szkod wyrzadzonych (niechcacy) przez ich dziecko, ktory w momencie wyrzadzenia szkody nie bylo pod ich opieka, tylko pod opieka innej pelnoletniej osoby. Prawo stanowi to jednoznacznie. To, czy "opiekunka" sumiennie sprawowala te opieke, czy tez nie - to sprawa sumienia opiekunki.

          "A od ciebie to już tylko zależy czy się dołożysz": z punktu widzenia prawa to opiekunka w tym przypadku jest na pierwszym miejscu na liscie "winowajcow", ktorzy powinni pokryc koszty wyrzadzonej szkody. Rodzicow dziecka nie nalezy w tym przypadku w to zdarzenie w ogole mieszac: nie bylo ich tam fizycznie, nie mieli absolutnie zadnego wplywu na przebieg zdarzen. I zaden sad, zaden adwokat nie przeskoczy tego i kaze rodzcom wyplacic odszkodowanie.
          Suma sumarum: koszty naprawy laptopa powinny pokryc wszystkie zamieszane w zajscie strony z WYJATKIEM rodzicow dziecka. I sama bym kosztow naprawy laptopa nie pokryla, jezeli moj syn by te kawe rozlal, a mnie przy tym zajsciu nie bylo. Bo powierzylam go w opieke innym doroslym, ci dorosli te opieke na siebie przejeli. I sprawe spieprzyli. A ja mam za to zaplacic???
          • anyx27 Re: Właścicielka laptopa 18.08.12, 22:34
            Dokładnie tak, jak napisałam. Zgadzam się z tobą, anetchen.

            Przede wszystkim autorka wątku, bo to pod jej opieką był chłopiec. Również osoba, która widząc kawę, postawiła laptopa w niebezpiecznej od niej odległości lub odwrotnie, jeśli najpierw stał laptop, a potem pojawiła się kawa, to ta osoba, która postawiła kawę za blisko laptopa.
            A rodzice chłopca są tutaj najmniej winni i to nie oni powinni płacić.
          • iin-ess Re: Właścicielka laptopa 18.08.12, 22:36
            anetchen2306 napisała:

            > "Autorka chciała dobrze, zabrała dzieciaka i jeszcze ma płacić?"
            > Checiami pieklo wybrukowane ...
            > Prawo st
            > anowi to jednoznacznie. To, czy "opiekunka" sumiennie sprawowala te opieke, czy
            > tez nie - to sprawa sumienia opiekunki.

            A zdrowy rozsądek i przyzwoitość ludzka?
            >
            > I sama bym kosztow naprawy laptopa nie
            > pokryla, jezeli moj syn by te kawe rozlal, a mnie przy tym zajsciu nie bylo. B
            > o powierzylam go w opieke innym doroslym, ci dorosli te opieke na siebie przeje
            > li. I sprawe spieprzyli. A ja mam za to zaplacic???


            Chyba żartujesz? W jakie sposób ona spieprzyła sprawę? No co ty w którym momencie popełniła błąd? Umyłaby ręce od czegoś co, niechcący, ale jednak zrobiło twoje dziecko? Poważnie?
            • b-b1 Re: Właścicielka laptopa 18.08.12, 23:44
              iin-ess napisała:

              > Chyba żartujesz? W jakie sposób ona spieprzyła sprawę? No co ty w którym momen
              > cie popełniła błąd? Umyłaby ręce od czegoś co, niechcący, ale jednak zrobiło tw
              > oje dziecko? Poważnie?

              Spieprzyła sprawę, bo nie dopilnowała dziecka, które powierzono jej pod opiekę. Była za nie odpowiedzialna . To co zrobią współbohaterki opowieści to inna sprawa -jak grupa zgrana pomogą sobie nawzajem i zrobią zrzutę.

              anetchen2306-podziwiam za cierpliwość big_grin
              • iin-ess Re: Właścicielka laptopa 19.08.12, 10:14
                b-b1 napisała:


                > Spieprzyła sprawę, bo nie dopilnowała dziecka, które powierzono jej pod opiekę.
                > Była za nie odpowiedzialna . To co zrobią współbohaterki opowieści to inna spr
                > awa -jak grupa zgrana pomogą sobie nawzajem i zrobią zrzutę.
                >
                >w jakie sposób miała go dopilnować, to jest sprawa niemożliwa do dopilnowania, miała go związać i tak trzymac przy tym stole?
                • anetchen2306 Re: Właścicielka laptopa 19.08.12, 17:27
                  A ona nie widziala tej kawy? Byla w tym czasie? A jakby ten chlopiec nagle sie oddalil, to by moze tez nie zauwazyla? A jakby szedl obok niej i wbiegl nagle na ulice? To oczywiscie wszyscy by zapewne dziecko winili, no "bo co ona mogla zrobic" ...
                  A wiesz, gdzie sad lub adwokat mialby takie tlumaczenie?
                  Dziecko w tym czasie bylo pod jej opieka, ona jest pelnoletnia, dziecko nie ma 13 lat, ma ograniczona "poczytalnosc". I nie ma zmiluj.
                  I níe, nie zartuje: mam poczucie odpowiedzialnosci. Natomiast nie jestem sponsorem.
                  Gdyby moje dziecko bylo pod moja opieka, to owszem, poczuwalabym sie do pokrycia szkody. Bo ja tam bylam, to moje dziecko, mialam je pilnowac a nie kawusie popijac i plotkowac.
                  Posiadamy ubezpieczenie od szkod niechcaco wyrzadzadzonych przez nasze dzieci. Takze dla ochrony innych osob, ktore podczas naszej nieobecnosci sie nimi zajmuja, zeby w razie "nieszczescia" nie mialy podobnych dylematow: kto ma placic - zaplaci, jezeli wina bedzie jednoznaczna - nasze ubezpieczenie.
                  Jezeli jedziesz samochodem, zagapisz sie i spowodujesz wypadek, to sad tez nie bedzie dochodzil, co moglabys zrobic, by go uniknac. Spowodowalas wypadek przez twoja nieuwage i tyle. I na nic zda sie twoje tlumaczenie: "a co, mialam do samochodu nie wsiadac?" albo "a jak mialam jechac?". To ty jechalas, odpowiednio wczesnie nie zareagowalas i kwita. Twoja wina.
                  Jezeli nauczycielka pojdzie z grupa gdzies na wycieczke, jedno dziecko oddali sie od grupy, gdzies zgubi ... to kto bedzie winny? Dziecko? Opiekunka wziela na siebie odpowiedzialnosc za powierzone jej dzieci, tak samo, jak ta dziewczyna wziela ja na siebie, i ona w razie czego "beknie". I z pewnoscia nie padnie z jej ust glupie: "a co, mialam zwiazac dzieciaka"?
                  A do tego: jezeli ta dziewczyna widziala kubek kawy stojacy na tym stole, obserwowala sytuacje wczesniej, tym bardziej jest wspolwinna.
                    • anetchen2306 Re: Właścicielka laptopa 19.08.12, 20:28
                      Mylisz sie: we wszystkich przedstawionych sytuacjach zawinili dorosli, nie pilnowali dzieci. I nie wazne jest, co bylo powodem tego niepilnowania. I pretensje z powodu tego niedopilnowania (bo zapatrzylam sie, bo mnie akurat w tym czasie tam nie bylo, bo zaufalam rozumowi dziecka, bo przeciez ma 10 lat, bo moze bawic sie sam, bo ...) mozna miec wylacznie do siebie a nie do ludzi (rodzicow), ktorych wowczas na miejscu nie bylo.
                      Ktos za tego chlopca odpowiadal. Nie byli to jego rodzice. Jasne? Wiec za co maja placic?
                      Jak jeszcze bardziej lopatologicznie to wytlumaczyc?
                  • scher Nie jest to takie pewne 20.08.12, 10:59
                    anetchen2306 napisała:

                    > Jezeli jedziesz samochodem, zagapisz sie i spowodujesz wypadek, to sad tez nie
                    > bedzie dochodzil, co moglabys zrobic, by go uniknac. Spowodowalas wypadek przez
                    > twoja nieuwage i tyle.

                    Nie porównuj tych dwu sytuacji. Przestępstwa związane z tzw. bezpieczeństwem w komunikacji można popełnić również nieumyślnie, tam udowodnienie winy jest prostsze.
                    W przypadku szkody wyrządzonej przez dziecko udowodnienie winy opiekunowi jest trudniejsze.

                    > Jezeli nauczycielka pojdzie z grupa gdzies na wycieczke, jedno dziecko oddali sie od grupy,
                    > gdzies zgubi ... to kto bedzie winny? Dziecko?

                    To zależy od okoliczności. Niekiedy winne będzie dziecko.
                    • anetchen2306 Re: Nie jest to takie pewne 20.08.12, 11:14
                      Mylisz sie: dziecka do lat 13-stu nie mozna uznac "winnym", bo nie jest w stanie przewidziec prawnych konsekwencji swego dzialania. Dorosly owszem.
                      To opiekun ponosi pelna odpowiedzialnosc prawna, za powierzone mu dziecko.
                      I wszystkie inne odmniemania, co by bylo gdyby (gdyby ta kawa tam nie zostala postawiona, gdyby ktos do samochodu nie wsiadl, gdyby uwazniej sie zachowywal, gdyby opiekun baczniej zwracal uwage na dziecko) w chwili wypadku nie maja absolutnie zadnego znaczenia. Podobnie jak w tym przypadku. Wiadomo na tomiast jedno: odpowiedzialni za ten stan byli i sa nadal osoby dorosle, ktore do tegoz stanu swoimi dzialaniami (lub ich zaniechaniem) doprowadzily.
                      • scher Re: Nie jest to takie pewne 20.08.12, 19:52
                        anetchen2306 napisała:

                        > Mylisz sie: dziecka do lat 13-stu nie mozna uznac "winnym"

                        Niezupełnie. Może być "wina" dziecka, ale odpowiedzialności ono nie poniesie. Może być taka sytuacja, że laptop został zniszczony za sprawą małoletniego do lat 13 (z jego "winy"), a jednocześnie żadnemu z dorosłych nie można przypisać winy w nadzorze. W takim przypadku jest to typowy nieszczęśliwy wypadek.

                        > To opiekun ponosi pelna odpowiedzialnosc prawna, za powierzone mu dziecko.

                        Chyba że uczynił zadość obowiązkowi nadzoru, więc widzisz, że automatyzmu tu nie ma.
        • scher Re: Właścicielka laptopa 19.08.12, 13:48
          iin-ess napisała:

          > Zwalnianie z obowiązku rodziców to chyba jakieś zaćmienie umysłowe.

          Tak się składa, że podobne "zaćmienie umysłowe" musiało dopaść autorów ustawy Kodeks cywilny. Vide art. 427.
          • iin-ess Re: Właścicielka laptopa 19.08.12, 15:12
            scher napisał:

            > iin-ess napisała:
            >
            > > Zwalnianie z obowiązku rodziców to chyba jakieś zaćmienie umysłowe.
            >
            > Tak się składa, że podobne "zaćmienie umysłowe" musiało dopaść autorów ustawy K
            > odeks cywilny. Vide art. 427.
            >

            No to mnie akurat w ogóle nie dziwi- nie pierwszy i nie ostatni raz- niestety
            • iin-ess Re: Właścicielka laptopa 19.08.12, 15:16
              Art. 427. Kto z mocy ustawy lub umowy jest zobowiązany do nadzoru nad osobą, której z powodu wieku albo stanu psychicznego lub cielesnego winy poczytać nie można, ten obowiązany jest do naprawienia szkody wyrządzonej przez tę osobę, chyba że uczynił zadość obowiązkowi nadzoru albo że szkoda byłaby powstała także przy starannym wykonywaniu nadzoru. Przepis ten stosuje się również do osób wykonywających bez obowiązku ustawowego ani umownego stałą pieczę nad osobą, której z powodu wieku albo stanu psychicznego lub cielesnego winy poczytać nie można.

              Przytoczony przez ciebie art. mówi wyraźnie, że autorka w tym wypadku zupełnie nie ponosi odpowiedzialności.
              • scher Re: Właścicielka laptopa 20.08.12, 10:55
                iin-ess napisała:

                > Przytoczony przez ciebie art. mówi wyraźnie, że autorka w tym wypadku zupełnie
                > nie ponosi odpowiedzialności.

                Nie pisałem, że ponosi, choć tu nie wiem, jak by uznał sąd.
                Co do braku winy rodziców mam pewność absolutną.
                • anetchen2306 Re: Właścicielka laptopa 20.08.12, 11:20
                  Autorka watku zdaje sie sama poczuwac do winy, ze nie "pilnowala" dostatecznie powierzonego jej w opieke dziecka, sugeruje to juz w pierwszym poscie. Dlatego nie powiadomila rodzicow dziecka o zaistnialym zdarzeniu, dlatego chce uczestniczych w kosztach naprawy itd.
                  Sama pisze, ze widziala dzieciaki z laptopem, widziala bajzel na stole ... I mimo to nie powiedziala im ani sloweczka, nie ostrzegla przed "katastrofa, a moze wlasnie powinna?
                  Co do rodzicow to tez jestem na 100% przekonana: nie ponosza zadnej odpowiedzialnosci. I sama na ich miejscu tez bym nie partycypowala w kosztach naprawy.
    • ewekub Tylko osoby dorosłe 18.08.12, 22:34
      Moim zdaniem koszt naprawy powinny ponieść tylko osoby dorosłe. 10-latek to jeszcze dziecko i sama napisałaś, że kawę wylał przez przypadek (co innego gdyby zrobił to celowo). Rodzice chłopca nie powinni w ogóle zostać obciążeni, bo ich syn pozostawał pod Twoją opieką i niestety Ty powinnaś zadbać o "bezpieczeństwo" chłopca.
      Nie wyobrażam sobie puścić mojego syna ze znajomą na wakacje, a po nich zostać poinformowana, że muszę zapłacić 1000 zł za szkodę, którą wyrządził co prawda mój syn, jednak niechcący i pod okiem dorosłych.

      Dziewczyna, która zostawiła kawę też nie jest niczemu winna, bo rozumiem, że nie postawiła jej na laptopie tylko obok.
      To Wy matki jesteście po to żeby wszystko przypilnować, a jednak same dopuściłyście, aby taka sytuacja miała miejsce, więc nie ma co od 10-latka wymagać nie wiadomo jakiej przewidywalności.

      Uważam, że niestety Wy powinnyście złożyć się na tę naprawę komputera.
    • iwoniaw Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 19.08.12, 12:34
      Na serio, jeśli ktoś jest waszym gościem i przypadkowo zniszczy coś, co same umieściłyście/pozwoliłyście umieścić w strefie dostępnej dla gości, żądacie bezwarunkowego, 100% pokrycia kosztów? Bo mnie to by, szczerze mówiąc, nie przyszło do głowy. Jeśli coś jest dla mnie zbyt cenne, by ryzykować zniszczenie/uszkodzenie, to po prostu nie udostępniam tego nikomu.

      To nie jest sytuacja, w której ktoś się "dobrał" do laptopa mimo zakazu właściciela/trzymał laptop przy kawie mimo zakazu itd. Właścicielka sama zaryzykowała, jak rozumiem nie zgodziła się na używanie pod jasnym warunkiem "dobrze Kasiu/Zosiu, sprawdź sobie pocztę/poczytaj newsy, ale uważaj, bo jeśli laptopowi coś się stanie, to za niego odpowiadasz" ani nie poczyniła zastrzeżenia "Wojtku/Zdzisiu, ani się waż zbliżać do laptopa, to droga rzecz nie dla dzieci" - więc skąd teraz _żądanie_ by ktoś inny płacił za naprawę - a już ZWŁASZCZA rodzice dziecka, które pozostawało pod opieką kogoś innego?

      Rozumiem, że gdyby np. w szkole nauczycielka postawiła sobie na biurku obok kompa kawę, a wasze dziecię idąc do odpowiedzi niechcący ją rozlało, to płacilibyście za naprawę ze śpiewem na ustach w przekonaniu, iż "rodzice odpowiadają" a przekazanie opieki, kawa w takim miejscu i inne okoliczności nie mają nic do rzeczy?
      • robitussin Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 21.08.12, 15:59
        iwoniaw napisała:

        > Na serio, jeśli ktoś jest waszym gościem i przypadkowo zniszczy coś, co
        > same umieściłyście/pozwoliłyście umieścić w strefie dostępnej dla gości, żąd
        > acie
        bezwarunkowego, 100% pokrycia kosztów?

        Ja nie żądam - moi goście sami się do tego poczuwają.
        W drugą stronę jest dokładnie tak samo - jeśli ja (moje dzieci) spowoduję jakieś szkody, to płacę za nie.
        Nie wyobrażam sobie innej sytuacji.

        > Jeśli coś jest dla mnie zbyt cenne, by ryzykować zniszc
        > zenie/uszkodzenie, to po prostu nie udostępniam tego nikomu.

        Dla mnie cenne jest wszystko, więc bez różnicy.
          • robitussin Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 21.08.12, 16:39
            morekac napisała:

            > Ale tutaj do szkód przyczyniła się trójka dzieci (w różnym zresztą wieku) - pop
            > rzez niezachowanie zasad bhp i ogólny bałagan.

            Z tego, co wyczytałam, to napój rozlał osobiście 10-latek.
            O innych dzieciach nie zauważyłam wzmianki (18-latka to dla mnie nie jest dziecko, tylko dorosła osoba)
            • morekac Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 21.08.12, 17:28
              Może i dorosła, ale zapewne bez własnych dochodów. w praktyce szkody i tak pewnie musi pokryć rodzic ( w tym przypadku również właścicielka jako matka jednej z panien).
              BTW: ani moja 13-latka, ani moja 16-latka nie stawiają laptopa na stole pełnym bałaganu, tudzież nie stawiają przy laptopie płynów. Skoro nieletnie są w stanie sobie to przyswoić, osoby formalnie dorosłych też nie powinno to przerastać. W każdej instrukcji użytkowania sprzętu elektronicznego jest zresztą ostrzeżenie przed cieczami (to dla tych, którzy twierdzą, że nie ma prawnego zakazu trzymania kubka z kawą obok laptopa - gwarancja takich uszkodzeń nie obejmuje)
              Co w sytuacji, gdyby laptop był niewidoczny pod stosem gazet, bułek itp. i uległ uszkodzeniu wskutek niewiedzy, że jest tam laptop? Czy winna nie byłaby osoba, która zostawiła laptop w niebezpiecznym miejscu?
              • gazeta_mi_placi Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 21.08.12, 17:42
                A jakie uszkodzenia generuje kubek kawy (lub dowolnej cieczy) który STOI obok laptopa? Dziennie koło mojego laptopa przez kilka lat stało i stoi i po pięć herbat i kaw, czasem coli lub piwa.
                I jakoś nie zauważyłam żadnych uszkodzeń mojego sprzętu.
                A tu się okazuje, że jednak te wstrętne kubki kawy i herbaty stojąc koło mojego sprzętu podstępnie go niszczą smile
              • robitussin Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 21.08.12, 18:47
                morekac napisała:

                > Może i dorosła, ale zapewne bez własnych dochodów.

                Ale to jest jej problem.
                Bez dochodów może być także 35-letnia panna, ale kogo to obchodzi.

                > Co w sytuacji, gdyby laptop był niewidoczny pod stosem gazet, bułek itp. i uleg
                > ł uszkodzeniu wskutek niewiedzy, że jest tam laptop?

                Ale nie był, więc po co fantazjować?
                • morekac Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 10:02
                  Bo trzymała kawę przy laptopie w odległości umożliwiającej zalanie tegoż. To musi skończyć się nieszczęściem, zgodnie z prawami Murphy'ego zresztą. 10-latek nie wziął kubka z cieczą i nie wylał celując w nią i laptop, ta kawa tam była. Równie dobrze mogła trącić któraś pani, nawet i całkiem dorosła, na stół mógł wpaść kot (nawet i bezpański) - i kto wtedy płaciłby za naprawę?
                  Mnie to przypomina szukanie winnego na najsłabszym - dzieciaku, który owszem, ciecz wylał, bez uwzględniania tego, że pozostali przyczynili się do całej sytuacji w dużym stopniu. Bo gdyby któraś dziewoja nie ustawiła tej kawy w nieodpowiednim miejscu, kręcenie się 10-latka nie zaszkodziłoby laptopowi.
                  • robitussin Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 11:02
                    morekac napisała:

                    > Bo trzymała kawę przy laptopie w odległości umożliwiającej zalanie tegoż.

                    Mogła nawet trzymać na głowie. Co to ma do rzeczy? Jej sprawa.
                    Nie uważał 10-latek (notabene to nie malutkie dziecko, które nie patrzy, co robi), a nie ona.

                    > 10-latek
                    > nie wziął kubka z cieczą i nie wylał celując w nią i laptop, ta kawa tam był
                    > a.

                    Ale to nie ma znaczenia, czy wylałby celowo czy niechcący.

                    > Równie dobrze mogła trącić któraś pani, nawet i całkiem dorosła, na stół móg
                    > ł wpaść kot (nawet i bezpański) - i kto wtedy płaciłby za naprawę?

                    Owa pani, która rozlała albo właściciel kota.
                    Jeśli kot bezpański - wypadek losowy, więc szkodę ponosi właścicielka laptopa.
                    Nie rozumiem Twoich dylematów smile

                    > Mnie to przypomina szukanie winnego na najsłabszym - dzieciaku,

                    Ale jakiego winnego? Nikt nie szuka winnego, tylko osoby, która jest odpowiedzialna za szkody. Tutaj akurat jego opiekunowie.

                    > iecz wylał, bez uwzględniania tego, że pozostali przyczynili się do całej sytua
                    > cji w dużym stopniu.

                    Nie uważam, by się przyczynili. Mam ochotę postawić kawę przy laptopie, to ją stawiam. Jeśli ja z gapiostwa ją wyleję, to mój problem. Jeśli wyleje ktoś inny, to wybacz, ale zrzucanie na mnie choćby i połowicznej winy za ten stan rzeczy jest po prostu absurdem. Nie mam obowiązku podporządkowywać swoich zwyczajów tak, by inni mogli swobodnie hasać po domu bez ponoszenia odpowiedzialności za wyrządzone szkody.

                    > Bo gdyby któraś dziewoja nie ustawiła tej kawy w nieodpowi
                    > ednim miejscu, kręcenie się 10-latka nie zaszkodziłoby laptopowi.

                    Jak wyżej.
                    Za chwilę ktoś napisze, że w ogóle mogła nie wyciągać lapka, bo przecież gdyby ten 10-latek strącił go ze stołu, to też nie byłaby to jego wina, tylko tej dziewczyny, że nie przewidziała.
                    Lodu na głowę!
                    • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 13:50
                      robitussin napisał:

                      > > Bo trzymała kawę przy laptopie w odległości umożliwiającej zalanie tegoż.
                      > Mogła nawet trzymać na głowie. Co to ma do rzeczy? Jej sprawa.

                      Nieprawda. Ma trzymać tak, aby sprzęt był bezpieczny. Prawdopodobieństwo zalania laptopa przez stojąca obok kawę jest duże, można i należy je przewidzieć. Dlatego zaniechanie jest tu winą.

                      Wszystko jest dobrze, póki jest dobrze. A jak coś się stanie, to potem wielkie zdziwienie, że odpowiedzialność ponosi się również za działania i zaniechania nieumyślne.
                      • robitussin Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 15:22

                        > Nieprawda. Ma trzymać tak, aby sprzęt był bezpieczny.

                        No i jest bezpieczny. Udowodnij, że postawienie kubka z kawą obok lapka jest niebezpieczne dla niego. Samo postawienie i stanie tego kubka. Ja tak stawiam codziennie i jakoś nic się nie dzieje.
                        Dla mnie niebezpieczne w tym momencie jest co najwyżej grasowanie dzieciaków wokół tego kubka i lapka. Ale za to grasowanie bynajmniej nie odpowiada właścicielka lapka.

                        > Prawdopodobieństwo zalani
                        > a laptopa przez stojąca obok kawę jest duże, można i należy je pr
                        > zewidzieć. Dlatego zaniechanie jest tu winą.

                        Bzdura. Czy Ty ponosisz winę i odpowiedzialność za kradzież telewizora z Twojego domu? Zostawiłaś uchylone okno, bo chciałaś, bo taką miałaś ochotę, a złodziej wszedł do środka bez problemu. Więc jak wyżej - kto powinien zostać ukarany - Ty czy złodziej?

                        > Wszystko jest dobrze, póki jest dobrze. A jak coś się stanie, to potem wielkie
                        > zdziwienie, że odpowiedzialność ponosi się również za działania i zaniechania n
                        > ieumyślne.

                        Bo się nie ponosi. Nie wiem, na jakiej podstawie to sobie wymyśliłaś.
                        Pytałam wcześniej - gdyby dzieciak zrzucił po prostu lapka ze stołu, to też dziewczyna byłaby winna, że go używała i nie zapobiegła? Gdyby na stole stał wazon z kwiatami, a dziecko zrzuciłoby go tak, że woda zalałaby zegarek kogoś, kto siedzi przy stole, to też byłaby wina tego, co postawił wazon? Jak dalece należy posunąć się zapobieganiu różnym dziwnym przypadkom, żeby nie zostać uznanym za "winnego przez zaniechanie"?
                        I ponownie przypominam, że to 10-latek, a nie małe dzidzi. Gdybyś tę kawę wylała Ty, dorosła osoba, to też byłabyś zdania, że to nie Twoja wina?
                        • beti222 Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 15:46
                          Również patrzę i nie wierzę, że można tę nastolatkę czy też właścicielkę laptopa o cokolwiek obwiniać. Okazuje się, że za samo posiadanie czajnika, właścicielka powinna odpowiadać, bo kto to widział kawę czy herbatę robić i na stole stawiać, przecież nie od dziś wiadomo, że ciecz, szczególnie gorąca, tylko czeka żeby rzucić się na sprzęty czy ludzi wokół big_grin Tak mi się wydaje, że gdyby zamiast tego laptopa, 10-latek zalał nowe, drogie spodnie cioci Halinki, to też owa ciocia byłaby winna, że owe w drogie spodnie śmiała się ubrać i zasiąść bezczelnie przy stole, przy którym bawi się dziecko !! Dziwne, w moim świecie, jak na działce dziecko wybije okno piłką w samochodzie wujka to nie jest to wina okna ani wujka, że śmiał w ogóle samochodem przyjechać, tylko rodzica/opiekuna. No, ale jak już gdzieś pisałam, coraz częściej czytam o tym, że winni są wszyscy, włącznie z osobami postronnymi, krzywą ścianą i nierównym trawnikiem, ale nigdy dziecko ani jego opiekunowie.
                          • gazeta_mi_placi Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 16:58
                            >Okazuje się, że za samo posiadanie czajnika, właściciel
                            > ka powinna odpowiadać, bo kto to widział kawę czy herbatę robić i na stole staw
                            > iać.

                            Te same osoby biorą swoje mniejsze niż 10-lat dzieci na wesela gdzie pełno jest napojów i zastawy stołowej, a jeżeli zdarzy się, że para młoda zaprasza bez dzieci od razu jest złorzeczenie i wielka obraza, że dzieci nie zaprosili. Ciekawa dwulicowość. Na weselu u rodziny czy znajomych zastawione stoły szkłem, napojami ciepłymi i zimnymi, jedzeniem nie stanowią problemu nawet jeśli rodzice idą z całkiem małym dzieckiem, a tutaj okazuje się, że pojedynczego kubka z kawą nie można zostawić na stole w pobliżu dużego 10-latka.

                            >Dziwne, w moim świecie, jak na dz
                            > iałce dziecko wybije okno piłką w samochodzie wujka to nie jest to wina okna an
                            > i wujka, że śmiał w ogóle samochodem przyjechać, tylko rodzica/opiekuna.

                            Faktycznie dziwne. Po co wujek wiedząc, że będą tam dzieci i być może piłka w ogóle parkuje tam samochodem? Mam nadzieję, że w okolicznych domach szyby są wymontowane, przecież wiadomo, że dzieci czasem bawią się piłką, a piłka i szyba, wiadomo wink Jak zaś mają szyby i dziecko im wybije powinni mieć pretensje do siebie. Nie wiedzą, że dzieci lubią się bawić piłką?
                            • beti222 Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 17:16
                              > Te same osoby biorą swoje mniejsze niż 10-lat dzieci na wesela gdzie pełno jest
                              > napojów i zastawy stołowej, a jeżeli zdarzy się, że para młoda zaprasza bez dz
                              > ieci od razu jest złorzeczenie i wielka obraza, że dzieci nie zaprosili. Ciekaw
                              > a dwulicowość. Na weselu u rodziny czy znajomych zastawione stoły szkłem, napoj
                              > ami ciepłymi i zimnymi, jedzeniem nie stanowią problemu nawet jeśli rodzice idą
                              > z całkiem małym dzieckiem, a tutaj okazuje się, że pojedynczego kubka z kawą n
                              > ie można zostawić na stole w pobliżu dużego 10-latka.

                              10/10 Nic dodać, nic ująć. I nagle się okazuje, że gorące dania i napoje nie atakują bez pardonu wszystkich dzieci naokoło. Gdyby tak na weselu 10-latek wylał kawę na sprzęt kamerzysty, czy kamerzysta byłby winien temu, że śmiał przynieść kamerę ? A może nie powinien używać jej w obecności dzieci, a jak użył to sam sobie winien big_grin Tak to widzę, niedługo zapewne tak będzie.

                              > Faktycznie dziwne. Po co wujek wiedząc, że będą tam dzieci i być może piłka w o
                              > góle parkuje tam samochodem? Mam nadzieję, że w okolicznych domach szyby są wym
                              > ontowane, przecież wiadomo, że dzieci czasem bawią się piłką, a piłka i szyba,
                              > wiadomo wink Jak zaś mają szyby i dziecko im wybije powinni mieć pretensje do si
                              > ebie. Nie wiedzą, że dzieci lubią się bawić piłką?

                              Toż to oczywista oczywistość, że okna sąsiedzi montują na własną odpowiedzialność i niech nie mają czelności nawet pisnąć jak im cudze dziecię zbije, wszak świat należy dostosować do dzieci, a dzieci jak wiadomo mogą robić co chcą, ich opiekunowie są zwolnieni z myślenia, a obowiązek myślenia przerzucają na obcych, toż to norma big_grin
                              • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 19:44
                                beti222 napisała:

                                > Gdyby tak na weselu 10-latek wylał kawę na sprzęt kamerzysty, czy kamerzysta byłby winien
                                > temu, że śmiał przynieść kamerę ? A może nie powinien używać jej w obecności dzieci, a jak użył
                                > to sam sobie winien

                                A na czyją winę stawiasz, skoro rodzice normalnie sprawują nadzór nad dzieckiem? Normalnie czyli w sposób dostosowany do okoliczności. Na weselu jest normalne, że dziecko porusza się swobodnie i nikt go za rączkę trzymać nie musi. A tam, gdzie są rozbawione dzieci, trzeba sprzętu używać w sposób szczególnie ostrożny.
                                • beti222 Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 19:58
                                  > A na czyją winę stawiasz, skoro rodzice normalnie sprawują nadzór nad dzieckiem
                                  > ? Normalnie czyli w sposób dostosowany do okoliczności. Na weselu jest normalne
                                  > , że dziecko porusza się swobodnie i nikt go za rączkę trzymać nie musi. A tam,
                                  > gdzie są rozbawione dzieci, trzeba sprzętu używać w sposób szczególnie ostrożn
                                  > y.

                                  Stawiam na winę dziecka, a odpowiedzialnością obarczam rodziców. Kamerzysta na weselu nie robi za niańkę, ma się skupić na kręceniu fajnego filmu, a nie sprawowaniu opieki na dzieciarnią. Zwątpiłam.
                                    • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 20:58
                                      gazeta_mi_placi napisała:

                                      > para młoda na wesele zaprasza wyłącznie ją z mężem a o jej dzieciaczkach ani słowa smile

                                      Przecież takie zdziczenie obyczajów powoli staje się normą niestety. Rodziny z dziećmi w wielu kręgach spotyka ostracyzm towarzyski, na zgubę naszego społeczeństwa sad
                                      • gazeta_mi_placi Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 21:02
                                        W dużej części na ich własne niejako życzenie (patrz ile w tym wątku komentarzy, w tym Twoich, że dziecko niewinne szkody bo to dziecko przecież to mu więcej można, jestem pewna, że dorosłej osoby nikt by w ogóle nie tłumaczył, trzeba by zapłacić i tyle).
                                        Nic nie bierze się z powietrza.
                                          • gazeta_mi_placi Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 21:08
                                            No właśnie... W przypadku osoby dorosłej nie byłoby mowy o szukaniu trzeciej lub więcej osób "winnych" wydarzeniu.
                                            Nawet nie byłoby tematu i dywagowań czy można trzymać kubek obok laptopa czy nie.
                                            Czy winna osoba która zrobiła kawę, osoba dla której kawa była zrobiona, właścicielka sprzętu, a może producent kawy....
                                            • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 21:12
                                              gazeta_mi_placi napisała:

                                              > No właśnie... W przypadku osoby dorosłej nie byłoby mowy o szukaniu trzeciej lub więcej osób
                                              > "winnych" wydarzeniu.

                                              Własnie tym charakteryzuje się małoletni. Może być nieporadny, niezdarny, nieprzewidujący, dziecinny i niedoświadczony. Dlatego dorosły korzystający z laptopa musi to ryzyko brać pod uwagę.
                                              • gazeta_mi_placi Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 21:16
                                                Osoba dorosła też może być niezdarna (sama z siebie lub pod wpływem np. alkoholu) i nikt nie będzie jej usprawiedliwiał, że np. "niezdarna z natury".
                                                Poza tym 10-latek to nie nierozumny dwulatek, ja w tym wieku samodzielnie robiłam sobie herbatę, której nie rozlewałam wokoło (a można powiedzieć, że byłam z tych dzieci raczej mniej samodzielnych niż bardziej), koleżanka opiekowała się i podgrzewała obiad bratu w wieku przedszkolnym, inna forumowiczka pisała o swojej 6-latce która gra na komputerze popijając w między czasie sok i też nie zalała niczego.
                                    • beti222 Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 21:53
                                      Gdyby sprawowali prawidłowo to nic by się nie stało. A gdyby dziecko zamiast sprzętu zalało półroczniaka na kolanach mamy, to czyja byłaby wina ? Półroczniaka ? A może jego mamy, że śmiała dziecko wziąć na kolana ? I pisałabyś w takiej sytuacji o prawidłowiej opiece ? Ja rozumiem, że wypadki się zdarzają, że każdemu zdarza się coś wylać, stłuc, zniszczyć, ale należy wziąć to na klatę i zapłacić za szkody, nie szukając wymówek, że ktoś mógł postawić kawę dalej lub nie pić jej wcale, że mógł nie pożyczać sprzętu, że mógł użytkować inaczej. Tak, ja pisałam o 6-latce, która korzysta z laptopa i popija w międzyczasie sok i jakoś nie macha łapkami na prawo i lewo, rozlewając wszelkie napoje stojące w pobliżu. Nie jest nieskoordynowana, wie że jak picie stoi obok komputera, telefonu, dokumentów, to należy zachować szczególną ostrożność i potrafi ją zachować. Chyba jednak można.
                                      • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 22:04
                                        beti222 napisała:

                                        > Gdyby sprawowali prawidłowo to nic by się nie stało.

                                        Nieprawda. Do wielu wypadków dochodzi mimo prawidłowego nadzoru nad dzieckiem. Są to tzw. nieszczęśliwe wypadki.

                                        Wg wielu forumowiczów nadzór był prawidłowy. Bo skoro widok kawy stojącej koło laptopa w zestawie z kręcącym się z pobliżu dzieckiem nie powinien wywoływać niczyjego zaniepokojenia, to i opiekun nie miał powodów do reakcji wink
                                        • gazeta_mi_placi Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 22:12
                                          Za nieszczęśliwe wypadki też się płaci, bardziej zapobiegliwi rodzice nawet wykupują na tę okoliczność odpowiednią polisę , inni w razie takiego wypadku muszą płacić z własnej kieszeni. Taki life.
                                          Można też być szmaciarzem i zganiać na wszystkich innych "bo to tylko dziecko", ale wtedy nie dziwić się temu, że otwierają się np. restauracje wyłącznie dla dorosłych albo para młoda zaprasza wyłącznie osoby dorosłe bądź dzieci nie są zbyt chętnie widywane w cudzych prywatnych domach smile
                                          Coś za coś.
                                          • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 22:20
                                            gazeta_mi_placi napisała:

                                            > Za nieszczęśliwe wypadki też się płaci, bardziej zapobiegliwi rodzice nawet wyk
                                            > upują na tę okoliczność odpowiednią polisę , inni w razie takiego wypadku muszą
                                            > płacić z własnej kieszeni.

                                            Chyba że "uczynili zadość obowiązkowi nadzoru".

                                            > Można też być szmaciarzem i zganiać na wszystkich innych "bo to tylko dziecko",

                                            Ty wciąż nie rozumiesz istoty mojego stanowiska. Ja nie zdejmuję z opiekuna całej odpowiedzialności, a tylko jej część. Wg mnie współwinna jest osoba korzystająca z laptopa (lekkomyślnie postawiła kawę w pobliżu sprzętu mimo kręcącego się tam dziecka), właścicielka laptopa tez była na miejscu, więc wg mnie przyczyniła się do powstania szkody.
                                            • gazeta_mi_placi Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 22:50
                                              Jeżeli jestem w kawiarni i nie odchodzę od stolika (zatem jestem na miejscu) a kawę lub inny napój wyleje mi dziecko przypadkowej osoby będącej w tej samej kawiarni to też jestem współwinna bo byłam wtedy przy sprzęcie? Niezła paranoja, faktycznie we współczesnym świecie roszczeniowych rodziców nic tylko wiać na sam widok na horyzoncie rodzica z dzieckiem.
                                              Przynajmniej będzie się bezpiecznym (wraz z ewentualnym sprzętem).
                                            • beti222 Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 23:24
                                              Dlatego, że odpowiedzialność za dziecko to jednak nieco inny kaliber niż odpowiedzialność za sprzęt. Jeśli nastolatka wylałaby napój na laptopa, musiałaby oddać kasę i finito. Nie stało się jednak tak, kawę wylał 10-latek będący pod opieką innej niż owa nastolatka osoby.
                                              • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 23:31
                                                beti222 napisała:

                                                > Dlatego, że odpowiedzialność za dziecko to jednak nieco inny kaliber niż odpowiedzialność za
                                                > sprzęt.

                                                Tu dziecku się nic nie stało, więc cały czas mówimy wyłącznie o odpowiedzialności za zniszczenie sprzętu. Nie rozumiem, dlaczego akurat ta jedna osoba ma być bardziej przewidująca. Każda z osób dorosłych przebywających w pomieszczeniu w równym stopniu widziała potencjalne zagrożenie i mogła zareagować.
                                                • beti222 Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 23:43
                                                  Tylko, że nastolatka nie brała na siebie odpowiedzialności za opiekę nad tym dzieckiem, więc nie brała również odpowiedzialności za szkody przez nie wyrządzone, to oczywiste, mam wrażenie, że się tylko przekomarzasz, to nie może być prawda, że naprawdę masz takie zdanie, przecież to absurdalne i nielogiczne.
                        • morekac Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 15:52
                          Zostawiłaś uchylone okno, bo chciałaś, bo taką miałaś ochotę, a złodziej wszedł do środka bez problemu. Więc jak wyżej - kto powinien zostać ukarany - Ty czy złodziej?

                          Realistycznie rzecz ujmując ty, bo musisz zabulić za nowy. Chyba że ubezpieczyciel (jeśli masz ubezpieczenie) uzna, że jednak odszkodowanie ci się należy.
                          • robitussin Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 16:15
                            > Realistycznie rzecz ujmując ty, bo musisz zabulić za nowy.

                            Muszę, bo złodziej nieuchwytny, więc odszkodowania od niego nie otrzymam, ale to nie zmienia faktu, że on jest winien, a nie ja.
                            Gdyby to nie był złodziej, tylko kilku znanych mi 10-latków z sąsiedztwa, którzy zakradli się i narobili szkód, to też moja wina?
                        • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 15:54
                          robitussin napisał:

                          > No i jest bezpieczny. Udowodnij, że postawienie kubka z kawą obok lapka jest niebezpieczne
                          > dla niego. Samo postawienie i stanie tego kubka.

                          Niebezpieczne staje się w momencie przyjścia dziecka. Trzeba albo odsunąć daleko kubek, albo powstrzymać dziecko przed "grasowaniem koło laptopa". Powstrzymać dziecko ma obowiązek albo opiekun, albo osoba odpowiedzialna za sprzęt.

                          > Dla mnie niebezpieczne w tym momencie jest co najwyżej grasowanie dzieciaków wo
                          > kół tego kubka i lapka. Ale za to grasowanie bynajmniej nie odpowiada właścicielka lapka.

                          Owszem, odpowiada również.

                          > Bzdura. Czy Ty ponosisz winę i odpowiedzialność za kradzież telewizora z Twojego domu?
                          > Zostawiłaś uchylone okno, bo chciałaś, bo taką miałaś ochotę, a złodziej wszedł do środka bez
                          > problemu.

                          Mogłoby tak być. Gdybyś pożyczyła mi drogi telewizor, a ja przechowywałbym go w niezamkniętym pomieszczeniu, na drodze cywilnej mogłabyś domagać się ode mnie współodpowiedzialności. Szczególnie gdyby złodziejem okazał się jakiś małolat i zeznałby przed sądem, że włamywać to on się nie zamierzał, ale skoro było nie zamknięte, to fanty same weszły mu do ręki.

                          > Pytałam wcześniej - gdyby dzieciak zrzucił po prostu lapka ze stołu, to też dziewczyna byłaby
                          > winna, że go używała i nie zapobiegła?

                          Wtedy to opiekunowie dziecka nie byliby raczej winni. Nieszczęśliwy wypadek.

                          > Gdyby na stole stał wazon z kwiatami, a dziecko zrzuciłoby go tak, że woda zalałaby zegarek
                          > kogoś, kto siedzi przy stole, to też byłaby wina tego, co postawił wazon?

                          Moim zdaniem nie.

                          > Jak dalece należy posunąć się zapobieganiu różnym dziwnym przypadkom, żeby nie zostać
                          > uznanym za "winnego przez zaniechanie"?

                          To jest zawsze kwestia ocenna. Patrz art. 361 par. 1 Kodeksu cywilnego.
                    • morekac Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 16:27
                      Za chwilę ktoś napisze, że w ogóle mogła nie wyciągać lapka, bo przecież gdyby
                      > ten 10-latek strącił go ze stołu, to też nie byłaby to jego wina, tylko tej dzi
                      > ewczyny, że nie przewidziała.
                      Widząc totalny burdel na stole, tudzież kłębowisko letnich, nieletnich i kubków, to wcale bym tego laptopa nie dała. Ale ja pesymistka jestem i z reguły przewiduję najgorsze...
    • mama-ola Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 19.08.12, 14:00
      Wydaje mi się, że najbardziej sprawiedliwe i najmniej obciążające byłoby podzielenie się kosztami: Ty (bo opiekowałaś się chłopcem), właścicielka laptopa (bo go udostępniła), dziewczyna, która z niego korzystała (bo pożyczając laptop, wzięła za niego odpowiedzialność), rodzice chłopca (bo to on wylał kawę i dziwnie by było go pominąć).

      Twoja przyjaciółka po ochłonięciu też powinna to tak zobaczyć. Że nie moze odpowiedzialności za swoje cenne rzeczy przerzucać na innych. Co by było, gdyby dała dzieciom brylanty do zabawy i ze dwa zginęłyby w trawie? Też by dzieci miały odkupić?
      To oczywiście przesadne porównanie, ale jakoś tam oddaje istotę sprawy.
    • ania_dentystka Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 19.08.12, 19:34
      Kwasy będą biorąc pod uwagę roszczeniową postawę właścicielki laptopa.
      W zasadzie Ty powinnaś pokryć koszty naprawy, bo formalnie i prawnie dziecko znajdowało się pod Twoją opieką, ale może dałoby się tak: umówić na spotkanie , w którym wezmą udział wszystkie zainteresowane strony czyli właścicielka kawy, właścicielka laptopa, Ty i rodzice chłopca i solidarnie podzielić się kosztami naprawy- każdy niech da ile może.
      A tak na marginesie- drogi sprzęt w rękach kilkorga dzieci na zabałaganionym stole to idealna sytuacja do "katastrofy". Chociaż może to dobrze, że tylko laptop ucierpiał co by byo gdyby gorącą kawą oblało się i poparzyło, któreś z dzieci????
      • anetchen2306 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 19.08.12, 19:44
        Dokladnie! I ciekawe, czy wtedy jedna z druga mialyby odwage spojrzec matce tego chlopca w oczy i z niewinna mina spytac: "A moze mialam go do stolu przywiazac?".
        Ja rodzicow chlopca nadal jednak nie mieszalabym w to wszystko, bo fakt posiadania dzieci nie wiaze sie automatycznie z prawna/moralna odpowiedzialnosciaza wszystko, co potomstwo zrobi. To mit, ze rodzice ZAWSZE odpowiadaja za swoje dzieci. Nie zawsze, odpowiadaja tylko wtedy, gdy dziecko jest pod ich osobistym nadzorem i udowodnia, ze nadzor ten byl prawidlowy: np. w chwili zdarzenia byli obecni o krok od dziecka i nie zdazyli zwyczajnie zareagowac, bo jesli byli akurat zajeci piciem kawy, czytaniem gazety i pozwolili, by dzieciaki tym czy siamtym sie bawily, to ich "opieka" zostaja postawiony pod znak zapytania. W opisanej sytuacji rodzice dziecka nie maja ze zdarzeniem absolutnie nic wspolnego, poza tym, ze to ich dziecko, ktore nie bylo pod ich opieka. I nie powinni sie poczuwac do "sponsorowania" fuszerki osob trzecich, ktore dzieciakom laptopa udostepnily, ktore bajzel na stole widzialy, ktore w tym czasie zajecte byly czyms innym, niz pilnowaniem owego laptopa i mimo tego, nie powiedzialy dzieciakom ani slowa, dopoki nie stalo sie nieszczescie sad
    • saguaro70 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 20.08.12, 19:38
      Ty, i mama tego chłopca.
      Rozumiem Twoją złość. Ale gdzie Ty byłaś? Bo piszesz 3 dorosłe baby, a Ty czwarta.
      Koleżankę nie będzie interesować żadne tłumaczenie. Laptop zalał Twój podopieczny. Ty, jako osoba dorosła powinnaś wiedzieć, że 10 latek to duży chłopiec, ale i żywe dziecko. Nie upilnowałaś go. Nie wiesz, że dzieci i sprzęt to niebezpieczne połączenie?
      Zastanów się, gdyby Twój komupter został zalany. Też byś tak się zachowywała? Nie. Chciałabyś odkupienia lapka.
    • alba27 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 12:11
      Gdybym ja była właścicielką owego laptopa to po piersze miałabym żal do siebie, że go pozyczyłam , po drugi ochrzaniłabym osobę kora przy nim postawiła kawę a na trzecim miejscu ochrzan dostałby dzieciak, kawa + laptop, konsekwencje można przewidzieć, a wypadki się zdarzają, rodzicow bym nie mieszała.
      • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 13:56
        W mojej ocenie odpowiedzialność ponosi jedynie autorka. Właścicielka laptopa nie pożyczyła sprzętu chłopcu tylko 18-latce. Dziewczyna owszem, postawiła obok kawę, ale jej nie wylała, mogła postawić sobie cokolwiek innego, nie ona wylała, nie ona jest winna, ani nie właścicielka. Trudno od 18-latki wymagać aby pilnowała rozbieganego 10-latka, w końcu nie był on pod jej opieką. Dziewczyna pewnie była zaczytana, sprawdzała pocztę popijając kawę, a tu nagle 10-latek czegoś tam od niej chciał dobierając się do lapka. Nie raz stawiałam kawę obok swojego lub cudzego laptopa i brałabym odpowiedzialność jedynie wtedy, kiedy sama bym rozlała, gdyby rozlało dziecko, które akurat niechcący potrąciło napój, odpowiedzialność musieliby ponieść rodzice lub aktualni opiekunowie. W tej sytuacji, jedyną osobą, która powinna ponieść koszt naprawy to autorka, bo to ona wzięła na siebie odpowiedzialność za chłopca, nie właścicielka lapka i nie nastolatka. Gdybym była na miejscu nastolatki i ktoś chciałby wysępić ode mnie kasę tylko dlatego, że piłam kawę obok laptopa, a sam nie dopilnował dziecka znajdującego się pod jego opieką, wyśmiałabym.
        • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 14:13
          beti222 napisała:

          > Gdybym była na miejscu nastolatki i ktoś chciałby wysępić ode mnie kasę tylko dlatego,
          > że piłam kawę obok laptopa, a sam nie dopilnował dziecka znajdującego się pod jego opieką,
          > wyśmiałabym.

          Nie jestem pewien, czy sąd podzieliłby twój punkt widzenia.
          Używając pożyczonego laptopa i stawiając koło niego kawę, nie zachowujesz odpowiednich środków ostrożności w obchodzeniu się z powierzonym ci sprzętem. Wg mnie można ci przypisać winę.