Dodaj do ulubionych

Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania

12.11.12, 11:19
Zadanie z matematyki na sprawdzianie w II klasie (sprawdzian wydawnictwa MAC "Odkrywam siebie i świat):
narysowane 3 koszyki z kasztanami. W pierwszym koszyku znajduje się 14 kasztanów, w drugim 3, a w trzecim 2. Pod koszykami klamra, a pod klamrą znak zapytania.
Polecenie do wykonania: Ułóż zadanie pasujące do ilustracji. Napisz pytanie, rozwiąż zadanie, napisz odpowiedź.

Mój syn zadanie to "potraktował" w następujący sposób:
Ile kasztanów ubyło?
Działanie: 14-11 (odpowiedź w domyśle: 3 kasztany, które są w drugim koszyku) - 1=2 (a więc 2 kasztany, które są w ostatnim koszyku)
Odpowiedź: Ubyło 12 kasztanów.

Ocena nauczyciela: 0 pkt i dopisek Źle pytanie. należało obliczyć, ile kasztanów jest razem.

Zapytałam panią, co w zadaniu wyraźnie wskazywało na to, że JEDYNYM prawidłowym rozwiązaniem jest suma. Odpowiedź: klamra.

Czy klamra w matematyce oznacza sumę???? Czy rozumowanie syna było naprawdę tak beznadziejne, że zasłużyło na 0 pkt??? Te 0 pkt spowodowało, że zamiast dziecko dostać 6 (dodatkowo rozwiązało zadanie nadobowiązkowe), dostało 4sad. Warto "walczyć" u pani, czy odpuścić?
Obserwuj wątek
    • mika_p Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 11:38
      Rozumowanie straszliwie karkołomne - ma w sobie jakąś logikę, ale nie do załapania za pierwszym razem, jak dla mnie.

      Tym bardziej, ze z jego zapisu nie wynika, co obliczał.
      No bo skąd to 11? Z dokładnego wyjasnienia, co poeta mial na myśli.
      Przy samym zapisie 14-11-1 = 2 też bym chyba nie znalazla pozytywu, bo i 11, i 1 jest wyliczone z czegoś, nie wiadomo z czego.
      Owszem, jak się cżlowiek wgłebi, to widzi, że mialo być 14-x-y = 2 ale jeszcze drugie rownanie smile
        • mika_p Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 12:30
          Ja ci napisalam skąd - z dokładnego twojego wyjasnienia, co poeta mial na myśli.
          Z zapisu zadania nie wynika.

          W zadaniu były liczby: 14, 3, 2
          W obliczeniach twojego syna: 14, 11, 1, 2

          Zapis rozwiązania ma być czytelny, a jak nie ejst czytelny, to trzeba dodać opis, co z tego. I ucz swojego geniusza tego już teraz, bo za parę lat na co fajniejszych zadaniach polegnie, bo nauczycielka nie będzie wrózyć, czy uczeń skorzystał z tw. Pitagorasa, Talesa czy ze wzoru na obwód.
        • jakw Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 22:50
          jagabaga92 napisała:

          > > No bo skąd to 11?
          >
          > jak to skądwink? 14 z pierwszego kosza minus 3 z drugiego. Mój młody "widzi" mat
          > ematykę w przyrodzie i nie potrzebuje do niej kalkulatorawink.
          Ale był jeszcze 3 kosz z liczbą 2. Myślę, że powinien uwzględnić wszystkie 3 liczby. Być może 14-3-2 byłoby dobrze (w każdym razie nadawałoby się to do dyskusji z panią nauczycielką), ale samo 14-3 jest tu moim zdaniem takim sobie rozwiązaniem.
    • mama-ola Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 11:41
      Owszem, klamra oznacza dodawanie, ale czy Twoje dziecko musiało o tym wiedzieć?
      Musiało znać tę konwencję? Przejrzyj podręcznik pod tym kątem. Czy tam pojawia się klamra oznaczająca dodawanie? Bo jeśli tak, to można nauczycielkę jakoś usprawiedliwić.

      A tak poza tym, to zadanie Twojego syna bardzo mi się podoba. Super. Zdolny chłopczyk.
      • jagabaga92 Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 11:47
        > Owszem, klamra oznacza dodawanie, ale czy Twoje dziecko musiało o tym wiedzieć?
        > Musiało znać tę konwencję? Przejrzyj podręcznik pod tym kątem. Czy tam pojawia
        > się klamra oznaczająca dodawanie?

        W książce jest analogiczne zadanie, które dzieci samodzielnie rozwiązywały na lekcji - niestety bez udziału pani i jej tłumaczenia (nie wiem, z jakiego powodu) i to książkowe syn też rozwiązał sobie na zasadzie "ile ubyło?"
        • mamusia1999 Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 12:13
          sprawdz jeszcze cwiczenia i karty pracy. NORMALNIE rzcez biorac 2kl. nie dostaje do samodzielnej pracy zupelnie "nowego" zadania. NORMALNIE rzecz biorac, w ktoryms momencie nauczyciel znaczenie tej klamry wyjasnic musial, albo odpowiedzial na czyjes pytanie, poprawil czyjes rozumowanie. albo po samodzielnej pracy podal prawidlowy wynik, albo dzieci porownywaly glosno swoje wyniki i twoj syn moglby wtedy stwierdzic, ze ma blad, ktory nalezy wyjasnic (tego stopnia samodzielnosci u nas juz wymagaja: jak masz blad, musisz sie sam postarac o jego wyjasnienie).
          jesli nauczyciel NIGDY nie wyjasnil tej klamry, nie moze wymagac znajomosci symbolu, nawet jesli wydaje sie on "powszechnie" znany. i wtedy inwencja twojego syna jest jak najbardziej dopuszczalna.
      • jakw Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 22:53
        mama-ola napisała:

        > Owszem, klamra oznacza dodawanie, ale czy Twoje dziecko musiało o tym wiedzieć?
        Ale co to za konwencją z tą klamrą? Mi klamry kojarzą się co najwyżej z nawiasami, a nie z dodawaniem. Chyba że w klasach I-III jest jakaś klamrowa konwencja?
    • jotde3 Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 12:06
      jagabaga92 napisała:

      > Zadanie z matematyki na sprawdzianie w II klasie (sprawdzian wydawnictwa MAC "O
      > dkrywam siebie i świat):
      > narysowane 3 koszyki z kasztanami. W pierwszym koszyku znajduje się 14 kasztanó
      > w, w drugim 3, a w trzecim 2. Pod koszykami klamra, a pod klamrą znak zapytania
      > .

      mój miał ten sam sprawdzian i też coś żle zrobił jedynie w tym zadaniu , ale co ? nie wydobędziesz bo on ma ciekawsze tematy wink miał 18 punktów z działu "matematyka " czemu Ty piszesz że maks 6 było ?
      • jagabaga92 Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 12:24
        ojej, zastosowałam skrót myślowy (podobnie jak mój syn w działaniu - ma to chyba po mniewink). Dopowiadam 6 to szóstka (której nie dostał), a 4 to czwórka (którą dostał), a właściwie literowe odpowiedniki tych ocen, bo na bieżąco są oceniani "literowo".
        • jotde3 Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 12:29
          jagabaga92 napisała:

          > ojej, zastosowałam skrót myślowy (podobnie jak mój syn w działaniu - ma to chyb
          > a po mniewink). Dopowiadam 6 to szóstka (której nie dostał), a 4 to czwórka (któ
          > rą dostał), a właściwie literowe odpowiedniki tych ocen, bo na bieżąco są oceni
          > ani "literowo".

          z powodu jednego zadania dostał 4 a nie 6 u nas punktów w tym dziale było 20 ,dostał 18 pkt i nauczycielka oceniła to jako 1 p( poziom ???) , syn twierdził że oznacza to najlepszą ocene .
          mozesz napisać jak to u was było oceniane ?
    • makurokurosek Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 14:01
      Sposób rozwiązania zaproponowany przez twojego syna jest nielogiczny, pytanie zadane przez niego nie ma nic wspólnego z ułożonym przez niego równaniem i udzieloną odpowiedzą . Jeżeli twój syn już tak bardzo uparł się na odejmowanie to prawidłowe równanie powinno wyglądać:
      14-3-2= 9
      odp. z koszyczka ubyło 9 kasztanów.
      równanie
      14-11-1= 2
      jest zwyczajnie błędna i nie określa ilości kasztanów który ubyły, szczerze mówiąc w ogóle nie wiem co określa to równanie

      Nie wiem czy klamra zawsze oznacza sumę, ja ją zawsze tak odbierałam ale podstaw uczyłam się bardzo dawno temu. Prawdopodobnie gdyby odpowiedz twojego syna była spójna z zadanym przez niego pytaniem nauczyciel zadanie by uznał.
      • mika_p Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 14:10
        Nieeeeee... nie zrozumiałaś wink

        > 14-3-2= 9
        > odp. z koszyczka ubyło 9 kasztanów.

        Opisujesz cos takiego: byl jeden koszyczek z 14 kasztanami, i dwa puste, do pustych przełożono odpowiednio 3 i 2 kasztany, ile zostalo kasztanow w pierwotnym koszyczku

        > 14-11-1= 2
        To są trzy stany historyczne jednego koszyczka:
        bylo w nim 14, ubyło ileś i widzimy koszyczek z 3, potem ubyło jeszcze iles i widzimy koszyczek z 2 kasztanami, ile kasztanów lacznie ubylo.
        • maminka-li Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 14:16
          Również uznałabym zadanie za niepoprawne.
          Zawołałam córkę (2 klasa) idą programem Nowe już w szkole więc to zadanie dla niej zupełnie nowe i bez zastanowienia je rozwiązała.
          Pani tłukła im do głowy że dane w matematyce nie mogą być domyślne tylko dokładnie te z treści zadania i po to się robi zapis żeby cos obliczyć a nie dopowiadać w głowie i tworzyć wink
          • jagabaga92 Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 14:19
            dane w matematyce nie mogą być domyślne tylko dokład
            > nie te z treści zadania i po to się robi zapis żeby cos obliczyć a nie dopowiad
            > ać w głowie i tworzyć wink

            "Problem" w tym, że treść to oni SAMI MIELI SOBIE UŁOŻYĆsad (->"Ułóż zadanie pasujące do ilustracji"). Był TYLKO rysunek.
                • maminka-li Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 14:34
                  Bardzo mu się przyda takie tłumaczenie przy rozwiązywaniu testów wink gdzie nie ma miejsca na abstrakcje wink a tutaj jest abstrakcja.jagabaga92 napisała:

                  > Interpretacja rysunku to to samo, co interpretacja obrazu Picasso - każdy widzi
                  > coś innego, i twierdzi, ze widzi prawidłowowink.
                  >
                      • jagabaga92 Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 14:55
                        Na teście brzmiałoby ono np. tak: Na stole stały 3 koszyki. Do jednego włożono 14 kasztanów, do drugiego 3, do trzeciego 2 kasztany. Ile kasztanów włożono do koszyków?
                        a) 12
                        b) 19
                        c) 14

                        Widzisz różnicę między pytaniem testowym a rysunkiem do samodzielnej interpretacji?
                        • maminka-li Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 15:03

                          Tak idź i upieraj się wink
                          Nie bawi mnie przerzucanie się argumentami i czepianie słówek bo nie o to tutaj chodzi (bynajmniej mi )
                          Poniżej napisano Ci już, że rozwiązanie nijak ma się do danych z zadania ale szukasz usprawiedliwienia na siłę na pokrętne myślenie.
                          Co innego gdyby konsekwentnie całe zadanie było rozwiązane poprawnie.
                          Ułożenia pytania
                          zapis działania i odpowiedź.


                          • anetchen2306 Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 18:32
                            "Co innego gdyby konsekwentnie całe zadanie było rozwiązane poprawnie.
                            > Ułożenia pytania
                            > zapis działania i odpowiedź."
                            Dokladnie: rozwiazanie zadania w sposob czytelny a przede wszystkim LOGICZNY.
                            W zapisie, pytaniu i odpowiedzi tej logiki jakos zabraklo.
                            Zapis matematyczny musi byc jednoznaczny, nie moze pozostawiac miejsca na "ale" lub "gdyby". Musi byc czytelny dla tego, ktory je rozwiazuje i dla osoby, ktora je "odczytuje".

                            Oceny/punktow nie daje sie za rozwiazanie, ale za caloksztalt logicznego myslenia. Tez przychylam sie do opinii, ze zerowa ilosc punktow jest w tym przypadku zasluzona.
                            Do autorki watku: gdyby syn nie powiedzial ci CO liczyl w tym zadaniu, JAK liczyl i DLACZEGO wlasnie tak, to ciekawe, czy sama z jego zapisu, formy zapisu, pytania i odpowiedzi bys jego tok rozumowania zrozumiala.
                            • jagabaga92 Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 18:54
                              > Do autorki watku: gdyby syn nie powiedzial ci CO liczyl w tym zadaniu, JAK licz
                              > yl i DLACZEGO wlasnie tak, to ciekawe, czy sama z jego zapisu, formy zapisu, py
                              > tania i odpowiedzi bys jego tok rozumowania zrozumiala.

                              To właśnie ja zauważyłam to niekonwencjonalne spojrzenie na zadanie. Sama zawsze uwielbiałam i nadal uwielbiam bawić się matematyką i liczbami, więc może dlatego nie miałam najmniejszego problemu w zobaczeniu tej "innej logiki" i dlatego nie zbeształam syna, że "kretyńsko podszedł do tematu". Mój kolega z pracy (elektronik z wykształcenia, więc matematyke ma w jednym paluszku) stwierdził, że dziecko zostało ukarane za inność spojrzenia na zadanie. Zgadza się, że 11 i 1 nie były danymi w zadaniu, ale skoro już młody je wyliczył w pamięci korzystając z tej swojej logiki, to i pani mogła się zastanowić, dlaczego zastosował jakieś odejmowanie i że właściwie to w ostatnim koszyku jest o 12 kasztanów mniej niż w pierwszym.
                              • robitussin Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 19:18
                                > Zgadza się, że 11 i 1
                                > nie były danymi w zadaniu, ale skoro już młody je wyliczył w pamięci korzystaj
                                > ąc z tej swojej logiki, to i pani mogła się zastanowić, dlaczego zastosował jak
                                > ieś odejmowanie i że właściwie to w ostatnim koszyku jest o 12 kasztanów mniej
                                > niż w pierwszym.

                                Dokładnie. Gdyby chodziło o sumę czyli 14+3+2, to wyszłoby 19. Tej danej przecież też nie było w zadaniu wink
                              • anetchen2306 Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 19:33
                                Nauczycielka powinna tok myslenia twojego syna wywnioskowac, czytaj "odczytac" z zapisanego przez niego dzialania matematycznego bez domniemania, co policzyl w pamieci a co zapisal na papierze. Na tym polega prawidlowy zapis matematyczny, jego jasnosc.
                                Wybacz: z matematyka mialam i nadal mam czesty kontakt ale zapisu matematycznego twojego dziecka nie rozumiem sad
                                I nie chodzi o to, czy tok myslenia jest poprawny/inny od zalozonego przez nauczycielke i sugerowanego juz klamra w zadaniu. Chodzi o rozbieznosc w mysleniu i zapisie matematycznym: cos musi z czegos wynikac. Nie moze sie "dematerializowac" w powietrzu (glowie twojego syna), bez uprzedniego "zdematerializowania" na papierze. Z zapisu twojego dziecka nie daje sie odczytac jego zamyslu. A nauczyciel nie jest od zgadywania: droge meyslenia powinien wskazywac mu zapis zadania (bez przeskakiwania "niewygodnych" elementow, liczenia w pamieci-nie-wiadomo-dokladnie-czego, bo nie ma takiego zapisu na zadnym etapie rozwiazywania zadania).
                                Co z tego, ze twoje dzieko potrafi inaczej spojrzec na to zadanie, inaczej je zrozumiec skoro nie potrafi tego ujac w logiczny zapis matematyczny. A o taka umiejetnosc w tym zadaniu zdaje sie chodzilo: nie tylko o umiejetnosc logicznego rozumowania ale takze o umiejetnosc jej mametatycznego zapisu.
                                • robitussin Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 19:40
                                  > Z zapisu twojego dziecka nie daje sie odczytac jego zamyslu.

                                  Ależ daje się.
                                  Jest kosz z kasztanami, a w nim 14 kasztanów.
                                  Potem jest ten sam kosz, ale już tylko 3 kasztany. Ile ubyło? 11
                                  Potem jest ten sam kosz, ale już tylko 2 kasztany. Ile ubyło? 1
                                  Sprawdzenie: 14 - 11 - 1 = 2.
                                  No co tu jest niemożliwego do zrozumienia? Wasze dzieci nie robiły takich zadań??

                                  > zyciel nie jest od zgadywania: droge meyslenia powinien wskazywac mu zapis zada
                                  > nia (bez przeskakiwania "niewygodnych" elementow, liczenia w pamieci-nie-wiadom
                                  > o-dokladnie-czego, bo nie ma takiego zapisu na zadnym etapie rozwiazywania zada
                                  > nia).

                                  Ależ on nie musi niczego zgadywać. Działania są poprawne i nie ma w nich żadnych błędów.
                                  Dokładnie tak samo wyglądałoby zadanie z sumą: 14 + 3 + 2 = ... Tyle, że tutaj niewiadomą byłby wynik działania. I też przecież najpierw trzeba obliczyć coś w pamięci (14 + 3), żeby móc to dodać potem do liczby 2.

                                  > Co z tego, ze twoje dzieko potrafi inaczej spojrzec na to zadanie, inaczej je z
                                  > rozumiec skoro nie potrafi tego ujac w logiczny zapis matematyczny.

                                  Co jest nielogicznego w działaniu 14 - 11 - 1 = 2?
                                  • makurokurosek Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 19:56
                                    > Ależ daje się.
                                    > Jest kosz z kasztanami, a w nim 14 kasztanów.
                                    > Potem jest ten sam kosz, ale już tylko 3 kasztany. Ile ubyło? 11
                                    > Potem jest ten sam kosz, ale już tylko 2 kasztany. Ile ubyło? 1
                                    > Sprawdzenie: 14 - 11 - 1 = 2.
                                    > No co tu jest niemożliwego do zrozumienia?

                                    Może to, że zadanie polegało na utworzeniu pytania i napisaniu odpowiadającego równania. Nawet jeżeli uznać twój i autorki tok rozumowania za słuszny , to dziecku tak czy inaczej należy się zero punktów bo napisało pytanie i odpowiedz ale nie napisało odpowiedniego równania.
                                    Odpowiedzią do zadania jest zawsze wynik równania. W tym przypadku wynikiem równania była liczba 2

                                    "> Co jest nielogicznego w działaniu 14 - 11 - 1 = 2?"

                                    To że dwa grzyby pozostały w koszyku , a nie ubyły z koszyka. Równanie zawsze daje odpowiedz na pytanie. Pytanie brzmiało ile ubyło , dziecko napisało tylko jedno równanie którego wynikiem jest 2
                                    • robitussin Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 20:47
                                      > To że dwa grzyby pozostały w koszyku , a nie ubyły z koszyka. Równanie zawsze d
                                      > aje odpowiedz na pytanie. Pytanie brzmiało ile ubyło , dziecko napisało tylko
                                      > jedno równanie którego wynikiem jest 2

                                      Dziecko napisało równanie do ilustracji. Napisało działanie obrazujące to, co zobaczyło na rysunku.
                                      A nie równanie odpowiadające na pytanie - "ile kasztanów ubyło z koszyka".
                                      • makurokurosek Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 20:57
                                        Również mam dziecko w drugiej klasie, miałam również okazję dokładnie zapoznać się z podręcznikiem na którym pracuje dziecko autorki ( swoja drogą nieciekawy i prosty).

                                        Zadanie polega na zadaniu pytania do obrazka i ułożeniu równania, dającego odpowiedz na to pytanie.
                                        Tak więc niezależnie jak na to nie patrzeć dzieciak nie wykonał zadania
                                      • jakw Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 23:31
                                        robitussin napisał:
                                        > Dziecko napisało równanie do ilustracji. Napisało działanie obrazujące to, co z
                                        > obaczyło na rysunku.
                                        > A nie równanie odpowiadające na pytanie - "ile kasztanów ubyło z koszyka".
                                        No pewnie dlatego dostało 0 punktów. Bo powinno napisać
                                        a) zadanie adekwatne do rysunku (a napisało "ile kasztanów ubyło?" - nawet nie wiadomo skad)
                                        b) potem rozwiązać zadanie napisane w punkcie a, a nie rysunek
                                        • robitussin Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 06:41
                                          > No pewnie dlatego dostało 0 punktów. Bo powinno napisać
                                          > a) zadanie adekwatne do rysunku (a napisało "ile kasztanów ubyło?" - nawet nie
                                          > wiadomo skad)

                                          Z koszyka. A skąd miałyby ubyć?

                                          > b) potem rozwiązać zadanie napisane w punkcie a, a nie rysunek

                                          Ale dziecko chciało ułożyć inne zadanie niż to, które mieści się w pojmowaniu pani.
                                          • mama_kotula Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 07:40
                                            robitussin napisał:
                                            > Z koszyka. A skąd miałyby ubyć?

                                            Z którego koszyka?
                                            Pierwszego, drugiego, trzeciego?

                                            I nie, nie pisz, że to chyba jasne, że z pierwszego, bo jasne to nie jest - a w matematyce nie ma miejsca na domysły, już ci to parę osób pisało. I nie ma znaczenia, czy zadanie układa 8-latek, który nie ma wprawy, czy 40-latek, piszący szkolne podręczniki.
                                            • mama_kotula Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 07:56
                                              Ok, doczytalam twój tok myslenia, ten z jednym koszykiem - no więc nie, nie jest to jednoznacznie wynikające z rysunku.
                                              Dlatego samo pytanie nie wystarcza. Dopuściłabym takie rozwiązanie w ostateczności, gdyby dziecko przerobiło te nieszczęsne koszyki (czy, jak chcesz uważać - koszyk) na graf taki, jakiego używa się w podstawówce, czyli połączyło strzałkami i wpisało odpowiednie działania, a pod spodem zsumowało odjemniki cząstkowe. (11+1=12).
                                              Przy rozwiązaniu, jakie zaprezentowało dziecko autorki, odbiorca nie ma pojęcia, o co chodzi w zadaniu, skąd dziecko wzięło liczby, którymi sie posługuje. Nie ma pewności, czy sobie po prostu nie napisało czegoś na chybił trafił (tak, tak też często bywa tongue_out) i potem do tego dorobiło "rozwiązanie".

                                              Mówienie o ograniczonych horyzontach nauczycielki, wolności myślenia itp. brzmi jak tania gadka propagandowa. Tak samo używanie eufemizmów "niekonwencjonalne rozwiązanie" - bo rozwiązanie jest nie tyle niekonwencjonalne, co błędne. Owszem, nie identyczne z założonym przez autora podręcznika, ale nadal błędne - w postaci błędnego zapisu (poprawnego rachunkowo, ale niedopasowanego do pytania, odpowiedzi i nie wynikającego z rysunku bez dodatkowych przekształceń) i w postaci niejednoznacznie postawionego pytania.

                                              Aha, jestem programistą, często spotykam się z koniecznością wyjścia outside the box i jest to element mojej pracy - piszę na wszelki wypadek, jakbyś zamierzała mi również naubliżać od ograniczonych mamusiek czy innych debili tongue_out
                                                  • robitussin Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 16:35
                                                    mama_kotula napisała:

                                                    > robitussin napisał:
                                                    >
                                                    > > > Aha, jestem programistą,
                                                    > >
                                                    > > Tak, tak, to wiele tłumaczy.
                                                    >
                                                    > Argumentów zabrakło tongue_out

                                                    Szczerze mówiąc tak smile Bo nic mnie tak nie rozbraja jak argument w postaci "a ja jestem ..."
                                                    A jakie to ma znaczenie w luźnej dyskusji między rodzicami nt systemu nauczania matematyki w II klasie? Czy trzeba być programistą, cybernetykiem, mechatronikiem czy inszym rocket scientist'em żeby móc mieć rację w takiej rozmowie? Bo autentycznie nie do końca rozumiem sens podawania tutaj swojej profesji (pomijając już, że podać można cokolwiek, jest to raczej niesprawdzalne)
                                                  • mama_kotula Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 16:41
                                                    Cytat
                                                    Bo autentycznie nie do końca rozumiem sens podawania tutaj swojej profesji (p
                                                    > omijając już, że podać można cokolwiek, jest to raczej niesprawdzalne)


                                                    Nie nie, ja nie dlatego napisałam - chodzi mi o to, że zarzuciłaś "mamuśkom" niewychodzenie poza schemat - i ja się zgadzam, bardzo często człowiek staje sie niewolnikiem schematu, szczególnie jak jest panienką przerzucającą papierki w korpo. I dlatego napisałam, czym sie zajmuję, i że wychodzenie poza schemat i klucz jest standardem w mojej pracy, co więcej! moja praca polega na poprawnym formalnym ZAPISIE tego wyjścia poza schemat i klucz smile

                                                    co do sprawdzalności - proszzz: www.owlcoding.com/ - napisz na "contact me", odpiszę z adresu gazetowego ze screenem tongue_outtongue_out
                                            • robitussin Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 08:01
                                              > Z którego koszyka?
                                              > Pierwszego, drugiego, trzeciego?
                                              > I nie, nie pisz, że to chyba jasne, że z pierwszego, bo jasne to nie jest

                                              Nie no oczywiście, że nie jest. Trudno to założyć.
                                              Pewnie ubyło z ostatniego, gdzie są 2 kasztany.
                                              I ubyło tyle, że na koniec w pierwszym, ale innym koszyku zostało ich 14.
                                              Przecież to wynika wprost z samego rysunku i jego chronologii.

                                              suspicious

                                              PS - z jednego i tego samego koszyka ubyło, bo koszyk jest jeden

                                              Równie dobrze można się upierać, że skoro nie jest napisane jasno i wyraźnie, że to TRZY RÓŻNE koszyki, to jak można to zadanie rozwiązać poprawnie wg klucza?
                                              • mama_kotula Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 08:04
                                                Cytat
                                                Równie dobrze można się upierać, że skoro nie jest napisane jasno i wyraźnie, że to TRZY RÓŻNE koszyki, to jak można to zadanie rozwiązać poprawnie wg klucza?


                                                A mi w ogóle nie chodzi o klucz, w ogóle.
                                                Chodzi o to, co napisałam niżej - jeśli chcesz robić inaczej, to zrób inaczej, jasne, ale zrób poprawnie. Poprawnie pod względem formalnym, nie tylko rachunkowym. Zabrakło poprawności formalnej.
                                                  • mama_kotula Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 16:47
                                                    robitussin napisał:

                                                    > > Zabrakło poprawności formalnej.
                                                    >
                                                    > I za to co najwyżej można zaniżyć punktację (zwłaszcza przy 4 punktach do dyspo
                                                    > zycji), a nie uwalać dzieciaka po całości, bo pani uważa, że tam można było zro
                                                    > bić tylko sumę.

                                                    No więc się zgadzam, że pani wskazując jako błąd niezgodność z kluczem, nie miała racji, generalnie uważam, że ocenianie wg klucza i tylko wg klucza jest idiotyczne.

                                                    Co do obniżenia punktacji - dziecko dostałoby pewnie 1 punkt, za sformułowanie pytania. Bo ani działanie, ani wynik nie był zapisem poprawnym formalnie do postawionego pytania. I cały czas mówimy o tym
                                                  • jakw Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 14.11.12, 00:59
                                                    robitussin napisał:

                                                    > > Zabrakło poprawności formalnej.
                                                    >
                                                    > I za to co najwyżej można zaniżyć punktację (zwłaszcza przy 4 punktach do dyspo
                                                    > zycji), a nie uwalać dzieciaka po całości, bo pani uważa, że tam można było zro
                                                    > bić tylko sumę.
                                                    Nawet gdyby te 4 punkty były podzielne , a pani nie miała w głowie tej klamry,to pewnie i tak należałoby się 0. To zadanie było po prostu źle zrobione.
                                              • jakw Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 09:03
                                                robitussin napisał:
                                                > Przecież to wynika wprost z samego rysunku i jego chronologii.
                                                Nie wynika. Gdyby nauczyciel narysował te 3 koszyki na tablicy, zadał pytanie: "Ile kasztanów ubyło" a potem napisał 14-11-1=2 i powiedział 12 to zostałoby to uznane za baardzo męętne tłumaczenie - być może warte kolejne wątku na tym forum.
                                  • anetchen2306 Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 20:01
                                    ... a wskaz mi w tym ZAPISIE dane z zadania ...
                                    Bo nadal egzystuja one tylko w glowie dziecka sad
                                    Zapis dzialania matematycznego (w twojej wersji nazywa sie to sprawdzeniem):
                                    14-11-1=2 z wynikiem 2 (wiec jest to zapis dzialania z wynikiem, czyli odpowiedzia na to zadanie) nie jest odpowiedzia na pytanie zadane przez dziecko: ile kasztanow ubylo. Odpowiedz brzmi 2? Bo o niewiadoma jest wlasnie pytanie. Z Twojego zapisu wynika, ze ta niewiadoma jest 2! I jest ona sprzeczna z pytaniem, ktore postwilo sobie samo dziecko: ile kasztanow ubylo.
                                    Bo tak mozna wywnioskowac z pytania-zapisu.
                                    Prosciej: pytanie- ile kasztanow ubylo
                                    Z dzialania matematycznego rezultuje wynik 2.
                                    W odpowiedzi dziecko podaje, ze 12.
                                    Gdzie jest zapis matematyczny potwierdzajacy te odpowiedz???
                                    Skoro w zadaniu koncowy wynik u niego to 2 ...
                                    Odpowiedz musi byc logiczna konsekwencja wyniku. A dziecko, w wyniku zapisu matematycznego przez siebie ulozonego otrzymalo liczbe 2. W odpowiedzi do zadania podaje jako wynik ostateczny 12. TUTAJ brak spojnosci i logiki.
                                    • robitussin Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 20:44
                                      > Zapis dzialania matematycznego (w twojej wersji nazywa sie to sprawdzeniem):
                                      > 14-11-1=2 z wynikiem 2 (wiec jest to zapis dzialania z wynikiem, czyli odpowied
                                      > zia na to zadanie) nie jest odpowiedzia na pytanie zadane przez dziecko: ile ka
                                      > sztanow ubylo.

                                      Ale zapis tego działania nie ma być odpowiedzią na to ile kasztanów ubyło, tylko ma być zapisem do ilustracji.
                                      Czy gdyby napisał 14 - 11 = 3 - 1 = 2, to uznałabyś, że to jest poprawne? Nie, bo wychodzi z tego bzdura.
                                      Nie wiem, jak teraz, ale kiedyś nad takimi koszyszkami można byłoby narysować łukowate strzałki i nad pierwszą strzałką (prowadzącą od pierwszego do drugiego koszyczka) napisać - 11, a nad drugą (od drugiego do trzeciego) - 1. Tak uczyły się jeszcze moje dzieci. I to doskonale obrazowało działanie do tego konkretnego rysunku. Nie da się go bowiem zapisać inaczej, niż napisał chłopiec.

                                      > Odpowiedz brzmi 2? Bo o niewiadoma jest wlasnie pytanie. Z Twoje
                                      > go zapisu wynika, ze ta niewiadoma jest 2!

                                      Nie, nijak to nie wynika.
                                      2 jest wynikiem działania. Różnicą.
                                      Niewiadomymi są liczby kasztanów, które zabrano.
                                      Czyli te liczby, które dopisano nad wirtualnymi strzałkami.

                                      > Bo tak mozna wywnioskowac z pytania-zapisu.
                                      > Prosciej: pytanie- ile kasztanow ubylo
                                      > Z dzialania matematycznego rezultuje wynik 2.

                                      Naprawdę nie wiem dlaczego uparłaś się, że wynik 2 jest odpowiedzią na pytanie "ile kasztanów ubyło", skoro wg chłopca jest to wynik obrazujący "ile kasztanów zostało"? Tak sobie uznał w swoich założeniach.

                                      > Odpowiedz musi byc logiczna konsekwencja wyniku. A dziecko, w wyniku zapisu mat
                                      > ematycznego przez siebie ulozonego otrzymalo liczbe 2.

                                      Nie otrzymało! Ta liczba była podana w zadaniu.

                                      > W odpowiedzi do zadania podaje jako wynik ostateczny 12. TUTAJ brak spojnosci i logiki.

                                      No przykro mi. Widocznie niektóre osoby przerasta tok rozumowania 8 latka.
                                  • jakw Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 00:47
                                    robitussin napisał:

                                    > Jest kosz z kasztanami, a w nim 14 kasztanów.
                                    > Potem jest ten sam kosz, ale już tylko 3 kasztany.
                                    > Potem jest ten sam kosz, ale już tylko 2 kasztany.
                                    Mhm, ale dzieciak tego nie napisał. A dążąc do tego wyniku - powinien. Na dokładkę nie wiadomo zupełnie po co tu ten środkowy kosz. Już samo to powinno dawać sygnał ostrzegawczy przed akceptacją takiego zadania.



                                    > Sprawdzenie: 14 - 11 - 1 = 2.
                                    Tu nie powinno być sprawdzenie tylko działanie zakończone wynikiem 12.

                                    > Ależ on nie musi niczego zgadywać. Działania są poprawne i nie ma w nich żadnyc
                                    > h błędów.
                                    Działania arytmetyczne - owszem. Tak samo jak byłoby poprawne 14+3-2=15 lub 14-3+2=13.

                                    > Co jest nielogicznego w działaniu 14 - 11 - 1 = 2?
                                    W samym działaniu - nic. Tyle że pytanie brzmiało "ile kasztanów ubyło" i wychodzi wynik 2, który był daną.
                                    Trochę mi ten wątek przypomina wątek o zadaniu z kołem sprzed jakiegoś czasu - co poniektórzy twierdzili, że skoro było koło, to liczba kół jest niewiadomą wink
                                • jagabaga92 Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 19:48
                                  Ponieważ w działaniach "złożonych" pośrednie wyniki pani każe im zapisywać nad znakiem +/-, więc syn zapisał działanie tak (mam nadzieje, że mój zapis będzie w miarę czytelnywink)
                                  3
                                  14 - 11 - 1 = 2

                                  Poza tym skoro zadanie było punktowane 4 punktami, to zapewne:
                                  1 pkt za pytanie
                                  1 pkt za działanie
                                  1 pkt za wykonanie działania
                                  1 pkt za odpowiedź
                                  więc dlaczego dostał 0 pkt (pytanie i odpowiedź - zgodnie z treścią, którą sami sobie mieli stworzyć - były prawidłowewink)
                              • jakw Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 23:27
                                Skoro podpierasz się już kumplem-elektronikiem to ja, jako informatyk z wykształcenia i z zawodu podpowiem ci, ze młody nie został ukarany za niekonwencjonalne spojrzenie na zadanie tylko za to, że zupełnie nieodpowiednio zapisał zadanie. A teraz wyobraż sobie zadanie w postaci:
                                Masz 3 liczby: 14,3,2. Ile odjęto?
                                Rozwiążesz?
                            • robitussin Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 19:16
                              > Do autorki watku: gdyby syn nie powiedzial ci CO liczyl w tym zadaniu, JAK licz
                              > yl i DLACZEGO wlasnie tak, to ciekawe, czy sama z jego zapisu, formy zapisu, py
                              > tania i odpowiedzi bys jego tok rozumowania zrozumiala.

                              Ja zrozumiałam bez problemu. Co więcej - gdyby nie było tej klamry, to rozwiązałabym identycznie.
                          • robitussin Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 19:14
                            > Nie bawi mnie przerzucanie się argumentami i czepianie słówek

                            Na razie Ty się czepiasz, bo Jaga tłumaczy Ci cierpliwie, a Ty nadal swoje.

                            > Poniżej napisano Ci już, że rozwiązanie nijak ma się do danych z zadania ale sz
                            > ukasz usprawiedliwienia na siłę na pokrętne myślenie.

                            Bzdura. Nie było napisane "ułóż treść do zadania z zastosowaniem działania sumowania składników" tylko "ułóż treść do zadania". Jedyna zagwozdka to klamra. Jeśli dziecko nie wiedziało, że klamra symbolizuje sumę albo że w ogóle należy do rysunku, to rozwiązało po swojemu, ale też poprawnie.
                            • jakw Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 00:53
                              robitussin napisał:
                              > Je
                              > śli dziecko nie wiedziało, że klamra symbolizuje sumę albo że w ogóle należy do
                              > rysunku, to rozwiązało po swojemu, ale też poprawnie.
                              Owszem, dziecko poprawnie podało wynik zapisanego działania. Tyle że zapis działania i wynik nijak miał się do pytania wymyślonego przez to samo dziecko.
                        • makurokurosek Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 17:18
                          Jagoda twój syn rozwiązał to zadanie błędnie i nie dlatego, że nie zrozumiał iż klamra oznacza sumę, ale dlatego że zaproponowane przez niego rozwiązanie było nie adekwatne do zadanego przez niego pytania.
                          Twój syn zadał pytanie ile grzybów ubyło, a w rozwiązaniu podał cyfrę 2.
                          Ja rozumiem, że twój syn może nie rozumieć treści zadania ale na litość Boską ty chyba powinnaś zrozumieć, że wynik zaproponowanego przez syna równania nie oznacza ilość grzybów wyjętych z koszyka pierwszego. On tak naprawdę w ogóle Bóg wie co oznacza. I nie kłóć się tylko zaakceptuj , fakt błędu i niespójności logicznej twojego syna
                          • robitussin Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 19:25
                            > Twój syn zadał pytanie ile grzybów ubyło, a w rozwiązaniu podał cyfrę 2.

                            Nie, cyfra 2 była daną w zadaniu. Daną oznaczającą wynik działania.
                            Niewiadomą była liczba kasztanów, które wyjęto z koszyka.

                            > Ja rozumiem, że twój syn może nie rozumieć treści zadania ale na litość Boską t
                            > y chyba powinnaś zrozumieć, że wynik zaproponowanego przez syna równania nie oz
                            > nacza ilość grzybów wyjętych z koszyka pierwszego.

                            A z czego wywnioskowałaś, że on za wynik podał liczbę kasztanów, które wyjęto? Przecież wynik był już podany.

                            > I nie kłóć się tylko zaakceptuj , fakt błędu i niespójności logicznej twojego syna

                            Chłopak myśli bardzo logicznie, tylko część mamusiek nie nadąża wink
                            • jakw Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 23:19
                              robitussin napisał:

                              > > Twój syn zadał pytanie ile grzybów ubyło, a w rozwiązaniu podał cyfrę 2.
                              >
                              > Nie, cyfra 2 była daną w zadaniu. Daną oznaczającą wynik działania.
                              > Niewiadomą była liczba kasztanów, które wyjęto z koszyka.
                              Z którego koszyka? Przecież były 3 , z różną liczbą kasztanów i nie wiesz, ile było kasztanów przedtem. Na podstawie pytania nie możesz domniemywać, że te koszyki to zapis stanu koszyka w chwilach t1, t2 i t3.


                              > A z czego wywnioskowałaś, że on za wynik podał liczbę kasztanów, które wyjęto?

                              > Przecież wynik był już podany.
                              A napisał to gdzieś, ze 2 jest wynikiem końcowym, a 3 pośrednim?

                              > Chłopak myśli bardzo logicznie, tylko część mamusiek nie nadąża wink
                              Ale nielogicznie pisze. Za to część mamusiek dopowiada sobie do zadań treści, której dzieciak nie napisał.
                              • robitussin Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 07:09
                                > > Niewiadomą była liczba kasztanów, które wyjęto z koszyka.

                                > Z którego koszyka?

                                Koszyk jest jeden i ten sam, bo tak sobie założył chłopiec.

                                > A napisał to gdzieś, ze 2 jest wynikiem końcowym

                                Tak, w działaniu 14-11-1=2 odzwierciedlającym obrazek.

                                > > Chłopak myśli bardzo logicznie, tylko część mamusiek nie nadąża wink

                                > Ale nielogicznie pisze.

                                Bo ma dopiero 8 lat i się tego uczy?
                                  • jagabaga92 Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 09:17
                                    makurokurosek napisała:

                                    > > Tak, w działaniu 14-11-1=2 odzwierciedlającym obrazek.
                                    >
                                    > Ten zapis odzwierciedlałby obrazek gdyby nad koszyczkami były strzałki, a tych
                                    > nie było.

                                    Jeszcze kilku elementów graficznych brakowało w zadaniu - choćby w miejscu znaku zapytania pod klamrą znaku "+". Nie byłoby wówczas najmniejszego problemu z prawidłowym odczytaniem intencji autora. Gdyby wtedy dziecko odejęło sobie kasztany, to zrobiłoby ewidentny błąd warty 0pkt.
                                    • makurokurosek Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 11:53
                                      Dziwne, że na cały ten wątek problem z odczytem rysunku miałaś tylko ty/twój syn i robitussin, przy czym ta ostatnia dzieci szkolne ma już za sobą i nie zna zadań znajdujących się w obecnych książkach i grafiki tychże książek.
                                      Zadania tego typu dzieci tłuką w przybytkach oświaty od zerówki, a w domu pewnie jeszcze wcześniej gdyż każda książeczka typu elementarz 4,5,6 latka zawiera zadania podobnego typu.

                                      "> Jeszcze kilku elementów graficznych brakowało w zadaniu - choćby w miejscu znak
                                      > u zapytania pod klamrą znaku "+""

                                      Rozumiem, że od dawna wielu ludzi dążyło by Polska stała się stanami nie myślałam że chodzi o dążenie do ich debilizmu i ograniczoności.
                                      Rozumiem, ze skoro w instrukcji nie napisano nie wkładać laptopa do lodówki to według ciebie jest to najlepsze miejsce do przechowywania tego sprzętu.

                                      Szczerze nie idz to nauczycielki, bo wystarczy rozmowa z tobą by nie znając twojego syna oceniać go jako półinteligenta, co może być krzywdzące dla niego.
                                      • jagabaga92 Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 11:59
                                        "> Jeszcze kilku elementów graficznych brakowało w zadaniu - choćby w miejscu znak
                                        > u zapytania pod klamrą znaku "+""

                                        Rozumiem, że od dawna wielu ludzi dążyło by Polska stała się stanami nie myślałam że chodzi o dążenie do ich debilizmu i ograniczoności.

                                        Skoro matematyka wymaga "akuratności", to sama też niech będzie "akuratna".
                                        • makurokurosek Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 12:06
                                          Kobieto w tym zadaniu masz wszystko podane, jest proste i logiczne, a twój dzieciak mimo dwóch lat ćwiczenia podobnych zadań nie potrafi ani z formułować pytania ani utworzyć równania, ba nawet nie wie, że wynik równania jest odpowiedzią na zadane pytanie.
                                          Może twój syn ma wiedzę ale jak już to jest to wiedza wyuczona pozbawiona myśleniem i zrozumieniem tematu. w klasach 1-3 może to jeszcze wystarczyć w klasach starszych będzie prowadziło do klapy.
                                          • jagabaga92 Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 12:16
                                            > Kobieto w tym zadaniu masz wszystko podane, jest proste i logiczne, a twój dzie
                                            > ciak mimo dwóch lat ćwiczenia podobnych zadań nie potrafi ani z formułować pyta
                                            > nia ani utworzyć równania, ba nawet nie wie, że wynik równania jest odpowiedzią
                                            > na zadane pytanie.
                                            > Może twój syn ma wiedzę ale jak już to jest to wiedza wyuczona pozbawiona myśle
                                            > niem i zrozumieniem tematu. w klasach 1-3 może to jeszcze wystarczyć w klasach
                                            > starszych będzie prowadziło do klapy.

                                            Tak, tak "kretyńskie" podejście do zadania na sprawdzianie w II klasie SP świadczy o tym, że mój syn jest idiotą największego kalibru. W przyszłości będzie sprawiał kłopoty z nauką oraz problemy wychowawcze. Ale dobrze, że zgodnie z Twoim jasnowiedzeniem nastąpi to dopiero za kilka lat. Ja, póki co, cieszę się takim dzieckiem, jakie mam, bez względu na to, jak Makurokurosek z forum "gazetowego" je postrzega i ocenia.
                                            • makurokurosek Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 12:51
                                              Kretyński to przede wszystkim jest twoja uparta postawa i brak akceptacji tego, że syn zadanie wykonał błędnie. Jak napisałam wyżej twoja postawa tylko i wyłącznie negatywnie wpływa na obraz twojego syna, który albo nie potrafi przyznać się do błędu albo ma duże braki i charakteryzuje się brakiem spójnego i logicznego myślenia oraz brakiem znajomości podstaw matematyki.
                                            • aquarianna Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 13:18
                                              > Makurokurosek z forum "gazetowego" je postrzega i ocenia.

                                              Jaga, dam Ci dobrą radę - omijaj tę kobietę (?) z daleka, bo to jest ktoś, z kim nie warto wchodzić w jakiekolwiek normalne dyskusje. Zaczyna się wprawdzie sensownie, ale potem kończy tak, jak widzisz na załączonym obrazku.
                                              Syna masz wyjątkowego i tego się trzymaj. Problem jedynie, że nikt tego pewnie nie zauważy, a tym bardziej nie doceni, bo w szkołach nauczają takie właśnie makurokuroski, preferujące dzieci, które pilnie wg schematu wykują regułki na blachę, choć nic z niej nie zrozumieją. Dzieci, które nie rozwiązują zadań, nie piszą wypracowań, nie udzielają odpowiedzi swoimi sposobami, tylko "wg klucza" narzuconego przez autorów programu nauczania.
                                              • jagabaga92 Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 13:41
                                                nie udzielają odpowiedzi swoimi sposobami, tylko "wg klucza" na
                                                > rzuconego przez autorów programu nauczania.

                                                Eh, głupi ten kraj i nie potrafię tej "szerzącej się" głupoty zaakceptowaćsad. Ale, niestety, dla dobra dziecka muszę prowadzić go dwoma ścieżkami edukacji: tą testowo-egzaminacyjną i tą "myślącą", tym bardziej że chłopak ma predyspozycje do rozwinięcia skrzydeł - to wniosek wyciągnięty z całokształtu jego egzystencji, a nie tylko z "genialnego" spojrzenia na kasztany w koszykachtongue_out
                                                • morekac Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 17:13
                                                  > Eh, głupi ten kraj i nie potrafię tej "szerzącej się" głupoty zaakceptowaćsad.
                                                  Ja też. I dlatego błagam, trzymaj się z daleka od matematyki syna, skoro nie wiesz, co to wartość bezwzględna, co to jest pierwiastek z liczby i bezrefleksyjnie przeklejasz takie głupoty, że aż zęby bolą.
                                                  Twoje dziecko znacznie lepiej na tym wyjdzie...
                                                  • jagabaga92 Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 14.11.12, 15:20
                                                    morekac napisała:

                                                    > I dlatego błagam, trzymaj się z daleka od matematyki syna, skoro nie
                                                    > wiesz, co to wartość bezwzględna, co to jest pierwiastek z liczby i bezrefleksy
                                                    > jnie przeklejasz takie głupoty, że aż zęby bolą.
                                                    > Twoje dziecko znacznie lepiej na tym wyjdzie...

                                                    W wątku o motywowaniu do obowiązków szkolnych napisałaś, że Bez 3/4 matematyki uczonej w szkole spokojnie można żyć. Jest równie zbędna jak kaligrafia... , więc może nie będzie tak źle, gdy jednak bez wiedzy o wartości bezwzględnej (nota bene już sobie przypomniałam, co to jest:-p) będę uczestniczyła w edukacji matematycznej mojego dziecka.
                                                    PS. doskonale wiem, co to pierwiastek (nawet ten sześcienny, czy jeszcze wyższego stopnia).
                                              • makurokurosek Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 14:40
                                                Matematyka jest przedmiotem ścisłym , zadania rozwiązuje się według ścisłych reguł.

                                                "Dzieci, które nie rozwiązują zadań, nie pi
                                                > szą wypracowań, nie udzielają odpowiedzi swoimi sposobami, tylko "wg klucza" na
                                                > rzuconego przez autorów programu nauczania."

                                                rozwiązanie tego zadania, nie wymagało wbicia się w klucz ale logicznego myślenia i umiejętności zapisania swojego toku rozumowania za pomocą równań, które sa niczym innym jak językiem matematyki.

                                                "Zaczyna się wprawdzie se
                                                > nsownie, ale potem kończy tak, jak widzisz na załączonym obrazku."

                                                Nie jestem nauczycielem wiec nie mam wytrzymałości na głupotę ludzką. Ile razy można tłumaczyć autorce gdzie jej syn popełnił błąd ( i w cale nie chodzi o zastosowanie różnicy zamiast sumy). Ot, zwyczajnie mam małą tolerancję głupoty.
                                      • aquarianna Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 13:10
                                        makurokurosek napisała:

                                        > Dziwne, że na cały ten wątek problem z odczytem rysunku miałaś tylko ty/twój sy
                                        > n i robitussin,

                                        Przecież to nie chodzi o problem z odczytem, tylko o różną interpretację. Ja zrobiłabym zadanie jako sumę, bo mi ta klamra za bardzo narzuca schemat działania, ale całkowicie rozumiem, że można rysunek odczytać tak jak synek jagi.

                                        > Rozumiem, ze skoro w instrukcji nie napisano nie wkładać laptopa do lodówki to
                                        > według ciebie jest to najlepsze miejsce do przechowywania tego sprzętu.

                                        Wiesz, jeśli daje się uczniowi dowolność w interpretacji rysunku, to nie można go karać za to, że zinterpretował go nie tak, jak chciał autor zadania.

                                        > Szczerze nie idz to nauczycielki, bo wystarczy rozmowa z tobą by nie znając two
                                        > jego syna oceniać go jako półinteligenta, co może być krzywdzące dla niego.

                                        Idąc tym tokiem rozumowania, serdecznie współczuję "yntelektu" Twojej latorośli.
                                        • mama_kotula Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 14:37
                                          Cytat
                                          Przecież to nie chodzi o problem z odczytem, tylko o różną interpretację. Ja zrobiłabym zadanie jako sumę, bo mi ta klamra za bardzo narzuca schemat działania, ale całkowicie rozumiem, że można rysunek odczytać tak jak synek jagi.


                                          No i otóż to!!! Można! tylko trzeba to potem umieć ZAPISAĆ. I o to cała dyskusja poszła, nie o nietrzymanie się klucza.
                                        • makurokurosek Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 14:46
                                          > Przecież to nie chodzi o problem z odczytem, tylko o różną interpretację. Ja zr
                                          > obiłabym zadanie jako sumę, bo mi ta klamra za bardzo narzuca schemat działania
                                          > , ale całkowicie rozumiem, że można rysunek odczytać tak jak synek jagi.

                                          setny raz tłumacze. Syn autorki wykonał zadanie źle nie tylko dlatego że nie wykonał sumy a różnicę, ale przede wszystkim dlatego że ułożone przez niego równanie nie miało nic wspólnego z ułożonym przez niego pytaniem i udzieloną odpowiedzią. Czy naprawdę tak trudno zrozumieć, że wynik równania zawsze jest odpowiedzią, a 2 to nie 12.

                                          "> Wiesz, jeśli daje się uczniowi dowolność w interpretacji rysunku, to nie można
                                          > go karać za to, że zinterpretował go nie tak, jak chciał autor zadania.
                                          > "

                                          A później masz pretensję, że jestem wretna, ale czy naprawdę jesteś tak tempa że tu nie chodzi o interpretacje ale niespójność zadanego przez ucznia pytania, działania i odpowiedzi. Zadanie zostało rozwiązane źle bo równanie nie daje odpowiedzi na zadane przez syna autorki pytanie.
                                        • jakw Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 14.11.12, 01:05
                                          aquarianna napisała:
                                          >
                                          > Przecież to nie chodzi o problem z odczytem, tylko o różną interpretację. Ja zr
                                          > obiłabym zadanie jako sumę, bo mi ta klamra za bardzo narzuca schemat działania
                                          > , ale całkowicie rozumiem, że można rysunek odczytać tak jak synek jagi.
                                          Mi klamra niczego nie narzuca. Gdyby dzieciak prawidłowo sformułował pytanie (tak , że nie ma wątpliwości, co należy policzyć), do tego napisał adekwatne działania, z których wyszłaby odpowiednia do pytania odpowiedź - wtedy byłaby kwestia interpretacji i zasaność dyskusji nt. klucza.
                                • jakw Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 09:10
                                  robitussin napisał:

                                  > > > Niewiadomą była liczba kasztanów, które wyjęto z koszyka.
                                  >
                                  > > Z którego koszyka?
                                  >
                                  > Koszyk jest jeden i ten sam, bo tak sobie założył chłopiec.
                                  Ale nie napisał, że to zakłada.

                                  > > A napisał to gdzieś, ze 2 jest wynikiem końcowym
                                  >
                                  > Tak, w działaniu 14-11-1=2 odzwierciedlającym obrazek.
                                  Ale wynikiem końcowym, czyli odpowiedzią na pytanie "ile kasztanów ubyło" jest 12, a nie 2.
                                  A działanie miało odzwierciedlać ułożone zadanie, a nie obrazek.

                                  > > Ale nielogicznie pisze.
                                  >
                                  > Bo ma dopiero 8 lat i się tego uczy?
                                  Ale w jaki sposób miałby nauczyć się tej logiczności gdyby pani dała mu maksa za
                                  a) zadanie opisane bez żadnych założeń
                                  b) działanie nie przystające do założeń będących gdzieś w jego mniemaniu
                                  c) wynik wzięty z sumowania 2 liczb w działaniu bez opisu o co wogóle chodzi
                                  ?
                                  No i może lepiej , że dostanie 0 punnktów teraz w II klasie i się nauczy niż 0 na maturze za 11 lat, bo w zadaniu założy sobie coś, czego wogóle nie było.
                              • robitussin Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 16:43
                                jakw napisała:

                                > robitussin napisał:
                                >
                                > > Jeden koszyk, w którym było 14 kasztanów.

                                > A kto to napisał? Nie było tego w zadaniu, a dzieciak też nie napisał.

                                Skoro potraktował 14 jako odjemną, co było widoczne w równaniu, które zapisał, to co tu jest jeszcze do zrozumienia?
                                Zwłaszcza, że Jaga wyjaśniła, że nie mieli układać treści, bo nie było nawet miejsca na taki zapis.

                                > Jeśli w matematyce robisz jakieś założenia - musisz to napisać.

                                Sądzisz, że dzieci które podały działanie 14 + 3 + 2 = 19 napisały też treść "były trzy koszyki, a w każdym z nich tyle a tyle kasztanów; ile kasztanów było razem"? Bo ja - sądząc z opisu Jagi - szczerze wątpię. Skończyło się zapewne na zapisie tylko i wyłącznie równania, podaniu sumy i koniec.
                                • jakw Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 23:21
                                  Jak nie mieli układać treści to tym bardziej należało kombinować tak, żeby użyć 14,3 i 2 jako danych, a nie jako wyniku działania. W tej sytuacji zadanie pytania "Ile było kasztanów we wszystkich koszykach" narzuca się samo, bo jest tu i treść, i pytanie. Inne opisy na pewno byłyby dłuższe, ale przejmowanie się wielkością dostępnego miejsca na napisanie pytanie świadczy raczej o schematyzmie w działaniu.
                                  W konwencji , którą przyjął młody, należało się dłuższe wyjaśnienie. Bo z zapisu 14-11-1=2 jak najbardziej można domniemywać, że liczył nie wiedząc co i po co. Przecież ani 11, ani 1 na obrazkach nie było (więc działanie nie ilustrowało obrazków, przynajmniej w sposób bezpośredni), a 2 nie była żadnym wynikiem tylko daną. Na dokładkę dzieciak dostał odpowiedź 12, która była dość luźno związana z wynikiem poprzedniego działania (czyli 2).
                                  O ile oczywiście można się z tego działania domyślić, że stanem początkowym ilości kasztanów w koszyku ma być 14, to dalsze działania nijak mają się do domniemywanego tutaj toku myślenia młodego adepta sztuk matematycznych.
                    • jakw Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 23:09
                      Gdyby młody rozpisał to mniej więcej tak: "Jaś zebrał 14 kasztanów, pewną ilość kasztanów dał Zosi i zostały mu 3 kasztany, a potem jeszcze pewną ilość kasztanów Krzysiowi i zostały mu 2 kasztany. Ile kasztanów ubyło? " to byłoby to spójne z wykonanym działaniem. Z tym, że taka rozpiska to chyba nie poziom II klasy (przynajmniej w listopadzie). Natomiast pytanie "Ile kasztanów ubyło?" jest z lekka niespójne z obrazem 3 koszyków z kasztanami - nie wiadomo o co chodzi. Należy się domyślać, jaki był stan wyjściowy kasztanów, że po drodze były 3, a na koniec 2. Coś takiego nie nadaje się do zaliczenia.
                      • robitussin Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 07:18
                        jakw napisała:

                        > Gdyby młody rozpisał to mniej więcej tak: "Jaś zebrał 14 kasztanów, pewną ilość
                        > kasztanów dał Zosi i zostały mu 3 kasztany, a potem jeszcze pewną ilość kaszta
                        > nów Krzysiowi i zostały mu 2 kasztany. Ile kasztanów ubyło? " to byłoby to spój
                        > ne z wykonanym działaniem. Z tym, że taka rozpiska to chyba nie poziom II klasy
                        > (przynajmniej w listopadzie). Natomiast pytanie "Ile kasztanów ubyło?" jest z
                        > lekka niespójne z obrazem 3 koszyków z kasztanami - nie wiadomo o co chodzi.

                        Ale jakoś jednak bez problemu załapałaś smile I chodzi Ci tylko o to, że dzieciak nie zapisał tego tak, jak wyżej. Zgadza się - treści nie ułożył takiej, jak zasugerowałaś, ale to nie znaczy, że należy mu się 0 pkt. za to, że zdaniem pani "do tego zadania można było ułożyć tylko sumę". No litości.

                        > leży się domyślać, jaki był stan wyjściowy kasztanów,

                        Domyślać się? Przecież ta liczba jest podana i równa się 14.

                        > że po drodze były 3, a na
                        > koniec 2. Coś takiego nie nadaje się do zaliczenia.

                        Wg sposobu rozumowania pani nie. Ale jak dla mnie to przykład typowej tresury i narzucania myślenia w sposób określony odgórnie, bez własnej inwencji. Wiele tutaj przykładów z życia innych uczniów - jak nie problem z pomidorem (owocem), to z psem (członkiem rodziny).
                        Chłopak powinien dostać choć szczątkowe punkty za próbę myślenia ponad standard, a nie 0 za to, że nie zrobił tak, jak oczekiwała nauczycielka.
                        • jakw Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 09:19
                          Wiesz, w matematyce nie dostaje się punktów za myślenie, które zostało w myślach, a nie jasno zapisane na papierze.
                          Chyba że wolisz , żeby twoje dziecię dostawało zadania typu:
                          Masz liczby 8,128,32,96. Oblicz objętość sześcianu.
            • jakw Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 23:00
              jagabaga92 napisała:
              >Ułóż zadanie pasujące do ilustracji"). Był TYLKO rysunek.
              Ale to "zadanie" to mieli napisać tzw zadanie z treścią czy po prostu zilustrować rysunek działaniem? Jeśli to 2-gie - to imho działanie się nie broni. Jeśli to 1-sze - proponuję poćwiczyć polski wink
        • makurokurosek Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 14:25
          Na tyle na ile się uczyłam matematyki odpowiedz z ułożonego równania była zawsze odpowiedzią do zadania . Syn autorki zadał pytanie ile grzybów ubyło, natomiast z ułożonego przez niego zadania wyszła liczba 2, która zdecydowanie nie jest odpowiedzią na pytanie ile grzybów ubyło z koszyczka.
          > > 14-11-1= 2

          Ułożone zadanie nijak ma się do danych podanych w zadaniu.
        • jakw Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 22:58
          mika_p napisała:
          > > 14-11-1= 2
          > To są trzy stany historyczne jednego koszyczka:
          > bylo w nim 14, ubyło ileś i widzimy koszyczek z 3, potem ubyło jeszcze iles i w
          > idzimy koszyczek z 2 kasztanami, ile kasztanów lacznie ubylo.
          Gdyby należało do podanego obrazka napisać zadanie tekstowe to może by było ok. Ale tu do obrazka należało dopisać działanie - domyślam się, że z liczbami widocznymi na obrazu. I wtedy powyższe działanie jest takie sobie.
    • mama-ola Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 14:26
      > Ile kasztanów ubyło?
      > Działanie: 14-11 (odpowiedź w domyśle: 3 kasztany, które są w drugim koszyku) -
      > 1=2 (a więc 2 kasztany, które są w ostatnim koszyku)
      > Odpowiedź: Ubyło 12 kasztanów.

      Jeśli rozumował tak:
      14 - [ ] = 3, czyli 14 - 11 = 3
      3 - [ ] = 2, czyli 3 - 1 = 2
      Zadał pytanie takie: Ile kasztanów ubyło?
      Zsumował tak: 11 + 1 = 12
      Podał odpowiedź taką: Ubyło 12 kasztanów.
      To moim zdaniem, rozumował dobrze.

      Nie wiem, dlaczego nie rozumiecie jego toku myślenia. Ono nie jest z kosmosu... Jeśli dziecko widzi koszyk z kasztanami, a potem widzi identyczny koszyk z mniejszą liczbą kasztanów, to ma prawo pomyśleć, że to jest ten sam koszyk, i że kasztanów ubyło.
      • jagabaga92 Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 14:39
        > Jeśli dziecko widzi koszyk z kasztanami, a potem widzi identyczny koszyk z mniejszą liczbą kasztanów, to ma prawo pomyśleć, że to jest ten sam koszyk, i że kasztanów ubyło.

        Właśnie ze względu na tę "identyczność" koszyków" (i dodatkowo znak zapytania pod klamrą) chcę bronić toku rozumowania mojego syna. Tylko boję się, czy nie zaszkodzę dziecku (oczywiście nie zamierzam sie wykłócać z panią, tylko przedstawić jej "swojo-synową" wersję podpierając się samodzielnie rozwiązywanym na lekcji analogicznym zadaniem).
        • klara_0204 Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 15:08
          Moim zdaniem rozwiązanie nie powinno być uznane. Jak to ile ubyło? Z jakiego stanu do jakiego (skoro stany masz 3)?
          Według mnie pytanie o sumę kasztanów w 3 koszykach jest najbardziej logiczne (szczególnie w kontekscie klamry), choć zaakceptowałabym tez pewnie inne (ale nie takie jak to postawione przez Twojego syna).
          • robitussin Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 20:02
            klara_0204 napisała:

            > Moim zdaniem rozwiązanie nie powinno być uznane. Jak to ile ubyło? Z jakiego st
            > anu do jakiego (skoro stany masz 3)?

            Raz ubyło 11, a drugi raz ubył 1 kasztan.
            No nie wierzę, że można nie rozumieć tak trywialnego przykładu.
            Wersja dla debili:
            1 rysunek
            W koszyczku było 14 kasztanów. Kilka z nich mama dała Zuzi i
            2 rysunek
            w koszyczku zostały już tylko 3 kasztany. Potem przyszedł Józio i zabrał z koszyczka kolejne kasztany.
            3 rysunek
            W koszyczku zostały tylko 2 kasztany.

            Pytanie do zadania: Ile kasztanów zabrały łącznie dzieci?
            • maminka-li Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 21:05

              > Raz ubyło 11, a drugi raz ubył 1 kasztan.
              > No nie wierzę, że można nie rozumieć tak trywialnego przykładu.
              > Wersja dla debili:
              > 1 rysunek
              > W koszyczku było 14 kasztanów. Kilka z nich mama dała Zuzi i
              > 2 rysunek
              > w koszyczku zostały już tylko 3 kasztany. Potem przyszedł Józio i zabrał z kosz
              > yczka kolejne kasztany.
              > 3 rysunek
              > W koszyczku zostały tylko 2 kasztany.
              >
              > Pytanie do zadania: Ile kasztanów zabrały łącznie dzieci?
              >
              I teraz dalej konsekwentnie powinien być zapis matematyczny którego wynik będzie odpowiedzią wink i jeśli to byłoby spójne to nalezy się 6 smile w tym przypadku kicha wink

              Ty jak zwykle obraźliwe i drwiące epitety (wersja dla debili) ale czytając watki zauważyłam, ze z tego słyniesz.
              • robitussin Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 21:26
                > I teraz dalej konsekwentnie powinien być zapis matematyczny którego wynik będzi
                > e odpowiedzią wink i jeśli to byłoby spójne to nalezy się 6 smile w tym przypadku ki
                > cha wink

                Jest zapis ilustrujący obrazek z koszykami.
                14 - 11 - 1 = 2.
                Na poziomie 8-latka wystarczy.
                Ja wiem, że nejlepiej byłoby, gdyby jeszcze do tego napisał:
                14 - x = 3 => x = 14 -3 = 11
                3 - y = 2 => y = 3 - 2 = 1
                x + y = z => z = 11 + 1 = 12
                Ale na litość - to jest 8-latek!
                I chwała za to, że podszedł do zadania nietypowo, a nie nagana za to, że że nie dał się wepchnąć w ramki.

                > Ty jak zwykle obraźliwe i drwiące epitety (wersja dla debili)

                Ale dla kogo obraźliwe? Skoro nie jesteś debilem, to dlaczego bierzesz to do siebie?

                > ale czytając watki zauważyłam, ze z tego słyniesz.

                Doprawdy? Nie zauważyłam, bym odbiegała od obowiązującej tu normy smile
                  • robitussin Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 07:28
                    jakw napisała:

                    > robitussin napisał:
                    >
                    > > Jest zapis ilustrujący obrazek z koszykami.
                    > > 14 - 11 - 1 = 2.
                    > A nieprawda. W koszykach masz 14,3 i 2 kasztany. I te 2 kasztany do dana, a nie
                    > wynik.

                    Dana, która jest wynikiem równania 14 - x - y = 2.
                    Dzieciak zobaczył to inaczej niż Ty - jako stan końcowy tego samego koszyczka.
                    I powiem szczerze - gdybym zobaczyła taki rysunek, a koszyki byłyby identyczne, to też pomyślałabym, że chodzi o odejmowanie, o kwestię, ile kasztanów zabrano z koszyka. Jasne, że jako osoba z większą wiedzą zapisałabym to działanie inaczej, ale powtarzam - mowa o 8 latku, który zobaczył coś więcej, niż tylko banalną sumę kasztanów z trzech różnych koszyczków.
                      • robitussin Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 16:59
                        jakw napisała:

                        >
                        > > Dana, która jest wynikiem równania 14 - x - y = 2.

                        > Wynikiem tego równania jest zbiór punktów leżących na prostej y= -x+12
                        > To równanie ma nieskończenie wiele rozwiązań.

                        Nie, ponieważ w zadaniu jest jeszcze jedna dana =3, która ogranicza ilość rozwiązań do jednego. Jedyny problem, że dzieciak nie potrafi jeszcze ułożyć równań z dwiema niewiadomymi. I można powiedzieć, że za to właśnie dostał 0 pkt. Gdyby poszedł po linii najmniejszego oporu i zrobił sumę, a więc jedno banalne równanie na poziomie zerówki, to zaliczyłby na maksa.
                        Wyszedł przed szereg, nie poradził sobie do końca, bo jednak okazało się to za trudne i został uwalony. Nie pochwalony za inne spojrzenie i za próby niestandardowego ułożenia zadania, ale uwalony za to, że nie wszedł w ramki. I tylko o to mi chodzi (to wyjaśnienie do mamy_kotuli), o to mam pretensje do głupiej nauczycielki, że nie potrafiła tego docenić, a nie o to, że się nie zna.
                        Przestaję mieć nadzieję, ze ktokolwiek w ogóle rozumie, o co chodzi mi czy przede wszystkim Jadze.
                          • mama_kotula Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 22:01
                            jagabaga92 napisała:
                            > Znalazłam jeszcze kilka osób, które nie są "zamknięte na klucz"wink. Dzięki Robi
                            > za zaangażowanie się w wąteksmile

                            No opadają ręce i cała reszta.
                            Jaguś, weź no mi zacytuj, gdzie w tym wątku ludzie pisali, że twoje dziecko rozwiązało zadanie błędnie, ponieważ niezgodnie z kluczem. Znaczy, gdzie zgadzają się z opinią nauczycielki.
                            Które to osoby są wg ciebie "zamknięte na klucz"? Mika? Makuro? Morekac?
                            Bo serio, i Makurokurosek, i Morekac, i parę innych osób próbuje tobie i Robi wyjaśnić, że nie chodzi o klucz, tylko o błąd w zapisie, a wy ciągle to swoje ko ko ko i dziub dziub dziub, jesteście zamknięte na klucz, a my jesteśmy takie boskie i pogłaszczmy się z tego powodu po naszych niekonwencjonalnych dupkach, oczywiście outside the box się pogłaszczmy nawzajem, przepierwiastkujmy przez wartość bezwzględną i uznajmy, że cała reszta jest gupia. Tak jak system.
                        • jakw Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 23:50
                          robitussin napisał:

                          > jakw napisała:
                          >
                          > >
                          > > > Dana, która jest wynikiem równania 14 - x - y = 2.
                          >
                          > > Wynikiem tego równania jest zbiór punktów leżących na prostej y= -x+12
                          > > To równanie ma nieskończenie wiele rozwiązań.
                          >
                          > Nie, ponieważ w zadaniu jest jeszcze jedna dana =3, która ogranicza ilość rozwi
                          > ązań do jednego.
                          A to 3 to x czy y? wink Przykro mi, ale w żaden sposób nie ogranicza. Przy takim pomyśle na to zadanie środkowy koszyk jest całkowicie zbędny.

                          > Jedyny problem, że dzieciak nie potrafi jeszcze ułożyć równań
                          > z dwiema niewiadomymi. I można powiedzieć, że za to właśnie dostał 0 pkt.
                          Nie musiał. Mógł swój pomysł rozpisać jako 14-2 lub (żeby elegancko, choć mało logicznie wykorzytać wszystkie koszyki) 14-(14-3)+(3-2)


                          > Wyszedł przed szereg, nie poradził sobie do końca, bo jednak okazało się to za
                          > trudne i został uwalony.
                          Nie twierdzę, że było latwe. Ale może się nauczy, że w matematyce najlepsze są proste rozwiązania, a nie najbardziej skomplikowane.

                          >Nie pochwalony za inne spojrzenie i za próby niestanda
                          > rdowego ułożenia zadania, ale uwalony za to, że nie wszedł w ramki.
                          Skoro musiał się zmieścić w ramkach na napisanie pytania to trudno.

                          I tylko o t
                          > o mi chodzi (to wyjaśnienie do mamy_kotuli), o to mam pretensje do głupiej nauc
                          > zycielki, że nie potrafiła tego docenić, a nie o to, że się nie zna.
                          I najlepiej mówić dziecięciu jaki to on genialny tylko pani nauczycielka wredna i głupia. Nie twierdzę wprawdzie, że pani nauczycielka jest orłem matematycznym, ale zadanie zostało poprostu źle zrobione - niezależnie od tego czy te klamerki cośkolwiek znaczą. I należy dziecku wytłumaczyć co zrobiło źle. Nie to, że nie skojarzyło klamerek , ale to, że
                          a) treść ułożonego pytania/zadania była bardzo niejednoznaczna
                          b) wykonane działania nie przystawały ani do wątpliwej jakości treści pytania, ani do zamysłów młodego, ani nawet do rysunku
                          Jeśli chce mieć takie niestandardowe działania - musi to po prostu umieć opisać. Jeśli nie umie opisać pomysłu i napisać prawidłowych działań do pomysłu - niech leci banałem.
                          Tymczasem koleżanka Jaga chyba użala się nad synem jaki on niezrozumiany, bo przecież zrobił dobrze.
            • jakw Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 01:01
              robitussin napisał:

              >
              > Raz ubyło 11, a drugi raz ubył 1 kasztan.
              > No nie wierzę, że można nie rozumieć tak trywialnego przykładu.
              > Wersja dla debili:
              > 1 rysunek
              > W koszyczku było 14 kasztanów. Kilka z nich mama dała Zuzi i
              > 2 rysunek
              > w koszyczku zostały już tylko 3 kasztany. Potem przyszedł Józio i zabrał z kosz
              > yczka kolejne kasztany.
              > 3 rysunek
              > W koszyczku zostały tylko 2 kasztany.
              >
              > Pytanie do zadania: Ile kasztanów zabrały łącznie dzieci?
              >
              No i gdyby to dzieciak napisał, a potem napisał coś takiego:
              (14-3)+(3-2)=12
              to byłoby to jakąś podstawą do wykłócania się, gdyby nauczyciel upierał się, że klamra znaczy dodawanie.
              Zamiast tego wyszło zadanie mniej więcej takie:
              Masz 3 liczby: 14,3,2.Ile odjęto?
              i odpowiedź 12.
        • mika_p Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 15:31
          Jaga, weź zrozum: tok rozumowania ma być jasny do odczytania z wykonywanych działań, ewentualnie opisany tak, że nie trzeba robic dzialań, bo jakies wnioski wychodzą same z siebie. Znaczy, z tego toku rozumowania.

          Twój syn pominął w obliczeniach dane z rysunku, a wstawił wzięte z czapy - i bez twojego opisu nikt by nie wiedział, ze to, co on tam wstawił, to jest to, co chciał, zeby było obliczone.
          Możesz uważać, że wymyślił cudnie, co nie zmienia faktu, że pisał obliczenia niedotyczące obrazka.

          Tu nie chodzi o to, czy miał prawo odejmować - bo miał.
          Ale wtedy powinny byc 3 działania:
          14-x = 3
          3-y = 2
          x+y = ?

          Nauczycielka nie ma się domyslać, w jaki sposób powiązać 14, 11, 1 i 2 z rysunkiem przestawiającym 14, 3, 2. Ma to wynikać z zapisu. Nie wynika, zrozum.
        • olena.s Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 15:41
          > Tylko boję się, czy nie za
          > szkodzę dziecku (oczywiście nie zamierzam sie wykłócać z panią, tylko przedstaw
          > ić jej "swojo-synową" wersję podpierając się samodzielnie rozwiązywanym

          Nie chcę być nieuprejma, ale w zasadzie po co masz to robić? Dlaczego chcesz podniesienia oceny? Czy to jest ważne?
          Może lepiej wyjasnij obu stronom tok rozumowania drugiej strony: synkowi, że czasem testy polegają niestety na zgadnięciu, o co chodzi układającemu test. I że on dobrze myślał, ale nie zgadł intencji, stąd brak punktu (o ile ta obniżona ocena go gryzie). A do pani wysłałabym liścik, że syn podszedł do rysunku w sposób kreatywny.
          • jakw Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 00:15
            olena.s napisała:

            > I że on dobrze myślał, ale nie zgadł intencji, stąd brak punktu
            Ale takie tłumaczenie jest fałszywe. Możnaby mówić, że nie zgadł intencji pani, że chodziło o dodawanie gdyby zapisał to np.tak: " w koszyku było 14 kasztanów, z tego koszyka zabrano najpierw 3 kasztany, a potem 2 kasztany. Ile kasztanów zostało?" i zapisał działanie 14-3-2=9.
            Ale on treści zadania wogóle nie napisał , po czym wyprodukował ciąg liczb dość luźno związany z obrazkiem.
            • robitussin Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 07:32
              > gdyby zapisał to np.tak: " w koszyku było 14 kasztanów
              > , z tego koszyka zabrano najpierw 3 kasztany, a potem 2 kasztany. Ile kasztanów
              > zostało?" i zapisał działanie 14-3-2=9.

              Ale jak mógł napisać, że zabrano 3 kasztany, skoro na drugim rysunku jak wół jest koszyk, w którym są 3 kasztany? Z 14 kasztanów zabrano 3 i zostały 3?
              • mama_kotula Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 08:01
                robitussin napisał:
                > Ale jak mógł napisać, że zabrano 3 kasztany, skoro na drugim rysunku jak wół je
                > st koszyk, w którym są 3 kasztany? Z 14 kasztanów zabrano 3 i zostały 3?

                Nie. Obrazek mógłby ilustrować koszyk pierwszy, z którego do drugiego przełożono 3 kasztany, a do trzeciego 2. I to też byłoby dobrze ułożone zadanie do obrazka, gdyby je odpowiednio zapisać.
                W tym momencie mogę do obrazka ułożyć przynajmniej kilka zadań, o ile nie kilkanaście. Najprawdopodobniej można ułożyć ich nieskończenie wiele, ale nie w tym rzecz.
                Zauważ, że nikt nie zarzuca, że dziecko zrobiło ŹLE, bo nie tak jak było w kluczu i założeniach autora. Zarzut jest taki, że chciało wymyślić inne, nietypowe, zadanie, i chwała mu za to! - ale skończyło się na chęciach, a zabrakło już umiejętności poprawnego zapisu i precyzji. A nauczyciel nie ocenia chęci, jeno umiejętności, stąd zero punktów za zadanie. I nie ma tu nic do rzeczy, że dziecko się uczy i nie ma doświadczenia.
              • jakw Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 09:32
                robitussin napisał:

                > > gdyby zapisał to np.tak: " w koszyku było 14 kasztanów
                > > , z tego koszyka zabrano najpierw 3 kasztany, a potem 2 kasztany. Ile kas
                > ztanów
                > > zostało?" i zapisał działanie 14-3-2=9.
                >
                > Ale jak mógł napisać, że zabrano 3 kasztany, skoro na drugim rysunku jak wół je
                > st koszyk, w którym są 3 kasztany? Z 14 kasztanów zabrano 3 i zostały 3?
                Nie pasuje do twojego "klucza"? Oczywiście , że mógł zapisać, dodawszy odpowiednie założenia. Np. Zosia miała w koszyczku 14 kasztanów. Dała 3 kasztany do pustego koszyczka Kasi i 2 kasztany do pustego koszyczka Ani. Ile kasztanów zostało?
                Na podstawie takich obrazków da się zapisać właściwie nieskończenie wiele zadań. Więc dlatego ułożone zadanie ma być precyzyjne i wyrażać "co autor miała na myśli".
                Czy jak widzisz 3 liczby w zadaniu to automatycznie wykonujesz na nich jakieś działania bez wnikania w treść zadania?
                • jagabaga92 Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 09:42
                  > Na podstawie takich obrazków da się zapisać właściwie nieskończenie wiele zadań
                  > . Więc dlatego ułożone zadanie ma być precyzyjne i wyrażać "co autor miała na
                  > myśli".

                  Zatem tak naprawdę nawalił autor utajniając swoje myśli i każąc je zgadywać.
                  • morekac Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 09:52
                    Nawaliła pani, pisząc 'klamra' i przy tej klamrze chyba bym protestowała. Syn prawdopodobnie zrobił to zadanie źle (w każdym razie - nie najlepiej, ze względu na nieco mętny zapis zapewne), ale należy mu się wyjaśnienie, jak można zrobić to zadanie poprawnie. Być może pani powinna z nim usiąść i pokazać mu, jak prawidłowo należałoby zapisać te jego założenia i ułożyć to zadanie.
                  • mama_kotula Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 09:56
                    jagabaga92 napisała:

                    > > Na podstawie takich obrazków da się zapisać właściwie nieskończenie wiele
                    > zadań
                    > > . Więc dlatego ułożone zadanie ma być precyzyjne i wyrażać "co autor miał
                    > a na
                    > > myśli".
                    >
                    > Zatem tak naprawdę nawalił autor utajniając swoje myśli i każąc je zgadywać.

                    Jaga, na litość - czemu ty szukasz winnego wszędzie?
                    Nawaliło twoje dziecko, bo nie umiało zapisać SWOJEGO toku myślenia. Nie toku myślenia autora. Serio, przyzwyczaj się do tego, że dziecko nie zawsze jest najlepsze.

                    Dżizas, moja córka wczoraj na sprawdzianie napisała "sołtys" myśląc o "kapłanie". Mam się wykłócać, że tak naprawdę, to jest metafora i niestandardowe myślenie geniuszka? Nie, to po prostu jej się pomyliło, na dodatek nie mam pojęcia, skąd wzięła sołtysa. Córka jest najlepsza w klasie, tylko zaburzona autystycznie, często myśli o czymś a mówi/pisze co innego. No zdarza się, każdemu sie może zdarzyć. Mam się wykłócać, że ona myślała o czymś innym? no mogę, ale to bez sensu.
                      • mama_kotula Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 10:12
                        jagabaga92 napisała:

                        > > Jaga, na litość - czemu ty szukasz winnego wszędzie?
                        >
                        > Nie kumam zarzutu. Wszak to moje pierwsze i jedyne wskazanie potencjalnego winn
                        > ego!! Więc skąd wzięłaś to "wszędzie"??

                        Przepraszam, honor zwracam. Zarzut powinien byc skierowany w kierunku Robitussin, która tu bawi się w adwokata, najpierw oskarżając nauczyciela, że nienormalny, system, że zły, autora podręcznika że źle sformułował. I tak dalej.
                        W każdym razie fakt jest taki, że zadanie jest zrobione źle, a dziecku zdecydowanie należą się wyjaśnienia od nauczyciela, co KONKRETNIE zrobiło źle (nie - że nie zmieściło się w kluczu).
                        • robitussin Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 17:14
                          > Zarzut powinien byc skierowany w kierunku Robitussi
                          > n, która tu bawi się w adwokata, najpierw oskarżając nauczyciela, że nienormaln
                          > y, system, że zły,

                          I dotąd mogę się zgodzić. Gdzieś po drodze wyjaśniłam dlaczego tak uważam.

                          > autora podręcznika że źle sformułował.

                          Tego sobie nie przypominam.
                  • jakw Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 23:55
                    jagabaga92 napisała:

                    > > Na podstawie takich obrazków da się zapisać właściwie nieskończenie wiele
                    > zadań
                    > > . Więc dlatego ułożone zadanie ma być precyzyjne i wyrażać "co autor miał
                    > a na
                    > > myśli".
                    >
                    > Zatem tak naprawdę nawalił autor utajniając swoje myśli i każąc je zgadywać.
                    >
                    Dokładnie. Wymyślone pytanie było mocno niejednoznaczne, a działania wzięte z jakiegoś domysłu, a wynik jeszcze skądinąd. Należy młodemu wytłumaczyć, że zapis ma być taki, żeby bez dopowiadania "co autor miał na myśli" zrozumiał go dowolny kolega z klasy.
                • robitussin Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 16:49
                  jakw napisała:

                  > robitussin napisał:
                  >
                  > > > gdyby zapisał to np.tak: " w koszyku było 14 kasztanów
                  > > > , z tego koszyka zabrano najpierw 3 kasztany, a potem 2 kasztany. I
                  > le kas
                  > > ztanów
                  > > > zostało?" i zapisał działanie 14-3-2=9.
                  > >
                  > > Ale jak mógł napisać, że zabrano 3 kasztany, skoro na drugim rysunku jak
                  > > wół jest koszyk, w którym są 3 kasztany? Z 14 kasztanów zabrano 3 i zostały 3?

                  > Nie pasuje do twojego "klucza"?

                  Nie, nie pasuje do klucza, który przyjął sobie chłopiec. Sądziłam, że wymieszałaś dwie wersje i uznałaś, że gdyby tak to zapisał, to byłoby ok. Stąd moje zdziwienie.

                  > Czy jak widzisz 3 liczby w zadaniu to automatycznie wykonujesz na nich jakieś d
                  > ziałania bez wnikania w treść zadania?

                  Ale tutaj nie było treści, więc jak można było w nią wniknąć? smile
                  Ja już napisałam wcześniej - gdybym zobaczyła taki rysunek, a symbol klamry niewiele mi mówił, to pierwsze, co przyszłoby mi do głowy, to ubywanie kasztanów z tego samego koszyka.
                  • jakw Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 14.11.12, 00:05
                    robitussin napisał:
                    > Ale tutaj nie było treści, więc jak można było w nią wniknąć? smile
                    Treść należało wymyślić samemu. A że dzieciak nad tą częścią zadania nie pochylił się z uwagą, a w 2-giej zapisał ciąg liczb mający luźny związek z treścią (nawet tą w swoich myślach) to wyszło jak wyszło.
                    > Ja już napisałam wcześniej - gdybym zobaczyła taki rysunek, a symbol klamry nie
                    > wiele mi mówił, to pierwsze, co przyszłoby mi do głowy, to ubywanie kasztanów z
                    > tego samego koszyka.
                    Komu innemu przyszłoby do głowy dodawanie, innemu odejmowanie, a jeszcze innemu i dodawanie, i odejmowanie. I dlatego trzeba to zapisać. Fakt, że pytanie "Ile jest kasztanów w tych 3 koszykach?" pewnie jest najprostsze i najbanalniejsze, ale zapisać i tak trzeba.
      • jakw Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 13.11.12, 00:06
        mama-ola napisała:

        > > Ile kasztanów ubyło?
        > > Działanie: 14-11 (odpowiedź w domyśle: 3 kasztany, które są w drugim kosz
        > yku) -
        > > 1=2 (a więc 2 kasztany, które są w ostatnim koszyku)
        > > Odpowiedź: Ubyło 12 kasztanów.
        >
        > Jeśli rozumował tak:
        > 14 - [ ] = 3, czyli 14 - 11 = 3
        > 3 - [ ] = 2, czyli 3 - 1 = 2
        > Zadał pytanie takie: Ile kasztanów ubyło?
        > Zsumował tak: 11 + 1 = 12
        > Podał odpowiedź taką: Ubyło 12 kasztanów.
        > To moim zdaniem, rozumował dobrze.
        Równie dobrze mógł od razu obliczyć 14-2=12. Nie rozumiem, po co sobie tak komplikować życie z 3 koszykami, jak można użyć tylko 2. wink
        >
        > Jeśli dziecko widzi koszyk z kasztanami, a potem widzi identyczny koszy
        > k z mniejszą liczbą kasztanów, to ma prawo pomyśleć, że to jest ten sam koszyk,
        > i że kasztanów ubyło.
        Ale on widział 3 koszyki. I jeśli coś pomyślał o tych koszykach to powinien to zapisać tak, żeby z tego zapisu wynikały potem jego działania.
    • hankam Re: Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania 12.11.12, 15:36
      Syn zobaczyl te koszyki jako sekwencję pewnych zdarzeń.
      W pierwszym było czternaście, w drugim trzy - ktos wyjął kasztany. Ile ich wyjął? Itd.
      Wcale nie uważam, że było to nieuprawnione rozumowanie. Nie było to jedynie rozwiązanie najprostsze.
      Być może zostało niedokładnie opisane.
      Ja bym się z nauczycielką nie kłóciła, wytłumaczyłabym dziecku, że nauczyciel też nie zawsze ma rację, a jego zadanie jest poprawne, chociaż można było to zadanie zrobić także w inny sposób.
        • klara_0204 do verdana 12.11.12, 17:55
          Tym właśnie różni się zadanie na szóstkę od testu, gdzie dzieci mogą wybrać zadania (mają więcej niż muszą rozwiązać by dostać piątkę).
          By dostać "6" należy umieć materiał standardowy na piątkę i wykazać się dodatkowymi umiejętnościami (ponad podstawę). Nie można zatem zaliczyć zadania dodatkowego bez uprzedniego spełnienia przez ucznia warunku bardzo dobrej znajomości zagadnień podstawowych.