Agresywne dzieci - na świecie

06.12.12, 19:38
Przepraszam za skrótowy i uproszczony tytuł, ale już wyjaśniam o co mi chodzi.

Po raz kolejny pojawił się na forum temat o dziecku agresywnym, z którym nie radzą sobie ani szkoła ani rodzice. Nie mam na myśli pojedynczych aktów agresji, a nawet mobbingu szkolnego, tylko tzw ekstremalnie trudne dziecko, o którym czasami piszą media (niedawno gdzieś zastrajkowali rodzice i nie posyłają dzieci do szkoły , bo szkoła nie radzi sobie z jednym uczniem).

Z tego co wiem na wszelkie modyfikacje w kształceniu takiego dziecka (np nauczanie indywidualne, terapia, ITD)muszą wyrazić zgodę rodzice.

A jak to jest na świecie?

Ktoś wie?
    • marcin.slawski Re: Agresywne dzieci - na świecie 06.12.12, 21:21
      CytatZ tego co wiem na wszelkie modyfikacje w kształceniu takiego dziecka (np nauczanie indywidualne, terapia, ITD)muszą wyrazić zgodę rodzice.
      Niekoniecznie. Szkoła wysyła pismo do Sądu/Wydziału Rodzinnego. Sąd decyduje o stopniu demoralizacji. Jeśli powstanie sprawa "NW" lub "OPM" (dla niewtajemniczonych: NW-demoralizacja nieletniego, OPM-sprawa opiekuńcza nad rodzicami małoletniego) Sąd ma duże prawa w ingerencję w sposób kształcenia i terapii takiego dziecka. I sprawy mogą obrać naprawdę solidnie szybki obrót. Problem, gdy nikt nie zgłasza takich problemów w Sądzie.
      Tyle o Polskę, z tym, że u nas najbardziej "modne" jest "odbijanie piłeczki". Szkoła do rodziców, rodzice do szkoły, szkoła do poradni, poradnia do rodzica, rodzic do poradni, itp, itd...
      • myelegans Re: Agresywne dzieci - na świecie 06.12.12, 22:27
        W moim stanie jest oficjalna ustawa prawna "zero tolerance to bullying", z ktora kazdy rodzic ma sie co roku zapoznac i podpisac. Napisane jak krowie na rowie, jakie zachowania sa uwazane za bullying, fizyczny, slowny i medialny (internet) i jakie konsewencje, i sa one etapowe, od rozwiazan w klasie, po dyrekcje, po zawieszanie w prawach, po relegowanie ze szkoly.

        dzieci od poczatku sa uczone, ze rece i nogi trzyma sie przy sobie, ze mowimy do siebie spokojnym tonem glosu, bez uzywania obrazliwych slow i epitetow, w klasie wisi wolami regulamin, ktory kazde dziecko podpisuje, prosty, duzymi literami, 5 punktow.

        Trudne jednostki, niereformowalne sa usuwane. Szkola ma obowiazek ksztalcic, ale musi to robic w warunkach, ktore sa bezpieczne dla wszystkich.
        Poza tym, nie ma obowiazku nauki w szkole, mozna uprawiac nauczanie domowe, albo przez jakas boarding school w ekstremalnych przypadkach.
        • makurokurosek Re: Agresywne dzieci - na świecie 06.12.12, 22:35
          Biorąc pod uwagę ilość strzelanin w amerykańskich szkołach oraz filmów opartych na faktach poruszających tą tematykę rozporządzenia sobie , a rzeczywistość sobie.
          • myelegans Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 12:43
            biorac pod uwage, ze jest tutaj 350mln mieszkancow i strzelaniny w szkolach zdarzaja sie raz na ruski rok, to rzeczywiscie, system do doopny.
        • olena.s Re: Agresywne dzieci - na świecie 06.12.12, 22:40
          Fakt. Nie wiem, jak ustawy szkolne wyglądają w Stanach, aler patrząc na moją szkołę widać, że podejście jest mocno praktyczne i oparte na braku obowiązku trzymania niereformowalnego ucznia. Z pewnością ułatwia to rozstrzyganie wielu problemów.
        • joa66 Re: Agresywne dzieci - na świecie 06.12.12, 23:15
          Trudne jednostki, niereformowalne sa usuwane.


          Własnie o takie trudne przypadki się pytam (np
          wyborcza.pl/1,126565,12930003,Bunt_rodzicow__Nie_poslali_dzieci_do_szkoly__ktora.html )

          A gdzie jest usuwany taki np 8-9 latek jeżeli nie chce go trzymać szkoła lokalna?
          • 71tosia Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 01:02
            Naprawde uwazasz ze szkola powinna usunac tego ucznia? Nawet jezeli i psycholog i WSZYSCY nauczuciele Kamila mowia ze robi postep i sie bardzo stara?
            • julka1967a Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 01:57
              Zapewne zmieniłabyś zdanie gdyby Twoje dziecko wylądowało w szpitalu ze złamana ręką, czy nosem. Wyślesz dziecko do szkoły i będziesz miała komfort psychiczny wiedząc, że Twoje dziecko może być zaatakowane przez dziecko niezrównoważone psychicznie i bezkarne?
              • jakw Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 10:27
                Ale w tym artykule nie ma mowy o tym, że Kamil komuś złamał rękę. A wg dyrekcji innych dzieci już nie bije. "Jest nadpobudliwy, wyrywny, ale nie tak, żeby zagrażać innym" oraz "
                Karanie Kamila nie zawsze ma sens. W niektórych przypadkach kara nie przynosi skutku. Tu potrzebna jest rozmowa".
                Dodatkowo mamy "Rodziców takie tłumaczenie nie urządza. Uważają, że poprawa Kamila niesie za sobą pogorszenie pozostałych uczniów"
                I ani słowa w artykule o tym co to znaczy "pogorszenie pozostałych uczniów"
                • joa66 Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 10:47
                  Ale to nawet nie chodzi o Kamila, ani analizowanie indywidualnych przypadków pod kątem prawdziwej lub rzekomej agresji. Zalinkowałam ten artykuł, żeby pokazać skalę problemu i to, że nie mówimy o tym, że Kazik kopnął Jasia pod ławką, a Jaś nazwał go wieprzem.

                  Chodzi wyjątkowo trudne i agresywne dzieci (nie ukrywajmy - istnieją takie), których rodzice odmawiają współpracy. I o rozwiązanie systemowe w takich sytuacjach.
                  • olena.s Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 11:02
                    No więc niewątpliwe możliwość ukrarania takiego dziecka zawieszeniem, wydaleniem, zostawieniem w klasie po godzinach lekcyjnych zeby uzupełniało braki itp realnie zmniejsza liczbe dzieci agresywnych, bo z tej grupy odpada znacząca częśc dzieci zwyczajnie rozwydrzonych i nieszanujących innych, a mających przy tym nieobiektywnych i egoistycznych rodziców.
                • olena.s Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 10:52
                  No i tu jest jakiś ewidentny brak informacji, bo jedno z drugim się nie zgadza. Sądze, że gdyby rodzice odczuli jakąś wyraźną zmiane, to by ne robili szkolego strajku. Chyba, że mają odczucie że druga strona im sie śmieje w nos. Albo Kamil juz nie bije, ale kosztem takiego skupienia nauczycieli na nim, że uwazają, iż ich dzieci sie nie uczą. Albo nastąpiło tam zwarcie ambicjonalne w rodzaju "czyje na wierzchu" mimo ewnentualnej poprawy. Albo nie bije, ale dalej np. obraża innych uczniów. No jest tu milion mozliwości, z winą po jednej lub drugiej stornie (albo i posrodku) więc nie ma co bić piany.
            • joa66 Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 08:31
              A gdzie ja to napisałam Twoim zdaniem.
            • makurokurosek Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 11:30
              Zdecydowanie uważam, że dzieci nadpobudliwe, agresywne czy zwyczajnie niewychowane powinny mieć indywidualny tok nauczania. Jeżeli nauczyciele ze względu na agresje dziecka nie są w stanie takiego nauczania przeprowadzić, dziecko powinno trafić do szpitala psychiatrycznego .
              • maksimum Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 14:48
                makurokurosek napisała:

                > Zdecydowanie uważam, że dzieci nadpobudliwe, agresywne czy zwyczajnie niewychow
                > ane powinny mieć indywidualny tok nauczania.

                A kto bedzie placil tym nauczycielom??????????
                Czy nie widzisz ze czym glupsze i agresywniejsze dziecko tym bardziej spoleczenstwo ma sie nim opiekowac,choc wiadomo ze wyrosnie z niego patologia?



          • olena.s Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 07:36
            O tym przypadku sie nie wypowioadam - wygląda bardzo dziwnie ta jednoznacnie ozytywna opinia szkoły i jednoznacznie negatywna innych rodziców - coś tu jest mocno niepokojące, czegoś ważnego o tej sprawie nie napisano.
            Ale pomijając osoby zaburzone bywają uczniowie zdemoralizowani, którzy rozrabiają bo uważają, że im nikt nie podskoczy. Otóż opcja wywalenia ucznia ma szanse wpłynąć tonująco na zachowanie takiego dziecka i postawę jego rodziców.
            W PL jest tak, że państwo ma obowiązek, szkoła ma obowiązek, a dziecko ma tylkoobowiązek być przpechnięte z klasy do klasy. Czytalam na forum, że dziecko nie może zostac wyrzucone na korytarz, bo tym samym szkoła nie zapewnia bezpieczeństwa temu dziecku! Pisałyście tu na ematce o bójkach w szkole - czy osoba winna bójki, np. 8-9 letnia bywa karnie zawieszana i dostaje zakaz chodzenia do szkoły na parę dni?
            Jeżeli system szkolny jest skonstruowany tak, że odpowiedzialność jest jednak głównie sprawą rodziców i dziecka, i w razie czego to oni mają się troszczyć o wykształcenie, czy o dojazd do szkoły (można karnie zakazać korzystania z autobusu szkolnego na jakiś czas) to wpływa to na postawę agresora i rodzica.
            • olena.s Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 07:58
              Poniekąd apropos:
            • anetchen2306 Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 09:26
              Dokladnie: mi tez sie wydaje, ze to kwestia rozwiazan w systemie.
              W tym systemie jako uczen mozna praktycznie czuc sie bezkarnym sad
              No bo co MI moga zrobic? Wyrzucic ze szkoly? Raczej malo prawdopodobne albo raczej w polskich warunkach niewykonalne.
              Obnizyc zachowanie? A Mi wcale na ocenie nie zalezy, zwisa mi ...
              W De jest mozliwosc usuniecia ucznia ze szkoly na kilka dni (zawieszenie w obowiazku szkolnym) lub calkowitego wydalenia do innej placowki (niekoniecznie w sensie "szkoly").
              I mozliwosc kilkudniowej "dyspensy" od szkoly czesto sie stosuje: spolecznosc klasowa ma mozliwosc "oddechu" od agresywnego osobnika, osobnik i jego rodzice maja czas na przemyslenie, rozmowe lub poszukanie terapeuty. Szczegolnie dotkliwe jest to wowczas, gdy rodzice pracuja zawodowo i w celu zaopiekowania sie agresorem musza brac urlop. Agresor moze tez uczestniczyc w zajeciach szkolnych, w innej niz swojej klasie (rocznikowo mlodszej, starszej, wsio rawno), moze byc wykluczony z poszczegolnych zajec, z zajec "swietlicowych" (i rodzice wowczas tez musza kombinowac, co z agresywnym potomkiem zrobia po godzinie 12-stej, gdy koncza sie zajecia lekcyjne).
              Agresor, zamiast uczestniczyc w zajeciach, siedzi w pokoju dyrektora i przepisuje "czerwona karte": jakis strasznie umoralniajacy tekst w stylu "moglbym teraz fajnie spedzac czas z moja klasa, moimi kolegami. moglbym nauczyc sie i poznac tysiac nowych rzeczy. zamiast tego siedze tutaj i przepisuje ten paskudny tekst ...". Sa dodatkowe porcje zadan domowych, wykluczenie z roznych imprez szkolnych. I co dziwne: to sie stosuje! Bo agresor musi liczyc sie z przykrymi dla niego konsenkwencjami. To on ma byc ukarany a nie klasa ma byc karana jego zachowaniem: bo nauczyciel zamiast poswiecac sie klasie, poswieca swoj czas w polowie na jednego agresywnego delikwenta. Klasa na tym traci.
              W przypadku agresywnego, zagrazajacemu innym (nauczycielom, uczniom ...) zachowania (kopanie, bojki, brutalne popchniecia ...) wykonywany jest telefon do rodzica z ZADANIEM (tak, zadaniem, nie prosba) natychmiastowego odbioru dziecka ze szkoly, telefonem do miejscowego Jugendamtu. Wszystko poparte jest stosownymi przepisami, regulaminem szkolnym landu oraz regulaminem wewnatrzszkolnym. Na poczatku kazdego roku szkolnego rodzice otrzymuja pisemny egzemplarz, podpisuja go wraz z dziecmi.
              Nauczyciele i personel pomocniczy skrupulatnie prowadza "akta podejrzanych": ulatwia to diagnostyke, wskyzuje na konkretne zachowania i sytuacje. I przede wszytskim jedno: szkola jako placowka reaguje NATYCHMIASTOWO. W trybie nadzwyczajnym zbiera sie kolegium, wydaje uchwale.
              Gdy uczen wychodzi do toalety i "ginie" (nie zjawia sie w klasie po 10 min, szkola bez monitoringow, "otwarta"), nauczyciel wykonuje telefon do sekretariatu, sekretarka szuka delikwenta i gdy nie znajduje wykonuje telefon na ... policje. Po wprowadzeniu tejze zasady zglaszania "zaginiec", "zaginiecia" przestaly miec miejsce (a wczesniej rozne "ptaszki" lubily bywic sie w chowanego lub wychodzily sobie z budynku szkolnego, bo "im sie tak podobalo").
              Bo uczen tez ma obowiazek. I pojscie do szkoly wynikalo z tego, ze do tego obowiazku dojrzal (a skoro nie dojrzal, to wymaga terapii, zmiany szkoly na dostosowana do niego itd.) I gdy tego obowiazku nie wykonuje, wowczas musi liczyc sie z konsekwencjami.
              W Pl oczekuje sie od nauczyciela by byl policjantem, byl przeszkolony w technikach samoobrony, byl psychologiem i psychiatra w jednym i do tego nauczal. I to przewaznie w odwrotnej kolejnosci od w/w.
    • tijgertje Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 08:46
      Holandia:
      wszelkie przejawy agresji sa pietnowane i tepione. Co nie znaczy, ze sie nie zdarzaja. Niestety w roznych srodowiskach roznie bywa i nei zawsze udaje sie zapobiec pewnym sytuacjom. Co nie znaczy, ze uczniowie sa bezkarni. Teoretycznie dzieci maja obowiazek szkolny, w praktyce wiadomo o ok 8 tys uczniow, ktorzy nie chodza do szkoly, bo nie ma dla nich miejsca. Jesli szkola sobie z uczniem nie radzi, to zazwyczaj najpierw podejmowane sa kroki, aby dziecku pomoc, zarowno w szkole jak i poza nia. diagnozuje sie zaburzenie ODD (Oppositional Defiant Disorder, pogooglaj), ktore w Polsce chyba w ogole nie jest znane i zaklada sie, ze jest rownoznaczne z ADHD (a nie jest). Jesli rodzice nie zgadzaja sie np na diagnoze psychiatryczna czy terapie, nie wspolpracuja ze szkola, szkola ma prawo pozbyc sie takiego ucznia. W ciagu 3 miesiecy szuka sie miejsca w innej placowce, dla dzieci z ODD sa szkoly specjalne, rowniez z internatami (jest kilka rodzajow szkol specjalnych, nie ma mowy, zeby dziecko z ODD wyladowalo w tej samej szkole co dziecko z zaburzeniami lekowymi, albo niepelnosprawnoscia fizyczna). Sek w tym, ze szkol specjalnych choc sporo, to w okolicy nie zawsze jest wlasciwy oddzial i nie zawsze szkoly maja miejsce albo checi, zeby dziecko przyjac. W takim wypadku zdarza sie, ze po 3 miesiacach dziecko zostaje na glowie i jest jedynie problemem rodzicowsad Moj mlody , zupelne przeciwienstwo agresji , jest w szkole dla autystow z normalna i wysoka inteligencja. W klasie jest najmlodszy, sa dzieci i 3 lata od niego starsze, glownie dlatego, ze przez problemy w "normalnych" szkolach jakis czas musialy siedziec w domu, choc sa to dzieci czasem nadpobudliwe, ale nie agresywneuncertain Moj mlody dojezdza do szkoly 25km. Jedyna szkola dla autystow w okolicy, przyjmujaca dzieci bez ODD. Niektorzy koledzy mlodego dojezdzaja nawet po 60km, blisko poltorej godziny busem w jedna strone.
      • joa66 Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 09:19
        W takim wypadku zdarza sie, ze po 3 miesiacach dziecko zostaje na glowie i jest jedynie problemem rodzicow

        Czyli teoretycznie jest możliwe, żeby dziecko nie spełniało obowiązku szkolnego?

        Zastanawiam się, bo historie podobne do tej, którą zalinkowałam, pojawiają się w mediach dość systematycznie. I za każdym razem - impas.

        Ciekawa jestem jat takie sytuacje są prowadzone w innych krajach, może gdzieś wypracowano rozwiązanie blisko ideału?
        • olena.s Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 09:26
          Tu nie może być ideału przy założenu, że masz niewspółpracujących rodziców - nawet,jezeli system umożliwałby idealne rozwiązanie, to rodzice mogą je odrzucić. I albo mamy klincz - szkoła musi realizować obowiązek szkolny dziecka,mimo braku kooperacji domu, albo rodzice muszą przejąć odpowiedzialność za naukę potomka, bo szkoła takiego obowiązku nie ma.
        • anetchen2306 Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 09:35
          Nie, w De np. jest to inaczej sformulowane: dziecko jest "zawieszone" na okreslony czas. Podlega obowiazkowi szkolnemu ale poniewaz z tych obowiazkow sie nie wywiazuje (nie stosuje do regulaminu szkoly), wiec obowiazek zostaje "zawieszony". Podobnie w przypadku pobytu dziecka w szpitalu (a nie w kazdym jest mozliwosc szpitalnej "szkoly"). Jesto to wiec mozliwe zarowno teoretycznie jak i praktycznie. Niektore szkoly maja nawet w swoim regulaminie (regulowanym przez ustawe o oswiacie danego Landu) tzw. "nauke na probe": uczen dostaje karencje, jest w tym czasie szczegolnie obserwowany. Jezeli po uplywie "probnego czasu" nie widac poprawy, wowczas ucznia przejmuje inna placowka. Bo uczen, owszem, MUSI chodzic do szkoly ale niekoniecznie do TEJ. Niekoniecznie do tej, ktora znajduje sie najblizej jego miejsca zamieszkania. A skoro chce uczeszczac do TEJ szkoly, to niech stosuje sie do regulaminu TEJ szkoly.
          Szkola nie ma mozliwosci prawnej skreslenia ucznia z listy uczniow przed potwierdzeniem jego przejecia przez inna placowke.
        • tijgertje Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 09:54
          niestety tak. Niedawno uruchomiono linie, gdzie mozna zglaszac dzieci nie chodzace do szkoly (ze wzgledu na brak ospowiednich placowek). Wiadomo o ok 8 tys. ale przypuszcza sie, ze lczba dzieci nie spelniajacych obowiazku szkolnego moze dochodzic do 25 tysiecy, ale na razie nie wiadomo co i jak, bo dziecko raz usuniete (a nie zawieszone) ze szkoly i nie przyjete do innej "ginie" w systemiesad dziecko ma obowiazek chodzic do szkoly, ale jesli zadna placowka nie chce go przyjac. Musi, jesli dziecko nie sprawia problemow, jesli zostalo wyrzucone ze wzgledu na nieakceptowalne zachowanie, dyrekcja moze uznac, ze nie jest odpowiednim miejscem i nie ma tu zadnej rejonizacji ani obowiazkow dla szkoly, dziecko jest zdane tylko i wylacznie na rodzicow, ktorzy w razie zrzedzenia urzednika musza byc w stanie udowodnic, ze zadna szkola w okolicy nie chce dziecka przyjac. W klasie mlodego wedlug przepisow moze byc max 12 dzieci ( sami autysci, jedna nauczycielka i 3-4 dni 1 asystentka), w rzeczywistosci jest 15 tylko dlatego, ze dyrekcja nie ma serca odmowic przyjecia dziecka, ktorego nikt inny nie chce. w innych klasach podobnie niestety. niestety , bo jednak dla tych dzieciakow te 3 osoby robi naprawde duza roznice.
          Roziwazania o ktorch pisze Anetchen rowniez sie stosuje. dochodzi do tego, ze jesli szkola ze swojej strony robi co moze, ale nie ma zadnej wspolpracy ze strony rodzicow, na wniosek szkoly opieka socjalna interesuje sie rodzina i jesli rodzice faktycznie olewaja problemy dziecka, jest ono umieszczane w rodzinie zastepczej. Czesto sama swiadomosc takiej mozliwosci jest dla rodzicow wystarczajacym kopniakiem ,zeby cos zrobic, niestety nie zawsze. Co niekoniecznie wychodzi na zle dzieciomwink Faktem jest, ze dzieci sa z rodzin zabierane, ale nie jest tak, ze bez wyraznego powodu. Jedna mama z poprzedniej szkoly mlodego usilowala mi wmowic, ze jej chca dzieci odebrac, bo 3 z czworki ma autyzm. Bzdura do kwadratu. Widzialam niestey, jak dzieci traktuje, jak totalnie olewa ich problemy, znalam od dawna problemy szkoly zarowno z dziecmi, jak i ich rodzicami i zaniedbanie dzieci, agresja w stosunku do "glupich" nauczycieli i alkohol byly realnym powodem zainteresowania ta rodzina, ale jak w historii powyzej, przy opinii z jednej strony nie ma mowy o obiektywnej ocenie sytuacji.
        • volta2 Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 11:59
          Ciekawa jestem jat takie sytuacje są prowadzone w innych krajach, może gdzieś w
          > ypracowano rozwiązanie blisko ideału?

          pewnie zaraz się doczepisz że szkoła prywatna i że nie rozwiązuje problemu w standardzie nauczania publicznego w usa - i być może tu akurat będziesz miała rację, bo nie wiem jak jest w innych szkołach.

          ale u "nas" rozwiązano to w wielostopniowej skali:
          uczeń sprawiający problemy(na miarę pierwszaka oczywiście) - najpierw wzywano rodzicielkę
          potem krzyczano na ucznia
          potem jak już krzyki nie pomogły -to był odsyłany z klasy do młodszaków
          jak młodszaki nie pomogły - to odsyłany z lekcji do sekretariatu i tam pracował nad lekcja
          albo do ochrony do kanciapy
          czyli izolacja dla dobra reszty uczniów których rodzice TEŻ płacą solidną kasę i nie chcą by nauczyciel i asystent poświęcali czas jednemu dziecku

          jak już to wszystko nie pomogło - zakaz przychodzenia do szkoly przez 3 dni
          jak i to nie pomogło - to ostateczne rozprawienie się z rodzicami - czyli albo zatrudnice za swoją kasę "personal asistent" albo zabieracie dziecko ze szkoły.

          rodzice zdecydowali się zatrudnić dodatkowo dla dziecka panią do ławki i problemy w zasadzie zniknęły. pensja dla pani ok. 500 dolarów(ale pewności nie mam) - pdobna kwota widniała na stronie warszawskiej british school.
          dodatkowo chłopiec miał jeszcze zatrudnionego pana pedagoga, który opiekował sie tym chłopcem i siostrą do czasu przybycia z pracy mamy.
          to najlepszy kolega mojego dziecka więc szczegółowo w miarę znamy problem "eskalacji" pomocy.

          w efekcie w klasie ok. 15 osobowej była nauczycielka, jej asystentka, i 2 panie personal, jedna dla tego małego łobuziaka, druga dla ucznia z problemami(ten akurat nie łobuzował, nie wiem czemu była pani, bo to sprawy miedzy tym uczniem a nauczycielem)

          co do małego rozrabiaki
          wiem, że był incydent, gdzie lokalny nauczyciel(czyli nie amerykanin, tylko miejscowy od sztuki -to ważne że miejscowy, bo w tamtejszej kulturze lanie dzieci to nic strasznego) - w bezradności swej powalił jakimś chwytem tegoż małego i wybiegł z klasy.
          pan nauczyciel pracy nie stracił, ale w czerwcu odszedł ze szkoły - nie wiem, czy właśnie dostał propozycję nie do odrzucenia, czy sam z siebie chciał zmienić pracę - i czy ta chęć miała coś wspólnego z tym incydentem(myślę, że nikt o tym się nie dowiedział tak naprawdę, bo afery nie było - syn mi po prostu powiedział że pan "uderzył" kolegę)
          • joa66 Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 12:07
            Oczywiście, że się czepnę smile

            Z bardzo prostego powodu. Szkoły niepubliczne mają swobodę w przyjmowaniu i usuwaniu uczniów. Prawną.

            Ale jeżeli gdzieś istnieje obowiązek szkolny to państwo ma to umożliwiać.

            Z tego co czytam wynika, że nauczyciele w Polsce nie mają narzędzi do rozwiązywania takich sytuacji, jeżeli jest opór ze strony rodziców. Mogliby je ewentualnie uzyskać drogą sądową.

            I zastanawiam się czy to dobrze czy nie? Bo w sumie unika się uznaniowych decyzji szkoły?

            A może szkoły za rzadko sięgają po rozwiązania sądowe?

            Sama nie wiem.
            • myelegans Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 12:57
              Nie, nie maja, wiec rodzice tez czuja sie bezkarni i zostawiaja problem szkole, i tu dochodzi do impasu. Dziecko bezkarne, widzi podobny model w domu, wiec nie ma absolutnie zadnej motywacji na poprawe zachowania. Mowie, tu o dziecku zdrowym, zaniedbanym wychowawczo, bo najczesciej takie osobniki rozrabiaja najwiecej.
              Szkola ma rece zwiazane, i nie ma rozwiazan systemowych.
            • volta2 Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 13:08
              wiesz, mi osobiście droga sądowa by nie przeszkadzła - gdyby nie fakt, że to bardzo długo trwa.
              bo zanim wstąpisz na drogę sądową - tu musisz wykorzystać inne środki. a i niewykluczone, że skończy się na dozorze kuratora i dzieciak w szkole zostaje.

              dlaczego szkoły nie sięgają po to zbyt często?
              prosta odpowiedź
              zwykle w podstawówce jeszcze sprawy nie zachodzą tak daleko, a gimnazjum trwa zbyt krótko, możliwe, że zakończenie sprawy zbiegło by się z ukończeniem szkoły przez delikwenta.

              zatem lepiej takiemu gagatkowi dawać promocję nawet jak nie chodzi do szkoły a 3 lata szybko zlecą, niż trzymać, oblewać i w efekcie sobie i szkole utrudniać życie.
              w szkołach średnich już probelmow z agresywnymi uczniami nie ma. czyżby w cudowny sposób dojrzeli?
              czy raczej widmo wydania papierów załatwia sprawę?

              co do obowiązku szkolnego i przepisów - przecież za obowiązkiem nie musi iść rejonizacja, u nas idzie i stąd całe zamieszanie.
              inna sprawa, że te inne szkoły też niechętnie przyjęłyby rozwydrzonego bachora, ale zawsze pozostawałaby wymiana. w wielu przypadkach wystarczyła by świadomość możlliwości wymiany.
              • joa66 Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 13:52
                Nie znam statystyk, ale mam wrażenie, że mediach dominują historie o uczniach podstawówki.

                Myślę, że na etapie gimnazjum przedmiotem "ataku" stają się głównie nauczyciele.

                Ale przypomniała mi się też całkiem niedawna sytuacja z gimnazjum, (chyba w Słupsku) - atakowana nauczycielka wnisła sprawę do sądu. I okazało się , że wielu forumowiczów uznało to za ... porażkę nauczyciela, skoro nie dał sobie rady z uczniami (a sami rodzcie przyznawali, że dzieci łatwe nie są, ale nie mieli ochoty, żeby cokolwiek z tym zrobić)


                Często mam wrażenie, że cokolwiek nauczyciel lub szkoła zrobią, będzie źle - może dlatego wolą zamiatać pod dywan.
                • myelegans Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 14:18
                  Bo jednostronnie niewiele mozna zrobic, ani nauczyciel sam, ani sam rodzic bez wspolpracy z drugiej strony niewiele osiagnie.
                  U nas dzieci trafiaja na dywanik do wice-dyrektora za nawet blahe rzeczy, tak zeby uciac sprawe w zarodku, i tak, moj zywy pierwszoklasista, byl tam chyba ze 3 razy w ciagu roku, o czym nawet nie bylismy powiadamiani. Raz, za to, ze przezywali sie z kolega w klasie, wiec u dyrektora i jeden i drugi musieli napisac do list z przeprosinami do drugiej osoby. Poza tym, przekaz jest taki, ze jak do dyrektora, to jest to cos powaznego. Dzieci wiedza jakie sa konsekwencje postepowania, dostaja jedno ostrzezenie, za recydywe jest jakas kara, za nastepna recydywe, konsekwencje ostrzejsze. Dosyc wczesnie angazuje sie rodzicow, wzywani sa na rozmowe w obecni nauczyciela, dyrektora, jak trzeba pedagoga, oferuje sie im pomoc. Jak rodzice nie wspolpracuja, to dziecko moze zostac w rezultacie usuniete ze szkoly. Za objawy agresji slownej lub fizycznej w kierunku nauczyciela, konsekwencje sa natychmiastowe i surowe.
                  Nie ma systemu idealnego, z jednej strony szkoda zaniedbanego dziecka, ktorego szkola nie chce, a rodzice niewydolni wychowawczo, z drugiej bardzo nie fair i demoralizujace w stosunku do calej reszty. Life, jak mowi bi_ smile
                  • maksimum Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 14:57
                    W NYC i calych Stanach sprawa jest prosta.
                    Zadnego popychania czy kopania nie moze byc,bo natychmiast uczen jest zawieszony w obowiazkach szkolnych.Zdarzy sie to drugi raz zawieszany jest na dluzej,np na miesiac.
                    Przy kolejnym razie wyrzucany jest ze szkoly.
                    To samo dotyczy przezywania czy grozenia innym uczniom czy nauczycielom.
                    W szkole corki chlopak grozil cos nauczycielce.Cos w rodzaju pociagnal palcem po szyi.
                    Zostal zawieszony chyba na miesiac.Gdy wrocil po zawieszeniu znowu sie do tej samej nauczycielki przyczepil i wyrzucili go ze szkoly mimo ze byl bardzo dobrym uczniem w bardzo dobrej szkole.
                • volta2 Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 15:39
                  że mediach dominują historie o uczniach
                  > podstawówki.

                  to można dość prosto wytłumaczyć - znaczy, w gimnazjum słodki w domu kamilek przepoczwarza się w dużego chlopa, któremu już matka nie podskoczy - więc chętniej nawiązuje współpracę ze szkołą. a jak jest współpraca to sprawa niekoniecznie musi wypływać do mediów.
                • jakw Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 19:24
                  joa66 napisała:
                  >
                  > Często mam wrażenie, że cokolwiek nauczyciel lub szkoła zrobią, będzie źle - mo
                  > że dlatego wolą zamiatać pod dywan.
                  To fakt, w podstawówce może częściej takie rzeczy wychodzą, bo nauka trwa 6 lat. W gimnazjum może bardziej się ucznia poprzepychać z klasy do klasy by się go szybciej pozbyć. W ostateczności, jeśli uczeń to na dokładkę totalny leser, można potrzymać go 2 lata np. w II klasie - i każda klasa będzie się wtedy z nim mordować raptem 2 lata (i na EWD wtedy uczeń nie ma wpływu).
                  Ale ja ze swoich wspomnień szkolnych pamiętam ze 2 "elementy" przeniesione karnie z jakiejś innej szkoły - ale nie wiem na jakiej zasadzie się to odbywało. W każdym razie pamiętam, że jednemu z nich pani dyrektor groziła przeniesieniem do kolejnej szkoły.
    • mamusia1999 Re: Agresywne dzieci - na świecie 07.12.12, 19:40
      kumpel mojego Mlodego jest taki ekstremalnie trudny. rzecz dzieje sie w DE.
      2 lata podstawowka i on probowali sie jakos nawzajem...zaaranzowac.
      teraz chodzi do takiej specjalnej szkoly dla dzieci "trudnych wychowawczo", 7 dzieci w klasie, nauczyciel ma pomocnika.
      ta szkola wisiala nad nim od conajmniej pol roku (choc nie byl agresywny sensu stricte, nie robil celowo krzywdy, tylko zupelnie nie bral pod uwage zagrozenia dla kolegow wynikajacego z jego szalenstw). matka sie ...wzdragala przed ta szkola. bala sie, ze czego jeszcze sie nie nauczyl (patrz wyzej, nie byl "celowo" niebezpieczny), tego sie tam napatrzy. wzdragala sie rowniez widzac niesprawiedliwosc: czemu autysta ma asystenta szkolnego i uczy sie w swoim naturalnym srodowisku, a ADHD-owiec ma sie wynosic na obrzeza spoleczenstwa? czemu kasa chorych od lat nie reaguje na zalecenia lekarzy i terapeutow, ze dziecku nie wystarcza terapia ambulatoryjna, ze trzeba mu kilkumiesiecznego pobytu stacjonarnego.
      sytuacja sie sama rozwiazala: dziecko peklo, depresja, mysli samobojcze i potem w koncu pobyt stacjonarny. zmiana szkoly wymuszona przeprowadzka. nowa szkola zupelnie nieprzygotowana na problem. wiec jednak ta "specjalna" szkola byla ostatnia opcja, rowniez dla matki.
      • maksimum Re: Agresywne dzieci - na świecie 08.12.12, 01:44
        mamusia1999 napisała:

        > kumpel mojego Mlodego jest taki ekstremalnie trudny. rzecz dzieje sie w DE.
        > 2 lata podstawowka i on probowali sie jakos nawzajem...zaaranzowac.
        > teraz chodzi do takiej specjalnej szkoly dla dzieci "trudnych wychowawczo", 7 d
        > zieci w klasie, nauczyciel ma pomocnika.

        I teraz sobie wyobraz ile kosztuje ksztalcenie takich "trudnych wychowawczo" skoro w klasie jest 7 dzieci i 2 nauczycieli.
        W normalnej klasie masz 30 dzieci i 1 nauczyciela.
        Z gory wiadomo ze tych trudnych i tak sie niczego nie nauczy i do zadnej pracy nadawac sie nie beda ale 30 tys doll rocznie wydaje sie na ich ksztalcenie,podczas gdy normalne dziecko kosztuje tylko 10 tys doll rocznie.

        > wzdragala sie rowniez widzac niesprawie
        > dliwosc: czemu autysta ma asystenta szkolnego i uczy sie w swoim naturalnym sro
        > dowisku, a ADHD-owiec ma sie wynosic na obrzeza spoleczenstwa?

        Gdyby siedzial cicho i nie rozrabial to bylby w normalnej szkole,ale jak absorbuje cala klase swoim zachowaniem to musial byc odizolowany.



        • mamusia1999 Re: Agresywne dzieci - na świecie 08.12.12, 14:35
          na razie 3 klasa podstawowki, wiec nie wiem jak sie losy Kumpla potocza dalej. na teraz: material z matematyki ma w malym palcu, wypowiedzi ustne i pisemne o jakis rok do przodu, ortografia przecietna czyli OK, czyta razem z moim Mlodym fachowe artykuly (i cos tam czasem z nich kapuja). nie bede gdybac, co z nim bedzie, jak poziom nauczania zacznie wymagac duzej samodyscypliny. bo jak na razie ma jej widocznie akurat tyle, ile mu potrzeba.



      • jakw Re: Agresywne dzieci - na świecie 08.12.12, 09:05
        W Polsce, gdy Giertych miał pomysł, żeby zrobić gimnazja dla uczniów trudnych wychowawczo, zostało to okrzyczane jako "faszyzm" (lub coś w tym stylu) przez te same media , które napadają na szkołę, bo 1 uczeń terroryzuje klasę i nauczycieli.
        • joa66 Re: Agresywne dzieci - na świecie 08.12.12, 09:14
          Ale nie zapominajmy, że kampania Giertycha wyglądała tak jakby chciał umieszczac tam dzieci niekoniecznie agresywne, ale np nastolatka z irokezem na głowie, który zapalił w bramie papierosa. Budziło to lęk, że w specjalnych szkołach znajdą się wszyscy nie pasujący do szablonu.
          • jakw Re: Agresywne dzieci - na świecie 08.12.12, 10:51
            joa66 napisała:

            > Ale nie zapominajmy, że kampania Giertycha wyglądała tak jakby chciał umieszcza
            > c tam dzieci niekoniecznie agresywne, ale np nastolatka z irokezem na głowie,
            > który zapalił w bramie papierosa. Budziło to lęk, że w specjalnych szkołach zna
            > jdą się wszyscy nie pasujący do szablonu.
            Nie pamiętam czy tak wyglądała czy tak przedstawiały to media. W każdym razie sprawa nie wyszła poza rzucony pomysł więc wogóle trudno tu chyba dyskutować "co autor miał na myśli". W każdym razie nie widzę możliwości utworzenia w Polsce szkół dla "dzieci trudnych wychowawczo" - choć może sama możliwość "zsyłki" do takiej szkoły działałaby dobrze na zachowanie niektórych uczniów (pośrednio lub za pośrednictwem rodziców)
            • joa66 Re: Agresywne dzieci - na świecie 08.12.12, 11:12
              Ja pamiętam taką "reklamę" (nie wiem jak to nazwać) w której była młodzież, poza terenem szkoły, zachowywała się "rozrywkowo" , na pewno bez manier, niegrzecznie, itd.

              I kiedy docierają do szkoły, jej bramy przed nimi się zamykają.

              Na pewno jednak to nie był typ, o którym teraz rozmawiamy.



              • menodo Re: Agresywne dzieci - na świecie 08.12.12, 15:18
                joa66 napisała:

                > Ja pamiętam taką "reklamę" (nie wiem jak to nazwać) w której była młodzież, p
                > oza terenem szkoły, zachowywała się "rozrywkowo" , na pewno bez manier, niegrze
                > cznie, itd."

                Ja też pamiętam, bo moja córka była wtedy w gimnazjum. I może ona akurat nie wyglądała jak te dzieci z reklamy, bo miała trochę inny styl ubierania się, ale przyjaźniła się z dzieciakami, które często były obiektem agresji dresiarzy a mogłyby występować w tej reklamie jako "czarne charaktery" bez żadnej stylizacji !
        • olena.s Re: Agresywne dzieci - na świecie 08.12.12, 09:41
          Giertych i jego pomysły nie budziły mojego zaufania. System edukacji w Polsce (resort, kuratoria, szkoły) także nie gwarantował, że uczniowie będą traktowani profesjonalnie. Wreszcie moim zdaniem pomysł miał taką oto wadę, że nadal zmuszał instytucje do uczenia dziecka wbrew niemu i bez poparcia jego rodziców, czyli nie istniała opcja, przeniesienia obowiązku szkolnego z ucznia na dom.
          • jakw Re: Agresywne dzieci - na świecie 08.12.12, 10:43
            olena.s napisała:

            > Wreszcie moim zdaniem pomysł miał taką oto wadę, że nadal zmusz
            > ał instytucje do uczenia dziecka wbrew niemu i bez poparcia jego rodziców, czyl
            > i nie istniała opcja, przeniesienia obowiązku szkolnego z ucznia na dom.
            Co skończyłoby się pewnie tym, że ci uczniowie nie realizowaliby obowiązku szkolnego wogóle. Który to obowiązek szkolny jest do 18-tego roku życia i obejmuje skończenie gimnazjum. Chyba najpierw trzeba by trochę pozmieniać w przepisach.
            • olena.s Re: Agresywne dzieci - na świecie 08.12.12, 10:54
              Zapewne. TYlko byc może to jest właściwa cena dla rodzin, ktore nie chcą wychowywac, nie chcą współpracować. Ja się zresztą nie upieram do końca, ze to własciwa droga - ale wydaje mi sie, że sytuacja, w której system MUSI uczyc ucznia do 18 urodzin i nie ma skutecznych środków dyscyplinujących, siłą rzeczy będzie wmacniał takie postawy bezkarnej bezczelności.
              No ale po drugiej stronie medalu są dzieci bardzo klopotliwe, z dysfunkcjami, ale nie zdemoralizowane i nieposiadajace niewspółpracujących rodziców - i tu jest problem, żeby tych dzieci nie wrzucić na jedną patelnię z tamtymi.
    • ga-ti Re: Agresywne dzieci - na świecie 08.12.12, 09:48
      Jest dzieciak, który 'rozwala' lekcje, atakuje dzieci, już się wyszkolił, że robić krzywdy fizycznej nie może to atakuje psychicznie, wyzywa, wyśmiewa się, namawia innych, by robili podobnie, by wykluczali z zabawy kogoś tam, wybiera słabsze jednostki i bardzo celnie trafia w ich słaby punkt. Niszczy sprzęty, zabawki, zdarzyło się, że ukradł jakieś drobnostki. Młody jest wyrzucany ze wszystkich dodatkowych zajęć, bo skutecznie uniemożliwia ich prowadzenie, nawet z takich, za które rodzice gotowi byli słono płacić. Taki mały psychopata, odporny na wszelkie tłumaczenia, przykłady, scenki, na nagrody i na kary, na krzywdę innych i swoją. A to dopiero druga klasa. I co będzie dalej?
      Ma dar pociągania za sobą innych, są dzieciaki, którym imponuje, ale na szczęście i takie, które nie akceptują jego zachowań. Ale również nie akceptują jego samego, co młodego tylko nakręca do bardziej perfidnego działania.
      Rodzice twierdzą, że wszyscy się na ich dziecko uwzięli, bo przecież nie tylko on jest niegrzeczny, innym też się zdarza. Nie robią nic, by dziecku pomóc, by poszukać przyczyn takich zachowań, by podzielić się ze szkołą swoimi super-niezawodnymi sposobami na dzieciaka, bo jak twierdzą, w domu to grzeczne dziecko, trochę trudno w to uwierzyć.
      I co my rodzice innych dzieci możemy zrobić? Szkoła bezradna albo działająca nieudolnie. Rodzice nas unikają i odporni są na wszelkie sugestie działania. Dziecko czuje się coraz bardziej bezkarnie. A nasze dzieci widzą, że za złe zachowanie nie ponosi konsekwencji albo te konsekwencje są niewymierne, niektórym zaczyna imponować, inne cierpią.
      I minęło półtora roku i nic się nie zmienia na lepsze. Aż strach pomyśleć, co będzie gdy mały podrośnie, nabierze siły fizycznej i psychicznej, co będzie wyczyniał w gimnazjum, a może wyrośnie?
      • jakw Re: Agresywne dzieci - na świecie 08.12.12, 10:59
        Rodzice tego dziecka mają trochę racji. Spójrz na swój post - o całe zło w klasie oskarżasz 1 dziecko, podczas gdy prześladowaniu tych słabszych winni są też ci, którzy idą za tym chłopcem jak stado baranów. Gdyby nie miał poklasku wśród części klasy to dużo by nie osiągnął odnośnie znęcania się psychicznego nad innymi.
        • olena.s Re: Agresywne dzieci - na świecie 08.12.12, 11:21
          No, ale ludzie, a moze dzieci zwłaszcza, mają taką ceche, że naśladują innych. Nie da się zrobić tak, żeby ta skłonność znikła, można co najwyżej starać się działać tak, aby korygować zachowanie liderów i zmniejszac szanse na poklask. Opisana sytuacja świadczy, że szkoła nie radzi sobie z problemem, i jest pytanie, jak radzić sobie powinna, i jakie powinny pojawić się narzędzia, które by jej to umożliwały.
          Bo teraz z jednej strony mamy szkolną bezradność, z drugiej - rodzice antycypują tę bezradność i usiłują wymóc działania nadzwyczajne, bo gleboko wierzą, że szkoła co najwyżej zamiecie pod dywan.
      • agu-07 Re: Agresywne dzieci - na świecie 05.01.13, 17:50
        Mialam taki problem u córki w przedszkolu. Zaczęliśmy od pisma do dyrekcji, w którym podkreślaliśmy nasze obawy o bezpieczeństw naszych dzieci- agresor je bił, a urazy były widoczne (zadrapania, siniaki, guzy) Oznajamiliśmy, że odbierając dziecko ze śladami, pobicia, agresji będziemy prosić lekarza o obdukcje i wzywać straż miejską lub policję.
        Wyraziliśmy troskę o agresora sugerując, że rodzina jest nie wydolna, nie radzi sobie wychowawczo i że dziecko może jest świadkiem - ofiarą agresywnych zachowań rodziców. Zasugerowaliśmy konieczność poinformowania OPS. Porozmawialiśmy z panią psycholog.
        Szukaliśmy specjalisty dla agresora.
        Młodego zabrali z przedszkola po 3 miesiącach
    • olena.s No i kolejny przykład 08.12.12, 10:06
      tu
    • my-alena Re: Agresywne dzieci - na świecie 08.01.13, 21:08
      Niemcy. Nie wiem czy to standard czy nie, mogę jedynie opisać przypadek ze szkoły córki. Klasa w której jest agresywne dziecko ma przydzielonego dodatkowego opiekuna/pedagoga, który cały swój czas poświęca temu dziecku, czyli generalnie ma indywidualny tok nauczania.
    • martag2 Re: Agresywne dzieci - na świecie 11.01.13, 20:40
      Norwegia:

      Dzieci mające jakiekolwiek kłopoty, np. dzieci z ADHD, chodzą do normalnej klasy, ale mają zatrudnionego dodatkowego opiekuna-nauczyciela. Jeśli dziecko zachowuje się źle dodatkowy nauczyciel wychodzi z dzieckiem z sali, próbuje skupić jego uwagę. Dzieciom z ADHD są podawane leki, tam nie jest tak jak w Polsce, że rodzic musi wyrazić zgodę. Lekarz szkolny uznał, że są potrzebne to są podawane, rodzic jest tylko informowany o podanej dawce przez dziennik elektroniczny.
      Bywają klasy, że w klasie jest nauczyciel i 4 dodatkowych nauczycieli wspierających, bo jest 4 dzieci ze specjalnymi wymaganiami. Są osobne sale, gdzie dzieci z opiekunem mogą się wyciszyć, uspokoić, czasem spędzają tam cały dzień. Po powrocie do klasy muszą przede wszystkim przeprosić za swoje zachowanie. Nauczyciel współpracuje z rodzicami.
      Jeśli nie ma porozumienia z rodzicami, dzieci są przekazywane do rodzin zastępczych na wychowanie.

      Przez całą szkołę podstawową nie ma ocen, są tylko opisowe postępy ucznia i b. rozbudowany dziennik elektoroniczny do kontaktu szkoła-rodzic- uczeń.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja