Języki obce w szkole

29.04.13, 17:20
W sąsiednim wątku padło pełne goryczy:
..."Dzieci uczą się od przedszkola angielskiego,ale konia z rzędem temu kto mi pokaże ucznia 6-klasy,który od przedszkola przez 6 -lat podstawówki uczył się języka,bez lekcji dodatkowych i zaczepiony na ulicy przez obcokrajowca będzie umiał z nim porozmawiać.Uczą się przecież tego języka 8 lat tak średnio i nic,absolutnie nic nie umieją jak rodzice na lekcje dodatkowe nie poślą.W pozostałych krajach UE,dzieci też uczą się od przedszkola,ale zagadnięty na ulicy mały np.Niemiec czy Belg płynnie odpowie po angielsku,u nas nie".

No właśnie, skąd się to bierze? Co takiego robią kraje, w których przeciętne dziecko mówi komunikatywnie w obcym języku po paru latach szkoły?
A może to kwestia podobieństw językowych? Czyli Europie Północnej po drodze z germańską angielszczyzną, a nam pod górę?
Od siebie dodam, że tak, jak szkoła wyuczyła dziecko doskonale wykładowej angielszczyzny, tak poległa całkowicie na języku obcym, jakim akurat u nas był arabski. Lekcje były coś ze 2-3 godziny w tygodniu i gucio, kompletnie zmarnowany czas. Zobaczymy jak to będzie w gimnazjum, zmieniamy język.
    • anetchen2306 Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 17:51
      "W pozostałych
      > krajach UE,dzieci też uczą się od przedszkola,ale zagadnięty na ulicy mały np.N
      > iemiec czy Belg płynnie odpowie po angielsku,u nas nie"."
      Bylas? Slyszalas?
      Maly Niemiec z reguly angielskiego w przedszkolu sie wlasnie nie uczy.
      Bo Niemcy stawiaja na ogolny rozwoj motoryczny dziecka w tym wieku.
      W ofercie przedszkoli znajdzie sie czesciej zajecia ruchowe, przedszkola "lesne" niz zajecia z jezyka angielskiego wink
      I nie znam absolutnie zadnego malego Niemca (w wieku do 8 lat), ktory plynnie odpowie na cokolwiek po angielsku wink
      Jezyk angielski w wiekszosci znanych mi niemieckich podstawowek jest przedmiotem dodatkowym, nie podlega ocenie (na swiadectwie jest andotacja, ze dziecko uczestniczylo w takowych zajeciach plus dostaje Portfolio). Dzieci ucza sie glownie poprzez zabawe, pisza w jezyku angielskim baaardzo malo, nie slyszalam, zeby uczyly sie "listy slowek" itd.
      Prawdziwa nauke jezyka obcego zaczynaja w klasie PIATEJ (czyli po skonczeniu 4-letniej zazwyczaj podstawowki). I sa to przewaznie 4 godziny tygodniowo. Od 6 klasy w szkolach typu Gymnasium obowiazkowy jest drugi jezyk obcy (przewaznie francuski), w wmiarze 3-4 godzin tygodniowo (kosztem innych przedmiotow, bo taka historia wchodzi dopiero w klasie osmej).
      Do nauki jezykow obcych w niemieckim przedszkolu i szkole podstawowej szczegolnej uwagi nie przywiazuje sie w ogole.
      • olena.s Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 18:05
        Wyhamuj.
        Cytuję zdanie jednej z dyskutantek z sąsiedniego wątku, czego zresztą nie omieszkałam napisać, a ty - zignorować. Zdanie to poddaję dyskusji, bo jestem ciekawa, czy z naszych tu międzynarodowych i wieloszkolnych obserwacji wyłoni się jakiś trik, który przesądza o skuteczności nauczania.

        Ja byłam w swoim czasie wstrząśnięta powszechnościa angielszczyzny w Holandii. Nie rozmawiałam z dziećmi, ale z osobami umiarkowanie wykształconymi (w czasach niskiego bezrobocia np. kasjerki w supermarkecie), i byłam bardzo zaskoczona, jak sprawnie się komunikują. Ale Holandii, podobno, języka uczą dopiero od późnej podstawówki - nie wiem, w jakim wymiarze - a swój sukces skromnie przypisują brakowi dubbingu.
        • joa66 Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 18:10
          Moim zdaniem jednym z powodów jest:

          (a) mała liczba lekcji w tygodniu
          (b) przeświadczenie, że dzieci może uczyć mniej wykwalifikowany nauczyciel, bo nawet pani po zmywaku w Londynie umie nauczyć " to jest kot, a ja jestem Jola". A jest wręcz przeciwnie - jeżeli oczekujemy efektów, nauczyciel "dziecięcy" powinien być bardzo dobrze przygotowany, kto wie może nawet lepiej niż ten dla "dorosłych"

          • olena.s Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 18:16
            Ale ja nie chcę tu wymiany zdań o tym, co jest źle.
            Ciekawi mnie, czy ktoś może opisać coś, co powoduje efekt odwrotny - nie wiem, grupy, wiek startu, kontynuacje?
            • fogito Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 18:24
              Ja myślę, że może metodyka uczenia dzieci jest inna w krajach zachodnich niż u nas. Z tego co pamiętam ze szkoły to na lekcjach języka było nudno, bo ciągle nas gramatyki uczono a nie mówienia. W efekcie ja znam lepiej gramatykę angielską niż mój amerykański mąż. W mowie nie jestem tak dobra jak on z jasnych powodów, ale też bardzo dobra tylko dlatego, że mama płaciła za prywatne lekcje przez wiele lat.
              • joa66 Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 18:27
                Obecnie nie ma dużo gramatyki (wynika to m.in z nowych podręczników) ale są inne problemy (jak wyżej)
                • fogito Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 18:30
                  joa66 napisała:

                  > Obecnie nie ma dużo gramatyki (wynika to m.in z nowych podręczników) ale są inn
                  > e problemy (jak wyżej)

                  No to może się zmieni na lepsze. Bo z reguły nauczyciele języków nie uczą mówić i to jest podstawowy problem. I potem się dzieciaki boją buzię otworzyć.
                  • olga727 Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 19:43
                    fogito napisała:

                    > joa66 napisała:
                    >
                    > > Obecnie nie ma dużo gramatyki (wynika to m.in z nowych podręczników) ale
                    > są inn
                    > > e problemy (jak wyżej)
                    >
                    > No to może się zmieni na lepsze. Bo z reguły nauczyciele języków nie uczą mówić
                    > i to jest podstawowy problem. I potem się dzieciaki boją buzię otworzyć.
                    Córka uczy się drugi rok angielskiego,ale jak patrzę na jej wiadomości z tego przedmiotu-to oblewa mnie zimny pot na myśl o sprawdzianie na koniec podstawówki sad Jak na ironię,oceny ma bardzo dobre,tylko nie bardzo wiem za co ? Nauczycielki powinny chyba tylko i wyłącznie mówić językiem,którego uczą.A robią coś wręcz przeciwnego. wink
                    • joa66 Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 19:58
                      Nauczycie
                      > lki powinny chyba [b]tylko i wyłącznie mówić językiem,którego uczą


                      Nie zawsze i nie do końca, zależy od sytuacji. Jeżeli zajęcia są w grupie 20-30 osobowej i trwają 45 minut, czasami sensowniej jest cos wytłumaczyć po polsku (np jak zrobic pracę domową). Oczywiście język obcy powinien byc dominujący.

                      A ile godzin w tygodniu ma córka?
                      • olga727 Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 20:21
                        joa66 napisała:

                        > Nauczycie
                        > > lki powinny chyba [b]tylko i wyłącznie mówić językiem,którego uczą

                        >
                        > Nie zawsze i nie do końca, zależy od sytuacji. Jeżeli zajęcia są w grupie 20-30
                        > osobowej i trwają 45 minut, czasami sensowniej jest cos wytłumaczyć po polsku
                        > (np jak zrobic pracę domową). Oczywiście język obcy powinien byc dominujący.
                        >
                        > A ile godzin w tygodniu ma córka?
                        Standardowo:dwie godziny lekcyjne/tydzień.No tak,oczywiście,że zad. domowe lepiej po polsku,ale reszta czasu lekcji ? w klasie jest 20 dzieci.
                        • joa66 Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 20:33
                          o tak,oczywiście,że zad. domowe lepiej po polsku,ale reszta czasu lekcji ?

                          Ta reszta to też zależy - oczywiście, że większość powinna byc w jęz.obcym. Ale dużo zależy od grupy. Jeżeli np są w klasie dzieci, które albo przeszkadzją lub odpływają myślami, to czasami szybciej jest wydac polecenia w j.polskim. Co nie zmienia faktu, że mając świadomość takich trudności nauczyciel powinien się specjalnie przygotować. I wracamy do punktu wyjścia - wczesne lata nauki naprawdę wymagają od nauczycieli więcej a nie mniej.

                          btw - nie analizuję testów szkolnych, nie wiem więc jaki jest oczekiwany poziom po 6 klasie, ale 2 godziny w tygodniu to mało, niezależnie od oczekiwań egzaminacyjnych.

            • joa66 Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 18:25
              Na przykładzie mojego dziecka:

              przedszkole - nie chodził jako jedyne dziecko z grupy - nie chciał, a ja nie namawiałam, bo po co? Żeby się nudził a po 3 latach potrafił wymienić kolory? Był za to epizod (jeden semestr , raz w tygodniu) spotkan dla przedszkolaków z nativem organizowany przez pewną szkołę językową. Tylko semestr, bo zbuntował się na wieść o zmianie lektorki.

              szkoła podstawowa - 5 h w tygodniu, dzielony na grupy ok 8 osobowe. W tym jedna godzina z nativem. Oprócz tego regularne przedstawienia w języka angielskim oswajające z mówieniem w języku obcym publicznie.

              To wszystko ze wsparciem w domu (np wyszukiwanie oryginalnych materiałów zgodnie z zainteresowaniami dziecka, ale zero ćwiczenia z rodzicami i sprawdzania prac domowych)

              I już mamy efekt odwrotny.
              • olena.s Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 18:53
                Ale ty ie opisujesz szkolnej nauki - tylko szkoła plus to, co poza szkołą...
                • joa66 Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 18:56
                  Ależ opisuję szkolną naukę (poza dostarczaniem materiałow)
                  • olena.s Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 19:00
                    Czyli jaki efekt dała ta wyłącznie szkolna nauka? W jakim wieku dziecko mogłoby dogadac się na ulicy w umiarkowanie skomplikowanej sprawie, twoim zdaniem?
                    • joa66 Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 19:05
                      Nie moim zdaniem, bo jako 5klasista, był na półkoloniach w kraju angielskojęzycznym (w godzinach mniej więcej 9.00-16.00, poniedziałek-piątek). Dogadywał się. Z wychowawcami b.dobrze, z rówiesnikami różnie (dorośli zwykle mówią "porządniej"). Brał udział w konkursach i w tych "na wiedzę" czasami był najlepszy. Co prawda zadrzyło się, że jeden chłopiec wyśmiał jego akcent, ale drugi nauczył go jak ma się odgryzać.wink
                      • joa66 Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 19:08
                        Dodam jeszcze, że nauka w szkole (w tym nastawienie i obycie z mówieniem "publicznym") przeniosła się na inne języki, których dobrze jeszcze nie zna, ale nie ma oporów, żeby mówić po francusku czy hiszpańsku, nawet z błędami.
                        • morekac Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 21:47
                          Mnie osobiście wydaje się, że kluczowa są dwie sprawy:
                          1.liczba uczniów w grupie - przy 20 uczniach w grupie - czy nawet 15 - uczeń ma statystycznie szansę zabrać głos przez jakąś minutę na lekcji.
                          2.liczba godzin
                          3.często spotykane podejście do mówienia - że jak z błędami, to "Siadaj, pała".
                          • joa66 Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 21:58
                            punkt 3 - Naprawdę tak jest w szkołach Twojego dziecka? Dziwię się, bo nawet za "moich czasów" nie było to częste.
                            • morekac Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 22:11
                              Miałam taką anglistkę -a skoro były wtedy, pewnie trafiają się i teraz. Wypowiedź musiała być bardzo gramatyczna - w rezultacie spędzałam mnóstwo czasu zastanawiając się nad tym, jak sklecić perfekcyjne zdanie, a nie - co właściwie chcę przekazać.
                              Oczywiście nie musi się to zakończyć pałą, chodzi raczej o takie spojrzenie pełne dezaprobaty... Z mówieniem przełamałam się dopiero wtedy, kiedy musiałam - czyli w otoczeniu w którym nijak nie szło dogadać się po polsku...
        • anetchen2306 Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 20:53
          Dlatego napisalam, ze jezeli gdzies nie bylas osobiscie, nie widzialas/slyszalas na wlasne oczy/uszy, to nie ma sie za bardzo nad czym rozwodzic, bo rzadko idzie ta "wiedza" w parze z rzeczywistoscia wink
          Skutecznosc nauczania zalezy rzede wszystkim od tego, czy sam nauczany jest nauka zainteresowany big_grin
          W De dzieciaki "segreguje" sie juz zazwyczaj po 4 klasie szkoly podstawowej: do Gymnasium Ida ci, ktorzy maja odpowiednia srednia i odpowiednie oceny z odpowiednich przedmiotow tzw. "wiodacych". I niemieckie Gymnasium praktycznie nastawione jest na osiaganie wynikow (pedagogika/metodyka maja jakos drugorzedne znaczenie). Ida tam wiec dzieciaki po okreslonej "selekcji" i tam ucza sie jezyka/jezykow przez srednio 7-8 godzin tygodniowo.
          W innych typach szkol jezyki obce nie odgrywaja tak duzej roli, jest ich godzinowo mniej.
          I moze faktycznie podobienstwo jezykow odgrywa tutaj role: niemiecki i angielski sa bardzo podobne (takze pod wzgledem gramatycznym).
          I z tego co obserwuje lekcje sa "zwyczajne": dzieciaki od 5 klasy zakuwaja listy ze slowkami, ucza sie tabelek czasownikow itd. Wiec raczej metoda tutaj wiekszej roli nie odgrywa.
      • aka10 Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 19:20
        anetchen2306 napisała:





        > Do nauki jezykow obcych w niemieckim przedszkolu i szkole podstawowej szczegoln
        > ej uwagi nie przywiazuje sie w ogole.
        Masz racje, widze to po wszelkich znajomych i rodzinie. Najgorsze, ze angielski mozna sobie w gimnazjum czyli polskim liceum wyeliminowac, decydujac sie np. tylko na francuski. Efekty potem widac, jak sie trzeba dogadac za granica.
      • black_halo Re: Języki obce w szkole 05.05.13, 14:50
        Maly Belg z czesci flamandzkiej zaczyna sie uczyc jezyka francuskiego chyba w 3 klasie podstawowki, 15 minut dziennie. Nastepnie wchodzi chyba niemiecki jako trzeci jezyk urzedowy, angielski dopiero w gimnazjum i tez nie w 1 klasie a dopiero w 3. Maly Belg z czesci walonskiej przewaznie nie umie mowic ani po niderlandzku ani po angielsku a jedynie po francusku bo frankofoni maja pogardliwe podejscie do obcych jezykow i oczekuja, ze to inni naucza sie francuskiego.

        Dlaczego statystyczny mlody/dorsly obcokrajowiec mowi po angielsku czy w innym jezyku? Dlatego, ze Belgii, Holandii i krajach skandynawskich nie daje sie lektora do filmow tylko napisy. Dlatego nawet starsi ludzi, ktorzy po wojnie nie chodzili juz do szkoly mowia chociaz pare zdan. W Niemczech bywam czesto i 95% spotkanych Niemcow nie potrafi nawet odpowiedziec na proste w sumie pytanie - ktora jest godzina, nie mowiac o wskazaniu drogi. We Francji poza Paryzem moze, wiekszosc odmowi jakiekolwiek rozmowy w obcym jezyku.
    • joa66 Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 18:39
      Kolejną sprawą jest...nastawienie. Największe sukcesy odnoszą te kraje, które uznały 'ważność" innych języków, np Skandynawia czy Holandia. Państwa, które z różnych względów nie przykładają do tego większej wagi (mimo, że przecież też nauczają) , typu Francja czy kraje angielskojęzyczne, efekty mają słabsze.

      W Polsce , w szkolnictwie publicznym, skok następuje w gimnazjum/liceum, co może być związane z tym, że na takim etapie nauczyciel zwykle ma większe kwalifikacje, a także następuje podział na grupy.
      • joa66 Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 18:49
        Dodam jeszcze coś, sto lat temu, kiedy zajmowałam się jeszcze uczeniem, przygotowanie do lekcji z dzieckiem zajmowało mi co najmniej trzy razy więcej czasu niż do lekcji z dorosłym.
      • aka10 Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 19:41
        joa66 napisała:

        > Kolejną sprawą jest...nastawienie. Największe sukcesy odnoszą te kraje, które u
        > znały 'ważność" innych języków, np Skandynawia czy Holandia. Państwa, które z r
        > óżnych względów nie przykładają do tego większej wagi (mimo, że przecież też na
        > uczają) , typu Francja czy kraje angielskojęzyczne, efekty mają słabsze.
        >
        Zdecydowanie. W Szwecji np. glownymi przedmiotami sa j.szwedzki, matematyka i j. angielski. Te przedmioty trzeba miec zaliczone, zeby moc sie dostac do liceum.
        Nauka angielskiego czy innych obcych przedmiotow nie polega na uczeniu sie slowek na pamiec. Duza wage przyklada sie do samego mowienia, gramatyki uczy sie niejako automatycznie. Z dzieckiem 10-letnim mozna sie juz w miare dobrze dogadac.
      • przeciwcialo Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 20:12
        języki od czwartej klasy są na grupy, w gimnazjum oba jezyki na grupy.
        • morekac Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 21:48
          w gimnazjum oba jezyki na grupy.
          Nie wszędzie.
    • slonko1335 Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 19:11
      A ile godzin tego języka mają tygodniowo te dzieci z innych krajów w porównaniu z godzinami w Polsce i jak duże klasy/grupy są tam na lekcji angielskiego w porównaniu do naszych? Może tu pies pogrzebany?

      Niemców władających płynnie po angielsku to przyznam, że dorosłych rzadko spotykam, więc w tych młodych podstawówkowych to szczerze wątpię(jednak mam doświadczenie ze wschodnimi Niemcami głównie).

      A odnośnie Holandii to bez problemu po angielsku komunikowałam się tam także z dziećmi, nie były to malutkie dzieci ale w wieku podstawówkowym jak najbardziej(jednak było to osiedle z przeważającą liczbą obcokrajowców więc może i dlatego). I rzeczywiście po angielsku idzie się tam dogadać z każdym i panią w mięsnym i sprzątaczką i ogrodnikiem.
      • anetchen2306 Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 20:23
        W De:
        - angielski zazwyczaj dopiero od 5 klasy (wczesniej to angielski zabawowy, bez oceny na swiadectwie),
        - w 5 klasie 4 godziny angielskiego tygodniowo, podzial na grupy brak, zajecia cala klasa (u syna w klasie to 25 osob), dla uczniow slabych dodatkowa (nieobowiazkowa!) godzina "korepetycyjna" (bezplatna, po zajeciach w szkole, raz w tygodniu),
        - w klasie 6 dochodzi drugi jezyk obcy: obowiazkowy jednakze tylko w Gymnasium (nie mylic w z polskim odpowiednikiem, to zupelnie inny typ szkoly, bo zeby do niej chodzic, trzeba miec odpowiednia srednia z odpowiedniej kombinacji przedmiotow), w wymiarze 3-4 godzin tygodniowo,
        - obecnie syn jest w 7 klasie: jezyk francuski, jako drugi jezyk obcy maja 3 razy w tygodniu, w grupie ... 37-osobowej (zbieranka z wszystkich klas, bo maja jeszcze jako drugi jezyk lacine do wyboru i rozszerzony francuski jako pierwszy jezyk obcy oraz angielski jako drugi jezyk obcy - dziwny system),
        - jezeli mysli sie o maturze, trzeba uczyc sie dwoch jezykow obcych (drugi jezyk obcy przez 5 lat lub certyfikat dokumentujacy znajomosc tegoz jezyka),
        - po 10 klasie z drugiego jezyka obcego mozna zrezygnowac (tak robi wiekszosc maturzystow i zostaje tylko przy angielskim),
        - az do matury nie ma ZADNYCH egzaminow zewnetrznych potwierdzajacych stopien znajomosci jezyka (w ogole zadnych egzaminow zewnetrznych w De pomiedzy poszczegolnymi szczablami szkolnymi nie ma).

        ALE: nie znam nikogo po niemieckiej maturze, kto mialby problem z poslugiwaniem sie angielskim na codzien.
        W Polsce rzadko ktory maturzysta swobodnie posluguje sie jakimkolwiek jezykiem obcym (poza tymi, ktorzy jakas filologie zamierzaja studiowac) sad
        I tutaj widac bardzo wyrazne roznice sad
        • slonko1335 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 11:15
          > ALE: nie znam nikogo po niemieckiej maturze, kto mialby problem z poslugiwaniem
          > sie angielskim na codzien.

          Anetchen ale mieszkasz w Niemczech zachodnich? Pracowałam na granicy polsko-niemieckiej pod niemieckim urzędem celnym(KOłbaskowo-Pomellen i Lubieszyn-Linken). Z żadnym kompletnie z celników i pracowników urzędu a było ich tam kilkudziesięciu na zmianie nie szło się dogadać po angielsku normalnie, w przygranicznych miejscowościach do których jeździmy na co dzień z polskim im lepiej idzie niż z angielskimwink
          Mąż z kolei ma wielu klientów z Niemiec wschodnich i ma ten sam problem-angielskiego nie znają albo znają w stopniu podstawowym.
          • anetchen2306 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 18:33
            W zachodniej czesci mieszkamy wink
            Jest jednakze jedna sprawa: by zostac w De celnikiem nie trzeba miec matury ...
            Mature praktycznie w De robi ten, kto zamierza studiowac.
            By pracowac w banku lub urzedzie (i to na dosc wysokim szczeblu) wcale nie trzeba miec matury. Taki tutaj System: w zawodach praktycznych (takze tych bankowych!) liczy sie przede wszytskim praktyczne przygotowanie. I nie ma nacisku na to, by mature w ogole posiadac/robic, bo nie przeklada sie ona zbytnio na mozliwosci zatrudnienia lub awansu np. w zwyklej malej firmie wink
            Rzadko ktora krawcowa, ekspedientka, przedszkolanka, pielegniarka, ksiegowa itd. ma mature a fachowcem w swej dziedzinie jest swietnym.
            • slonko1335 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 18:35
              A widzisz o tej maturze to pojęcia nie miałam.
        • asia_i_p Re: Języki obce w szkole 01.05.13, 22:21
          > W Polsce rzadko ktory maturzysta swobodnie posluguje sie jakimkolwiek jezykiem
          > obcym (poza tymi, ktorzy jakas filologie zamierzaja studiowac) sad
          Nie żartuj - z 54 maturzystów, z którymi miałam do czynienia w tym roku, mogłabym powiedzieć, że jakaś połowa dogaduje się absolutnie swobodnie, połowa pozostałych bez większego wysiłku, z reszty może trójka-czwórka wzbudza nasz niepokój, czy się dogada (sumuję niepokoje moje i germanistki). Z tych 54 jakaś 10-osobowa grupa planuje zdawanie zarówno niemieckiego jak i angielskiego i w obu tych językach radzi sobie bardzo dobrze. Ja rozumiem, że matura z angielskiego jest prosta, ale średni wynik w naszej szkole to od lat coś w okolicy 70%, z ustnej nie liczymy, ale tak na oko podobnie. A nie jesteśmy świetnym liceum i godzin w tygodniu z języka wiodącego oferujemy cztery.

          W tej chwili zostali mi niematurzyści - pierwsze i drugie klasy - i nawet teoretycznie najsłabsze w nich osoby rozumieją mnie, kiedy do nich mówię i potrafią przekazać, o co im chodzi po angielsku. Najmocniejsze umieją (może poza gramatyką) znacznie więcej, niż ja umiałam zdając na studia.

          Problemem jest namówienie ich na inne języki niż angielski - tłumaczę, że angielski przestaje być językiem obcym, że nieznanie go będzie problemem, ale znanie go nie będzie dodatkowym atutem, więc może by się wzięli za niemiecki - nie wierzą.
          • aka10 Re: Języki obce w szkole 02.05.13, 17:51
            asia_i_p napisała:


            > Nie żartuj - z 54 maturzystów, z którymi miałam do czynienia w tym roku, mogłab
            > ym powiedzieć, że jakaś połowa dogaduje się absolutnie swobodnie, połowa pozost
            > ałych bez większego wysiłku, z reszty może trójka-czwórka wzbudza nasz niepokój
            > , czy się dogada (sumuję niepokoje moje i germanistki). Z tych 54 jakaś 10-osob
            > owa grupa planuje zdawanie zarówno niemieckiego jak i angielskiego i w obu tych
            > językach radzi sobie bardzo dobrze.
            >

            Wg. mnie jesli tylko polowa dogaduje absolutnie swobodnie, to u mnie by ta druga polowa juz wzbudzala niepokoj. Mowimy o ludziach 19-letnich, ktorzy teoretycznie powinni moc studiowac w jezyku angielskim.
            • joa66 Re: Języki obce w szkole 02.05.13, 20:17
              Bardzo teoretycznie big_grin


              Zwłaszcza to :


              Mowimy o ludziach 19-letnich, ktorzy teoretycz
              > nie powinni moc studiowac w jezyku angielskim



              Tak , kiedyś ledwo zawodówki kończyli a teraz powinni być w stanie studiowac po angielsku wink
              • aka10 Re: Języki obce w szkole 02.05.13, 20:30
                joa66 napisała:

                > Bardzo teoretycznie big_grin
                >
                >
                > Zwłaszcza to :
                >
                >
                > Mowimy o ludziach 19-letnich, ktorzy teoretycz
                > > nie powinni moc studiowac w jezyku angielskim

                >
                >
                > Tak , kiedyś ledwo zawodówki kończyli a teraz powinni być w stanie studiowac po
                > angielsku wink

                Joa, przeciez jakos sie do tych liceow podostawali. Czy mozna teraz w ogole dostac prace po samym liceum, bez studiow? Oswiec mnie, prosze.
                • olga727 Re: Języki obce w szkole 02.05.13, 20:50
                  aka10 napisała:


                  > > Mowimy o ludziach 19-letnich, ktorzy teoretycz
                  > > > nie powinni moc studiowac w jezyku angielskim


                  No właśnie:teoretycznie,bo wielu rodziców nie stać na to aby posłać dziecka na kurs językowy,a co dopiero mówić o studiowaniu (po liceum ,technikum) w języku angielskim.wink

                  > Joa, przeciez jakos sie do tych liceow podostawali. Czy mozna teraz w ogole dos
                  > tac prace po samym liceum, bez studiow? Oswiec mnie, prosze.

                  Ale studiowanie,na wyższych uczelniach wcale nie jest niezbędne,można się kształcić w szkołach:policealnych,pomaturalnych i też zdobyć sensowny zawódw znacznie krótszym czasie.wink
                  • joa66 Re: Języki obce w szkole 02.05.13, 21:04
                    olga, nauka języków to na pewnym etapie w ogromnym stopniu praca własna, systematyczność i pracowitośc. . Cudów nie ma.
                    • olga727 Re: Języki obce w szkole 03.05.13, 11:06
                      joa66 napisała:

                      > olga, nauka języków to na pewnym etapie w ogromnym stopniu praca własna, system
                      > atyczność i pracowitośc. . Cudów nie ma.

                      Ale trzeba mieć jakąś "trampolinę"(czyli zaplecze finansowe)od której można się odbić,aby wystartować.
                      • joa66 Re: Języki obce w szkole 03.05.13, 11:59
                        Trampolinę można mieć w domu i to dużą. Jeżeli w domu jest radosne podejście do języków,to dziecko to chłonie.

                        Jak dziecko ma uwierzyć , że znajomość języka jest ważna jeżeli rodzice to olewają?wink
                        Jeżeli wolą obejrzeć serial , zamiast np usiąść z dzieckiem nad angielskim ze słowami "poczytajmy razem, bo ja już wszystko zapomniałam i teraz bardzo mi tego brakuje".

                        To tylko przykład, nie wiem czy dotyczy on kogokolwiek na tym forum. Ale nie można zapominać, że przy bardzo skromnych warunkach nauczania (częstotliwośc i długośc lekcji, wielkośc grupy) znajomość nie spadnie nam z kosmosu.

                        btw nikt nie wie czy nie jest Solejukową dopóki tego nie sprawdzi wink
                      • olena.s Re: Języki obce w szkole 03.05.13, 12:26
                        Obecnie, przy takiej ilości internetowych pomocy do słuchania, czytania, tłumaczenia, zaplecze finansowe jest drugorzędne (o ile komuś naprawdę zależy), a nawet może być zbędne (pod warunkiem stałego dostępu do sieci).
                  • aka10 Re: Języki obce w szkole 02.05.13, 21:07
                    olga727 napisał(a):


                    > No właśnie:teoretycznie,bo wielu rodziców nie stać na to aby posłać dzi
                    > ecka na kurs językowy,a co dopiero mówić o studiowaniu (po liceum ,technikum) w
                    > języku angielskim.wink
                    >
                    To nie rodzic ma miec pieniadze na posylanie dziecka na kursy jezykowe. To szkola powinna nauczyc.
                    • joa66 Re: Języki obce w szkole 02.05.13, 22:09
                      I uczeń powinien SIĘ uczyćsmile
                    • asia_i_p Re: Języki obce w szkole 04.05.13, 17:06
                      A uczeń powinien rozsądnie wybierać szkołę w zależności od tego, czego się chce nauczyć.
                      Czyli jeśli planuje studia w języku obcym, to powinien wybierać klasę z danym językiem rozszerzonym, pracować tak, żeby mieć dobre i bardzo dobre oceny i wybrać pisanie matury rozszerzonej z założeniem, że ją napisze na przynajmniej 80%.

                      Jeżeli się decyduje na klasę z angielskim podstawowym i zadowala dostatecznymi oraz wybiera maturę podstawową, z której 60% zadowala go jako wynik pozytywny, to niech się nie spodziewa, że potem będzie w stanie studiować za granicą po angielsku - cudów nie ma.
                • joa66 Re: Języki obce w szkole 02.05.13, 21:02
                  A patrzyłaś jak się dostali do tych liceów?

                  "za naszych czasów" nawet do technikum żadnego by się nie dostali.

                  Kiedyś w LO było około 10-15% młodzieży, teraz pewnie około 80%, szkoł zawodowych coraz mniej , "liceów" coraz więcej.
                  • aka10 Re: Języki obce w szkole 02.05.13, 21:08
                    joa66 napisała:

                    > A patrzyłaś jak się dostali do tych liceów?
                    >
                    > "za naszych czasów" nawet do technikum żadnego by się nie dostali.
                    >
                    > Kiedyś w LO było około 10-15% młodzieży, teraz pewnie około 80%, szkoł zawodowy
                    > ch coraz mniej , "liceów" coraz więcej.

                    Joa, nie patrzylam, stad pytam.
                    • joa66 Re: Języki obce w szkole 02.05.13, 22:17
                      Skutkiem ubocznym kolejnych reform jest upadek i/lub likwidacja szkoł zawodowych. Powstają za to nowe licea wchłaniające uczniów, którzy ani nie mają zdolności ani chęci do nauki, którzy kiedyś po prosty uczyli się zawodu, a teraz są niejako zmuszani do podjęcia edukacji kończącej się maturą.

                      Ten rynek jest obsługiwany przez masę prywatnych uczelni, o których poziomie zamilczmy.

                      To bardzo skrócona i uproszczona wersja, ale dobrze obrazuje dlaczego do studiowania "po angielsku" może byc przygotowane tylko 10-15% młodzieży.

                      Jestem za tym, żeby wymagac od nauczycieli ale gdzieś sa granice ich możliwości. Zwlaszcza, że wiele osób bardziej ceni to za co zapłacą wink a nie to co dostają za darmo.



                      • aka10 Re: Języki obce w szkole 02.05.13, 22:24
                        joa66 napisała:

                        > Skutkiem ubocznym kolejnych reform jest upadek i/lub likwidacja szkoł zawodowyc
                        > h. Powstają za to nowe licea wchłaniające uczniów, którzy ani nie mają zdolnośc
                        > i ani chęci do nauki, którzy kiedyś po prosty uczyli się zawodu, a teraz są nie
                        > jako zmuszani do podjęcia edukacji kończącej się maturą.
                        >
                        > Ten rynek jest obsługiwany przez masę prywatnych uczelni, o których poziomie za
                        > milczmy.
                        >
                        > To bardzo skrócona i uproszczona wersja, ale dobrze obrazuje dlaczego do studio
                        > wania "po angielsku" może byc przygotowane tylko 10-15% młodzieży.
                        >
                        > Jestem za tym, żeby wymagac od nauczycieli ale gdzieś sa granice ich możliwości
                        > . Zwlaszcza, że wiele osób bardziej ceni to za co zapłacą wink a nie to co dostaj
                        > ą za darmo.
                        >
                        >
                        >
                        Placic powinnismy jako dorosli, uczac sie np. np. 5-tego jezyka smile
                        Brak porzadnego angielskiego zamyka wiele drzwi, niestety.
                        • joa66 Re: Języki obce w szkole 02.05.13, 22:30
                          Ale ten brak porządnego języka to wypadkowa wielu rzeczy.

                          Uczniów też. I na początkowym etapie rodziców.
                • black_halo Re: Języki obce w szkole 05.05.13, 15:02
                  > Joa, przeciez jakos sie do tych liceow podostawali. Czy mozna teraz w ogole dos
                  > tac prace po samym liceum, bez studiow? Oswiec mnie, prosze.

                  Jakos sie dostali tyle, ze nie zapominaj, ze kiedys te 20-30% szlo do zawodowek. Do technikow tez nie bylo sie tak prosto dostac, nie kazdy dostawal tam mature a do liceum szlo no 60% maturzystow i tez nie wszytskim udawalo sie zdac. Dzisiaj 25% maturzystow oblewa conajmniej jeden przedmiot i to przy progu uwaga !!! 30% na poziomie podstawowym. Jak przejrzalam zadania maturalne ktoregos roku to myslalam, ze umre ze smiechu, zadania na poziomie 5-8 klasy starej podstawowki bo narysowac wykres funkcji dosyc prostej to sie wlasnie jakos w 5 klasie robilo.

                  Jak mozna oczekiwac, ze ta glupsza polowa, ktora nie jest w stanie zdac matury na 30% nawet, pojdzie studiowac w jezyku angielskim? Poziom nauczania na prawie kazdej uczelni poza Polska jest wyzszy niz nawet na PW czy AGH.
            • asia_i_p Re: Języki obce w szkole 04.05.13, 16:58
              Mówiąc, że nie dogadują się absolutnie swobodnie, miałam na myśli, że się wahają, dobierają sformułowania, poprawiają swoje błędy - nie każdy ma predyspozycje do nauczenia się języka doskonale. I rzeczywiście, ta druga połowa raczej bez dodatkowego przygotowania studiować w obcym języku by nie mogła, ale też program tego nie przewiduje - matura na poziomie podstawowym to poziom B1, czyli poziom turysty lub pracującego w pracy niezbyt wysoko wykwalifikowanej, studia (i matura na poziomie rozszerzonym) B2.
              • aka10 Re: Języki obce w szkole 04.05.13, 18:36
                asia_i_p napisała:

                studia (i m
                > atura na poziomie rozszerzonym) B2.

                Obawiam sie, ze B2 do studiowania w danym jezyku nie wystarczy.
                • asia_i_p Re: Języki obce w szkole 04.05.13, 19:01
                  Na początek starczy luzikiem. Nie miałam więcej, kiedy zaczynałam studia filologiczne. Całego słownictwa fachowego trzeba się i tak nauczyć od początku - a B2 to poziom, który jeszcze nieoficjalnie, ale jednak zazwyczaj oznacza już jakąś autonomię uczącego się. Wokół takiej bazy już bardzo szybko narasta, jeżeli się ma stały kontakt z językiem.

                  We własnym języku też w końcu ile z nas jest na poziomie C2, czyli potrafi spontanicznie stworzyć ustrukturyzowaną wypowiedź na dowolny temat? 5%? Większość z moich uczniów pod względem produktywnym z polskiego jest co najwyżej na poziomie C1, z odbiorem trochę lepiej, ale nie jestem pewna, czy spełniają wszystkie wymogi C2. Jak pogadasz z dresem przed blokiem, to on w języku polskim nie osiągnie nawet tego B2.

                  Zresztą, bądźmy realistami - tyle szkoła oferuje i żaden inny kurs nie zaoferuje dojścia od zera do więcej niż B2 w tylu godzinach, ile szkoła ma do dyspozycji. Egzamin gimnazjalny jest na poziomie A2 i od tego poziomu w starym programie miałam 330 na doprowadzenie do przełomu B1/B2, a teraz mam 450 godzin na doprowadzenie do poziomu B2.
                  • aka10 Re: Języki obce w szkole 05.05.13, 00:06
                    asia_i_p napisała:



                    >
                    > Zresztą, bądźmy realistami - tyle szkoła oferuje i żaden inny kurs nie zaoferuj
                    > e dojścia od zera do więcej niż B2 w tylu godzinach, ile szkoła ma do dyspozycj
                    > i. Egzamin gimnazjalny jest na poziomie A2 i od tego poziomu w starym programie
                    > miałam 330 na doprowadzenie do przełomu B1/B2, a teraz mam 450 godzin na dopro
                    > wadzenie do poziomu B2.

                    Czy jesli masz ucznia bardzo zdolnego, jestes w stanie go doprowadzic do C1-C2 i czy w ogole sie to robi?
                    • joa66 Re: Języki obce w szkole 05.05.13, 10:04
                      Nie do mnie pytanie, ale pozwolę sobie wyrazić opinię.

                      Od pewnego etapu i pewnego wieku (rozumiem, że mówimy o liceum) uczeń w największym stopniu sam się "doprowadza" do poziomu C1 czy C2. Nie bagatelizuję roli nauczyciela, jest ona bardzo ważna, ale np nauczyciel nawet jak poleci to zrobić , to nie jest w stanie sprawdzić czy uczeń słuchał języka "na żywo" (net, tv, dvd itd) np przez godzinę dziennie. Nie jest w stanie sprawdzić czy uczeń codziennie czyta prasę, książki itd w jezyku obcym.


                      Nauka języka obcego to coś zupełnie innego niż nauka jakiego przedmiotu. Chyba żaden nie wymaga aż tyle samodzielności i inicjatywy ucznia.

                      Dobry nauczyciel zorientuje się, że uczeń jest zainteresowany nauką i jest w stanie polecić dobre strony w necie, inne dobre źródła dostępne w warunkach konkretnego ucznia. Może zadawać bardziej zaawansowana pracę domową, ale pracy samego ucznia nie zastąpi. I jeżeli zdecydowana większość klasy dąży, zgodnie z programem , do B2, to lekcje muszą byc do tego dostosowane.
                      • aka10 Re: Języki obce w szkole 05.05.13, 10:49
                        joa66 napisała:

                        > Nie do mnie pytanie, ale pozwolę sobie wyrazić opinię.
                        >
                        > Od pewnego etapu i pewnego wieku (rozumiem, że mówimy o liceum) uczeń w najwięk
                        > szym stopniu sam się "doprowadza" do poziomu C1 czy C2. Nie bagatelizuję roli n
                        > auczyciela, jest ona bardzo ważna, ale np nauczyciel nawet jak poleci to zrobić
                        > , to nie jest w stanie sprawdzić czy uczeń słuchał języka "na żywo" (net, tv,
                        > dvd itd) np przez godzinę dziennie. Nie jest w stanie sprawdzić czy uczeń codzi
                        > ennie czyta prasę, książki itd w jezyku obcym.

                        Alez oczywiscie. Ja zakladam, ze uczniowi na poziomie liceum powinno samemu zalezec na zdobywaniu wiedzy. Nauczyciel nawet w dyskusjach w ciagu lekcji jest (chyba) w stanie sie zorientowac, ze dany uczen jest o poziom czy pol poziomu wyzej niz inni.
                        >
                        >
                        > Nauka języka obcego to coś zupełnie innego niż nauka jakiego przedmiotu. Chyba
                        > żaden nie wymaga aż tyle samodzielności i inicjatywy ucznia.
                        >
                        > Dobry nauczyciel zorientuje się, że uczeń jest zainteresowany nauką i jest w st
                        > anie polecić dobre strony w necie, inne dobre źródła dostępne w warunkach konkr
                        > etnego ucznia. Może zadawać bardziej zaawansowana pracę domową, ale pracy sameg
                        > o ucznia nie zastąpi. I jeżeli zdecydowana większość klasy dąży, zgodnie z prog
                        > ramem , do B2, to lekcje muszą byc do tego dostosowane.

                        Wlasnie chodzi mi o to, zeby dany uczen nie stal w miejscu, jesli ma jakies szczegolne predyspozycje jezykowe.
                    • asia_i_p Re: Języki obce w szkole 05.05.13, 22:17
                      Do C1 ewentualnie, do C2 raczej nie - to znaczy mogę go skłonić, żeby obrył gramatykę na poziomie zaawansowanym i słownictwo, ale to nie jest C2, C2 wymaga obycia i czasu, czasu, czasu. Tego się nie da nadrobić intensywną, krótką pracą, trzeba albo pobyć w tym kraju, albo przeczytać tonę książek i obejrzeć tonę filmów, a najlepiej i to i to - wtedy zaczynasz myśleć w tym języku, śni ci się w nim i musisz pilnować, żeby w swoim ojczystym nie kopiować składni tego obcego. Masz ten język wszczepiony pod skórę.

                      Nie wiem, czy to się robi. Prowadziłam kółka, raz indywidualny tok nauczania - ale to ciągle było przebijanie się w wyższe rejony B2 - u nikogo jeszcze startowy poziom nie był na tyle wysoki, ani determinacja na tyle duża, żeby się porywać na to C1. Z jedną uczennicą, tą z indywidualnego toku nauczania, myślę, że zahaczyłyśmy o C1, ale to raczej były wycieczki w ten poziom niż stałe zadomowienie się.

                      Teraz, po raz pierwszy, mam wymiar godzin pozwalający na rozszerzenie (w pierwszej klasie tylko 3 godziny tygodniowo, ale w drugiej i trzeciej będzie po 6) i ambitną grupę - myślę, że z nimi może się udać. Walczymy też z dyrektorką o poziomowanie (międzyklasowy system nauczania, w którym uczniowie dzieleni są na grupy) - to powinno dać możliwość, żeby część tych najlepszym zaczynała na poziomie zbliżonym do B2 i wtedy spokojnie docieramy do C1.
                      • joa66 Re: Języki obce w szkole 06.05.13, 07:22
                        Ale to znowu zależy od tego jaki "materiał wyjściowy" dostajesz smile I znowu się kłania to wszystko o czym pisałam - liczba godzin na wczesniejszych etapach edukacji, zaangażowanie ucznia/rodzica, itd

                        I nie przesadzałabym z trudnością C2 smile , ale oczywiście jest to efekt pracy wieloletniej a nie spięcia się przed egzaminem.
                      • aka10 Re: Języki obce w szkole 06.05.13, 19:12
                        asia_i_p napisała:

                        > Do C1 ewentualnie, do C2 raczej nie - to znaczy mogę go skłonić, żeby obrył gra
                        > matykę na poziomie zaawansowanym i słownictwo, ale to nie jest C2, C2 wymaga ob
                        > ycia i czasu, czasu, czasu. Tego się nie da nadrobić intensywną, krótką pracą,
                        > trzeba albo pobyć w tym kraju, albo przeczytać tonę książek i obejrzeć tonę fil
                        > mów, a najlepiej i to i to - wtedy zaczynasz myśleć w tym języku, śni ci się w
                        > nim i musisz pilnować, żeby w swoim ojczystym nie kopiować składni tego obcego.
                        > Masz ten język wszczepiony pod skórę.

                        To akurat doskonale rozumiem.
                        >

                        >
                        Walczymy też z dyrektorką o poz
                        > iomowanie (międzyklasowy system nauczania, w którym uczniowie dzieleni są na gr
                        > upy) - to powinno dać możliwość, żeby część tych najlepszym zaczynała na poziom
                        > ie zbliżonym do B2 i wtedy spokojnie docieramy do C1.

                        I tu uwazam jest pies pogrzebany. Skoro da sie gdzie indziej, dlaczego w Polsce od razu nie robi sie grup A1 czy B2 czy C1 na podstawie tego, co mlodziez potrafi? Uwazam, ze to i lepiej dla mlodziezy i dla nauczyciela. Przynajmniej takie mam doswiadczenia.
                        • joa66 Re: Języki obce w szkole 06.05.13, 19:22
                          W większości liceów w PL nauka języków odbywa się w grupach zgodnie z poziomem.
                          Przypuszczam, że wielu z nich trudno "uzbierać " grupę aspirującą do C1 czy C2 (patrz: to co było wczesniej)

                          Ale czy to nas tak różni od większości krajów? Pomijam Skandynawię i chyba Holandię, bo są poza konkurencją.

                          Nie kojarzę Francuzów, Belgów, Niemców , o Włochach, Hiszpanach, czy Anglikach nie wspominając, którzy w wieku 18-19 lat masowo mówią w języku obcym na poziomie C1/C2.

                          Myślę, że jeżeli chodzi o znajomośc języków obcych jesteśmy w średniej, albo nawet powyżej średniej europejskiej. (mam na myśli młode pokolenie) . Tylko, że moim osobistym zdaniem ta średnia europejska nie jest imponująca i ułatwienie dziecku czegos więcej niż owa średnia to coś fajnego.
                          • aka10 Re: Języki obce w szkole 06.05.13, 20:10
                            joa66 napisała:

                            > W większości liceów w PL nauka języków odbywa się w grupach zgodnie z poziomem.
                            > Przypuszczam, że wielu z nich trudno "uzbierać " grupę aspirującą do C1 czy C2
                            > (patrz: to co było wczesniej)
                            >
                            > Ale czy to nas tak różni od większości krajów? Pomijam Skandynawię i chyba Hol
                            > andię, bo są poza konkurencją.

                            Finlandia ma ogolnie bardzo dobry poziom nauczania i swietne wyniki od lat (choc to nie Skandynawia). Co do j. angielskiego w Szwecji, to osoba konczaca liceum (z ocenami pozwalajacymi na dostanie sie na studia) jest wystarczajaco przygotowana do uzywania podrecznikow w j. angielskim. Wiele kierunkow juz od 1-wszego roku uzywa tego typu literatury, na wielu kierunkach w ostatnich dwoch latach jezykiem wykladowym jest angielski.
                            Dodatkowo, jako, ze w 6-tej klasie dochodzi kolejny jezyk, ktory uczen potem kontynuuje przez przynajmniej 4 a najczesciej 7 kolejnych lat, poziom tego jezyka jest rowniez na dosc wysokim poziomie. Najgorzej chyba wypada 3-ci jezyk obcy, ktory mozna sobie dobrac w 8-mej i 9-tej klasie (czyli dwa ostatnie lata polskiego gimnazjum), aczkolwiek spokojnie wystarczy do dogadania sie za granica.
                            >
                            > Nie kojarzę Francuzów, Belgów, Niemców , o Włochach, Hiszpanach, czy Anglikach
                            > nie wspominając, którzy w wieku 18-19 lat masowo mówią w języku obcym na poziom
                            > ie C1/C2.

                            Z moich wlasnych obserwacji, Niemcy i Wlosi z cala pewnoscia leza ponizej sredniej jak chodzi o znajomosc j. angielskiego.
                            >
                            > Myślę, że jeżeli chodzi o znajomośc języków obcych jesteśmy w średniej, albo na
                            > wet powyżej średniej europejskiej. (mam na myśli młode pokolenie) . Tylko, że m
                            > oim osobistym zdaniem ta średnia europejska nie jest imponująca i ułatwienie dz
                            > iecku czegos więcej niż owa średnia to coś fajnego.

                            Oczywiscie.
    • joa66 Na marginesie 29.04.13, 20:03
      Tytuł wątku jest taki sam jak tytuł magazynu:

      www.jows.pl/
    • anndelumester Re: Języki obce w szkole 29.04.13, 21:27
      W szkole mojego dziecka jest duży nacisk na naukę języków obcych.
      Od zerówki jest 6 godzin w tygodniu, zajęcia są prowadzone przez osoby nie tylko z predyspozycjami do pracy z małymi dziećmi, ale też pod tym względem wykształcone. Obecnie, w klasie 3 - mw. 3/4 dzieci ma zdane trzy egzaminy YLE - nie są to dzieci dwujęzyczne czy nativi, dzieci nie chodzą też na dodatkowe zajęcia. Po prostu nauczyciele dobrze uczą i jest odpowiednia liczba godzin. No i podręcznik Kid's Box jest napisany sensownie.
      W praktyce dzieciaki też dają radę - widzę to po moim dziecku - przy zagranicznych wyjazdach potrafi odpowiedzieć na podstawowe pytania, zapytać się, zamówić czy kupić coś, czego chce, w grupie rówieśników usiłuje nawiązać kontakt w języku angielskim, używając tych zwrotów, których się uczył na lekcjach.
      • an.16 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 11:04
        My Polacy mamy ciągle kompleks nacji, która żyła za żelazna kurtyną, no i ze światowością, czyli m.in. poruszaniem sie po świecie ze znajomościa odpowiednich języków krucho było... Kompleks staramy się leczyć dziećmi i ślepą wiarą, że im wcześniej i im więcej tym lepiej. Jednak nie tędy droga i serwowanie przedszkolakom, które nie wzrastają w rodzinach dwujęzycznych obcego języka jest zupełnie bezskuteczne. Ty kompleksom schlebia niestety równiez przedszkole mojej córki i zamiast pozwolić sie dziecom swobodnie jak najwiecej się bawić serwują angielski 5 X tyg., hiszpański 2xtyg. i dla "chętnych" francuski. Całe szczęście, że to już koniec tego etapu edukacji i z ulgą wysyłam małą do I klasy jako 6 latkę. Liczę na wiecej luzusmile Syna wolałam zapisać na perkusję niż do empiku i nadspodziewamnie dało to dobre efekty. W szkole uczył się tyle ile w programie (2 czy 3 godz/tyg. nie wiem). Od 4 klasy w 2 grupach. W 5 klasie oznajmił, że coś nie kuma tego angielskiego (mimo dobrych stopni) i zaczął przychodzić do domu nauczyciel na 1 h/tyg. Od tego czasu, na przestrzeni dosłownie roku syn dokonał nieprawdopodobnego skoku, zaczął uczyć sie i rozumieć, Dosłownie"wchodzi" w ten ang. jak w masło, i obecnie jako uczeń właśnie 6 klasy nie miałby żadnych problemów z poprowadzeniem prostej konwerscji. Popieram więc w 100% teżę o bezsensie uczenia kilkulatków i tego, że prawdziwa, świadoma nauka rozpoczyna się ok. 11-12 roku życia. Klepanie wyuczanych słówek, nazywanie kolorów i liczenie nie ma nic wspólnego ze znajomościa języka. A zamówić w rest., kupić w sklepie czy przedstawić się jak wiemy, można nie znając języka w ogóle.
        • aka10 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 11:42
          an.16 napisała:


          >
          Popieram więc w 100% teżę o bezsensie
          > uczenia kilkulatków i tego, że prawdziwa, świadoma nauka rozpoczyna się ok. 11
          > -12 roku życia. Klepanie wyuczanych słówek, nazywanie kolorów i liczenie nie ma
          > nic wspólnego ze znajomościa języka. A zamówić w rest., kupić w sklepie czy pr
          > zedstawić się jak wiemy, można nie znając języka w ogóle.

          Masz troche racji. Osobiscie uwazam jednak, ze zaczynanie zapoznawania sie z jezykiem w wieku lat 6-ciu (nie klepanie slowek itp), to dosc dobry poczatek. Idealny wiek, zeby zlapac odpowiednia wymowe. W wieku lat 11-12 moze i sie zaczyna swiadoma nauka, ale zaczynajac tak pozno jezyk trudno juz o poprawna wymowe. I to nie tylko w angielskim.
          • olga727 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 12:39
            aka10 napisała:


            . Klepanie wyuczanych słówek, nazywanie kolorów i liczenie
            > nie ma
            > > nic wspólnego ze znajomościa języka.
            Zgadzam się z tobą,jednak aby "gadać" trzeba jednak trochę słówek znać i trochę gramatyki,też by się przydało wink
            A potem,tylko stwarzanie sytuacji,aby mówić i mówić i słuchać filmu w oryginale,albo jeśli możliwe przebywać w towarzystwie anglojęzycznym.

            > Masz troche racji. Osobiscie uwazam jednak, ze zaczynanie zapoznawania sie z je
            > zykiem w wieku lat 6-ciu (nie klepanie slowek itp), to dosc dobry poczatek. Ide
            > alny wiek, zeby zlapac odpowiednia wymowe. W wieku lat 11-12 moze i sie zaczyna
            > swiadoma nauka, ale zaczynajac tak pozno jezyk trudno juz o poprawna wymowe. I
            > to nie tylko w angielskim.

            Ja swojego czasu,jako już dorosła uczyłam się korespondencyjnie włoskiego i po paru tygodniach umiałam więcej powiedzieć i napisać o czymś,niż moja córka po półtora roku nauki w szkole. sad Nie wiem,może miałam inną motywację,a może ta metoda nauki była skuteczniejsza ? Może taką metodę warto by wprowadzić w szkołach ?
            • aka10 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 12:47
              Wg. mnie, to najlepiej jesli sie ma mozliwosc regularnego jezdzenia do kraju, w ktorym mowi sie danym jezykiem. Uczyc sie "u siebie", cwiczyc za granica. I to najlepiej od malego.
              Ps. Olga! Dorosly zawsze ma motywacje do nauki jezyka, jako, ze prawdopodobnie sam go sobie wybral (lub tez jest mu potrzebny w pracy), do tego zazwyczaj sam sobie ta nauke oplaca.
              • olga727 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 12:53
                aka10 napisała:

                > Wg. mnie, to najlepiej jesli sie ma mozliwosc regularnego jezdzenia do kraju, w
                > ktorym mowi sie danym jezykiem. Uczyc sie "u siebie", cwiczyc za granica. I to
                > najlepiej od malego.
                > Ps. Olga! Dorosly zawsze ma motywacje do nauki jezyka, jako, ze prawdopodobnie
                > sam go sobie wybral (lub tez jest mu potrzebny w pracy), do tego zazwyczaj sam
                > sobie ta nauke oplaca.
                >
                To tak,ale metoda też inna,maximum mówienia(dokładnie powtarzania za lektorem) i minimum gramatyki. Może szkoły w tym kierunku powinny póść,bo na razie jest całkiem odwrotnie.
                • aka10 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 13:15
                  olga727 napisał(a):



                  > >
                  > To tak,ale metoda też inna,maximum mówienia(dokładnie powtarzania za lektorem)
                  > i minimum gramatyki. Może szkoły w tym kierunku powinny póść,bo na razie jest c
                  > ałkiem odwrotnie.

                  Masz racje. Po 15-tu lekcjach wloskiego nauczyciel (Wloch) mowil prawie tylko i wylacznie po wlosku. Gramatyke oczywiscie tez przerabialismy, bo bez tego w doroslym wieku raczej sie nie da.
                  Pisalas o wloskim, podaje ciekawy link (kilka lekcji temu to przerabialam):
                  www.youtube.com/watch?v=kYAk-eHNBaI
                • joa66 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 14:09
                  To tak,ale metoda też inna,maximum mówienia(dokładnie powtarzania za lektorem) i minimum gramatyki. Może szkoły w tym kierunku powinny póść,bo na razie jest całkiem odwrotnie

                  Ale konkretnie jak chcesz to realizować w klasie 20 uczniów w ciagy 45 minutowej lekcji? Wszyscy chórem? Wtedy połowa co najwyżej otwiera usta
                  • olena.s Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 14:42
                    A gdyby lekcje blokowac po dwie?
                    • joa66 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 15:02
                      Moim zdaniem niewiele to by zmieniło , pewnie efekt bieżący po bloku 2 lekcji byłby lepszy niż po jednej. Nie spodziewam się jednak większych różnic w perspektywie roku nauczania.

                      Osiągnięcie przyzwoitych efektów w takich warunkach wiąże się z duzymi wymaganiami nauczyciela. To ogólniejęzykowo. Szału w swobodzie mówienia bym się nie spodziewała w takich warunkach.

                      Kolejną rzecz, którą mozna osiągnąc w takich warunkach to osmielenie dzieci do mówienia w języku obcym publicznie - może to być odgrywanie scenek rodzajowych, teatrzyki, a nawet wierszyki na pamięć. Ważne, zeby dziecko przynajmniej raz na semestr 'wystapiło" po angielsku. To może zaowocować w przyszlości.
                      • olga727 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 18:14
                        joa66 napisała:

                        > Moim zdaniem niewiele to by zmieniło , pewnie efekt bieżący po bloku 2 lekcji
                        > byłby lepszy niż po jednej. Nie spodziewam się jednak większych różnic w perspe
                        > ktywie roku nauczania.
                        >
                        > Osiągnięcie przyzwoitych efektów w takich warunkach wiąże się z duzymi wymagani
                        > ami nauczyciela. To ogólniejęzykowo. Szału w swobodzie mówienia bym się nie spo
                        > dziewała w takich warunkach.

                        Ale od czegoś,trzeba zacząć,aby ułatwić dzieciakom dostęp do wypowiedzenia się w klasie smile

                        osmielenie dzieci do
                        > mówienia w języku obcym publicznie - może to być odgrywanie scenek rodzajowych,
                        > teatrzyki, a nawet wierszyki na pamięć. Ważne, zeby dziecko przynajmniej raz
                        > na semestr 'wystapiło" po angielsku. To może zaowocować w przyszlości.

                        No i właśnie o takie aktywowanie dzieci chodzi.Na razie niespecjalnie uczą się gramatyki,więc większą uwagę można by położyć na rozmowie z dziećmi w języku obcym.
                        • joa66 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 18:24
                          Ale jak sobie wyobrażasz taką rozmowę w takich warunkach?

                          Dzieci ćwiczą w parach?
                          Odpowiadają chórem nauczycielce?
                          Nauczyciel rozmawia indywidualnie z uczniem?
                          • olga727 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 18:31
                            joa66 napisała:

                            > Ale jak sobie wyobrażasz taką rozmowę w takich warunkach?
                            >
                            > Dzieci ćwiczą w parach?
                            > Odpowiadają chórem nauczycielce?
                            > Nauczyciel rozmawia indywidualnie z uczniem?

                            Wszystko po kolei,lub okazjonalnie/zależnie od sytuacji i zdolności uczniów.Wierz mi;Da się to zrobić.smile Na tej podstawie w IV kl. można zrobić podział na grupy.
                        • joa66 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 18:26
                          Jak wyglądają lekcje w klasie córki?

                          Nauczycielka wchodzi i........?
                          • olga727 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 18:40
                            joa66 napisała:

                            > Jak wyglądają lekcje w klasie córki?
                            >
                            > Nauczycielka wchodzi i........?
                            mówi po angielsku :dzień Dobry",potem jakaś angielska piosenka,polecenia-po polsku ,ew. kartkówka jest po angielsku i nowe słówka,czytanka umieszczona w podręczniku,jest puszczana z płyty,ale nie każe nauczyć się czytać. sad Tak więc "różowo"nie jest. Ja pamiętam,ze swoich szkolnych lat że czytanka z j. obcego była obowiązkowo do nauki czytania(akcent i wymowa).
                            • joa66 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 18:47
                              Czyli wg Ciebie problemem jest to, że nie zadaje dzieciom czytanki do nauczenia?

                              Zgadzam się, że to może byc pomocne - może porozmawiaj o tym z nauczycielką? Z punktu widzenia jej wygody to pomysł bardzo dobry, więc nie powinna protestować. Chyba, ze ma inną koncepcję nauczania, to poproś o wyjasnienie jak planuje cały okres nauczania.

                              Poza tym jeżeli tych godzin jest tak mało, to warto kupić płytę do podręcznika i często jej słuchać.
                              • olga727 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 19:40
                                joa66 napisała:

                                > Czyli wg Ciebie problemem jest to, że nie zadaje dzieciom czytanki do nauczenia
                                > ?
                                Tak,mogła by zadawać,to miałabym,realny obraz umiejętności dziecka.A tak,to piszą klasówki ze słówek,których później nie wykorzystują. sad

                                > Zgadzam się, że to może byc pomocne - może porozmawiaj o tym z nauczycielką? Z
                                > punktu widzenia jej wygody to pomysł bardzo dobry, więc nie powinna protestować
                                > . Chyba, ze ma inną koncepcję nauczania, to poproś o wyjasnienie jak planuje ca
                                > ły okres nauczania.
                                >
                                > Poza tym jeżeli tych godzin jest tak mało, to warto kupić płytę do podręcznika
                                > i często jej słuchać.
                                Mamy płytę,ale tam są tylko piosenki,no i dziewczę nie za bardzo chce jej słuchać. bo nie rozumie o czym śpiewają.wink
                                • joa66 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 21:24
                                  Ale na płycie, ,którą puszcza nauczyciel są też czytanki?

                                  Nie pamiętam czy to Ty pisałaś, ale jeden z rodziców bał się o wyniki egzaminu po 6 klasie.

                                  Sorry, ale wydaje mi się, że masz za duże-niejasne oczekiwania po 2 x 45 minut ( w tym sprawdzanie listy, itp). Najlepiej porozmawiaj z nauczycielem. Zapytaj tez o to jak corka sobie radzi na tle klasy.

                                  btw zadawanie czytanek do domu nie daloby Ci realnego obrazu umiejetnosci dziecka.

                                  • olga727 Re: Języki obce w szkole 01.05.13, 09:50
                                    joa66 napisała:

                                    > Ale na płycie, ,którą puszcza nauczyciel są też czytanki?

                                    Są piosenki i krótkie historyjki. Nauczycielka zleca czytanie pytań do tekstu wybranym dzieciom. Są to ciągle te same dzieci.sad

                                    > Nie pamiętam czy to Ty pisałaś, ale jeden z rodziców bał się o wyniki egzaminu
                                    > po 6 klasie.
                                    Tak,ja pisałam ale na podstawie mojego "odkrycia" sad

                                    > Sorry, ale wydaje mi się, że masz za duże-niejasne oczekiwania po 2 x 45 minut
                                    > ( w tym sprawdzanie listy, itp). Najlepiej porozmawiaj z nauczycielem. Zapytaj
                                    > tez o to jak corka sobie radzi na tle klasy.

                                    Chyba masz rację,z ta rozmową z nauczycielką. Jak już napisałam wcześniej,to córka ma bardzo dobre oceny z angielskiego.( to nie jest córki "wersja",tylko widziałam je osobiście w dziennikuwink )

                                    > btw zadawanie czytanek do domu nie daloby Ci realnego obrazu umiejetnosci dziec
                                    > ka.
                                    Ale co nie co,by rozjaśniło mi,a córce ułatwiłoby ogarnięcie na co dzień wymowy angielskiej.wink
                                    • joa66 Re: Języki obce w szkole 01.05.13, 10:04
                                      Nauczycielka zleca czytanie pytań do tekstu wybranym dzieciom.

                                      I o tym warto rozmawiać z nauczycielką.

                                      Jeżeli nauka czytania czytanek ma służyć Twojemu rozeznaniu , co stoi na przeszkodzie , żeby córka Tobie czytała?



                                      • olga727 Re: Języki obce w szkole 01.05.13, 10:11
                                        joa66 napisała:

                                        > Nauczycielka zleca czytanie pytań do tekstu wybranym dzieciom.
                                        >
                                        > I o tym warto rozmawiać z nauczycielką.
                                        >
                                        > Jeżeli nauka czytania czytanek ma służyć Twojemu rozeznaniu , co stoi na przesz
                                        > kodzie , żeby córka Tobie czytała?
                                        >
                                        To,że u mnie z angielskim,najlepiej nie jest i wolałabym aby ew. błędy w wymowie korygowała anglistka,abym nie narobiła jej (córce) problemów,które trzeba będzie odkręcać.wink
                                        • joa66 Re: Języki obce w szkole 01.05.13, 10:44
                                          Nie bardzo rozumiem wiéc jak chcesz oceniać postępy córki...pisałaś wcześniej, że dlatego właśnie chciałabys , żeby czytanki zadawała..
                                          • olga727 Re: Języki obce w szkole 01.05.13, 12:14
                                            joa66 napisała:

                                            > Nie bardzo rozumiem wiéc jak chcesz oceniać postępy córki...pisałaś wcześniej,
                                            > że dlatego właśnie chciałabys , żeby czytanki zadawała..

                                            Ja chcę,żeby te czytanki zadawała,ale mój angielski jest nienajlepszy i aby córce w domu nie narobić problemów z wymową,to musiałabym swój "odświeżyć".wink
          • an.16 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 12:51
            Ide
            > alny wiek, zeby zlapac odpowiednia wymowe. W wieku lat 11-12 moze i sie zaczyna
            > swiadoma nauka, ale zaczynajac tak pozno jezyk trudno juz o poprawna wymowe. I
            > to nie tylko w angielskim.

            Ta" wymowa" i "akcent" to tez niestetyc.d. naszych narodowych kompleksów. Nikt nie oczekuje od cudzoziemca, aby miał idealną wymowę czy akcent. Jeżeli zna dobrze język i płynnie się nim posługuje to naprawdę wystarczy. A jeżeli młody człowiek znający biegle np. angielski wybiarze się na studia do Anglii czy Stanów, z pewnościa ten akcent też załapie. Jeżeli się nie wybierze to nie jest mu do niczego potrzebny. No chyba, że jest tłumaczem czy nauczycielem, ale na to też istnieją sposoby. Może to obrazoburcze co piszę, ale naprawdę jestem o tym przekonana, a poza tym sama znam biegle 2 j. obce i z tych 2 zupełnie swobodnie posługuję się tym drugim, nauczonym już w wieku dorosłym. O wiele ważniejsza od wieku jest intensywność nauki. Aby się nauczyć j. obcego po prostu trzeba w niego wsiąknąć na pewnym etapie: czytać książki, oglądać filmy, a przede wszystkim rozmawiać.
            • olena.s Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 13:09
              Ni nie masz racji. Ciężki akcent utrudnia zrozumienie. Jak nie wierzysz, pogadaj sobie po angielsku z Hindusem.
              • asia_i_p Re: Języki obce w szkole 01.05.13, 22:24
                Ciężki tak.
                Ale Polacy nie mają ciężkiego, a często chcą mieć idealny.
                Koleżanka opowiadała mi, jak kiedyś jakaś Irlandka ją zagadnęła "Czemu ty tak szlifujesz ten akcent, przecież jesteś całkowicie zrozumiała?"
            • aka10 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 13:21
              an.16 napisała:


              >
              > Ta" wymowa" i "akcent" to tez niestetyc.d. naszych narodowych kompleksów. Nikt
              > nie oczekuje od cudzoziemca, aby miał idealną wymowę czy akcent. Jeżeli zna dob
              > rze język i płynnie się nim posługuje to naprawdę wystarczy.

              Powiem Ci, ze w niektorych jezykach zla wymowa wielu wyrazow powoduje, ze osoba, ktora Cie slucha nie pojmuje, o czym mowisz. Chodzi szczegolnie o litery (gloski), ktore w j. polskim nie wystepuja.
              • olga727 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 18:20
                aka10 napisała:
                > Powiem Ci, ze w niektorych jezykach zla wymowa wielu wyrazow powoduje, ze osoba
                > , ktora Cie slucha nie pojmuje, o czym mowisz. Chodzi szczegolnie o litery (glo
                > ski), ktore w j. polskim nie wystepuja.

                I zły akcent sprawia,że mówisz zupełnie inny wyraz,niż ten który chciało się powiedzieć wink Czasem bywa to zabawne,a czasem niekoniecznie.wink I to nie chodzi o narodowe kompleksy..
                • aka10 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 18:36
                  olga727 napisał(a):

                  > aka10 napisała:
                  > > Powiem Ci, ze w niektorych jezykach zla wymowa wielu wyrazow powoduje, ze
                  > osoba
                  > > , ktora Cie slucha nie pojmuje, o czym mowisz. Chodzi szczegolnie o liter
                  > y (glo
                  > > ski), ktore w j. polskim nie wystepuja.
                  >
                  > I zły akcent sprawia,że mówisz zupełnie inny wyraz,niż ten który chciało się p
                  > owiedzieć wink Czasem bywa to zabawne,a czasem niekoniecznie.wink I to nie chodzi o
                  > narodowe kompleksy..
                  Czasami bywa katastrofalne w skutkach wink
                  • black_halo Re: Języki obce w szkole 05.05.13, 15:13
                    > > I zły akcent sprawia,że mówisz zupełnie inny wyraz,niż ten który chciało
                    > się p
                    > > owiedzieć wink Czasem bywa to zabawne,a czasem niekoniecznie.wink I to nie ch
                    > odzi o
                    > > narodowe kompleksy..
                    > Czasami bywa katastrofalne w skutkach wink
                    >

                    Jako osoba dorosla, ktora posluguje sie biegle trzema jezykami obcymi stwierdzam autorytatywnie, ze tubylcy przejawiaja bardzo duza chec zrozumienia obcokrajowcow probujacych mowic w tubylczym jezyku. Najwyzej sie dopytaja, sproboja zgadnac. Nie wiem skad wy wynajdujecie takie problemy.
                    • aka10 Re: Języki obce w szkole 05.05.13, 16:37
                      black_halo napisała:



                      > >
                      >
                      > Jako osoba dorosla, ktora posluguje sie biegle trzema jezykami obcymi stwierdza
                      > m autorytatywnie, ze tubylcy przejawiaja bardzo duza chec zrozumienia obcokrajo
                      > wcow probujacych mowic w tubylczym jezyku. Najwyzej sie dopytaja, sproboja zgad
                      > nac. Nie wiem skad wy wynajdujecie takie problemy.

                      Ty mowisz o turystachsmile W tym wypadku zazwyczaj nie ma problemu.
                      • black_halo Re: Języki obce w szkole 05.05.13, 19:41
                        > Ty mowisz o turystachsmile W tym wypadku zazwyczaj nie ma problemu.

                        Mowie zupelnie zrozumiale dla tubylcow w pracy ale czasem brakuje mi jakiegos mocno specjalistycznego slowa albo nie jestem pewna - moi koledzy w pracy nie maja zadnego problemu z tym, zeby w razie czego cos wytlumaczyc czy podpowiedziec. A zaczynalam jak mowilam na poziomie powiedzmy zaawansowanym ale czesto i gesto brakowalo mi odpowiednich slow. To jest wlasnie ten poziom kiedy juz sie mowi bardzo dobrze ale nie tak plynnie jak rodzimi mieszkancy danego kraju. Turysci to inna historia.

                        W pracy tez czesto sie komunikuje po niemiecku i angielsku - nikt nie mial problemow ze zrozumieniem mnie, po niemiecku idzie mi ciut gorej - czasem musze poprosic nativa o dokladniejsze wyjasnienie. Mieszkam w czesci flamandzkiej w Belgii, trudnosc sprawia mi zrozumienie niderlandzkiego z Holandii. Zreszta niderlandzki ma tak wiele dialektow, ze czesto osoby mieszkajace we Flandrii Wschodniej nie rozumieja tych z Limburga albo co tam, oddalonej o zaledwie 50km Antwerpii.
                    • olena.s Re: Języki obce w szkole 05.05.13, 18:14
                      Tak się śmiesznie składa, że mieszkam teraz w kraju, w którym drugim językiem 'nieledwie urzędowym" jest angielski. Oraz w którym jest szalona masa ekspatów ze wszystkich stron świata. I zapewniam, że poziom języka (z przynajmniej powszechnie zrozumiałym akcentem włącznie) ma ogromne znaczenie. I że wiele akcentów jest trudnych do odcyfrowania nawet dla nativów. A o ile sympatyczny człek zapewne będzie dopytywał życzliwie i wsłuchiwał się uważnie, kiedy będziesz go pytać o najkrótszą drogę na Picadilly, to sprawa ma się całkiem inaczej w sytuacjach zawodowych.
                      • aka10 Re: Języki obce w szkole 05.05.13, 18:18
                        olena.s napisała:

                        A o ile sympatyczny czł
                        > ek zapewne będzie dopytywał życzliwie i wsłuchiwał się uważnie, kiedy będziesz
                        > go pytać o najkrótszą drogę na Picadilly, to sprawa ma się całkiem inaczej w sy
                        > tuacjach zawodowych.

                        I wlasnie o to mi chodzi, Olena.
            • angazetka Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 15:21
              > Ta" wymowa" i "akcent" to tez niestetyc.d. naszych narodowych kompleksów. Nikt
              > nie oczekuje od cudzoziemca, aby miał idealną wymowę czy akcent

              Zwłaszcza że np. w samej GB akcenty regionalne są bardzo silne i jakoś ludzie z tym żyją i się nie przejmują.
    • aurita Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 12:29
      > krajach UE,dzieci też uczą się od przedszkola,ale zagadnięty na ulicy mały np.N
      > iemiec czy Belg płynnie odpowie po angielsku,u nas nie".

      No to maly Francuz tez bedzie mial problem z plynnym angielskim smile
      • jarkotowa1 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 14:53
        W ubiegłe wakacje za granicą spotkaliśmy Holendrów z dzieciakami - 5, 9 lat. Moje miały wtedy 8 i 12. Holendrzy byli pod wrażeniem angielskiego mojego starszego syna (tym bardziej, że jest niski więc wyglądał na młodszego), ale to zasługa prywatnej nauki. Ich 9 latka dogadywała się się z moim starszym synem tyle o ile. Za to słownictwo mojego młodszego, po dwóch latach "nauki" w podstawówce sprowadzało się do umiejętności przedstawienia się i wymienienia zawartości swojego piórnika. Obce dzieciaki podczas pierwszego kontaktu zapraszają się do zabawy, zadają pytania.....a mój młody umiał wyrecytować zawartość piórnika. Dodam, że nawet ten 5 letni Holender umiał zadać proste pytanie, niekoniecznie związane z zawartością piórnikawink W najbliższe wakacje będzie lepiej - młodszy uczy się języka prywatniesmile
      • an.16 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 14:54
        "Ni nie masz racji. Ciężki akcent utrudnia zrozumienie. Jak nie wierzysz, pogadaj sobie po angielsku z Hindusem."

        Nieraz rozmawiałam po angielsku z Hindusem. Nie mam żadnego problemu aby ich zrozumieć. Mówią duzo lepiej od Polaków, przecież angielski to też ich język, w tym j. studiują w Indiach na uniwersytetach. Dla mnie dobra znajomość języka = poprawna wymowa. A poprawnej wymowy można nauczyć sie w każdym wieku. Mówienie niezrozumiałe dla innych nie ma nic wspólnego z "akcentem", to po prostu kiepska znajomość języka.
        • joa66 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 15:13
          Mówią duzo lepiej od Polaków, przecież angielski to też ich język, w t
          > ym j. studiują w Indiach na uniwersytetach


          Mówią swobodniej, ale czy lepiej? Zależy od wykształcenia.

          Dla mnie dobra znajomość języka = p
          > oprawna wymowa. A poprawnej wymowy można nauczyć sie w każdym wieku
          Co masz na mysli mówiąc "wymowa'?

          Mówienie n
          > iezrozumiałe dla innych nie ma nic wspólnego z "akcentem", to po prostu kiepska
          > znajomość języka
          .

          Tak, powiedz to szkockiego robotnikowi w Płn Irlandii, który zakonczył edukacje w wieku 16 lat.
          • an.16 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 15:21
            > Tak, powiedz to szkockiego robotnikowi w Płn Irlandii, który zakonczył edukacje
            > w wieku 16 lat.

            Czy to jest forum dla szkockich robotników w Irlandii, którzy zakończyli edukację w wieku 16 lat? W takim razie już mnie nie masmile

            A poza tym denerwuje mnie brak rygoryzmu w najprostszej choćby dyskusji akurat ten Szkot w Irlandii (co on tam do cholery robi?) ma akcent jak najbardziej rdzenny ale wątek dotyczy znajomości języków OBCYCH.
            • joa66 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 15:37
              Pisałaś, że mówienie niezrozumiałe dla innych wynika z nieznajomości języka.

              Jest to po prosty nieprawda i dałam Ci przykład. Może wynikac z akcentu.
        • aka10 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 15:48
          an.16 napisała:


          A poprawnej wymowy można nauczyć sie w każdym wieku. Mówienie n
          > iezrozumiałe dla innych nie ma nic wspólnego z "akcentem", to po prostu kiepska
          > znajomość języka.

          Nie masz racji. Niektorzy po prostu nie sa w stanie nauczyc sie poprawnej wymowy w danym jezyku. Za to moga bardzo dobrze znac jezyk.
          • morekac Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 22:01
            Przykładem jest chociażby Conrad - do końca życia nie pozbył się cudzoziemskiego akcentu...
          • tawananna Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 23:03
            Rozdzielmy dwie kwestie: z jednej strony jest wymowa "przyzwoita" - czyli zrozumiała dla rozmówcy niekoniecznie osłuchanego z osobami pochodzącymi z danego kraju. Takiej wymowy - gdzie po akcencie można często stwierdzić, jaki jest pierwszy język mówcy, poszczególne głoski czy intonacja odbiegają od wymowy wzorcowej, ale całość jest jak najbardziej komunikatywna - może nauczyć się niemalże każdy, i bez takiej wymowy trudno mówić o dobrej znajomości języka (a przynajmniej nie o znajomości aktywnej języka mówionego).

            Z drugiej strony (a raczej: gdzieś dalej na kontinuum wiodącym od wymowy fatalnej i niezrozumiałej aż do native'a) jest wymowa bardzo dobra, bliska wymowie rodzimego użytkownika języka, z lekkim tylko obcym akcentem, na podstawie którego nie da się zidentyfikować pochodzenia mówcy. Do opanowania takiej wymowy - zwłaszcza, jeśli późno rozpoczęto naukę języka - potrzeba dużych predyspozycji lub wiele czasu (a często i jednego, i drugiego). Taka wymowa bywa atutem (w niektórych zawodach i sytuacjach może być bardzo przydatna). Nie jest niezbędna do jak najbardziej skutecznej komunikacji, i można moim zdaniem mówić o dobrej znajomości języka w przypadku osoby, które nie osiągnęła tego (niemalże) ideału.
            • aka10 Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 23:11
              tawananna napisała:

              > Rozdzielmy dwie kwestie: z jednej strony jest wymowa "przyzwoita" - czyli zrozu
              > miała dla rozmówcy niekoniecznie osłuchanego z osobami pochodzącymi z danego kr
              > aju. Takiej wymowy - gdzie po akcencie można często stwierdzić, jaki jest pierw
              > szy język mówcy, poszczególne głoski czy intonacja odbiegają od wymowy wzorcowe
              > j, ale całość jest jak najbardziej komunikatywna - może nauczyć się niemalże ka
              > żdy, i bez takiej wymowy trudno mówić o dobrej znajomości języka (a przynajmnie
              > j nie o znajomości aktywnej języka mówionego).
              >
              > Z drugiej strony (a raczej: gdzieś dalej na kontinuum wiodącym od wymowy fataln
              > ej i niezrozumiałej aż do native'a) jest wymowa bardzo dobra, bliska wymowie ro
              > dzimego użytkownika języka, z lekkim tylko obcym akcentem, na podstawie którego
              > nie da się zidentyfikować pochodzenia mówcy. Do opanowania takiej wymowy - zwł
              > aszcza, jeśli późno rozpoczęto naukę języka - potrzeba dużych predyspozycji lub
              > wiele czasu (a często i jednego, i drugiego). Taka wymowa bywa atutem (w niekt
              > órych zawodach i sytuacjach może być bardzo przydatna). Nie jest niezbędna do j
              > ak najbardziej skutecznej komunikacji, i można moim zdaniem mówić o dobrej znaj
              > omości języka w przypadku osoby, które nie osiągnęła tego (niemalże) ideału.

              Zgadzam sie z Toba. Typ drugi, o ktorym piszesz jest bardzo pozadany, jesli mieszka sie i pracuje w kraju, w ktorym sie danym jezykiem trzeba poslugiwac na co dzien.
        • olena.s Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 16:05
          Hindusi mają angielski jako wykładowy od pierwszej klasy, więc znają go (w sensie składni, słownictwa, gramatyki itp.) o wiele, wiele lepiej niz Polacy. Ale ich wymowa odbiegła tak daleko od znanej nam brytyjsko-amerykańsko-szkocko-irlandzkiej, że rozumie się ich - słabo. Oczywiście nie mam na myśli Braminów wytarzanych edukacyjnie po Europie, bo to inna rzecz, ale zwykłych Hindusów z z jakiejś Kerali, z maturą czy licencjatem.
          Jeżeli ty rozumiesz ich dobrze, to chapeau bas - ja mam z tym problem, i problem maja dzieci ze szkoły amerykańskiej i brytyjskiej (Hinduski są katehetkami lokalnymi), także dzieci natywne, amerykańskie czy brytyjskie.
          Co prawda nie rozumiem twojego rozróżnienia "poprawna wymowa" (pozytywnie, pożądana) i "kompleksy w sprawie akcentu" (zbędne), ale niech tam.
          • olena.s Re: Języki obce w szkole 30.04.13, 16:07
            ups, katechetkami, oczywiście.
          • asia_i_p Re: Języki obce w szkole 04.05.13, 17:20
            Co prawda nie rozumiem twojego rozróżnienia "poprawna wymowa" (pozytywnie, pożą
            > dana) i "kompleksy w sprawie akcentu" (zbędne), ale niech tam.

            Dla mnie to jest całkowicie oczywiste rozróżnienie. Poprawna wymowa pozwala na zrozumienie przez rozmówcę i nie obraża jego uszu. Kompleksy w sprawie akcentu to dążenie do wymowy idealnej - czyli desperowanie nad pominiętym przydechem przed k albo nad niewstawieniem "r" miedzy "saw" a "it" w szybkiej wymowie.

            Bolesne jest, jak bardzo takie wysiłki potrafią być niedocenione przez native'ów, dla których doskonała wymowa nie jest żadnym osiągnięciem. Szczytowym przykładem dla mnie jest doktorantka (uczyła mnie), która nakładem potwornej ilości sił i czasu opanowała perfect akcent bodajże z Liverpoolu - nie do odróżnienia od native speakera. Kanadyjski z pochodzenia wykładowca oksfordzki, który miał u nas gościnne wykłady, skomentował to do jej koleżanki - "ależ ona mówi akcentem regionalnym - nie uważa pani, że to trochę POSPOLITE?".
        • landora Re: Języki obce w szkole 06.05.13, 19:37
          Co to jest "poprawna wymowa" w angielskim? Czy poprawna jest ta z Essex, czy może z Glasgow? Czy poprawnie mówi mój kolega Paul z Dublina, Chris z Manchesteru, Graham z Aberdeen czy Sinead z Belfastu? Wszyscy są native speakerami. Każdy mówi zupełnie inaczej, przy czym północni Irlandczycy są naprawdę trudni do zrozumienia.
          • joa66 Re: Języki obce w szkole 06.05.13, 19:39
            Co to jest "poprawna wymowa" w angielskim?

            RP smile wink
            • landora Re: Języki obce w szkole 06.05.13, 19:46
              Powiedz to jakiemuś Szkotowi wink tongue_out
              W UK nie ma organu odpowiadającego np. naszej Radzie Języka Polskiego, wszystkie regionalne akcenty są poprawne.
              • joa66 Re: Języki obce w szkole 06.05.13, 19:57
                żaden Szkot nie zadał mi takiego pytania wink

                Zadałaś Ty, to masz odpowiedź wink
                • joa66 Re: Języki obce w szkole 06.05.13, 19:59
                  Ty możesz zapytać się Szkota, czy pozna po akcencie czy ktoś chodził do "public school" czy do państwowej. wink
                  • landora Re: Języki obce w szkole 06.05.13, 20:46
                    Ok, spytam, jak tylko wrócę do domu wink
                    • joa66 Re: Języki obce w szkole 06.05.13, 21:19
                      Wszyscy moi znajomi poznają smile To aż nudne big_grin
    • mama303 Re: Języki obce w szkole 01.05.13, 08:54
      po pierwsze za mało godzin języka /przy czym uważam, że nie koniecznie nalezy zaczynać intensywnie od przedszkola/
      po drugie za duże grupy
      po trzecie kiepska metodyka, mało rozmów, nauki czynnego języka, zbyt duzo gramatyki i uczenia na pamięc słówek
      Po trzcie kiepska płaca nauczycieli w szkołach co oznacza, że dobrzy nauczyciele jezykowi szukaja lepiej płatnej pracy.
    • joa66 Gramatyka i słówka 01.05.13, 11:04
      Po przeczytaniu tego i podobnych wątków, mam wrażenie, że rodzice nie bardzo wiedzą czego oczekiwać po nauce języka obcego w szkole , na czym nauka polega i jest ogromny żal.

      Zacznijmy od gramatyki. "Niestety" jest ona częścią języka i kiedy język obcy jest nauczany w szkole (lekcjach prywatnych, kursach, itp) to nie da się jej uniknąć. Oczywiście nie może zdominować nauki, ale patrząc na podręczniki dla szkół podstawowych, uczniom nie grozi zalew gramatyki. Czasami wręcz przeciwnie, ma się wrażenie, ze do osiemnastki będą kolorowac obrazki wink. Czyż nie jest tak, że przelewamy nasze uczucia i doświadczenia na naukę dzieci?

      Słówka - niedawno był temat związany z nauką słowek, a konkretnie wymaganiami nauczycielki. Przypomnę: nauczycielka daje liste 30-40 słowek, POTEM przez 3-4 tygodnie dzieci je ćwiczą, a POTEM jets sprawdzian. Okazuje się , że też źle. Bo za dużo, bo dzieci za mało ćwiczą je w mówieniu. Jakby tzw "słówek" dziecko uczyło się tylko na sprawdzian a nie po to , zeby je zapamietać na całe życie.

      Propozycja wsparcia dzieci w domu na ogół spotyka się z "nie", bo to szkoła ma uczyć a nie zwalać swoje obowiązki na rodziców.

      A cały czas mówimy o 2 x 45 minut w tygodniu w duzych klasach (20-30 osób). Na zajęciach gdzie trzeba sprawdzic listę obecności, gdzie co najmniej 1/4 jest malo lub wcale nie zmotywowana, pomijając uczniów prtzeszkadzających na każdej lekcji.

      I na bazie tego wszystkiego oczekuje się, że dzieci po półtora roku nauki w takich warunkach będą umiały się jako tako dogadać w jezyku obcym, bo w jakiś bliżej nieokreslony cudowny sposób nauczyciele mają nauczyć dzieci mówić, najlepiej bez gramatyki i bez słowek, tylko "ćwicząc mówienie".

      A nauczyciel przychodzi do klasy gdzie siedzi 20 uczniów, niektórych nie ma - chorzy, kilkoro ma w nosie naukę, kilkoro nie zrobiło pracy domowej pisemnej, kilkoro, kilkunastu nie nauczyło się słówek. Ma 45 minut. I ma "cwiczyć mówienie" .

      Oczywiście jest duzo kiepskich nauczycieli, zwłaszcza w podstawówkach, ale rodzice też powinni się trochę ogarnąć, zdać sprawę z tego co jest możliwe a co nie i nie traktować tych nieszczęsnych słówek i gramatyki jak dopustu bożego.
      • olena.s Re: Gramatyka i słówka 01.05.13, 12:17
        W kwestii formalnej - wyjsciowo nie było mowy o ośmiolatkach płynnych w narzeczu, ale o dzieciach 'po ośmiu latach nauki'.
        • joa66 Re: Gramatyka i słówka 01.05.13, 17:19
          Faktycznie.

          Ale znowu pytanie co to jest te 8 lat przedszkole i podstawówka czy podstawówka i 2 lata gimnazjum.

          Jeżeli chodzi o to pierwsze to poprzednie komentarze też pasują.

          Jezeli o wersję drugą to różnie może być. U wszystkich znanych mi dzieci w gimnazjum a najpóźniej na początku liceum następował gwałtowny przyrost umiejętności , oczywiście ogólne efekty zależały od punktu startowego. To, że nastolatek na takim etapie edukacji nie potrafi przeprowadzić prostej rozmowy może być spowodowane następującymi rzeczami (moim zdaniem):

          -wyjątkowy pech i fatalni nauczyciele na każdym etapie nauczania języka obcego
          -brak systematyczności , co w nauce języków obcych jest bardzo ważne
          -brak kontaktu z językiem w życiu codziennym - a w czasach internetu, kablówki nie jest to trudne i to zależy nie od nauczyciela , ale od samego zainteresowanego
          -traktowanie języka obcego jako jednego z przedmiotów szkolnych a nie umiejętności, którą trzeba cały czas ćwiczyć. Zwłaszcza kiedy zauważą, że łatwy stopien łatwo dostac to sobie odpuszczają.
          - osobisty temperament ucznia - to nie zależy tylko od nauczyciela - ja byłam takim typem co się nie odezwie dopóki nie będzie pewny, że powie wszystko poprawnie, a żaden nauczyciel nigdy mnie nie ukarał za złą wypowiedź, ani stopniem ani spojrzeniem.
          -są jednostki na tyle mało zmotywowane, że potrzebują "mistrza" , który rozpali w nich pasję,
          a nie zwykłego nauczyciela
          -dzieci nie są nauczone, żeby wyciskać każdą okazję jak cytrynę i nawet ze średnio ciekawej lekcji można dużo dla siebie wycisnąć jeżeli komuś zależy.
          - nawet przy podziale na grupy, ta grupa i tak jest spora - ok 15 osób

          A najczęściej jest to mieszanka kilku punktów, w różnym stopniu.


          Znowu sięgnę do swoich prehistorycznych doświadczeń (uczyłam prywatnie, na kursach, tylko raz miałam zastępstwo na jeden semestr w szkole). Różnice w efektach nauczania były ogromne w zależności od tego czy uczeń odrabiał uczciwie prace domowe czy nie. "Mój" rekord -dziewczynka która w ciagu roku (jedna godzina korepetycji w tygodniu) nadrobiła różnicę programowo/godzinową. Średnio licząc miała za soba ok 150 godzin języka obcego , a przeszła do grupy, która miała za sobą ponad 600. Ale była posłuszna jak pies wink i robiła każdą prace domową nawet jak było jej dużo. Miałam też ucznia, z którym miałam poczucie dreptania w miejscu, a to zapomniał zeszytu, a to lekcji itd.

      • olga727 Re: Gramatyka i słówka 01.05.13, 12:22
        Zwróć uwagę,że znaczna większość rodziców nie ma takich umiejętności lingwistycznych jak Solejukowa z serialu "Ranczo" wink Nawet jak w szkole uczyli się jakiegokolwiek języka obcego,to nie używając go, zapomnieli podstaw gramatyki i słówek. sad Nie każdy ma też czas,aby ten język sobie przypomnieć/odświeżyć.
        • joa66 Re: Gramatyka i słówka 01.05.13, 12:37
          Oczywiście, ale weź też pod uwagę efekty CAŁEJ sytuacji.
    • asia_i_p Re: Języki obce w szkole 01.05.13, 22:10
      To chyba jest trochę jechanie stereotypami.
      Miałam zastępstwa w pierwszej gimnazjalnej, każde dziecko coś tam powie. Z kolei też wśród młodych Niemców ze szkoły, z którą się wymieniamy, nie zaobserwowałam jakiejś wyjątkowej znajomości języka angielskiego - taka sama mniej więcej, jak u naszych uczniów. Chyba że po podstawówce umieli więcej, a potem im przeszło wink
    • camel_3d To dowcip tak? 02.05.13, 04:59
      >.W pozostałych
      > krajach UE,dzieci też uczą się od przedszkola,ale zagadnięty na ulicy mały np.N
      > iemiec czy Belg płynnie odpowie po angielsku,u nas nie".
      >

      Ktos kto napisal, nie ma pojecia o tym co nagryzmolil...
    • landora Re: Języki obce w szkole 06.05.13, 19:33
      W pozostałych
      > krajach UE,dzieci też uczą się od przedszkola,ale zagadnięty na ulicy mały np.N
      > iemiec czy Belg płynnie odpowie po angielsku,u nas nie".

      To po prostu nie jest prawda.
      W Niemczech nie jest łatwo dogadać się po angielsku.
      We Francji z angielskim jest zawsze problem.
      Holendrzy mają dość ciężki akcent.
      Hiszpanie po angielsku mówią kiepsko albo wcale.
      Brytyjczycy wprawdzie po angielsku mówią wink ale z innymi językami u nich kiepsko.

      W Polsce jest coraz lepiej. Ostatnio mój mąż trafił na dwie osoby mówiące komunikatywnym anielskim. Było to w Netto, w małym miasteczku...

      Znajome Finki twierdzą, że u nich każdy mówi po angielsku, bo w telewizji są napisy, jak w kinie, a nie lektor czy dubbing. I tak powinno być i u nas.
    • ese1 Re: Języki obce w szkole 06.05.13, 21:33
      olena.s napisała:

      > W sąsiednim wątku padło pełne goryczy:
      > ..."Dzieci uczą się od przedszkola angielskiego,ale konia z rzędem temu kto mi
      > pokaże ucznia 6-klasy,który od przedszkola przez 6 -lat podstawówki uczył się j
      > ęzyka,bez lekcji dodatkowych i zaczepiony na ulicy przez obcokrajowca będzie um
      > iał z nim porozmawiać.Uczą się przecież tego języka 8 lat tak średnio i nic,abs
      > olutnie nic nie umieją jak rodzice na lekcje dodatkowe nie poślą.W pozostałych
      > krajach UE,dzieci też uczą się od przedszkola,ale zagadnięty na ulicy mały np.N
      > iemiec czy Belg płynnie odpowie po angielsku,u nas nie".
      >


      Z gory zaznaczam - nie czytalam poprzednich wypowiedzi. Chcialam sie tylko odniesc do stwierdzenia: W pozostałych
      > krajach UE,dzieci też uczą się od przedszkola,ale zagadnięty na ulicy mały np.N
      > iemiec czy Belg płynnie odpowie po angielsku,u nas nie".

      To nie tak. Od prawie 8 lat mieszkam poza Polska, w tym 7 mieszkalam w Niemczech - przecietny uczen niemieckiej szkoly nie potrafi plynnie mowic po angielsku! Tutaj tze sa dodatkowe lekcje, czasami organizuje je szkola w ramach swietlicy. Program do nauki jezyka angielskiego jest zblizony do programu dzieci uczacych sie tego jezyka w Polsce. Dopiero jak przecietny niemiec idzie do Gimnazjum (co jest poprzedzone twarda selekcja), tam MUSI nauczyc sie biegle poslugiwac jezykiem obcym, z tego zdaje egzamin. Ale rowniez - jest to nauka bierna.
      Probowalyscie sie kiedys w Niemczech dogadac po angielsku? W wiekszosci przypadkow Niemiec zrozumie, ale odpowie po niemiecku.
      We Francji jest jeszcze gorzej pod tym wzgledem.

      A poniewaz polskie podstawowki nie sa profilowane, zadaniem poczatkowego nauczania jest opanowanie podstawowego materialu z j.polskiego, mat i przedmiotow scislych, tutaj nie ma miejsca na nacisk na jezyki obce - a i z drugiej strony aby mowic w obcym jezyku, trzeba rowniez miec mozliwosc poslugiwania sie tym jezykiem poza lekcjami. Inaczej powinno byc w szkole sredniej - tutaj mozna znalezc szkoly profilowane z wykladowym francuskim lub angielskim
Inne wątki na temat:
Pełna wersja