wybór szkoły / alimenty

IP: *.koszalin.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.03, 16:34
Jest tak: była żona mojego partnera złożyła wniosek o podwyższenie alimentów.
Uczyniła to, ponieważ nie uzyskała od swojego eks żądanej kwoty 1200 zł na
miesiąc (obecna wysokość alimentów - nie przyznana zresztą przez sąd -
wypłacana dobrowolnie i regularnie wynosi 700 zł). Jako uzasadnienie wniosku
matka wymienia wzrost potrzeb dziecka (dziewczynka, lat 12). Głównie rzecz
rozbija się o:
-założenie dziecku stałego łącza (decyzja, już zresztą zrealizowana, została
podjęta przez matkę samodzielnie);
-wysłanie dziecka od września do społecznego gimnazjum (ta decyzja została
wcześniej przedstawiona - również niekoniecznie w charakterze propozycji do
rozważenia).
Z tego co mi wiadomo obie te sprawy należą do kwestii istotnych w przypadku
których oboje rodzice muszą wyrazić zgodę, aby mogły one być zrealizowane.
Tutaj tak się nie stało. Nie z powodu żałowania dziecku czegokolwiek, ale z
tej prostej przyczyny, że nie stać nas na to. Jak możemy podejmować się
czegoś, czego potem nie będziemy w stanie zrealizować?
Czy ktoś z Was ma może podobną sytuację, bądź wiedzę jej dotyczącą i mógłby
mi odpowiedzieć na pytanie jak sąd może rozpatrzyć tę sprawę? Czy stałe łącze
należy do uzasadnionych potrzeb dziecka? Czy można zmusić ojca do płacenia
wyższych alimentów żeby dziecko mogło się kształcić w szkole społecznej?
(główny argument matki jest taki, że jedyne gimnazjum znajdujące się w
miejscowości, w której mieszka z córką nie zapewni dziecku odpowiedniego
poziomu wykształcenia).
Bardzo proszę o pomoc.
    • Gość: aga Re: wybór szkoły / alimenty IP: 195.94.207.* 08.05.03, 16:50
      A może wiecei jakie sa średnie alimenty przyznawne w sądzach, jakie mniej
      wiecej kwoty. Moje dziecko ma 1,5 roku - na ile moglabym liczyc.
    • helaraja Re: wybór szkoły / alimenty 09.05.03, 10:35
      Wszystko zależy od zarobków ojca. Jeśli zarabia np 3,5 tys. i nie ma innych
      obowiązków alimentacyjnych, mógłby z powodzeniem oddawać połowę swojej pensji
      na potrzeby dziecka, tak jak robiłby to w małżeństwie. Stałe łącze jest w
      efekcie tańsze od TEPSY. Myślę, że lepszy kontakt z dziewczynką pozwoliłby Wam
      zrozumieć, jakie są jej rzeczywiste potrzeby, a co tylko wygórowanym żądaniem
      matki.
    • tumoi Re: wybór szkoły / alimenty 09.05.03, 10:53
      Alimenty w wysokości 700 zł są dość wysokimi alimentami, które powinne
      wystarczyć na utrzymanie 12 latki (mam pannę w tym wieku i wiem ile kosztuje
      utrzymanie) - tym bardziej, że zaspakajanie potrzeb dziecka należy również do
      matki a nie tylko do ojca. Dobrze, ze Twój partner nie zgodził się wygórowane
      żądania swojej byłej żony a i sąd raczej też ich nie uzna. Tym bardziej, ze
      alimenty nie mogą przkroczyć % dochodu ojca (nie pamiętam jaki to %). Wsród
      moich znajomych dominują alimenty w wysokości ok. 300-350 zł. Kumpel, który
      zarabia ok. 2 200 zł netto płaci 400 zł.
      Dobrze jest jeżeli dziecko ma dostęp do internetu i może chodzić do społecznej
      szkoły, ale to nie są podstawowe potrzeby dziecka.
      • Gość: UNCJA Re: wybór szkoły / alimenty IP: *.de.ibm.com 09.05.03, 12:35
        tumoi napisała:

        > Alimenty w wysokości 700 zł są dość wysokimi alimentami, które powinne
        > wystarczyć na utrzymanie 12 latki (mam pannę w tym wieku i wiem ile kosztuje
        > utrzymanie) - tym bardziej, że zaspakajanie potrzeb dziecka należy również do
        > matki a nie tylko do ojca.

        Zgadzam się w zupełności. Jeśli chcę jechać z dzieckiem na zagraniczne wakacje,
        to wiem, że sama za to zapłacę, bo zdaję sobie sprawę, że na byłego nie mam co
        liczyć. Chcę luksusu - ponoszę koszty sama.


        Tym bardziej, ze
        > alimenty nie mogą przkroczyć % dochodu ojca (nie pamiętam jaki to %). Wsród
        > moich znajomych dominują alimenty w wysokości ok. 300-350 zł. Kumpel, który
        > zarabia ok. 2 200 zł netto płaci 400 zł.



        Nie istnieje coś takiego jak % dochodu ojca, który nie moze być przekroczony.
        Coś takiego dotyczy % pensji, którą np. może zająć komornik, ale to zupełnie
        inna para kaloszy. Moj znajomy dostał alimenty równe otrzymywanej rencie (z
        argumentem pani sędziny, że jak ma tak mało, to niech sobie dorobi), no ale tam
        tatuś panienki był adwokatem i połowę sędzin znał od wieków.
        Wysokość alimentów zależy do USPRAWIEDLIWIONYCH potrzeb dziecka i MOŻLIWOŚCI
        zarobkowych ojca (nie zarobków a możliwości - zasadnicza różnica!). A tak
        naprawdę to zależą głównie od widzimisię pani sędziny. Znajoma wystąpiła o
        wysokie alimenty (1500 zł) ze względu na kosztowną rehabilitację dziecka
        (ojciec zarabia netto 10 tys), to najpierw sędzia chciała zobaczyć rachunki, po
        czym stwierdziła, że w życiu nie widziała, żeby ktoś wydawał 3,5 tysiąca
        miesięcznie na dziecko i potraktowała rehabilitację i rachunki za lekarzy jako
        zbędny zbytek, pewnie, niech się ograniczy, nie szasta kasą, najwyżej dzieciak
        wyląduje na wózku...

        > Dobrze jest jeżeli dziecko ma dostęp do internetu i może chodzić do
        społecznej
        > szkoły, ale to nie są podstawowe potrzeby dziecka.

        Szczególnie, jak kogoś na to nie stać.
      • Gość: jezioro Re: wybór szkoły / alimenty IP: *.ld.euro-net.pl 09.05.03, 19:15
        tumoi napisała:

        Kumpel, który
        > zarabia ok. 2 200 zł netto płaci 400 zł.

        "Gratuluję" kumpla i współczuję jego dziecku.

    • Gość: Iza Re: wybór szkoły / alimenty IP: *.introl.pl 09.05.03, 12:32
      W mojej firmie pracuje pani, której syn powinien płacić alimenty na 8 letnią
      córkę w wysokości 650,-zł miesięcznie. W związku z tym, że syn od 1,5 roku
      jest bezrobotny obowiązek alimentacyjny został przerzucony sądownie na nich
      czyli babcię i dziadka w kwocie jak wyżej, mimo, że oboje są na rencie i mają
      dość niewiele. Ta pani dorabia u nas właśnie na alimenty, które co roku są (na
      wniosek mamy) podwyższane średnio o 50,-zł. Wszystko więc zależy od danej
      sytuacji i wyroku sądu.
      • Gość: Iza Re: wybór szkoły / alimenty IP: *.introl.pl 09.05.03, 12:34
        Poza tym stałe łącze to przecież nie są takie kwoty. Ja zapłaciłam jednorazowo
        300,-zł teraz miesięcznie 28,-zł. Więc ten argument nie jest chyba za dobry.
        Co innego szkoła, tu koszty są rzeczywiście dużo wyższe.
        • Gość: byla zona Re: wybór szkoły / alimenty IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 09.05.03, 12:48
          Chyba będę w mniejszości, bo wszystkie listy atakują wysokie alimenty.Cóż, mój
          były płaci 1500 zł. Podwyższone z 400 zostało na mój wniosek, mimo że dziecko
          mamy jedno. Ale przy bardzo wysokich zarobkach(8.000)sąd uznał, że4 nie jest
          sprawiedliwe, aby dziecku obniżał się standard życia, w czasie gdy tata jeżdzi
          z kolejnymi paniami na zagraniczne wczasy, korzysta wyłącznie z restauracji
          itp. Zaznaczam, że rozwód był z jego niepodważalnej winy, co z pewnością miało
          wpływ na wysokość alimentów. I jeszcze jedno: nawet, gdyby zabierał dziecko ze
          sobą na urlop (nie zdarzyło się) to alimenty musi zapłacić w całości, sędzia to
          podkreślał. Chyba że ja bym powiedziała: jedżcie na Kanary a ja nie wezmę
          pieniędzy za ten miesiąc.
          • Gość: uncja Re: wybór szkoły / alimenty IP: *.de.ibm.com 09.05.03, 15:49
            Ok, tyle, że twojego byłego stać na takie alimenty. Ja nie żałuję gościa, który
            zarabiając 10 tys. i mając niepełnosprawne dziecko proponuje matce 400 zł
            alimentów. Ale czasem niektóre matki przeginają. Bo inaczej wygląda 700 zł przy
            zarobkach rzędu kilku tysięcy, inaczej - jak dochód jest rzędu 1600 zł. Fajnie
            jest, kiedy nie trzeba liczyć się z groszem. Mam znajomego, który w 1994 roku z
            własnej woli płacił byłej żonie 2 tys. na dzieci (20 mln wtedy). A ona i tak
            wniosła o podwyższenie alimentów!

            Uważam, że rodzice są zobowiązani SOLIDARNIE łożyć na dziecko. Niespecjalnie
            sprawiedliwe wydaje mi się rozliczanie byłego męża z tego, na co wydaje
            zarobione przez siebie pieniądze. TO JUZ NIE SĄ PIENIĄDZE DO TWOJEJ DYSPOZYCJI.
            Nie napisałaś nic ile TY wydajesz na wasze dziecko.

            Dla jasności - mój były w ogóle nie płaci, bo nie pracuje, więc praktycznie
            wszystkie wydatki na dziecko ponoszę sama. A taki przypadek - pani, która ma
            aktualnie 5 dzieci, kazde z innym ojcem i od tatusia najstarszej (bezrobotnego
            od roku) usiłowała ściągnąć 600 zł. Od innych tatusiów jakoś dostaje średnio
            100- 250 zł. Sama nie pracuje od lat. Na dzieci dostaje ogółem 2500 zł, co jest
            4-krotnie więcej niż ludzie zarabiają w jej rejonie. Oczywiście, dobro dziecka
            i tak dalej. Ale facet nie zrobił jej pięciorga tylko jedno i z jakiej racji ma
            utrzymywać połowę rodziny? Przecież jeśli ona na jedno dostaje 300 zł, na
            drugie 100 zł, a na trzecie wcale, to nie da jednemu kanapki z wedliną, a
            drugiemu z margaryną? To trudno się dziwić facetowi, że się ciska, bo ma płacić
            nie tylko na swoje ale i kompletnie cudze dzieci. Ona tłumaczy, że nie może
            podjąć pracy, bo ma małe dzieci. Tyle ze nie z nim! A czy to jest jego wina, że
            mniej więcej co 2 lata fundowała sobie nowe dziecko z nowym facetem? Córka
            gościa ma już 15 lat i ten argument powtarza się przez tyle lat. Wszystkie
            dzieci są nasze.
    • mary_ann Re: wybór szkoły / alimenty 10.05.03, 01:13
      To ja też wsadzę kij w mrowisko i przytaknę Byłej Żonie.

      Sąd rzeczywiście przy ustalaniu alimentów ma obowiązek zatroszczyć się, aby w
      wyniku rozwodu dzieciom nie obniżył się standard życia. Czyli nie ma powodu,
      aby ktoś, kto zarabia np. 10 tys PLN netto, płacił kilkaset złotych alimentów.
      Nie można zatem mówić o wysokich czy niskich alimentach w kategoriach
      bezwzględnych – wszystko zależy od tego, jaki poziom życia istniejąca do
      chwili rozwodu rodzina dzieciom oferowała. Jeśli Cię to interesuje, to nieobce
      są mi przypadki alimentów sięgających kilku tysięcy złotych (najwyższe znane
      mi to po 10 tys. na każde z dwojga dzieci – sic! - ale to przypadek skrajny),
      i nie widzę w ich wysokości nic zdrożnego, zwłaszcza, gdy rozwód nastąpił z
      winy „płatnika”. Czy dlatego, że tata postanowił zacząć nowe życie, jego
      dzieci mają ucierpieć bardziej, niż i tak niechybnie ucierpią? Zmienić miejsce
      i warunki zamieszkania, środowisko (bo np. obniżony standard finansowy pociąga
      za sobą zmianę szkoły /jeśli dotychczasowa była platna/, a co za tym idzie –
      kolegów itd.?? Tata, zakładając pierwszą rodzinę , wziął na siebie pewne
      zobowiązanie, nie tylko prawne, ale i moralne (a tak swoją drogą, Joanno, czy
      przypadkiem Twój mąż nie ślubował swej pierwszej pani przed ołtarzem, że „aż
      do śmierci”?) i ono ZAWSZE powinno mieć odtąd pierwszeństwo przed wszystkimi
      innymi zobowiązaniami tego typu. Irytuje mnie, gdy czytam „nas na to nie stać”
      (czytaj: na podwyższone świadczenia na rzecz dziecka z pierwszego małżeństwa).
      Powiem tak: jak się chcesz rozwieść, to musisz najpierw rozważyć, czy stać
      cię będzie na wywiązanie się ze starych zobowiązań, zanim podejmiesz nowe (np.
      poczynając nowe dzieci). To nowa rodzina może okazać się „luksusem ponad
      stan”, a nie niepubliczna szkoła dla pierwszego dziecka. Pytanie nie powinno
      brzmieć, czy stać Was na szkołę dla jego córki, tylko czy Twojego lubego stać
      na coś POZA tym, np. na druga rodzinę.

      Być może narażę Ci się, Joanno, gdy powiem, że suma 1200 zł na 12-letnie
      dziecko (nawet uwzględniając fakt, że koszty utrzymania w niedużej, jak
      wnioskuję, miejscowości są prawdopodobnie niższe niż np. w Warszawie) nie
      wydaje mi się bynajmniej rażąco wysoka, by nie rzec wręcz – dość skromna (a co
      dopiero mówić o 700...) I nie mówimy tu o wycieczkach na Baleary, ale o
      przyzwoitej opiece medycznej, zajęciach edukacyjnych, sporcie i wakacjach.

      Jeśli wybrana przez Panią Byłą szkoła społeczna nie leży w jej miejscowości
      (skoro piszesz, ze jedyna jest wg niej niedobra), a uczęszczanie do niej
      wymagać będzie dowożenia córki, to na pewno kobitka nie kieruje się własną
      wygodą, tylko dobrem dziecka. Czy Twój mąż tej troski nie podziela?

      Internet w dzisiejszych czasach to żaden luksus (przy okazji – nie wszędzie
      stałe łącze kosztuje 28 zł, jak u Izy, ja np. musiałabym za takowe zapłacić
      ok. 150-200 zł miesięcznie plus instalacja), często nawet nauczyciele w
      szkołach państwowych oczekują od dzieci sprawnego posługiwania się tym
      narzędziem, za chwilę będzie to wyposażenie domu równie standardowe jak
      telefon.

      Co do argumentu Uncji, że rodzice są zobowiązani solidarnie świadczyć na
      dziecko: oczywiście tak. Pod warunkiem, ze „solidarnie” nie będzie koniecznie
      znaczyć – tyle samo w pieniądzu. Bo często – by nie rzec: zwykle - bywa tak,
      że kobieta (bo to na ogół ona znajduje się w tej sytuacji) w czasie trwania
      związku pracowała, a co zatem idzie - zarabiała (i najpewniej nadal zarabia, o
      ile ma szczęście mieć pracę) MNIEJ od współmałżonka, gdyż nie mogła być równie
      jak on „elastyczna” i „dyspozycyjna” – ktoś wszak musiał zająć się
      dzieckiem/dziećmi i domem. Jest to forma świadczenia na rzecz rodziny
      niewymierna w pieniądzu, ale jak najbardziej realna. Nowa, dobrze płatna praca
      nie pojawi się po rozwodzie nagle jak na zawołanie. Czy naprawdę wierzycie w
      to że np. 50 letnia kobieta, ktora nagle zostaje "na lodzie", ma szansę z
      powodzeniem wystartować do kariery zawodowej? Albo młoda kobieta z małymi
      dziećmi? Czy oczekiwanie tego od nich wydaje się Wam realne i uzasadnione?

      Poza tym - czy to, że matka zajmuje się po rozwodzie SAMODZIELNIE wspólnymi
      dziećmi (czasem jeszcze bardzo małymi) przez 24h na dobę, nie jest formą
      świadczenia na ich rzecz?

      A tak swoją drogą, może ciesz się, Joanno, że żyjecie w Polsce i Twój mąż musi
      łożyć tylko na dziecko. W Stanach byłby najprawdopodobniej zobowiązany łożyć
      także na byłą żonę (forma rekompensaty). W Niemczech miałby obowiązek
      podzielić się z nią pół na pół wypracowaną przez siebie składka emerytalną za
      wszystkie te lata, gdy żona nie pracowała zawodowo i zajmowała się dziećmi.
      Nie ukrywam, że oba te rozwiązania wydają mi się sprawiedliwe. W Polsce
      alimenty na rzecz współmałżonka zdarzają się rzadko, głównie w przypadku
      wariantu z orzekaniem o winie. (Ale uwaga!: nawet w Polsce mąż/żona ma
      obowiązek alimentacyjny w stosunku do byłej żony/byłego męża (i na odwrót),
      jeśli jej/jego sytuacja życiowa na skutek rozwodu dramatycznie się pogorszyła.

      Małżeństwo to zobowiazanie - nawet w laickim wariancie w jakimś sensie na
      zawsze. I jak każde zobowiązanie - kosztuje. Ale nie jest przymusowe.

      Pozostaję z szacunkiem i pozdrawiam
      Mary_ann
      • helaraja Re: wybór szkoły / alimenty 10.05.03, 09:12
        Od paru dni czytam ten wątek z zainteresowaniem i wreszcie postanowiłam się
        odezwać.
        Zgadzam się z dwoma ostatnimi wypowiedziami. Problem nie polega na tym, ile
        kasy dam dziecku, tylko co zrobię, żeby maksymalnie zredukować jego stres,
        wynikający z powstałej sytuacji. Jeśli więc np dziecko przez lata wyjeżdzało na
        obóz konny, żeglarski, szachowy itp to powinno to robić dalej, a nie zadowolić
        się akcją lato w mieście. To taki skrajny, ale wyrazisty przykład! To samo
        dotyczy szkoły, środowiska itd.
        Dziecko jest i tak pokrzywdzone! Nie popieram przekupywania go rzeczami w
        ramach rekompensaty, ale np kupno chomika lub pieska (przemyślane) stanowi
        odwrócenie uwagi w sposób pozytywny i możliwość przekazywania buzujących w nim
        emocji.
        A swoją drogą BYLA ZONO Twój eks nie angażując się w wychowanie dziecka, nie
        wyjeżdzając z nim na wakacje, powinien choć finansowo odczuć swoje
        zobowiązania! Zobowiązanie na dwadzieścia lat powinno być bardziej
        respektowane, niż ma to miejsce - i nie tylko w kategoriach materialnych. Ale
        jeśli tylko takie wchodzą w grę - Niech płaci, przynajmniej jego dziecko
        zamiast tatusia będzie miało kasę, to nie to samo, ale cokolwieksmile))))
      • _jana Re: maryann 10.05.03, 10:41
        Mary ann
        napisałaś prawie opracowanie z prawa rodzinnego.smile))
        Twój wywód mógłby spokojnie służyć jako ściągawka niejednemu sędziemu do
        sporządzenia uzasadnienia orzeczenia o podwyższeniu alimentów.
        Gratuluję zrozumienia istoty obowiązku alimentacyjnego,istoty małżeństwa i
        świadomości prawnej oraz moralnej.
        smile
        • mary_ann Re: maryann 10.05.03, 22:24
          Dzięki, Jano. Mam nadzieję, że to nie ironiasmile
          Szczerze mowiąc, spodziewalam się, ze raczej ostro mi się dostanie...
          Pozdrówka
          Mary_ann
          • _jana Re: maryann 11.05.03, 11:43
            Jaka ironia?!
            Szczerze.
            Pozdrawiam
            smile))))
      • Gość: uncja Re: wybór szkoły / alimenty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.05.03, 14:38
        Ja nie uważam, że tatusiowie powinni być zwolnieni z obowiązkow wobec dzieci.
        Znam wielu wydawałoby się normalnych facetów, którzy zachowują się w tym
        względzie poniżej krytyki. Ale, dziewczyny trzeba być sprawiedliwym - naprawdę
        obserwuję skrajnie różne sytuacje. I jakoś nie potrafię współczuć dziewczynie,
        która zmieniła własnoręcznie życie rodzinne w piekło, a teraz oczywiście to ona
        jest ta biedna i porzucona i ciągle jej mało. Facet opłaca WSZYSTKIE rachunki,
        szkoły, zajęcia, wakacje, czynsze, telefony itd. i daje 5 tys. zł "na życie" -
        tzn, codzienne wydatki. A potem słyszy od dziecka, że mamusia powiedziałam,że
        nie ma za co kupić dziecku nowych adidasów, bo wredny tatuś odszedł i muszą
        oszczędzać! Po czym znajduje wyciąg z VISY, że szanowna mamusia zostawiła
        jednorazowo 4 tysiące zł w sklepie z ciuchami. Mam jej współczuć? Albo inny
        przypadek - mama nie pracuje, ma opłacone wydatki, włączając w to na stałe
        kobietę do sprzątania i nianię, 8 tys. zł do dyspozycji i JEJ NIE WYSTARCZA! I
        żąda zwrotu kosztów prezentu urodzinowego dla syna bo wydała 3 tys.? Ojciec
        dobrze zarabia ale bez przesady! Zresztą czy prezeny dla 8letniego dziecka
        powinny być tak kosztowne? A co będzie jak za rok firma tatusia zbankrutuje i
        zamiast super nintendo będzie torebka dropsów?

        Jak wspomniałam, pół biedy, jak ojciec dobrze zarabia, choć szczerze mówiąc nie
        dziwię się, że niektórych szlag trafia, bo dokonale widzą, że pieniądze nie idą
        na dziecko, tylko na manicurzystkę mamusi. I trudno się dziwić, bo nie zawsze
        winny rozwodu jest ten wredny facet. Czasem to mamunia znalazła sobie taki
        sposób na życie, żeby złapać na ciążę obrotnego faceta i żyć jak pasożyt za
        cudze i mimo związania się z kolejnym mężczyzną swojego życia nie zamierza
        rezygnować z dopływu gotówki. Znam dziewczynę, która się wcale z tym nie kryje.
        To ona była jakoś tak znudzona małżeństwem i ucięła sobie romansik na boku (nie
        kryjąc się przed znajomymi), ale jak się sprawa wykryła, to winny jest mąż, bo
        się wyprowadził i zostawił biedulkę z dzieckiem. A co ma zrobić facet którym
        zarabia 1200 zł? Przecież gdyby nadal był mężem swojej żony, to decyzje
        podejmowaliby wspólnie i na pewno przy takich dochodach nie byłoby mowy o
        prywatnej szkole, bo by im ledwo starczało na życie! Ale skoro mieszka osobno,
        niech głodem przymiera, a płaci. Mojego znajomego bezrobotna "matka jego
        dziecka" chciała obciążyć w sadzie całymi kosztami przyjęcia chrzcinnego na 30
        osób (o którym nawet nie był poinformowany). No sorry, jak się nie ma kasy, to
        się nie robi imprezy. A facet zarabia połowę średniej krajowej.
      • Gość: uncja Re: wybór szkoły / alimenty IP: *.de.ibm.com 12.05.03, 10:18
        mary_ann napisała:

        > Nie można zatem mówić o wysokich czy niskich alimentach w kategoriach
        > bezwzględnych – wszystko zależy od tego, jaki poziom życia istniejąca do
        > chwili rozwodu rodzina dzieciom oferowała.

        Wszystko to zgoda, ale co jeśli ten poziom życia kształtował się na poziomie
        2500 netto, uzyskanych ze wspólnych małżeńskich zarobków? Jakoś nie wierzę, że
        przy takich dochodach stałe łącze w domu było niezbędnym wydatkiem i zeby żona
        domagała się dla dziecka prywatnej szkoły. Ale jeśli facet nadal zarabia swoje
        1250 tyle że "osobno", to ma jeszcze jakimś cudem wyskrobać na czesne? Gdyby
        byli nadal razem, w ogóle nie byłoby takiej kwestii! Dzieciak chodziłby do
        państwowej szkoły i już.

        Czy dlatego, że tata postanowił zacząć nowe życie,
        > jego > dzieci mają ucierpieć bardziej, niż i tak niechybnie ucierpią? Tata,
        zakładając pierwszą rodzinę , wziął na siebie pewne zobowiązanie, nie tylko
        prawne, ale i moralne i ono ZAWSZE powinno mieć odtąd pierwszeństwo przed
        wszystkimi innymi zobowiązaniami tego typu. Irytuje mnie, gdy czytam „nas na to
        nie stać”

        No a co w przypadku, kiedy facet nie jest winny rozwodu? Kiedy po prostu rozwód
        był wspólna decyzją, bo małżeństwo było pomyłką? Albo tak jak u moich
        znajomych - kiedy to mamusia znalazła sobie nowego wujka? CZy w takiej sytuacji
        nadal uważasz, że facet bez mrugnięcia okiem powinien płacić 6 tysięcy? Dodam,
        że mamusia w ogóle nie pracuje, a wujek tez się nie przemęcza, bo po co, skoro
        mają jelenia, który im płaci? Nikt mi nie powie, że utrzymanie dziecka kosztuje
        6 tys. miesięcznie (czesne za szkołę jest opłacane extra, ojciec zabiera je na
        weekendy, ferie i wakacje).

        Pytanie nie powinno brzmieć, czy stać Was na szkołę dla jego córki, tylko czy
        Twojego lubego stać na coś POZA tym, np. na druga rodzinę.

        A ja pozwolę sobie na taką dywagację - bardzo jestem ciekawa, czy mamusia
        koniecznie wysyłałaby pociechę do szkoły prywatnej, gdyby przyszło jej samej
        płacić czesne? Założę się ze nie. I o to w tym wszystkim chodzi. Bo łatwo się
        wydaje cudze pieniądze.

        Być może narażę Ci się, Joanno, gdy powiem, że suma 1200 zł na 12-letnie
        dziecko (nawet uwzględniając fakt, że koszty utrzymania w niedużej, jak
        wnioskuję, miejscowości są prawdopodobnie niższe niż np. w Warszawie) nie
        wydaje mi się bynajmniej rażąco wysoka, by nie rzec wręcz – dość skromna
        (a co dopiero mówić o 700...) I nie mówimy tu o wycieczkach na Baleary, ale o
        przyzwoitej opiece medycznej, zajęciach edukacyjnych, sporcie i wakacjach.

        Nie przesadzaj, abstrahując od tego, że ja w drogiej Warszawie mam 250 zł
        alimentów (których notabene od roku nie widziałam), to pomimo wysokich
        zarobków nie wydaję miesięcznie 1200 zł na dziecko! Chodzi do państwowej
        podstawówki (bo po pierwsze wychowalnia snobów mi nie odpowiada, poziom nauki
        jest taki sam, argument o bezpieczeństwie jest po prostu śmieszny, skoro
        dealerzy narkotyków bardziej są zainteresowani bogatymi dzieciakami itd), na
        szczęście nie choruje.

        Że już nie wspomnę o tym, że nie zapominajmy że matka też ma obowiązek łożyć na
        dziecko i to nie jest tak, że cały ciężar finansowy ma spoczywać na ojcu! I to
        niezależnie od powodów rozstania - to w sensie prawnym. W sensie moralnym -
        obserwuję masowo rozwodzące się pary i nic nie jest czarne ani białe. Nie
        zawsze odchodzący facet jest nieodpowiedzialnym draniem, ja wychodzę z
        założenia, że nie ma dymu bez ognia i uważam, że facet, który ma udane
        małżeństwo nie skacze na boki i nie szuka nowej miłości. A jeśli skacze, to
        znaczy, że coś szwankuje w małżeństwie i trzeba było nad tym popracować, a nie
        umywać rączki na zasadzie "ja byłam aniołem, a ten niewierny sukinsyn sobie
        znalazł inną". Jakby naprawdę była, to na inną nie zwróciłby uwagi... Ale do
        tego trzeba trochę samokrytycyzmu.


        Internet w dzisiejszych czasach to żaden luksus (przy okazji – nie wszędzie
        stałe łącze kosztuje 28 zł, jak u Izy, ja np. musiałabym za takowe zapłacić ok.
        150-200 zł miesięcznie plus instalacja), często nawet nauczyciele w szkołach
        państwowych oczekują od dzieci sprawnego posługiwania się tym > narzędziem, za
        chwilę będzie to wyposażenie domu równie standardowe jak telefon.

        Owszem, ale też i żadna niezbędna rzecz - moje dziecko jakoś żyje na co dzień
        bez internetu, z powodów czysto ideologicznych. Wolę mianowicie, żeby
        potrzebnych informacji szukało w encyklopedii i literaturze. To tak jak z
        kalkulatorem - jest, więc rzadko kto potrafi już dodawać czy mnożyć w pamięci.
        Wielki był krzyk w rodzinie o zakup komputera, że pomoc w nauce idt. Opierałam
        się przez 4 lata, a teraz moje dziecko siedzi i gra bez przerwy, a lekcje
        odrabia jak wrócę z pracy i każę wyłączyć "pomoc naukową".

        Czy naprawdę wierzycie w to że np. 50 letnia kobieta, ktora nagle zostaje "na
        lodzie", ma szansę z powodzeniem wystartować do kariery zawodowej? Albo młoda
        kobieta z małymi dziećmi? Czy oczekiwanie tego od nich wydaje się Wam realne i
        uzasadnione?

        Wiesz to jest kwestia indywidualna. Ja po rozwodzie zostałam sama z małym
        dzieckiem i nie tylko pracowałam na pełny etat, ale i skończyłam studia, kurs
        językowy, awansowałam, zarobiłam sobie na mieszkanie, samochód zagraniczne
        wakacje i nie oglądałam się na nikogo, a najbardziej na byłego męża. Mało tego -
        gdybym nadal trwała w tym małżeństwie, nie osiągnęłabym nawet połowy.
        Najłatwiej usiąść i załamać rączki. Mam dwie koleżanki po pedagogice. Skończyły
        te same kursy dodatkowe, mają takie same warunki w sensie obciążenia rodziną
        itd. Jedna labiedzi od 3 lat że zarabia w szkole 600 zł i przymiera głodem,
        druga znalazła sobie pracę dodatkową jako logopeda, gdzieś tam jeszcze dorabia
        i po 3 latach pracy kupiła sobie samochód. Można?


        Poza tym - czy to, że matka zajmuje się po rozwodzie SAMODZIELNIE wspólnymi
        dziećmi (czasem jeszcze bardzo małymi) przez 24h na dobę, nie jest formą
        świadczenia na ich rzecz?

        Jest - tylko za to trzeba płacić? To że dzieci zostają z matką jest zazwyczaj
        jej decyzją, do której facet musi się dostosować; a znam przypadki, kiedy facet
        z chęcią by zabrał dzieci do siebie, a nie może się z nimi nawet swobodnie
        spotkać.


        Małżeństwo to zobowiazanie - nawet w laickim wariancie w jakimś sensie na
        zawsze. I jak każde zobowiązanie - kosztuje. Ale nie jest przymusowe.


        Bogu dzięki, bo jak sobie pomyślę, że miałabym płacić alimenty mojemu byłemu
        mężowi (dość radykalnie obniżył mu się standard życia), który nigdy nie mógł
        pracy znaleźć (szczególnie że nie szukał) i w ogóle całe życie miał pod górkę,
        tylko dlatego, że w wieku 20 lat miałam zaćmienie umysłowe, to mnie szlag
        trafia...

        pozdrawiam

        uncja
        • mary_ann jeszcze do Uncji 12.05.03, 22:12
          Uncja napisała:

          Wszystko to zgoda, ale co jeśli ten poziom życia kształtował się na poziomie
          2500 netto, uzyskanych ze wspólnych małżeńskich zarobków? Jakoś nie
          wierzę, że
          przy takich dochodach stałe łącze w domu było niezbędnym wydatkiem i
          zeby żona
          domagała się dla dziecka prywatnej szkoły. Ale jeśli facet nadal
          zarabia swoje
          1250 tyle że "osobno", to ma jeszcze jakimś cudem wyskrobać na
          czesne? Gdyby
          byli nadal razem, w ogóle nie byłoby takiej kwestii! Dzieciak
          chodziłby do
          państwowej szkoły i już.


          I tak, i nie. Jeśli do tej pory RAZEM nie było ich stać na płatną szkołę, to
          oczywiście trudno mówić o utrzymywaniu poziomu, którego tak naprawdę nie było
          (zastrzeżenie: wydatki mają prawo rosnąć wraz z dzieckiem, więc w naturalny
          sposób alimenty też powinny). Natomiast jeśli przy zsumowanych dochodach
          dotychczas byłoby parę X stać na niepubliczną szkołę, a osobno już nie, bo pan
          X ma wyższe wydatki (osobny dom – to zawsze drożej, niż mieszkanie razem, nie
          mówiąc już o nowej rodzinie) to – moim prywatnym zdaniem – jego broszka, żeby
          starej rodzinie się nie pogorszyło.
          Zaznaczam, że trzymamy się schematycznego ( najczęstszego) wypadku, w którym
          rozwód nastapił z ewidentnej winy odchodzącego współmałzonka. Żeby w kółko nie
          pisać „on/ona”, „jej/jego” umówmy się, ze dla uproszczenia będę się odnosiła
          do statystycznie częstszego modelu „odchodzacy facet”, rzecz jasna te same
          uwagi dotyczyłyby odchodzacej kobiety.

          Uncja:
          No a co w przypadku, kiedy facet nie jest winny rozwodu? Kiedy po
          prostu rozwód
          był wspólna decyzją, bo małżeństwo było pomyłką? Albo tak jak u moich
          znajomych - kiedy to mamusia znalazła sobie nowego wujka? CZy w
          takiej sytuacji
          nadal uważasz, że facet bez mrugnięcia okiem powinien płacić 6
          tysięcy? Dodam,
          że mamusia w ogóle nie pracuje, a wujek tez się nie przemęcza, bo po
          co, skoro
          mają jelenia, który im płaci?


          Przykład pierwszy (wina matki): moralnie**) sytuacja dla mnie jest OCZYWIŚCIE
          diametralnie odmienna, prawnie – nie wiem, czy to coś zmienia.

          Przykład drugi (rozeszli się za obopólną zgodą): moralnie**) nieco inaczej
          (tzn wtedy OBIE strony powinny się mocno troszczyć o utrzymanie standardu),
          prawnie - jw

          (** prywatnie wg mary_ann)


          Uncja:
          Nikt mi nie powie, że utrzymanie dziecka kosztuje
          6 tys. miesięcznie (czesne za szkołę jest opłacane extra, ojciec
          zabiera je na
          weekendy, ferie i wakacje).


          Oczywiście rozumiem, co masz na myśli, suma wydaje się w standardowej sytuacji
          rażąco wysoka. Ale... ostrożnie z kategorycznymi sadami. Znam osobę, w
          przypadku której koszty utrzymania jednego z dwojga dzieci wynoszą pewnie coś
          koło tego. Powód? Drogie leczenie (bezalternatywne). Miesięczne wydatki na lek
          hormonalny (dziecko „wypadło” w trakcie kuracji z listy refundacyjnej) – 4
          tys. Zł. Oczywiście zwykle to jest mniej, ale w wypadku chorób przewlekłych to
          są zawsze niebagatelne koszty (nawet banalna alergia jest niesamowicie droga
          na dłuższą metę, to sumy sięgajace kilkuset zł miesięcznie).

          Cytat z postu Mary_ann: Pytanie nie powinno brzmieć, czy stać Was na
          szkołę dla jego córki, tylko czy
          Twojego lubego stać na coś POZA tym, np. na druga rodzinę.


          Uncja: A ja pozwolę sobie na taką dywagację - bardzo jestem ciekawa, czy
          mamusia
          koniecznie wysyłałaby pociechę do szkoły prywatnej, gdyby przyszło
          jej samej
          płacić czesne? Założę się ze nie. I o to w tym wszystkim chodzi. Bo
          łatwo się
          wydaje cudze pieniądze.


          To, czy równie łatwo wydawałaby pieniądze przez siebie zarobione, nie ma
          większego znaczenia (cały czas mówimy o sytuacji
          jak powyżej), choć oczywiście możemy zgadywać, tylko po co?


          Uncja: Nie przesadzaj, abstrahując od tego, że ja w drogiej Warszawie
          mam 250 zł
          alimentów (których notabene od roku nie widziałam), to pomimo
          wysokich
          zarobków nie wydaję miesięcznie 1200 zł na dziecko! Chodzi do
          państwowej
          podstawówki (bo po pierwsze wychowalnia snobów mi nie odpowiada,
          poziom nauki
          jest taki sam, argument o bezpieczeństwie jest po prostu śmieszny,
          skoro
          dealerzy narkotyków bardziej są zainteresowani bogatymi dzieciakami
          itd), na
          szczęście nie choruje.


          Ok., Ty nie wydajesz, ktoś inny wydaje i wydawał (sama piszesz, ze Twoje
          dzieci nie chorują – czy wiesz, jaki to zysk dla domowego budżetu?)i
          niekoniecznie nagle musi się to zmieniać. Co do szkół niepublicznych to Twoja
          opinia dla wielu z nich jest krzywdząca. Są bardzo rózne. W państwowej szkole
          dziecka moich znajomych panuje fatalna wg moich kryteriów atmosfera
          wychowawcza (a ściśle rzecz biorąc, brak jakiejkolwiek pracy wychowawczej),
          licytacja na markowe ciuchy i inne tego typu „wykładniki majątku”, dręczenie
          młodszych i słabszych, czym sfrustrowany i słabo opłacany personel
          niespecjalnie się przejmuje.. Znam niepubliczne, w których ogromny nacisk
          kładzie się na to, by takie zjawiska nie miały miejsca, prowadzone są tez np.
          zajęcia z wolontariatu (w szpitalach, domach opieki społ, domach dziecka).
          I przyznam ci się, że od września moja starsza córka pójdzie do szkoły
          niepublicznej nie z powodu snobizmu, ale dlatego, ze tylko tam na zebraniu dla
          rodziców kandydatów mówiono coś o systemie wartości, w jakim szkoła chce
          dzieci wychowywać (nie ukrywam, że b. bliskim mojemu sercu –
          antytezie „wyścigu szczurów i tzw. „zdrowego egoizmu”wink. W obu podstawówkach
          publicznych blisko domu nie dość, że ani słowem się o takim szczególe, jak
          wychowanie, nie zająknięto, to wręcz wybałuszano oczy (i nauczyciele, i
          rodzice). Panie sprawiały wrażenie osob zupełnie z przypadku, mówiących
          sztywno-biurokratycznym językiem, od którego mnie odrzuca. (cytat: „realizacja
          procesu dydaktyczno-wychowawczego” – to do rodziców, nie z rozprawy naukowej).
          Czy niechęć do takiej szkoły (w której klasy są zresztą 30-sobowe i z tego już
          powodu trudno mówić tak o efektywnym nauczaniu, jak i wychowaniu) to już
          snobizm?
          Wyobraź sobie, że do szkół niepublicznych często tez posyłaja dzieci wrazliwi
          i mądrzy ludzie – czy zasługuja na pogardę tylko dlatego, że ich stać, podczas
          gdy innych nie? „Stać” jest zresztą kategorią względną, są tam też często
          dzieci pracowników budżetówki, którzy biorą kredyty, bo dobra szkoła czy
          przedszkole jest dla nich priorytetem. Ale zbaczam z tematu.

          Uncja: Że już nie wspomnę o tym, że nie zapominajmy że matka też ma
          obowiązek łożyć na
          dziecko i to nie jest tak, że cały ciężar finansowy ma spoczywać na
          ojcu! I to
          niezależnie od powodów rozstania - to w sensie prawnym. W sensie
          moralnym -
          obserwuję masowo rozwodzące się pary i nic nie jest czarne ani białe.
          Nie
          zawsze odchodzący facet jest nieodpowiedzialnym draniem, ja wychodzę
          z
          założenia, że nie ma dymu bez ognia i uważam, że facet, który ma
          udane
          małżeństwo nie skacze na boki i nie szuka nowej miłości. A jeśli
          skacze, to
          znaczy, że coś szwankuje w małżeństwie i trzeba było nad tym
          popracować, a nie
          umywać rączki na zasadzie "ja byłam aniołem, a ten niewierny sukinsyn
          sobie
          znalazł inną". Jakby naprawdę była, to na inną nie zwróciłby uwagi...
          Ale do
          tego trzeba trochę samokrytycyzmu.


          Nie o tym tu moim zdaniem rozmawiamy. Oczywiście, masz rację, wina prawie
          nigdy nie leży całkowicie po jednej stronie, często jednak rozłożona naprawdę
          nie pół na pół.
          Co do tych „skoków w bok” to też nie jest tak, że przyczyną (b
          • mary_ann ucięło, dokończę, jesli pozwolicie 12.05.03, 22:24

            > Co do tych „skoków w bok” to też nie jest tak, że przyczyną (bo tak
            się zwykle podejrzewa) jest zaniedbana i zaniedbująca żona. .Żyjemy w świecie,
            który przyzwala w coraz większym stopniu na moralny luz, rehabilituje
            niewierność, stawianie samorealizacjii i własnego szczęścia na pierwszym
            miejscu. Często wręcz promuje się te postawy (znam firmę, w której na rozmowie
            kwalifikacyjnej powiedziano kandydatowi, ze „u nich popiera się romanse w
            pracy, bo to ściślej związuje pracownika z firmą” (sic!). W atmosferze
            społecznego przyzwolenia rozpad rodziny zaczyna być czymś normalnym i
            akceptowalnym. W tym np. osławiona wymiana starzejącej się żony na „nowy
            model”. – jak zużytej rzeczy. Szukamy odmiany, pokus pełno, a nikt nas nie
            potępi, bo to „ludzka rzecz”.

            Argument, że „gdyby żona była lepsza, to to by się nie stało” jest akurat
            demagogiczny. To, że ktoś był zły, nie zwalnia z przyrzeczenia, a co dopiero
            przysięgi przed ołtarzem, zwłaszcza, kiedy na świecie są już wspólne dzieci. A
            swoją drogą, ktoś kiedyś bardzo ładnie napisał na Forum: „Świat byłby dużo
            gorszym miejscem, niż jest w rzeczywistości, gdyby porzucane żony miały choć
            połowę tych złych cech, które im się przypisuje”. Oczywiście dotyczy to obu
            płci (gwoli uściślenia).


            (o Internecie)
            Owszem, ale też i żadna niezbędna rzecz - moje dziecko jakoś żyje na
            co dzień
            bez internetu, z powodów czysto ideologicznych. Wolę mianowicie, żeby
            potrzebnych informacji szukało w encyklopedii i literaturze. To tak
            jak z
            kalkulatorem - jest, więc rzadko kto potrafi już dodawać czy mnożyć w
            pamięci.
            Wielki był krzyk w rodzinie o zakup komputera, że pomoc w nauce idt.
            Opierałam
            się przez 4 lata, a teraz moje dziecko siedzi i gra bez przerwy, a
            lekcje
            odrabia jak wrócę z pracy i każę wyłączyć "pomoc naukową".

            Rozumiem Twoje argumenty i częściowo się z nimi zgadzam, natomiast upieram
            się, że ktoś, kto widzi pożytki edukacyjne płynące z posiadania Internetu ma
            prawo sądzić, że to nie luksus. (Oczywiście drugi list Joanny rzuca na sprawę
            inne światło, bo mówi o tym, ze była żona po prostu kupuje córce różne rzeczy
            bez większego sensu. Ja pisalam ogólnie.)


            Czy naprawdę wierzycie w to że np. 50 letnia kobieta, ktora nagle
            zostaje "na
            lodzie", ma szansę z powodzeniem wystartować do kariery zawodowej?
            Albo młoda
            kobieta z małymi dziećmi? Czy oczekiwanie tego od nich wydaje się Wam
            realne i
            uzasadnione?

            Wiesz to jest kwestia indywidualna. Ja po rozwodzie zostałam sama z
            małym
            dzieckiem i nie tylko pracowałam na pełny etat, ale i skończyłam
            studia, kurs
            językowy, awansowałam, zarobiłam sobie na mieszkanie, samochód
            zagraniczne
            wakacje i nie oglądałam się na nikogo, a najbardziej na byłego męża.
            Mało tego -
            gdybym nadal trwała w tym małżeństwie, nie osiągnęłabym nawet
            połowy.
            Najłatwiej usiąść i załamać rączki. Mam dwie koleżanki po pedagogice.
            Skończyły
            te same kursy dodatkowe, mają takie same warunki w sensie obciążenia
            rodziną
            itd. Jedna labiedzi od 3 lat że zarabia w szkole 600 zł i przymiera
            głodem,
            druga znalazła sobie pracę dodatkową jako logopeda, gdzieś tam
            jeszcze dorabia
            i po 3 latach pracy kupiła sobie samochód. Można?



            Dobrze to sformułowałaś – indywidualna. Ale stosuj to w obie strony. Ty
            potrafiłaś i chwała Ci za to (bez cienia ironii, podziwiam). Ale nie wszyscy
            mamy takie same uwarunkowania zdrowotno-psychiczno-fizyczne. Uważam, że
            okrucieństwem jest WYMAGAĆ od kogoś (i to od kogoś, komu się w końcu zrobiło
            świństwo – cały czas z zastrzeżeniem, że mówimy o porzuceniu), kogo
            uzależniliśmy w jakimś sensie od siebie, żeby nagle był dzielny i sobie dał
            radę. Jakby ta przykładowa kobietka była ekspansywna, przebojowa i dzielna –
            to pewnie zrobiłaby karierę, a nie rodziłaby dzieci, bo uważałaby, że lata
            spędzone z nimi w domu to strata czasu.. A część facetów wybiera sobie
            kobiety o cechach matki (albo na takie je urabia), a nie bizneswoman, ciepłe,
            miękkie „bluszcze” (przerysowuję))), żeby mu wychowały dzieci jak trzeba, a
            potem ma pretensje, że nagle nie przeistaczają się one po rozwodzie w
            niezależne i silne kobiety. Coś za coś. Nie wolno łamać umów – nawet tych
            niepisanych.

            A swoją drogą ja np. za nic nie zostawiłabym małego dziecka i nie poszła do
            pracy (gdybym w którejkolwiek z opisywanych sytuacji miała możliwość
            korzystania z alimentów). Po prostu dla mnie dobro dziecka jest ważniejsze o
            10 rzędów wielkości od własnej niezależności, a pojmuję je tak, że np.. do
            żłobka dziecka nie wyślę ani butelką karmić nie zacznę. I tyle. Każdy wybiera
            zgodnie ze swoim systemem wartości, chyba nie warto tego tak kategorycznie (a
            w moim pojęciu okrutnie) osądzać.


            Poza tym - czy to, że matka zajmuje się po rozwodzie SAMODZIELNIE
            wspólnymi
            dziećmi (czasem jeszcze bardzo małymi) przez 24h na dobę, nie jest
            formą
            świadczenia na ich rzecz?

            Jest - tylko za to trzeba płacić? To że dzieci zostają z matką jest
            zazwyczaj
            jej decyzją, do której facet musi się dostosować; a znam przypadki,
            kiedy facet
            z chęcią by zabrał dzieci do siebie, a nie może się z nimi nawet
            swobodnie
            spotkać.

            Znowu odpowiedź musi się rozpaść na kilka podpunktów:
            1. Jak chce zabrać, to powinien mieć prawo przynajmniej to negocjować ( i to
            wobec prawa) - co innego, kiedy porzucił – sorry, ale wtedy sam się pewnych
            spraw pozbawił.
            2. To, że żona CHCIAŁA zostać z dziećmi (to dość naturalne) nie znaczy, że
            zajmując się nimi nie wykonuje pracy, która powinna mieć finansowy wymiar w
            postaci alimentów (moim zdaniem także na nią). Czy jeśli facet lubi swoją
            pracę zawodową to znaczy automatycznie, ze nie trzeba mu za nią płacić?
            Wiesz, odbierając wczoraj z magla pościel widziałam cennik: uprasowanie
            męskiej koszuli 4 zł. Tak, wiem, że to stawka komercyjna. Ale spójrzmy na to
            tak – gdyby matka wpadła (odpukać) pod samochód, ile ojciec musiałby zapłacić
            obcej sile roboczej za 24-h opiekę nad dzieckiem? A nad małym dzieckiem?
            (Stawka opiekunek w Wwie 8-10/h, ale to nie obejmuje gotowania, sprzątania,
            prania – to trzeba doliczyć) Sorry, może to dla ciebie brzmi cynicznie, ale
            moim zdaniem przyzwyczailiśmy się w Polsce, że tzw. praca w domu nic nie
            kosztuje. A kosztuje i to wiele – również w sensie ograniczenia możliwości
            zarobkowych osoby ją wykonującej. I to trwałego, wykraczającego czasowo poza
            czas dzieciństwa dzieci(bo niełatwo znaleźć np. bardziej dochodową pracę w
            zaawansowanym wieku).
            Alimenty sa w takim wypadku tylko marna formą „odszkodowania”.

            Pozdrawiam
            Mary_ann

    • Gość: Joanna Re: wybór szkoły / alimenty IP: *.koszalin.cvx.ppp.tpnet.pl 10.05.03, 15:39
      Rozumiem co masz na myśli mary_ann, pozwól jednak, że uzupełnię co nieco swój
      post nawiązując do Twojej wypowiedzi. Mój partner owszem - przysięgał. Nie miał
      jeszcze 20 lat, nie do końca jeszcze wiedział czego chce od życia, tymczasem...
      dziecko. Wcale nie niechciane, co najwyżej nie do końca planowane. Pierwsza
      miłość, beztroska, poczucie odpowiedzialności bardziej funkcjonujące jako
      hasło. Nie zamierzam go zresztą wcale tłumaczyć. Dość, że pojawiło się na
      świecie dziecko, a zanim się jeszcze urodziło, rodziny obojga nastolatków
      zrobiły wszystko, by doprowadzić do ślubu. Małżeństwo trwało 2 lata - tyle
      czasu potrzeba było obojgu, by uświadomić sobie, że ich wspólne życie to tak
      naprawdę nie ich decyzja. Rozeszli się w zgodzie, bez orzekania o winie. Mój
      partner od tamtej pory utrzymuje stały kontakt z dzieckiem i możecie mi
      wierzyć - to jest wspaniały kontakt! Podkreślę raz jeszcze, że powodem
      rozstania nie była chęć jednej czy drugiej strony do założenia nowej rodziny.
      Tak naprawdę mój partner i ja spotkaliśmy się kilka lat temu, spory czas po
      rozwodzie, i jeszcze nie mamy ślubu. /Nie widzę powodu dla jakiego mój facet
      nie miałby się z kimkolwiek związać dlatego, że ma dziecko! Może m.in. dlatego,
      że je ma powinien realizować się również w życiu prywatnym?/.
      Wiadomo, że kryterium wyboru takiej a nie innej szkoły powinno być dobro
      dziecka. W tym jednak przypadku chodzi tu bardziej o poziom kształcenia niż
      cokolwiek innego (i niekoniecznie ten poziom musi być znacząco różny od tego
      jaki oferują szkoły państwowe o czym zdążyłam się już przekonać). Dziecko nie
      będzie do szkoły dowożone - musi na miejsce dojeżdżać samo. Tym bardziej
      kolejny argument przemawiający zdaniem matki za szkoła społeczną - czyli
      bezpieczeństwo - jest dla mnie co nieco kontrowersyjny. Ale to na marginesie,
      nie to jest kwestią sporną tak naprawdę.
      A stałe łącze? - w miejscowości, w której mieszka mama z córką jest to wydatek
      rzędu 800 zł (za instalację) a potem co miesiąc 60 zł abonamentu. Jest to
      wydatek, którego połowę ma ponieść mój partner, chociaż nikt go wcześniej nie
      zapytał o zdanie! Dlaczego ma on zaspokajać bezkrytycznie wszystkie żądania
      matki dziecka? Dlaczego nie można o tym wcześniej porozmawiać, zastanowić się
      czy pakiet internetowy nie będzie jakimś kompromisowym rozwiązaniem,
      pozwalającym przy okazji na większą kontrolę nad tym jak długo dziecko korzysta
      z Internetu, ile czasu spędza przed komputerem i w jakim tak naprawdę celu
      (córka partnera nie ukrywa, że głównie korzysta z czatów i innych form
      komunikacji sieciowej)(jest kwestią dyskusyjną czy należy się poczuwać do
      zapewnienia dziecku tego rodzaju rozrywki)(i czy jest to faktycznie potrzeba
      usprawiedliwona w takim akurat wymiarze). Rzecz w tym, że większość decyzji
      jest podejmowanych przez matkę samodzielnie, mimo, że ojciec dziecka chce i na
      tyle na ile może aktywnie uczestniczy w wychowaniu córki. Moim zdaniem mój
      partner ma prawo do wypowiadania się w znaczących kwestiach dotyczących
      wychowania córki - tymczasem jest to sprowadzone do obowiązku pokrywania
      kosztów samodzielnie podjętych przez matkę decyzji. Te 700 zł alimentów, które
      eks dostaje obecnie to przecież nie wszystkie wydatki jakie ponosimy w związku
      z dzieckiem. Wakacje, meble do pokoju, ciuchy, kino i innego rodzaju rozrywka,
      prenumerata ulubionych czasopism i te de - to koszty dodatkowe. Te większe
      ponoszone z oszczędności. Czy to naprawdę mało??
      P.S. Dzięki bardzo za wszystkie wypowiedzi. Naprawdę nie czuję się urażona.
      Próbuję zrozumieć tę sytuację.
      • mary_ann Re: wybór szkoły / alimenty 10.05.03, 22:58
        Gość portalu: Joanna napisał(a):


        Dzięki, Joanno, za spokojną i rzeczową odpowiedź. Masz klasę. Naprawdę.

        Nie miałam zamiaru cię w czambuł potępiać. Opisujesz różne uwarunkowania,
        ktore rzeczywiście sporo wyjaśniają i rzucają na całą sprawę nieco inne
        światło. Jesli ton mojej wypowiedzi był ostry, wynikał on z pewnej irytacji
        obserwowanymi przeze mnie dookola postawami wobec rozwodu (a konkretniej np.
        traktowania opuszczanego współmałzonka i dzieci jak wyłudzaczy nienależnych
        świadczeń, swoistych pasożytów wyciągającego rekę po cudze, upierdliwej
        przeszkody na świetlanej nowej drodze życia). Widzę, że Ty
        patrzysz na rzecz głębiej.

        Absolutnie nie twierdziłam, że Twój pan nie ma prawa z nikim sie już w zyciu
        związać tylko dlatego, że ma dziecko - skąd ten wniosek? Chodziłoby mi
        wyłącznie o to, że - moim prywatnym zdaniem - nie miałby moralnego prawa tego
        uczynić, gdyby nie mógł sprostać pod kazdym względem OBU zobowiązaniom
        jednoczesnie. To trochę co innego.

        Zupełnie osobna kwestią jest to, że była zona Twego przyszłego męża nie
        konsultuje z nim decyzji dotyczacych dziecka mimo, ze , jak piszesz, jego
        kontakt z córką jest dobry (bo co innego, gdyby dziecko totalnie olał - wtedy
        rozumialabym, że żona decyzje podejmuje nie ogladając się na niego). Taka
        postawa oczywiście wcale mi się nie podoba. Czy Twój Pan probował jakoś - na
        spokojnie, bez emocji - uświadomić jej niewłaściwość takich zachowań?
        No cóż, wniosek z tego, że byłą żoną też trzeba umieć być - z klasą...)))

        Pozdrawiam serdecznie i życzę wszystkiego dobrego
        mary_ann

        • Gość: Joanna Re: wybór szkoły / alimenty IP: *.koszalin.cvx.ppp.tpnet.pl 12.05.03, 11:30
          Owszem, pojawiały się próby rozmowy, niestety baaardzo trudno się rozmawia,
          jeśli jedna ze stron w ogóle nie chce słyszeć o zmianie swoich postanowień.
          Nawet przecież nie zmianie radykalnej, wszak nie chodzi o to, by się teraz
          szarpać i próbować wszystko - za wszelką cenę - przeciągnąć na swoją stronę.
          Moim zdaniem zawsze można (pod warunkiem, że się chce) wypracować jakiś
          kompromis. Kłopot w tym, że nie wszyscy są tym zainteresowani...
          Przyznam, że ta sytuacja jest dla nas dużym obciążeniem - ten brak możliwości
          dojścia do porozumienia, jakieś nadęte zacietrzewienie, które nie pozwala
          spojrzeć na sprawy obiektywnym okiem. Często naprawdę mam wrażenie, że chodzi
          tylko o kasę, że gdzieś w tym wszystkim gubi się dobro dziecka, że celem
          nadrzędnym staje się zapewnienie mu wszystkiego, bez względu na to czy jest to
          naprawdę dla niego dobre i istotne. Bardzo bolesne są argumenty typu: bo ty nie
          jesteś tu na co dzień, nie masz pojęcia, nic nie wiesz - mój partner doskonale
          zdaje sobie sprawę z tego, że wiele go omija jeśli chodzi o córkę. Ale w sumie
          oboje, z żoną dokonali takiego wyboru wierząc, że życie osobno będzie dla
          dziecka lepsze od tworzenia fikcji. Ten wybór BYŁ DYLEMATEM, tymczasem teraz
          nierzadko okazuje się, że, wspólnie przecież dokonany (i w dobrej wierze)
          obraca się przeciw mojemu facetowi. A przecież on tak naprawdę, tak samo jak
          matka dziecka, chciałby mieć córkę przy sobie. Bardzo. I jedno czego na pewno
          nie można mu zarzucić to tego, że on chce dla swojego dziecka źle. Po prostu
          zadaje sobie pytanie - czy dużo i drogo to na pewno zawsze dobrze.
          • mary_ann Re: wybór szkoły / alimenty 12.05.03, 22:14
            Gość portalu: Joanna napisał(a):

            > Owszem, pojawiały się próby rozmowy, niestety baaardzo trudno się rozmawia,
            > jeśli jedna ze stron w ogóle nie chce słyszeć o zmianie swoich postanowień.
            > Nawet przecież nie zmianie radykalnej, wszak nie chodzi o to, by się teraz
            > szarpać i próbować wszystko - za wszelką cenę - przeciągnąć na swoją stronę.
            > Moim zdaniem zawsze można (pod warunkiem, że się chce) wypracować jakiś
            > kompromis. Kłopot w tym, że nie wszyscy są tym zainteresowani...
            > Przyznam, że ta sytuacja jest dla nas dużym obciążeniem - ten brak
            możliwości
            > dojścia do porozumienia, jakieś nadęte zacietrzewienie, które nie pozwala
            > spojrzeć na sprawy obiektywnym okiem. Często naprawdę mam wrażenie, że
            chodzi
            > tylko o kasę, że gdzieś w tym wszystkim gubi się dobro dziecka, że celem
            > nadrzędnym staje się zapewnienie mu wszystkiego, bez względu na to czy jest
            to
            > naprawdę dla niego dobre i istotne. Bardzo bolesne są argumenty typu: bo ty
            nie
            >
            > jesteś tu na co dzień, nie masz pojęcia, nic nie wiesz - mój partner
            doskonale
            > zdaje sobie sprawę z tego, że wiele go omija jeśli chodzi o córkę. Ale w
            sumie
            > oboje, z żoną dokonali takiego wyboru wierząc, że życie osobno będzie dla
            > dziecka lepsze od tworzenia fikcji. Ten wybór BYŁ DYLEMATEM, tymczasem teraz
            > nierzadko okazuje się, że, wspólnie przecież dokonany (i w dobrej wierze)
            > obraca się przeciw mojemu facetowi. A przecież on tak naprawdę, tak samo jak
            > matka dziecka, chciałby mieć córkę przy sobie. Bardzo. I jedno czego na
            pewno
            > nie można mu zarzucić to tego, że on chce dla swojego dziecka źle. Po prostu
            > zadaje sobie pytanie - czy dużo i drogo to na pewno zawsze dobrze.


            Rozumiem, to bardzo smutne. Wspólczuję Ci. I tak naprawdę w jakimś sensie
            wszystkim w tej sytuacji..


    • Gość: mile Re: wybór szkoły / alimenty IP: 195.94.207.* 12.05.03, 12:21
      A moja znajoma na dziecko 13 miesiecy dostała 1100 - ona zarabia okolo 800
      tatuś 3000 i dostała 1100. Doadam, że zaraz po tym jak otrzymala alimenty
      poszła sobie na urlop bezplatny - widać da sie wyrzyc za 1100, a tatus musi
      placic za siebie i za swoja ex. Po co pracowac jak można miec pieniadze od
      tatusia - dobra filozofia.
      Tylko czy honorowa ........... Dorgie panie czy to kwestia honoru - mnie sie
      wydaje, ze lepiej byc dziedem ale honorowym niz żebrac o kazda zlotowke i
      siedziec na czyims utrzymaniu. A moze sie myle ......

      mile
      • mary_ann Re: wybór szkoły / alimenty 12.05.03, 22:15
        Gość portalu: mile napisał(a):

        > A moja znajoma na dziecko 13 miesiecy dostała 1100 - ona zarabia okolo 800
        > tatuś 3000 i dostała 1100. Doadam, że zaraz po tym jak otrzymala alimenty
        > poszła sobie na urlop bezplatny - widać da sie wyrzyc za 1100, a tatus musi
        > placic za siebie i za swoja ex. Po co pracowac jak można miec pieniadze od
        > tatusia - dobra filozofia.
        > Tylko czy honorowa ........... Dorgie panie czy to kwestia honoru - mnie sie
        > wydaje, ze lepiej byc dziedem ale honorowym niz żebrac o kazda zlotowke i
        > siedziec na czyims utrzymaniu. A moze sie myle ......
        >
        > mile


        Wysoce dyskusyjne. Nie wiem, czy unoszenie się honorem np. kosztem
        małego dziecka jest zawsze lepsze. Jak napisałam w odpowiedzi do Uncji, ja
        osobiście w żadnym z opisywanych wariantów rozwodu nie oddałabym np. za żadną
        cenę małego dziecka do żłobka i nie poszłabym do pracy tylko dlatego, żeby być
        niezależną (gdyby ojciec dziecka chciał na nas łożyć). Każdy ma prawo do
        swojej hierarchii wartości.

        Z szacunkiem
        Mary_ann
    • Gość: lola Re: wybór szkoły / alimenty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.06.03, 21:22
      a ja mam taką sytuację
      Mój partner z którym jestem 13 lat ma uznane dziecko obecnie 21 -letnia
      studentkę. Z jej matką nigdy nie byli w stałym zwiazku, obcowali kilkukrotnie
      no i zaszła, podawała 2 potencjalnych ojców. Żadnego nie wykluczono, padło na
      niego (przy grupie AB mozna mu przypisac ojcostwo połowy miasta).
      Z naszego związku mamy 5letnią córke.
      Teraz toczy sie sprawa w sądzie o alimenty:
      jej matka ma dochody ok. 2000 zł, jej mąż tez tyle, studentka prowadzi
      oddzielne(jak podaje)gospodarstwo domowe.Od matki otrzymuje 500 zł.(z czego
      300 matka potraca jej za czynsz za który do tej pory i tak placiła bo w tym
      mieszkaniu mieszka), alimenty zasadzone 500 zł.
      Twierdzi ze jej potrzeby to min. 1500 zł, bo jest strasznie ponoc chora na
      astmę , leki kosztuja 300 zł mies. (nie przedstawiła zadnych rachunków)a takze
      b. duzo wydaje na nauke( studia dzienne)- zadnych rachunków za ksiazki i
      pomoce naukowe.
      z drugiej strony :obecnie partner jest bez pracy, ja jestem na wychowawczym ze
      wzgledu na chorobe córki- wymaga mojej stałej opieki, dorabiam na 1/4 etatu za
      200 zł.nasze dochody to 800 zł.Pomagają nam rodzice- opłacaja wydatki na
      wnuczke.
      Żadamy zmniejszenia alimentów do 200 zł, ona chce 800 zł., ciekawe kto wygra?
      Sad twierdzi np. ze dochody meza matki nie sa brane pod uwage, ale przeciez
      jej standard zycia przez to sie podniosł, moze wiecej łozyć na córke, wiec jak
      to nie ma znaczenia? Wg mnie skoro mój facet musi łozyć na 2 dzieci, matka na
      1 to ona powinna wiecej dawac niz on tym bardziej ze jej dochody sa duzo
      wyzsze.
      z tego co widze zabezpiecza sie wyłacznie dobro dzieci alimentowanych, tych
      innych juz nie. Ja nie dostaje z FA co miesiąc pieniazków bo jak maz zarobi to
      sa a jak nie zarobi to nie ma.Ona ma bo sie nalezy jak psu micha. Gdzie tu
      sprawiedliwosc???
      Czy ja moge ,jako matka dziecka, które na skutek zbyt wysokich w stosunku do
      dochodów alimentów na inne dziecko traci mozliwosc zaspokojenia swych
      podstawowych potrzeb złozyc jakis wnisek? Przeciez zaspokojenie potrzeb
      studentki, która ma na siebie 1000 zł pociaga za soba niedostatek mojego
      dziecka.Bardziej opłacalne byłoby podanie mojego faceta do sadu o alimenty,
      otrzymywanie ich z FA i nie martwienie sie o nic, najwyzej pójdzie siedziec,
      tak wiele osób robi, ale to nie fair.
      Domniemana córka i jej matka przedstawiaja mojego meza jako podła swinie, bo
      sie nigdy dzieckiem nie interesował, ale jak mozna czuc cokolwiek do dziecka
      co do którego matka nie jest pewna kto jest ojcem, która współżyła w tym samym
      czasie z paroma facetami , po dyskotece w samochodzie o czym wiele osób
      wiedziało, ja mam na to jedno niecenzuralne okreslenie...,ale go nie
      przytocze. Mojemu facetowi powiedziałam ze mi go nie zal, bo za głupote trzeba
      płacić, zadawał sie z taka wiec ma(młody był, wiec jakos to tłumacze)Ta
      dziewczyna powinna miec do matki zal ze zafundowała jej dziecinstwo bez ojca,
      ale ona zapewne jest karmiona historyjka jak ja ten skurczybyk porzucił
      zapewne przed slubem( poznali się w czerwcu, w listopadzie zaszła, długi to
      zwiazek jak cholera), a ja nie mam na tyle tupetu by jej prawde powiedziec.
      Gwoli wyjasnienia historie znam od osób znających temat, nie tylko od męza, bo
      mógłby byc stronniczy. Teraz jednak nie moge pogodzic sie ze wg sadu ona jest
      wazniejsza od mojego dziecka, bo niby dlaczego?
      • Gość: Inna Joanna Re: wybór szkoły / alimenty IP: 172.10.11.* 28.06.03, 18:11
        Witam
        ja jestem w sytuacji w której tata dziecka płaci obecnie 500 zł, nigdy nie
        domagałam się wiekszej kwoty bo wychodziałam z założenia , że jego 500 i moje
        500 to 1000 i to w sumie wystarcza.

        W ubieglym roku we wrzesniu moja mama ktora opiekowala sie corką zachorowała na
        raka piersi operacja rehabilitacja chemia itp suma sumarum musiałam zatrudnic
        do opieki nad córką opiekunkę.

        Corka ma 9 lat wiec opiekunka byla potrzebna do odebrania ze szkoly i siedzenia
        do czasu mojego powrotu z pracy lub zaprowadzenia na zajecia pozalekcyjne.

        znalazlam opiekunka za 250 zl i poprosilam tate o wieksze pieniadze bo zwrosly
        wydatki po chyba 3 miesiacach dolozyl 100 zl do 400 i jest 500.

        Tylko, ze np wydatki na corke to 250 opiekunka, 140 angielski, 150 francuski,
        120 basen co daje w sumie 660 zł do tego jedzenie, ubranie jakas częśc czynszu
        światła środków czystości.

        A są przeciez wydatki nieprzewidziane okulary 320 zł, aparat ortodontyczny 700
        zł (darmowy aparat niechcący wyrzuciła w szkole z torebka ze sniadaniem mogło
        się zdarzc to 9 letnia dziewczynka, wizyty i stomatologa i okulisty prywatne
        poniewaz na wizyty panstwowe traciłabym za dużo urlopu.
        W tym roku miala komunie wiec kolejny wydatek.

        pozatym wakacje
        850 zl jedne kolonie, 1100 drugie plus nasz wspolny wyjazd zaplanowany niedawno
        po ciezkich mysleniach o pieniadzach.
        Niesty w tym roku wakacje sa przeraźliwie dlugi a niestety nie mamy rodziny na
        wsi do którj moglabym ją podrzucić.

        ja wiem ze dziecko nie musi uczyc sie angielskiego francuskiego chodzic na
        basen, moze wakacje spedzic na akcji lato w miescie ( z tym ze tez potrzebna
        bylaby opiekunka ktora odebralaby ja o godz 16) ja to wiem i rozumiem.
        Tylko jezeli tata ma forse na kupowanie drogich prezentow to moglby pomyslec
        tez o tym ze ja ponosze wydatki adekwatne to wplacanych pieniedzy lub je
        przewyzszajace i pieniadze wplacane przez tate nie sa przenaczane na moje
        potrzeby kosmetyczka fryzjerka itp tylko na potrzeby dziecka na jego rozowj
        intelektualny i duchowy (chodze z córka do filharmonii na koncerty dla dzieci)

        tata od 4 lat odkad z nami nie mieszka byl z nia raz w kinie i ani razu nie
        byla z nim na wakacjach ( raz dolaczyl do zorganizowanych przezemnie wczasow
        ale poprosilam zeby tego wiecej nie robil poniewaz ja niestety nie odpoczelam).

        I zasatanawiam sie czy mam od wakacji zrezygnować z jej zajęc dodatkowych czy
        dalej je kontynuowac dopłacając niejako do całego "interesu"

        Wiem ze sa matki naciagajace ojcow na alimenty, ale moim zdaniem jak ojciec
        widzi ze matka sie stara i ma środki finansowe to nie powinien ich żałować na
        swoje w końcu dziecko.
        Śmiem twierdzić ze to matka kosztem wyrzczeń stara sie zapewnic dziecku jak
        najlepsze utrzymanie a ojcu cięzko jest zrezygnowac z kolejnej pary butów i
        garnituru.

        mam jeszcze trochę innych uwag.
        nigdy nie ograniczałam kontaktów ojca z dzieckiem mógł odwiedzac kiedy chcial
        tylmko ostatnio szlag mnie trafia jak jest umowiony a nie zadzwoni i nie powie
        ze nie przyjezdza corkq czeka ja czekam nie planujemy innych zajec. wiem
        oczywiscie moge zadzwonic i sie dopytac tylko jak mam uczyc corke, ze jak sie
        umowilas to powinnas dotrzymac slowa a jak nie mozesz to zawiadom kolezanke np,
        jak mam ja uczyc liczenia sie z drugim czlowiekiem (nadmieniam ze rozmowy z
        tata nie przynosza efektów).
        ja zawsze go zawiadamiam jak mamy jakies wyjscie w czasie kiedy prawdopodobna
        bylaby jego wizyta.

        na poczatku podczas kazdej wizty informowalam tate o osiagnieciach corki o
        wazniejszych wydarzeniach ale musze przyznac ze wogole go to nie interesowalo.
        Corka poszla do szkoly a on ani razu nie poprosil, zeby pokazala mu zeszyty
        dzienniczek.

        No i np od ubieglego raoku tata nie ma czasu, zeby wyrobic dziecku paszport ( z
        kolonii są wycieczki do Niemiec i Danii.
        No coz wiem ze nie jestem przebojowa kobieta, bo inna juz bylaby w sądzie, ale
        ja uważam ze sa sprawy ktore 2 inteligentnych ludzi moze zalatwic między sobą a
        nie ciagac sie po sadach

        Ach koncze bo dlugo by pisac.

        Pozdr.
        Asia
Pełna wersja