14-latka w ciazy-prawo do decyzji

10.06.08, 16:47
Jestem manniakalna sluchaczka Radia Tok FM, pracuje w domu i na
komputerze radio gra caly czas. Dzis caly dzien rozmowy dotycza 14
latki ktora zostala zgwalcona (albo nie, bo sa rozne wersje) i ktora
chciala (albo nie bo sa rozne wersje) usunac ciaze.

Matce dziewczyny probuje sie odebrac prawa rodzicielskie za
naklanianie do aborcji, dziewczyne umieszczono w zakladzie prawie
poprawczym (to pogotowie opiekuncze, ale przeciez wiadomo co to jest
w rzeczywistosci).

Matka ktora wciaz odpowiada, ktora wciaz utrzymuje i wychowuje swoje
dziecko (i ktora ewentualnie utrzymywac bedzie i wychowywac w duzym
stopniu dziecko sweojego dziecka gdyby przyszlo na swiat)-nagle nie
ma nic do powiedzenia....Jakies kolko rozancowe jest istotniejsze i
ma wiecej do powiedzenia niz matka, niz sama dziewczyna-SZOK !!!

Jakies to wszystko jest niedobre gdy w imie moze nawet i
najmoralniejszego swiatopogladu, sprowadza sie 2 ludzi do funkcji
przedmiotow, a nawet 3 ludzi albo i wiecej, bo to nienarodzone
dziecko ma tez ojca (o ile rozumiem tez nieletniego, a ten ma tez
swoich rodzicow).

Sprawa jest niezwykle skomplikowana, niezwykle niejednoznaczna,
niezwykle delikatna i w to wszystko nagle z buciorami wkracza jakis
ksiadz i jakies dewotki, jakas nawiedzona lekarka ktora chce
zaszczuta dziewczyne adoptowac i obiecuje zlote gory zeby ta tylko
nie usunela ciazy. Jakim prawem ?

Jestem mama 13-latka, patrze na swiat trzezwo i wiem ze taka
historia moglaby tez zdarzyc sie i mi, to ja tez moglabym byc taka
matka ktorej dziecko jest w takiej sytuacji (oczywiscie chlopak ma
zawsze lzej)-i jak sobie pomysle ze ktos wparowalby mi z buciorami w
taki dramat, w takie bardzo ciezkie przezycia, to az mna trzesie.

Wczoraj na zupelnie innym forum, w watku poswieconym FAS (zespol
uzaleznienia alkoholowego noworodkow)-ktoras z pan napisala ze
ksieza mogliby bardzo pomoc aby kobiety w ciazy nie pily, poprzez
edukacje-no wlasnie, dlaczego ksieza nie zajma sie edukacja,
dlaczego nie zajma sie tymi dziecmi ktore juz sa na swiecie albo
tymi ktore juz w chwili poczecia maja klopoty jak to dziecko ktore
na swiat przyszlo dzis w Otwocku-dziecko ponad 2 promile,
matka "tylko" 1 z kawalkiem.....

Jestem katoliczka, chodze do kosciola, ale nigdy nie zaakceptuje
takiego traktowania czlowieka w imie nawet najsluszniejszej
ideologii.

    • verdana Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 10.06.08, 16:51
      Moim zdaniem decydowac o utrzymaniu ciąży powinna tylko dziewczyna,
      nawet 14-letnia, oczywiscie po konsultacji z rodzicami i
      psychologiem (ale obiektywnym!). I to ona - tylko ona - powinna
      podejmowac ostateczną decyzję.
      • agatka_s Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 10.06.08, 16:56
        Moim zdaniem rodzice dziewczyny maja jednak troche do powiedzenia.
        Tez i ojciec tego dziecka, jakos powinien byc wziety pod uwage,
        jesli to nie byl gwalt, i jego rodzice tez, jako opiekunowie prawni
        jego.

        Prawo mowi ze decyduje opiekun prawny.

        Sytuacja nie jest jednoznaczna, nie jest prosta ani moralnie ani
        prawnie, ani po ludzku. Czego sie nie zrobi, ktos ucierpi.

        Wiem jedno: prawa decyzji nie powinna miec ani lekarka, ani ksiadz
        ani zadni dewoci, nie tylko decyzji ale w ogole jakiegokolwiek
        wtracania sie.
        • verdana Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 10.06.08, 17:09
          Rodzice mają sporo do powiedzenia jako doradcy. Jednak zarowno ich
          decyzja, by wbrew woli dziewczyna usunęła ciążę jak i wbrew woli
          urodziła - nie mieści mi się w glowie. Jedno i drugie to gorsze niż
          gwałt.
          • joa66 Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 10.06.08, 17:19
            Dla mnie bulwersująca jest niespotykana agresja tzw. obrońców życia
      • makurokurosek Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 10.06.08, 22:27
        nie zgodzę sie z tobą. Ponieważ czternastolatka zgodnie z prawem polski nie
        moze sprawować prawnej opieki nad swoim dzieckiem, dlatego uważam że w tej
        kwestii bardzo dużo do powiedzenia maja prawni opiekunowie nieletnich rodziców.
        Bez ich zgody na sprawowanie prawnej opieki nad dzieckiem nieletniej , dziecko
        trafi do rodziny zastępczej lub domu dziecka. Dla mnie żenująca jest sytuacja w
        której nawiedzone dewotki wraz z nieodpowiedzialnym i najwidoczniej żądnym sławy
        księdzem mają taki duży wpływ na życie osób, których nie znają, którymi sie nie
        interesują i których pozostawią samych sobie.
        • a.nancy Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 11.06.08, 09:09
          > nie zgodzę sie z tobą. Ponieważ czternastolatka zgodnie z prawem polski nie
          > moze sprawować prawnej opieki nad swoim dzieckiem, dlatego uważam że w tej
          > kwestii bardzo dużo do powiedzenia maja prawni opiekunowie nieletnich rodziców.

          opieka prawna to jedno
          ale konsekwencje emocjonalne decyzji, jakakolwiek by ona nie byla, poniesie
          przede wszystkim dziewczyna. czy bedzie to pietno nieletniej matki, czy
          morderczyni nienarodzonych, czy uotewer.
          • triss_merigold6 Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 11.06.08, 09:24
            Bez przesady. To zależy od stopnia zeschizowania otoczenia. Mogło
            być lightowo: stosunek bez zabezpieczenia, brak miesiączki,
            potwierdzenie ciąży, aborcja w 5-6 tygodniu czyli możliwie
            najszybciej kiedy ciąża jest wczesna. Morderczyni nienarodzonych to
            wyłącznie "gęba" jaką dorabiają prolifersi, syndrom postaborcyjny
            jakoś nie występuje u kobiet przekonanych, że podjęły najlepszą w
            danym momencie decyzję.
            • a.nancy Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 11.06.08, 11:29
              triss_merigold6 napisała:

              > Bez przesady. To zależy od stopnia zeschizowania otoczenia.

              owszem. ale otoczenie JEST zeschizowane i nie da sie tego ukryc. zgadzam sie z
              twoimi argumentami w postach ponizej, oraz z tym ze
              > Morderczyni nienarodzonych to
              > wyłącznie "gęba" jaką dorabiają prolifersi
              i ze
              > syndrom postaborcyjny
              > jakoś nie występuje u kobiet przekonanych, że podjęły najlepszą w
              > danym momencie decyzję.

              tylko ze wlasnie o to przekonanie o slusznosci decyzji chodzi. i o to, ze
              14-latce trudno podjac swiadomoa decyzje, ale decyzja musi byc swiadoma, bo
              jesli bedzie polegac na "usunelam bo mama mi kazala", to za pare lat -
              szczegolnie jesli paranoja w spoleczenstwie bedzie narastac, a nic nie wskazuje
              na to, by slabla - dziewczyna moze miec do matki grube pretensje. i do samej
              siebie. nawet jesli da sie przekonac racjonalnymi argumentami, to pamiec jest
              wybiorcza i za te pare lat moze dojsc do wniosku, ze zostala zmanipulowana.
              wiec jak postepowac, skoro w sumie kazda decyzja moze okazac sie zla? nie znam
              odpowiedzi. w kazdym razie, sprawa jest trudna - psychologicznie - i uwazam, ze
              wszelkie dyskusje czy argumenty powinny byc przeprowadzane z maksymalna
              delikatnoscia. nigdzie nie napisalam, ze przekonywanie do aborcji musi wywolac
              syndrom poaborcyjny. ale postawa "masz usunac, bo JA nie bede brac na siebie
              odpowiedzialnosci za twojego bachora" NIE JEST postawa pelna delikatnosci i
              empatii, nespa?
              • makurokurosek Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 11.06.08, 12:32
                Czternastolatka nie jest w stanie podjąć świadomej decyzji , w tak poważnej,
                sprawie uwzględniając wszystkie konsekwencje. Dlaczego ?, dlatego, ze sama jest
                dzieckiem i ani nie jest w stanie wyobrazić sobie konsekwencji płynących z
                urodzenia dziecka , ani konsekwencji wynikających z aborcji. Psychicznie i
                emocjonalnie czternastolatka wychowywana w naszej kulturze nie jest gotowa na
                taką decyzję. Decyzję możesz podjąć gdy wiesz co wybierasz i kosztem czego.
                jak sądzisz jak czternastolatka wyobraża sobie macierzyństwo. Sądzisz że zdaje
                sobie sprawę z tego, że przez pierwsze kilka miesięcy jej największym
                pragnieniem będzie sen, ze w najlepszym wypadku będzie miała co dwie godziny
                spokoju , a w najgorszym non- stoper wiszącego na piersi noworodka, płaczącego
                przy każdej próbie położenia go. Kilka miesięcy ciągłego trudnego do wytrzymania
                płaczu z powodu kolek, huśtawki nastroju związane z hormonami, oraz poczucie
                bezsilności. Niewiele dojrzałych kobiet decydując sie na dziecko wie na co sie
                decyduje ( wystarczy poczytać troszkę to forum, pytania o neospazminę,melisę czy
                inne pomoce w uspokojeniu wrzeszczącego dziecka), a co mówić o czternastolatce
                która psychicznie i emocjonalnie nie jest przygotowana do zajęcia drugiego
                miejsca. Co czternastolatka wie o aborcji i jej skutkach, gdy otrzymuje
                sprzeczne informacje. Według mnie owszem należy uwzględnić zdanie nastolatki,
                ale nie powinno być ono zdaniem decydującym.
    • agatka_s Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 10.06.08, 17:27
      no ja wlasnie nie wiem.

      Pozwolic corce 14-letniej jechac na oboz bez czapki, albo pozwolic
      decydowac czy te czapke spakuje-OK-to sa decyzje dla 14-latki.

      Ale czy 14 latka moze zdecydowac o tym czy urodzi dziecko ? Dziecko
      ktore bedzie musiala utrzymac, opiekowac sie nim, byc za nie
      odpowiedzialna. Czy 14 latka jest w stanie taka bardzo obfitujaca w
      konsekwencje dla siebie, dla rodziny i dla samego dziecka podjac ?
      Czy ona rozumie co taka sytuacja oznacza ? jest w stanie ocenic taka
      sytuacje ?

      A jesli matka dziewczynki nie chce aby dziecko przyszlo na swiat, a
      14-latka (jakas abstrakcyjna, nie koniecznie ta) jednak podejmie
      decyzje o urodzeniu, to przeciez wiadomo ze babka odpowida i za
      corke i za jej dziecko-czy to wtedy nie jest gwalt na tej
      kobiecie ? czy ona jako opiekun prawny naprawde nie ma prawa
      decyzji ?

      Jak moj syn 13-letni mial wypadek, ktorego byl sprawca-to on w
      zasadzie nie byl strona-wszystko dotyczylo mnie jako opiekuna
      prawnego-ja poniose koszty, ja jestem strona w postepowaniu. Syn
      jest chroniony. I OK. Czy jednak nie powinno jednak tak samo byc
      i na odwrot-ze gdy przydazy sie taka sytuacja to opiekun prawny,
      ktory ponosi wszelkie konsekwencje czynu nieletniego, ma jednak cos
      do powiedzenia ?


      Ja nie mam tak jednoznacznej odpowiedzi, naprawde nie wiem jaka
      jest "dobra" odpowiedz na to pytanie.
      • joa66 Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 10.06.08, 17:37
        Nie ma dobrego rozwiązania.

        14 latki są różne..wiadomo, że gdyby zdecydował się urodzić,
        odpowiadać za nowonarodzone dziecko będzie babcia, a ona może nie
        mieć na to ochoty. Z drugiej strony-jeżeli 14 latka chce urodzić?
        Zmusić ją do aborcji?

        Z dwojga złego , to chyba jednak ewentualna przyszła matka powinna
        decydować.
      • babcia47 Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 10.06.08, 17:50
        ja bym tez postawiła na decyzję 14-tolatki..czy urodzi lub
        nie..rodzice mają dyskomfort ale dziewczynka może zadecydować o
        oddaniu dziecka do adopcji a oni powinni taka decyzje poprzeć tzn.
        chyba musieliby wyrazic na to zgode jako jej opiekunowie prawni. W
        przypadku kobiet dorosłych, które same decyduja o sobie i swoim
        dziecku sprawa jest prosta, moim zdaniem powinny same decydować
        zgodnie z własnym sumieniem, możliwościami, okolicznościami zajścia
        w ciążę itd. w przypadku nieletniej jest duże prawdopodobieństwa
        próby narzucenia swojego rozwiązania przez tzw. dorosłych..i dotyczy
        to zarówno rodziców jak "obrońców", jednak po konsultacji z
        bezstronnym psychologiem powinna byc zaakceptowana decyzja
        dziewczyny..tym bardziej, że jej organizm nie jest przygotowany na
        tak wczesną ciążę i poród..z drugiej strony to nie "obrońcy" będą
        utrzymywać urodzone dziecko i leczyć rany na psychice dziewczyny,
        układać jej rodzinie życie na nowo..bo raczej będą musieli sie
        wyprowadzić zmienić otoczenie, pracę..z trzeciej strony są tysiące
        ludzi, którzy chetnie by niemowlę wzieli do adopcji..Sam fakt, że
        ktoś wlazł z butami i problem uczynił ogólnopolskim jest okrutny
        głównie wobec rodziców, bo jak sądzę zniszczono im życie dodając
        swoje 3 tony groszy do tony zmartwień jakie są ich udziałem w tej
        sytuacji..łątwo jest być wojujacym "sprawiedliwym" jeżeli nie ponosi
        się konsekwencji prowadzonych przez siebie wojenek
    • triss_merigold6 Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 10.06.08, 18:22
      Na szczęście z instytucją kk nie łączny mnie nic poza szczerą
      antypatią i mogę mieć całkowicie jednoznaczne zdanie: sprawa
      pokazuje stopień klerykalizacji państwa i niewydolność systemu
      prawnego.
      Gdyby mój syn zapłodnił w wieku 14 lat dziewczynę to przy
      ewentualnych rozmowach z zainteresowanymi naciskałabym na aborcję.
      Nastolatki nie są w stanie wychowywać dzieci i w zasadzie to
      przesądza o kwestii rozwiązania problemu.
      • 2katarina Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 10.06.08, 20:14
        Jaka decyzja nie zostałaby podjęta to wszyscy i tak ucierpią. To jest bardzo kontrowersyjny temat i trudno oceniać co zrobić, coś na pewno trzeba, tylko ta decyzja do końca życia pozostawi piętno na wszystkich. Szczególnie na tej dziewczynie. Bardzo trudna sytuacja, i współczuję podejmowania tu decyzji, a szanowni postronni, którzy tak chcą tu pomóc że aż szkodzą, niech nakarmią głodnych, pomogą biednym i edukują kiedy trzeba, a nie wchodzą komuś w życie z buciorami i jeszcze bardziej dołują ludzi, którzy mają na prawdę wielki problem i kłopot na głowie. Wydaje mi się że tak młoda osoba nie jest przygotowana jeszcze emocjonalnie do roli matki, ale nie mnie to oceniać nie znam dziewczyny. Bardzo trudna decyzja i nie wiem sama co ja bym postąpiła w takiej sytuacji.
        • pamana Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 10.06.08, 20:29
          14 latka to jeszcze dziecko i to rodzice powinni podjac decyzje ,nawet jesli
          nastolatka chce urodzic to i tak ciezar utrzymania spadnie na dziadkow,gdybym ja
          bla w takiej sytuacji namawialabym corke na usuniecie ,gdyby chciala koleje
          dziecko to zrobilabym sobie swoje wlasne.

          nastolatka po urodzeniu zostanie sama i zadne pro life czy kosciol jej nie
          pomoga -wiadmo oni walcza o plody nie o czlowieka.

          podbno lekarka wszpitalu kazala jej przyjsc za kilka dni aa jak przyszla czekala
          juz z ksiedzem uncertain ciekawe czy pani doktor w prywatnym gabiecie tez czekalaby z
          ksiedzem czy workiem na pieniadze,no i zlama tajemnice lekarska ,szpital ma
          obowiazek wskazac lekarza ktory podejmie sie aborcji a nie gonic po ksiedza.

          tak czy siak ,zaraz minie 12 tydzien i dziewczynka bedzie musial urodzicuncertain
          p.
          • triss_merigold6 Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 10.06.08, 21:31
            I o to chodzi - jakbym chciała mieć kolejne dziecko do wychowywania
            i utrzymywania to własne. Zakładając, że małolat nie podejmie pracy
            dopóki nie skonczy szkoły (chyba, że zostanie z wykształceniem
            niepełnym gimnazjalnym) to ciężar utrzymania dziecka spoczywałby na
            dziadkach przez ładnych parę lat. Utrzymania czyli ktoś musi rzucić
            pracę żeby sie opiekować maluchem, ktoś podwójnie zarabiać etc. B.
            nie fair w stosunku do "uszczęśliwionych" w ten sposób rodziców
            nastolatka.
            Oczywiście, że dziewczynka jak urodzi to zostanie sama - żadna
            moherowa działaczka nie zaproponuje jej ani kasy na życie ani
            popilnowania dziecka przez parę godzin dziennie.
            • verdana Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 10.06.08, 21:41
              Tak - tylko zmuszenie 14-latki do aborcji, skoro ona chce urodzić,
              to dla mnie - zwolenniczki pełnego prawa do aborcji - autentyczne
              morderstwo. Dla dziewczyny to jest już jej dziecko, zmuszasz ja do
              zabicia kogos, kogo ona myśli jako o swoim synu lub córce. To nie 7-
              latka, to dziewczyna, ktora może miec już calkiem rozwiniete uczucia
              macierzyńskie. Myslisz, że będzie po czymś takim mogla żyć
              normalnie? Nardzo możliwe, ze nie.
              Bardzo tez możliwe, ze corka zmuszona do pozbycia się chcianego
              dziecka znienawidzi matkę na zawsze. A co moze zrobić zdesperowana,
              wroga rodzicom nastolatka, chyba mowić nie trzeba.
              Zabić chciane dziecko córki, bo sie go nie ma ochoty utrzymywać - to
              jednak dla mnie nie do pojecia.
              • agatka_s Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 10.06.08, 21:55
                verdana napisała:

                > Tak - tylko zmuszenie 14-latki do aborcji, skoro ona chce urodzić,
                > to dla mnie - zwolenniczki pełnego prawa do aborcji - autentyczne
                > morderstwo. Dla dziewczyny to jest już jej dziecko, zmuszasz ja do
                > zabicia kogos, kogo ona myśli jako o swoim synu lub córce. To nie
                7-
                > latka, to dziewczyna, ktora może miec już calkiem rozwiniete
                uczucia
                > macierzyńskie. Myslisz, że będzie po czymś takim mogla żyć
                > normalnie? Nardzo możliwe, ze nie.
                > Bardzo tez możliwe, ze corka zmuszona do pozbycia się chcianego
                > dziecka znienawidzi matkę na zawsze. A co moze zrobić
                zdesperowana,
                > wroga rodzicom nastolatka, chyba mowić nie trzeba.
                > Zabić chciane dziecko córki, bo sie go nie ma ochoty utrzymywać -
                to
                > jednak dla mnie nie do pojecia.


                Ochlonmy...

                W tym przypadku tak jednak nie jest.

                Tu nie ma konfliktu matka za aborcja, dziewczynka-chce urodzic.

                Konflikt przebiega jednak gdzie indziej-rodzina versus organizacja
                pro life.

                Sluchalam dzis o tej sprawie i wyraznie bylo powiedziane ze
                dziewczynka byla zdecydowana, jej mama tez, a cala sprawe "wywolala"
                lekarka, ktora kazala im przyjsc nastepnego dnia, a wtedy czekal juz
                ksiadz i panie z organizacji i wtedy cala kolomyja sie zaczela.

                Najstraszniejsze mim zdaniem bylo manipulowanie przez lekarke, ktora
                obiecala dziewczynie ze ja i jej dziecko adoptuje. SIC !!!

                Postawcie sie na miejscu tego dziecka jej matki...
                • verdana Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 10.06.08, 22:10
                  Ja nie mowięo tej sprawie, tylko o opinii Triss - że jak rodzice
                  dziecka sobie niezycza, to moga je zmusic do aborcji i już.
                  • triss_merigold6 Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 11.06.08, 09:27
                    Nie zmusić tylko nakłonić. Dość łatwo jest racjonalnie przedstawić
                    negatywne skutki urodzenia dziecka przez 14-latkę. Panna dorośnie i
                    co, będzie wchodzić w dorosłe poszkolne życie z garbem w postaci
                    nieślubnego już całkiem sporego dziecka? Nie myslicie do cholery czy
                    co? Jaki rówieśnik zwiąże się z dzieciatą 18-20-latką, ktora
                    zaliczyła wpadę mając 14 lat?
                    • marina2 Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 11.06.08, 09:49
                      bardzo ciężo jest oceniać tę sytuację nie znając wszystkich
                      faktów,a tylko medialne.dziewczyna i jej dziecko zostały wystawione
                      na niemal ogólnonarodową dyskusję na chwilę upaństwowione.
                      wszyscy chcą dobrze a wychodzi jak zwykle.
                      jako mama 16 latki mogę jedynie próbować wyobrazić co ja bym
                      zrobiła ,jak ja bym rozmawiała z córką.a każda sytuacja jest inna.

                      nie dopuściłabym na pewno mediów do sprawy.

                      nie nakłaniała do aborcji.przyjęłabym dziecko do domu,wsparła jej
                      dalszą edukację.
                      gdyby córka nie chciała tego dziecka poprosiłabym,żeby rozważyła
                      urodzenie i oddanie do adopcji-dla mnie z ciężkim sercem.

                      o to czy spotka kogoś jako panna z dzieckiem nie niepokoiłabym się
                      w ogóle.jest piękna ,dobra i mądra - przyciąga fajnych ludzi.
                      ale to tylko rozważanie na sucho . współczuję dziewczynie.zapewne
                      sama już nie wie czego chce.
                      • triss_merigold6 Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 11.06.08, 10:00
                        Między czternastolatką a szesnastolatką jest spora różnica w rozwoju
                        psychofizycznym. Ciąża i poród u czternastolatki mają inne
                        konsekwencje, są większym obciążeniem. Adopcja? No sorry, znacznie
                        większa trauma niż rozwiązanie problemu niechcianej ciąży zaraz na
                        początku.
                        A propos panny z dzieckiem - ok, zdarza się dorosłym kobietom
                        samotne od początku macierzyństwo i tak lekko nie mają. Tym bardziej
                        dziewczyna, która rodzi w wieku wczesnonastoletnim, jej rówieśnicy
                        będą na studiach a ona będzi mieć 6-letnie dziecko, z pewnością
                        zachęci to panów do bliższych kontaktów... Sorry ale w tym wieku to
                        rodzą Cyganki i ekstremalna patologia i tak dziewczyna będzie
                        oceniana.
                        • marina2 Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 11.06.08, 10:18
                          widzisz tu się różnimy.dla mnie mniejszym złem jest oddanie dziecka
                          do adopcji niż zabicie dziecka.
                          "chociaż dałam życie"
                          "niech żyje ,ja nie dam rady słaba jestem,ale może jemu się uda"
                          mam kontakt z rodzinami adopcyjnymi.widziałam tyle radości i
                          wdzięczność tych ludzi,że ktoś urodził im dziecko.
                          spotykałam dziewczyny w tym uczennice właśnie 13-17 letnie,które
                          decydowały się oddać dziecko do adopcji.znam losy ich dzieci i
                          mówię chwała im za to ,że tak zdecydowały.bardzo szanuję takie
                          osoby.
                          zawsze zostaje zadra w sercu dziewczyny ,która oddaje.wiele zależy
                          potem od ich rodzin.
                          tu podnoszą się głosy ,że kk zostawia potem te ziewczyny na
                          lodzie.ja akurat mam zupełnie inną wiedzę i doświadczenie.
                          nie jestem moheremwink) ale znam grupę ludzi wolonatariuszy ze
                          swojego miasta,z ośrodków adopcyjnych,w tym księdza i wiem,że
                          bardzo na codzien wspierają takie samotne matki .Pomagają znaleźć
                          pracę,mieszkanie w zamian za opiekę,opiekują się nieodpłatnie
                          maluchami kiedy mama idzie na uczelnię,dzielą się
                          ubraniami ,pomagają zorganizować wakacyjne wyjazdy.Znam
                          lekarzy ,którzy chociaż mają praktyki prywatne grosza od nich nie
                          biorą za wizytę pediatry. i tego się trzymam tej dobrej strony mocy.
                          • makurokurosek Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 11.06.08, 13:05
                            świetnie, że na swojej drodze spotkałaś takich ludzi, ale niestety jest ich mało
                            i tylko niewiele małoletnich matek ma taką pomoc.
                            Mój młodszy brat urodził sie gdy miałam 11 lat, ze względu na pracę rodziców
                            bardzo dużo obowiązków spadło na nas, ani wtedy ani kilka lat później gdy
                            wszystkie obowiązki związane z opieką nad bratem spadły na mnie ( starsze
                            rodzeństwo wyjechało i sama zostałam na polu bitwy ), nie byłam na to gotowa.
                            Nie byłam gotowa na zmianę priorytetów, nie umiałam postawić na pierwszym
                            miejscu potrzeb dziecka, dla mnie młody był znienawidzoną kulą u nogi. Swoje
                            dziecko urodziłam w wieku 27 lat, byłam całkowicie świadoma odpowiedzialności
                            jaka na mnie spada, całkowicie uległa przewartościowaniu moja hierarcha
                            wartości.To czego nie mogłam zrozumieć jako nastolatka i z czego nie potrafiłam
                            zrezygnować, nie stanowiło dla mnie problemu jako dla dojrzałej matki. Wierz mi
                            jak czasami wspominam moją nieodpowiedzialną opiekę nad młodym, emocji jakie
                            temu towarzyszyły to sie modlę aby młody nigdy sobie tego nie przypomniała.
                            Gdybym urodziła w wieku czternastu lat byłby to nie tylko dramat dla mnie ale
                            chyba jeszcze większy dramat dla dziecka. Dlatego na podstawie swoich
                            doświadczeń uważam, że czternastolatka ma niewielkie szanse na to by być dobra
                            matką. Oczywiście każde dziecko jest inne, każde inaczej przechodzi przez
                            problem, ale bądźmy szczerzy ile czternastolatek dojrzało do samodzielnego
                            zmierzenia sie z dorosłością.
                        • kkokos Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 11.06.08, 10:20
                          triss, czytam i oczom nie wierzę!
                          jaki straszny ciemnogród z ciebie wylazł nagle tym postem! język,
                          którym się posługujesz: "panny z dzieckiem", "zachęci to panów do
                          bliższych kontaktów" - jakbym swojej zmoherowionej sąsiadki słuchała.
                          Rozumiem, że tragedią dla ciebie i twojej córki (jeśli taką masz, bo
                          w tej chwili nie pamiętam płci twoich dzieci) będzie, jeśli
                          nie "złowi męża na studiach" albo, co gorsza, ktoś "wpędzi ją w
                          lata".
                          Jeśli ty, jako matka, wmówiłabyś swojej córce mające dziecko w wieku
                          lat 14-16, że jest patologią, ona sama tak będzie o sobie myśleć i
                          ludzie tak o niej będą myśleć. Jeśli dziewczyna dostałaby wsparcie,
                          silne oparcie psychiczne przez następne lata, nie myślałaby o sobie
                          jak o patologii. Mówiłaby z dumą o swym podrośniętym już wtedy
                          dziecku i jej przyjaciele przyjmowaliby ją z dobrodziejstwem
                          inwentarza, doceniając, iż jest bogatsza o to trudne doświadczenie
                          życiowe.
                          • triss_merigold6 Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 11.06.08, 10:31
                            Nie moher tylko realistka. Mam 30+ letnie znajome, które ŚWIADOMIE
                            decydują się na samotne macierzyństwo ale to dorosłe, wykształcone i
                            ustawione finansowo baby, które radzą sobie z różnymi obowiązkami.

                            Syna mam i gdyby miał zostać w wieku 14-15 lat ojcem to byłaby dla
                            mnie tragedia, bo ciężar spadłby na mnie a nie na szczeniaka,
                            któremu się gumki założyć nie chciało.

                            Na ocenę dwudziestolatki z podrośniętym dzieckiem tez patrzę
                            realistycznie. Skoro już wpadła to było dyskretnie rozwiązać problem
                            a nie utrudniać sobie start w dorosłość. A za to odpowiadają
                            przytomni rodzice, którzy wyjaśniają panience, że na dzieci ma czas
                            i jeszcze zdąży. Kto nie rozwiązuje problemów? - właśnie patologia,
                            bo jest niewydolna i nie potrafi albo wczesne ciąże są normą
                            srodowiskową tak jak seks w parku na ławce czy w innej bramie w
                            wieku 13 lat.
                            • kkokos Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 11.06.08, 11:21
                              > Nie moher tylko realistka. Mam 30+ letnie znajome, które ŚWIADOMIE
                              > decydują się na samotne macierzyństwo ale to dorosłe, wykształcone
                              i
                              > ustawione finansowo baby, które radzą sobie z różnymi obowiązkami.

                              albo i nie radzą - tylko ze to nie na temat.

                              > Syna mam i gdyby miał zostać w wieku 14-15 lat ojcem to byłaby dla
                              > mnie tragedia, bo ciężar spadłby na mnie a nie na szczeniaka,
                              > któremu się gumki założyć nie chciało.

                              też mam syna i zgadzam się w całej rozciągłości, dlatego od dawna -
                              ku zgorszeniu mojej mamy - truję mu o prezerwatywach


                              > Na ocenę dwudziestolatki z podrośniętym dzieckiem tez patrzę
                              > realistycznie. Skoro już wpadła to było dyskretnie rozwiązać
                              problem
                              > a nie utrudniać sobie start w dorosłość.

                              jeśli mimo utrudnionego startu w dorosłość dziewczyna sobie
                              poradziła (a są takie) - tym większy szacunek.


                              A za to odpowiadają
                              > przytomni rodzice, którzy wyjaśniają panience, że na dzieci ma
                              czas
                              > i jeszcze zdąży. Kto nie rozwiązuje problemów? - właśnie
                              patologia,
                              > bo jest niewydolna i nie potrafi

                              nie każdy, kto "nie potrafi", jest patologią - piszesz to z pozycji
                              osoby wykształconej, umiejącej zdobywać informacje, obrotnej i bez
                              większych problemów finansowych (być może mającej wielu znajomych
                              lekarzy, którzy mogliby skierować do właściwego kolegi). nie wszyscy
                              tacy są

                              > albo wczesne ciąże są normą
                              > srodowiskową tak jak seks w parku na ławce czy w innej bramie w
                              > wieku 13 lat.

                              cóż, mogę się tylko modlić, by pierwszy raz mojego syna nie nastąpił
                              na zakrapianej prywatce itd. czy twoi rodzicie wiedzieli wszystko o
                              twoim życiu i seksualnych doświadczeniach twoich koleżanek, gdy
                              miałaś naście lat? moi oczywiście nie - a w moim porządnym liceum,
                              gdzie były same dzieci z dobrym domów, przeróżne rzeczy się
                              działy... a rodzice pewnie byliby mocno zdziwieni, gdyby się
                              dowiedzieli. dlatego mogę tylko ufac, że wpoiłam mojemu 12-latkowi
                              zdrowe zasady oraz że nie trafi w środowisko z normami, które byłyby
                              dla mnie nie do przyjęcia; a jeśli trafi, to będzie umiał się
                              oprzeć. obawiam się, że ty też pewności nie możesz mieć żadnej sad(



                      • makurokurosek Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 11.06.08, 12:42
                        I sądzisz, że takim świetnym rozwiązaniem jest adopcja lub dom dziecka, bo tam
                        najpierw trafi dziecko. Sadzisz, ze dzieci z domu dziecka tak bardzo są
                        wdzięczne rodzicom za ten cudowny los dziecka niechcianego i porzuconego,
                        dziecka które nie doznało miłości. Blisko mnie jest dom małego dziecka i czasami
                        aż sie płakać chce patrząc na te dzieci, bo ktoś tak jak ty pomyślał że to
                        świetne miejsce dla nich.
    • mama-123 Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 10.06.08, 20:28
      Ktos na innym forum zrzucil linka, w ktorym jest napisane, ze jednak
      to nie byl gwalt. Jesli to mialaby byc prawda, to sprawa jednak
      zupelnie inaczej wyglada.
      • pamana Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 10.06.08, 20:31
        WDG prawa obcowanie z osoba ponizej 15 r. z jest karalna.
      • aluc Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 10.06.08, 20:53
        nie wygląda inaczej

        ciąża wynika z czynu zabronionego, bo dziewczynka ma 14 lat, więc
        może być legalnie usunięta, nawet jeśli nie doszło do przestępstwa
        (czyli jeśli sprawca nie podlega odpowiedzialności karnej z tych lub
        innych powodów)

        gwałt/niegwałt to rozróżnienie w tym przypadku istotne tylko na
        gruncie emocjonalnym

        zgodnie z prawem natomiast dziewczynka musi wyrazić zgodę na
        aborcję, więc nie można jej przeprowadzić wbrew jej woli

        ciekawe jest natomiast to, że ustawa wyraźnie akcentuje wymóg zgody
        na aborcję, pozostawiając kwestię ewentualnej niezgody na urodzenie
        ogólnej procedurze przed sądem rodzinnym
        • joa66 Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 10.06.08, 22:03
          Zgadzam sie z verdaną (przecież mówimy nie o tej konkretnej 14
          latce, tylko podonych sytaucjach).

          Zmuszanie a nawet namawianie dziewczyny do czegokolwiek w tej
          sytuacji jest straszne. Jedyne co można zrobić to zapewnić jej
          spokój i ewentualnie pomoc obiektywnego (są tacy?) psychologa.

          • agatka_s Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 10.06.08, 22:11
            joa66 napisała:

            > Zgadzam sie z verdaną (przecież mówimy nie o tej konkretnej 14
            > latce, tylko podonych sytaucjach).
            >
            > Zmuszanie a nawet namawianie dziewczyny do czegokolwiek w tej
            > sytuacji jest straszne. Jedyne co można zrobić to zapewnić jej
            > spokój i ewentualnie pomoc obiektywnego (są tacy?) psychologa.


            Nie ma dobrej odpowiedzi. Sprawa moze sie zakonczyc dobrze-
            nastolatka urodzi, mama pomoze, tata sie znajdzie w swojej roli, i
            zyli dlugo i szczesliwie.... ale moze byc tez i zle i to zarowno jak
            dzieciak urodzi jak i usunie ciaze. Konsekwencje negatywne moga
            wystapic w kazdym rozwiazaniu.

            To tylko ta rodzina moze zdecydowac, a i tak bedzie to decyzja ktora
            nie musi byc dobra.

            Tym bardziej dzialania tych co wszystko wiedza i ktorzy patrza na
            sprawe tylko z jednej perspektywy robia jakis horror temu dziecku i
            tej matce.

            >
            • joa66 Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 10.06.08, 22:18
              zgadzam się agatto, że tę rodzinę pwoinno się zosatwić w spokoju.
              Nie wiem jak verdana, ale moje komentarze bardziej dotyczyły Twojego
              postu z pytaniem o podobne sytaucje w ogóle, a nie o tę konkretną
              sprawę. I tak jak piszesz, nie ma dobrego rozwiązania. Ale mimo
              wszystko uważam, że to jednak ewentualna przyszła matka powinna
              podjąć decyzję. Mimo, że jej konsekwencje organizacyjno-finansowe
              będa ponosić jej rodzice.

              Nie mam córki, ale nie wyobrażam sobie sytuacji, że gdybym miała i
              ta córka chciałaby urodzić, to ja namawiałabym ją na aborcję i
              odwrotnie - sytuacji kiedy ona nie chce urodzić , ja namawiam ją na
              rodzenie.

              • agatka_s Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 10.06.08, 22:26
                ja tez mysle ze wspieralabym decyzje corki, pewnie bym jednak jako
                matka chciala zeby urodzila, napewno dalabym jej pelne wsparcie,
                corka wiedzialaby ze pomoge dziecko wychowac, ze moze na mnie
                liczyc, niemniej gdyby chciala jednak inaczej uszanowalabym te
                decyzje.

                Ale to mowie ja za siebie i to na zimno, bo po pierwsze nie mam
                corki tylko syna i odpukac takiej decyzji podejmowac nie musze.

                Ta rodzina moze miec kompletnie inna sytuacje i osadzac nam nie
                wolno.
        • mama-123 Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 11.06.08, 01:55
          A czy czternastoletnia dziewczynka nie wiem jakimi zabawkami mozna
          sie bawic?
          Prawo prawem, a w sumie to raczej wykret niz patrzenie na prawo.
          Abstrahujac od tego sytuacja kijowa.
    • evee1 Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 11.06.08, 03:41
      Sytuacja faktycznie patowa. Akurat w przypadku tej dziewczynki, i
      ona i rodzina zrecydowane byly na aborcje. Ja akurat znalam
      dziewczyne, ktora w wieku 15 lat usunela ciaze za aprobata rodzicow.
      Nie wiem czy ja do tego namawiali, ale sadze, ze ona sama z
      perspektywy lat uwazala to jednak za dobra decyzje. W kazdym razie
      tak sie chyba sama przekonala, bo w glebi tkwila w niej z tego
      powodu jakas zadra.

      A jak juz tak dyskutowac teoretycznie....
      Ja mam corke, trzynastolatke (to znaczy ja ja akurat mam
      praktycznie smile)) i wiem, ze stalabym przy niej murem i wspieralabym
      ja w kazdej decyzji jaka by podiela. Problem jest raczej taki, ze
      ona prawdopodobnie sama bylaby zagubiona i nie bardzo wiedzialby co
      chce zrobic i raczej liczylaby na to, ze to ja jej pomoge
      zdecydowac. Corka jest na tyle duza, ze zdaje sobie swietnie sprawe
      z tego, ze urodzenie w tym wieku dziecka i jego wychowywanie, nawet
      z pomoca rodzicow, jest bardzo trudne, ale wie tez, ze aborcja wcale
      nie jest pozbawiona skutkow i chodzi mi tu raczej o skutki
      psychiczne niz fizyczne.
      Ja sadze, ze o ile pozostawialabym decyzje corce, to jednak sama
      wolalbym, zeby dziecko urodzila.
    • makurokurosek Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 11.06.08, 13:19
      troszkę odbiegając od tematu, jest świetny francuzki film poruszający podobną
      problematykę ( niestety nie pamietam tytułu). Dojrzała kobieta zachodzi w ciążę,
      planuje usunięcie o czym informuje swojego ojca, ten okazuje się przeciwnikiem
      aborcji. Poglądy ojca, twardego przeciwnika aborcji ulegają zmianie, gdy jego
      żona oznajmia że jest w ciąży.
      • marina2 Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 11.06.08, 14:46
        nie napisałam,że dom dziecka jest świetnym miejscem dla dziecka.
        nie wiem gdzie to wyczytałaś.prawo jest tak skonstruowane,że można
        doskonale obejść łukiem dd.
        pod koniec ciąży dizewczyny mieszkały w domu samotnej matki albo w
        mieszkaniach u życzliwych osób.do końca były im przedstawiane
        możliwośći pozostawienia przy nich dziecka.wiedziały ,że dostałyby
        wsparcie i tym kręgu nie były to czcze słowa.rodziły ,pisały
        dokument w którym powierzały dziecko pod opiekę innej osoby
        dorosłej.dziecko trafiało pod opiekę tej osoby w pewnym sensie była
        to ochrona również mamy adopcyjnej ponieważ do sprawy w sądzie -
        zrzeczenie się praw rodzicielskich-było jeszcze parę tygodni i mama
        biologiczna miała prawo powiedzieć nie.żadne z dzieci nie trafiło
        do dd.jeśli sprawa jest oczywista - zrzeczenie się nie ma powoodu
        aby dziecko tam trafiało.
        nie wiem co jest dobre dla tej konkretnie
        dziewczynki.przedstawiałam swój pogląd - co ja mogałabym zrobić.
        a dzieciom nie mówię jak mają używać prezerwatyw.uczę szacunku do
        siebie i drugiego człowieka,a nieinstrumentalnego traktowania
        drugiego człowieka.
        • cathyp Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 11.06.08, 15:16
          Stosowanie prezerwatywy to instrumentalne traktowanie drugiego
          człowieka????????????????
    • sion2 Jak to Kościół nikomu nie pomaga 11.06.08, 18:41
      Zawsze mnie powala zaciekłość, nietolerancyjnosc i zacietrzewienie
      emocjonalne bardzo wielu zwolennikow prawa do aborcji, którzy aby
      tylko ich teza lepiej wypadła plotą co im ślina na język przyniesie
      albo myśl na klawiaturę przygna.
      Abstrahując od sytuacji tej dziewczyny, troche danych jak to Kosciol
      nikomu nie pomaga:
      Zakony katolickie w Polsce prowadzą:
      78 swietlic, oratoriow i osrodków wychowacwzych
      67 burs dla studentów
      29 domow samotnej matki
      48 domow dziecka
      392 przedszkola i ochronki (dla najbiedniejszych dzieci)
      31 szkol podstawowych
      58 gimnazjów
      62 szkoly srednie i policealne

      a w takich Laskach pod Warszawa to dopiero krzywde Kosciol
      niewidomyum dzieciom czyni, kto byl to wie o czym mowie

      ps. tam gdzie sion2 tam natychmiast Ogolone_Jajka
      • cathyp Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 11.06.08, 18:45
        Tylko zapomniałaś dodac, że przedszkola i szkoły są płatne wink

        A reszta to niewiele biorąc pod uwagę, że mówimy o organizacji,
        która osiąga ogromne dochody a nie płaci podatków. Co więcej - żyje
        z naszych podatków (np. nauczyciele religii)
        • sion2 Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 11.06.08, 19:10
          Zgadzam sie ze szkol i przedszkoli nie mozna zaliczyc do typowej
          pomocy najbiedniejszym gdyz nie placi sie nic w ochronkach tylko a
          tych jest mniejszosc. Jednak ciekawe dlaczego to wlasnie przedszkola
          katolickie sa tak oblegane, ze np. w mojej miejscowoci (liczy raptem
          5 tys mieszkancow) nalezy zapisac dziecko w roku urodzenia na za 3
          lata aby sie dostalo do przedszkola zakonnego?
          Nie wspomnialam takze o dzialalnosci Caritas, tak sie sklada ze
          jestem wolontariusszka i czynnie uczestnicze w organizowaniu pomocy
          najbiedniejszym i widze ile setek kilogramow zywnosci i setek sztuk
          ubran rozdaje Caritas w najblizszym mi wiekszym miescie czyli
          Pruszkowie. Widze bo sama towarzyszylam nieraz w rozwozeniu. A
          dzieci na kolonie ktore normalnie kosztuja 900 zl Caritas z tych
          najbiedniejszych rodzin zabiera za 150 zl na 2 tygodnie. Ksiadz w
          parafii udziela slubow i chrztów calkowicie za darmo a z taka sama
          pompą jak innym - w niedziele w czasie glownej mszy.

          ciekawa jestem ilu z was, forumowiczow z tego wątku twierdzacych
          ze "kosciol nikomu nie pomaga" choc raz pomogło biednemu dziecku czy
          rodzinie?
          • sion2 Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 11.06.08, 19:14
            Dodam jeszcze ze dziecko z biednej rodziny ani w mojej parafii ani w
            parafii w Pruzkowie, ktore ma I Komunie nie placi za strój
            komunijny, nie ponosi zadnych kosztow uroczystosci, na rekolekcje
            oazowe moze jechac za darmo, jak trzeba dofinansowac "normalne
            kolonie" ksiadz hojnie wspomaga

            a gdy mialam 18 lat aktywnie uczestniczylam w "przejeciu" dziecka
            ktorego matka nie chciala, zostala namowiona do zaniechania aborcji,
            przez cala ciaze proponowana jej wszechstronna pomoc materialna ale
            ona nie chciala dziecka, wiec zaproponowano adopcje przez katolicki
            osrodek, dziecka wyrzekla sie w szpitalu, zostalo zabrane do domu
            opiekunki, w wieku 6 tyg dziecko mialo juz mame i tate i ANI CHWILI
            nie bylo w Domu Dziecka
            • cathyp Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 11.06.08, 19:23
              "..a gdy mialam 18 lat aktywnie uczestniczylam w "przejeciu" dziecka
              ktorego matka nie chciala"'


              Bez komentarza.

              • sion2 Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 11.06.08, 19:44
                cathyp napisała:

                > "..a gdy mialam 18 lat aktywnie uczestniczylam w "przejeciu"
                dziecka
                > ktorego matka nie chciala"'
                >
                >
                > Bez komentarza.
                >

                ????????? nie rozumiem
                aaaaa pewnie sadzisz ze czatowalam z workiem na oddziale
                polozniczym? "przejecie dziecka" polegalo na pisemnym zrzeczeniu sie
                praw do niego w szpitalu przez matke w obecnosci odpowiednich osob,
                zabraniu dziecka do domu opiekunki gdzie 6 tyg czekalo na rozprawe
                sadowa a w tym czasie matka mogla dziecko odwiedzac i zmienic zdanie
                oraz caly czas byla jej oferowana pomoc materialna
                • cathyp Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 11.06.08, 19:45
                  po prostu się dziwię jak blisko katolikom do komunistów

                  i ta sama totalitarna propaganda



                  • sion2 Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 11.06.08, 19:51
                    cathyp napisała:

                    > po prostu się dziwię jak blisko katolikom do komunistów
                    >
                    > i ta sama totalitarna propaganda

                    mozesz blizej wyjasnic ten zwiazek miedzy katolikami a komunistami?
                    chetnie sie dokształcę
                    propaganda polega na tym ze ktos osmiela sie mowic glosno o dobru
                    jakie spotkalo go lub jemu podopiecznych/bliskich ze strony
                    kosciola? no tak, przeciez o kosciele to tylko zle wypada mowic...
                    to takie tolerancyjne i calkowicie obiektywne jest!

                    acha jeszcze dodam ze pewna instytucja zakonna sfinansowala 2/3
                    mojej operacji w prywatnej klinice a od roku za darmo wożą mnie na
                    rehabilitacje czlonkowie wspolnoty koscielnej, dwa razy w tygodniu -
                    do Warszawy
                    wszystko co piszę pochodzi z mojego osobistego zyciowego
                    doswiadczenia, a ze niezgodne z trendem "huzia na Józia a raczej na
                    kosciol katolicki"??? trudno, milczec byloby zbrodnią
                    • makurokurosek Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 11.06.08, 23:21
                      ciesze sie że masz tak dobre doświadczenia z kk, ale nie każdy ma takie . Moja
                      kuzynka została przyjęta do zakonu( oczywiście z dużym wianem jak na możliwości
                      finansowe wujostwa ) po pół roku została z niego usunięta, powód- bliznowce o
                      których zresztą wiedziano przed przyjęciem do zakonu. Zaproponowane że będzie
                      mogla powrócić jeżeli podejmie sie usunięciu bliznowców. Zabieg dość drogi, nie
                      dający gwarancji na to że powstała blizna nie przerodzi sie w jeszcze większego
                      bliznowca. Pomimo zabiegu kuzynka nie została ponownie przyjęta do zakonu, o
                      zwrocie przez zakon wiana chyba nie muszę mówić, że nie było mowy.
                      Osobiście nie mam jakiś wyjątkowo złych doświadczeń, ale jest to dla mnie zwykła
                      instytucja w której zdarzają sie ludzie z pomysłem, ideą ale jest również dużo
                      nieodpowiedzialny, cwaniaczków i innych których ty próbujesz wybielić
                      • sion2 Wiano przy wstąpieniu do zakonu ?! 12.06.08, 15:04
                        Ja naprawde z czystymi intencjami pytam: do jakiego zakonu ta twoja
                        kuzynka wstepowala?
                        widzisz zwyczaj "wiana" przy wstepowaniu do zakonu istnial dluuugo w
                        kosciele i wynikal z tego ze jak juz ktos zostal przyjety to potem
                        do konca zycia byl na utrzymaniu zakonu
                        natomiat z moich historycznych wiadomosci wynika ze nie tylko
                        zwyczaj ten wygasl najpozniej po wojnie ale został wrecz zakazny
                        przez Watykan, nie mam tylko pewnosci co do zakonow kontemplacyjnych
                        ale chyba to samo ich obowiazuje
                        chyba wiesz ze kazdy zakon ma swoje konstytucje, ktore musza byc
                        zatwierdzone przez Rzym, jesli nie przestrzega sie ich, zakon moze
                        ulec nawet rozwiazaniu
                        wiec chetnie sie dowiem co to za zakon - a sprawdze u źródła, bo az
                        mnie zatkało smile

                        jesli zas chodzi o osoby chore - bliznowiec akurat wiem co to jest,
                        to jest narosl na bliznie pooperacyjnej lub powypadkowej a wiec
                        musiala byc jakas choroba, ulomomnosc ktora niestety ale we
                        wszystkich zakonach dyskwalifikuje do przyjecia
                        co innego jak zakonnica zachoruje po slubach wieczystych - wtedy
                        zakon leczy ja na wlasny koszt az do smierci
                        ale z zasady nie przyjmuje ssie osob chorych,ulomnych o ktorych z
                        gory wiadomo ze beda wymagac leczenia i moga stac sie niezdatne do
                        pracy na zawsze
                        • makurokurosek Re: Wiano przy wstąpieniu do zakonu ?! 13.06.08, 09:20
                          bliznowiec akurat wiem co to jest,
                          > to jest narosl na bliznie pooperacyjnej lub powypadkowej a wiec
                          > musiala byc jakas choroba,

                          I tu się mylisz, kuzynce bliznowiec zrobił sie w miejscu szczepienia. W mojej
                          rodzinie bliznowiec jest choroba rodzinna, moja mama ma bliznowca, stąd
                          dokładnie wiem co to za choroba i jak kosztowne jest leczenie. Zakon o bliznowcu
                          wiedział od samego początku, przed przystąpieniem do niego kuzynka musiała
                          zrobić badania czy nie ma on podłoża nowotworowego.

                          Nie jestem w stanie teraz powiedzieć ci jaki to był zakon, cała sytuacja
                          związana z wyjazdem do tego zakonu, był bardzo ale to bardzo nieciekawa.
                          • sion2 Re: Wiano przy wstąpieniu do zakonu ?! 13.06.08, 11:50
                            No nie myle sie - to znaczy jak mowilam, bliznowiec powstaje na
                            bliznie po czyms tam, nie wymienilam wszsytkich mozliwych przypadkow
                            po prostu
                            moim zdaniem decyzja sluszna jesli sytuacja byla niejasna

                            czy napisalas prawde bo wiesz ze ona musiala jakies wiano dawac, czy
                            tez tak ci się "palnęło" bo cos gdzies kiedys slyszalas ze wiano sie
                            dawalo przy wstapieniu do zakonow a pasuje ci do tezy o zbrodniczej
                            organizacji jaka jest KK?
                            jak mowie - omnibusem nie jestem wiec moze sie uchowal jakis zakon
                            co wiana bierze ale generalnie ten zwyczaj jest zniesiony od lat 50.
                            XX wieku
                            • makurokurosek Re: Wiano przy wstąpieniu do zakonu ?! 13.06.08, 18:04
                              Sytuacja miała miejsce trzy czy cztery lata temu, stąd na prawdę nie pamietam
                              zgromadzenia do którego wybrała sie kuzynka. wiano dziewczyny to była kasa która
                              wuj otrzymał z zakładu pracy za akcje, nie była to jakaś kolosalna kasa ale dla
                              tych ludzi byla to bardzo duża kasa.

                              "moim zdaniem decyzja sluszna jesli sytuacja byla niejasna"
                              Jaka niejasna sytuacja/ zakon wiedział o bliznowcu, przed przyjęciem nakazał
                              zrobienia badan wykluczających podłoże nowotworowe, po czym po pół roku podaje
                              bliznowca jako powód usunięcia, dając jednocześnie nadzieję że jeżeli podejmie
                              sie zabiegowi usunięcia bliznowca zostanie ponownie przyjęta. Dziewczyna
                              narażając swoje życie na swoj koszt poddaje się zabiegowi, natomiast zakon nie
                              wywiązuje sie z danej obietnicy. Dla mnie sytuacja jest jasna
                • sion2 Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 11.06.08, 19:45
                  moje aktywne uczestnictwo polegalo na tym ze w tym czasie mieszkalam
                  w domu tej opiekunki prawnej-tymczasowej
                  moze zle sie wyrazilam ale czemuz odrazu za fundamentalistke z
                  bronia w ręku zostalam wzieta? czyzby uprzedzenia?
                  • cathyp Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 11.06.08, 19:47
                    Jeżeli tak bardzo ci to potrzebne do statystyki, mogą być to
                    uprzedzenia i cokolwiek sobie życzysz. Dobranoc i spokojnych snów
                    życzę.
              • kkokos Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 11.06.08, 20:52
                zgadzam się z cathyp - przerażające.

                tak sion, moim zdaniem nawet jeżeli fizycznie czatowania z workiem tam nie było,
                to mentalnie czatowałaś z workiem.
                ale fanatycy mają to do siebie, że uważają, że zbawiają świat i wszelka dyskusja
                jest bezowocna.

                a sytuacja, w której strój do I komunii itd. parafia funduje biednemu dziecku
                kojarzy mi się z dealerką i osławionym "pierwszy raz za darmo".
                skoro jesteś taka dumna z rozwożenia żywności po swojej parafii, powiedz, czy
                ktokolwiek z tych osób tak życzliwie dokarmianych stanął na własnych nogach?
                daliście wędkę czy tylko karmicie (jedzeniem i miłością) i uzależniacie od siebie?

                tak, wyobraź sobie, że nawet jeśli w laskach nie krzywdzą, to w wielu innych
                miejscach owszem. byłam przez pewien czas uczennicą szkoły prowadzonej przez
                zakonnice. swojej córce bym tego nie zrobiła.
                • sion2 Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 11.06.08, 22:03
                  fanatyzm to ja widze przede wszystkim wsrod zwolennikow prawa do
                  aborcji: rozpowszechnianie klamliwych tez, szkalowanie kosciola,
                  nazywanie "obiektywnymi" lekarzy tylko tych ktorzy są zwolennikami
                  prawa do aborcji, szukanie na sile argumentow emocjonalnych itd.

                  jezeli proponowanie kobiecie pomocy materialnej, pomoc w szukaniu
                  pracy, zapewnienie lokalu dopoki nie stanie na nogach, umieszczenie
                  dziecka zamiast w DD - w normalnej rodzinie pelniacej obowiazki
                  takiego "pogotowia preadopcyjnego" nazywasz "fanatyzmem" i
                  mentalnoscia "czatowania z workiem" to wiesz co? napisz koniecznie
                  jakie dzialania NIE bylyby fanatyzmem

                  juz wiem: zawiezienie kobiety do kliniki aborcyjnej i kupienie jej
                  kwiatow ze sie dziecka pozbyla, tak?

                  jak sie okazalo ze jednak kosciol pomaga to trzeba uderzyc z innej
                  strony: ze rybe zamiast wędki daje, tak? tak trudno przełknąć i
                  przyjąć do wiadomosci ze kosciol to nie zbrodnicza i fanatyczna
                  instytucja i ze zasadniczo gromadzi wspanialych ludzi choc
                  oczywiscie ZDARZAJA sie w niej złe jednostki?

                  czytaj uwaznie to sie przekonasz ze sama korzystam z pomocy kosciola
                  i nie mam zamiaru o tym milczec

                  a moja prywatna dzialanosc jak najbardziej polegala na dzialaniu
                  dlugofalowym

                  coz, łatwiej wierzyc w teorie spisku i wszechobecnych zbrodniczych
                  czarnych macek niz uznac fakty niewygodne dla wyznawanego
                  swiatopogladu
                  • cathyp Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 11.06.08, 22:07
                    "....niz uznac fakty niewygodne dla wyznawanego
                    swiatopogladu..."


                    I tu się z Toba zgodzę sion big_grin !!!!

                    Trudno uznać fakty niewygodne dla naszego światopoglądu!

                    Mam nadzieję, że zrozumiałaś ! smile
                  • makurokurosek Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 11.06.08, 23:29
                    Widzisz tylko instytucje kościelne nie pomagają z finansów kościoła, a z
                    finansów osób prywatnych i firm. Jedyną zasługą (choć niewielką ) jest
                    wyszukiwanie takich osób. Kościół posiadając tyle dóbr, nie wydaje nic albo
                    prawie nic na cele charytatywne, a to co wydaje jak już wcześniej napisałam nie
                    pochodzi z jego skarbonki ale z darów innych
                  • kkokos Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 12.06.08, 07:07
                    sion 2 napisała:

                    > fanatyzm to ja widze przede wszystkim wsrod zwolennikow prawa do
                    > aborcji: rozpowszechnianie klamliwych tez, szkalowanie kosciola,

                    oczywiście, z punktu widzenia fanatyków religijnych każde słowo nie będące
                    wychwalaniem jest szkalowaniem

                    > nazywanie "obiektywnymi" lekarzy tylko tych ktorzy są zwolennikami
                    > prawa do aborcji,

                    nie, obiektywni to są ci, którzy tego prawa zabraniają, prawda? no puknij się w
                    czoło, nie każdy zwolennik prawa do aborcji namawia do aborcji!! właśnie
                    zwolennik PRAWA DO aborcji jest obiektywny, bo daje WYBóR - dla fanatyka trudne
                    słowo

                    >szukanie na sile argumentow emocjonalnych itd.
                    i kto to mówi?? a bombardowanie dziewczyny sms-ami z tekstami o otworzeniu się
                    na miłość do dzieciątka to nie jest obrzydliwe granie na emocjach?? a chodzenie
                    za nią pani z pro-life krok w krok to nie jest emocjonalny szantaż?

                    > jak sie okazalo ze jednak kosciol pomaga to trzeba uderzyc z innej
                    > strony: ze rybe zamiast wędki daje, tak?
                    a co, trafiłam??

                    tak trudno przełknąć i
                    > przyjąć do wiadomosci ze kosciol to nie zbrodnicza i fanatyczna
                    > instytucja i ze zasadniczo gromadzi wspanialych ludzi choc
                    > oczywiscie ZDARZAJA sie w niej złe jednostki?
                    czyli taka jak wiele innych? to dlaczego ma mieć miejsce szczególne,
                    przejawiające się np. tym, że nie można jej krytykować, bo to od razu szkalowanie??

                    > czytaj uwaznie to sie przekonasz ze sama korzystam z pomocy
                    > i nie mam zamiaru o tym milczec
                    ależ oczywiście że tak - dajesz z siebie dużo, dlaczego nie miałabyś też i
                    korzystać? to akurat jest naturalne

                    > coz, łatwiej wierzyc w teorie spisku i wszechobecnych zbrodniczych
                    > czarnych macek niz uznac fakty niewygodne dla wyznawanego
                    > swiatopogladu
                    nie nie, cała historia z 14-latką w ogóle nie świadczy o spisku ani o mackach.
                    pani doktor księdza do dziewczyny zaprosiła przypadkiem, sms-y same się
                    wysyłają, panie chodzące krok w krok też tylko spacerują, a umieszczenie
                    dziewczyny w pogotowiu opiekuńczym czyli rozdzielenie z matką w najtrudniejszym
                    momencie jej życia to oczywiście wynik nieszczęśliwego splotu okoliczności.
                    tak, rzeczywiście trudno ci uznać fakty niewygodne dla wyznawanego swiatopogladu
          • makurokurosek Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 11.06.08, 23:09
            Podałaś przykład Caritasu, tylko ze Carits nie rozdaje tego co sam wyprodukował,
            czy sam kupił lecz to co dostał od osób prywatnych czy firm z przeznaczeniem na
            cele charytatywne. Nie problem rozdawać z cudzego, trudniej ze swojego.

            > ciekawa jestem ilu z was, forumowiczow z tego wątku twierdzacych
            > ze "kosciol nikomu nie pomaga" choć raz pomogło biednemu dziecku czy
            > rodzinie?

            Dobroczynność nie polega na chwaleniu się ile zrobiłem, ale robieniu tego dla
            idea, nagrodą nie sa pochwały i poklask ale uśmiech ludzi którym sie pomaga
            • evee1 Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 12.06.08, 05:39
              A co to Caritas to jakas fabryka jest, ktora produkuje cos i
              sprzedaje na rynku i z tego ma dochod, zeby go potem rozdawac?
              Ja nie rozumiem dlaczego osoby, ktore sa przciwko Kosciolowi
              ogolnie, kompletnie nie chca uznac, ze jednak jakas pomoc
              charytatywna on prowadzi i biednym pomaga. No, ale to nie pasuje do
              obrazu sad.
              • cathyp Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 12.06.08, 07:09
                No nie rozsmieszaj mnie!

                Kościół ma dochody, pomijam juz łaskawie sprawę Radia Maryja, ale są
                to datki na tace, opłaty za śluby , pogrzeby, chrciny i inne,
                wydawnictwa i sama nie wiem co jeszcze. I NIE PLACĄ OD TEGO PODATKU
                ANI SIE NIE ROZLICZAJA, w przeciwieństwie do reszty społeczeństwa!!
                • evee1 Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 12.06.08, 08:52
                  Dobra, moze inaczej. Ja chodzac do kosciola i dajac pieniadze na
                  tace, daje ja na utrzymanie kosciola i na finansowanie dzialanosci
                  jaka ten kosciol prowadzi. W tym pomagania ludziom - w roznej formie.
                  Ty nie chodzisz, swoich pieniedzy na kosciol i jego dzialalnosc nie
                  dajesz, czemu tak Cie to boli? I czemu nie chcesz przyznac, ze
                  Kosciol jednak roznym ludziom w potrzebie pomaga.
                  • cathyp Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 12.06.08, 09:05
                    Bo ich "pomoc" to kropla z tego co wyciągają od innych ludzi!. ożna
                    powiedzieć, że emerytki dobrowolnie płacą na kościół i radio Maryja,
                    ale branie od nich pieniędzy jest niemoralne!

                    Nie mówiąc o tym, że gdzie ksiądz udzieli ślubu, odprawi pogrzeb za
                    darmo!

                    Mają wydawnictwa - zysk do kieszeni-bez podatków.

                    Przecież to NAJBOGATSZA organizacja świata , a ludziom rzucają
                    ochłapy.

                    I nie płacą podatków!

                    Dodam - w każdej organizacji może się trafić czarna owca. Ale jeżeli
                    wiadomo o jej występkach (pedofilia wśród księży, matactwa finansowe)
                    a jednak się je chroni to o czymś świadczy.


                  • makurokurosek Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 12.06.08, 09:20
                    Rozdzielmy dwie sprawy czyli majątek kosiła w skład którego wchodzą
                    nieruchomości ( zaczynając od kamienicy, kończąc na pałacach, nie mówię tu o
                    nieruchomościach zajmowanych przez kościół, ale tych z których czerpie zyski -
                    czyli czynsze), wydawnictwa, gospodarstwa rolne, szkoły, oraz różnego typu
                    działalności gospodarcze oraz majątek przekazywany przez ludzi na rzecz
                    charytatywną. Kościół na rzecz charytatywna przeznacza tylko to co dostaje od
                    innych na ten cel po oczywiście odjęciu kosztów prowadzenia działalności
                    charytatywnej, sam z siebie nic nie daje, a to nie jest wielka sztuka. jeżeli ty
                    mi dasz 1000 zł dla biednych, a ja po odjęciu kosztów związanych z biurem
                    przeznaczę dla biednych w swoim imieniu 500 zł, to czy to oznacza to że jestem
                    święta, czy też moze nie? Wszak ty mi dałaś na konkretny cel, jeżeli biednym nic
                    bym nie dala byłabym oszustka, co jest karalne.
                    • paszczakowna1 Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 12.06.08, 11:56
                      a) Skąd czerpiecie te informacje nt finansów Kościoła Katolickiego? Bo ja mam
                      osobiście wrażenie, że finanse KK (przynajmniej w Polsce) są tak zagmatwane
                      (częściowo z przyczyn obiektywnych, częściowo z zaniedbania - a i księgowości w
                      seminariach nie uczą), że sami nie do końca wiedzą, co z czego na co idzie.
                      Nawet na poziomie parafii, cóż dopiero wyżej. Bardzo zatem wątpię, czy wie
                      ktokolwiek inny.

                      b) Mam też wrażenie, że mylicie majątek trwały i dochody. Ten pierwszy KK ma
                      faktycznie gigantyczny (przynajmniej na papierze, bo z płynnością gorzej), co do
                      tych drugich, nie wydaje mi się (pomijając ofiary wiernych). Działalność
                      gospodarcza jest stosunkowo niewielka, i w obszarach niskodochodowych
                      (zdziwiłabym się bardzo, jeśli wydawnictwa katolickie przynoszą zysk podczas gdy
                      wkoło firmy wydawnicze - i to o bardziej rynkowej ofercie - padają jak muchy), a
                      koszty utrzymania majątku trwałego ogromne. Są raczej w sytuacji arystokraty, co
                      to odziedziczył pałac z antykami, i musi stawać na głowie, by to utrzymać.

                      c) Spróbujcie się na chwile pozbyć uprzedzeń (prawdopodobnie niewykonalne) i
                      popatrzeć chłodno na działalność charytatywną. Każda instytucja charytatywna
                      kosztuje, bo nawet wolontariusze muszą jeść, spać, i płacić za benzynę. Jeśli
                      nie wspierasz osób potrzebujących bezpośrednio, musisz się z tym pogodzić, że
                      wykorzystanie twojej dotacji nigdy nie będzie 100%.

                      Załóżmy teraz, że chcesz dać 100 zł na pomoc dzieciom afrykańskim. Wiadomo, że
                      przekazanie zawsze kosztuje. Która instytucja wykorzysta te 100 zł bardziej
                      efektywnie - ta, która ma sprawne struktury istniejące od wieków i finansowane z
                      innych źródeł, czy ta, która zajmuje się wyłącznie działalności charytatywną, i
                      musi tworzyć struktury specjalnie w tym celu?

                      Plus, KK jest na tyle silny politycznie, ze może działać niezależnie od władz
                      lokalnych i im się nie opłacać, i masz niejaką gwarancję, że twoje 100 zł
                      zamiast na głodujące dzieci nie pójdzie na pałac kacyka. Wiele innych instytucji
                      musi działać "poprzez" władze lokalne - czyli kontrolę nad tym na co ich środki
                      idą, mają nikłą. Weź np. sytuację teraz w Birmie - tam efektywnie możesz dać
                      środki tylko przez kanały kościelne, bo misjonarze przynajmniej tam są na
                      miejscu, i jaką taką swobodę działania mają.
                      • cathyp Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 12.06.08, 12:05
                        "...i masz niejaką gwarancję, że twoje 100 zł
                        zamiast na głodujące dzieci nie pójdzie na pałac kacyka.."

                        akurat tej pewności nikt nie ma! smile

                        Czyli najprościej by było gdyby kościół katolicki tak jak reszta
                        społeczeństwa prowadził uczciwie dame o swojej działalności, płacił
                        podatki i nikt nie miał by pretensji smile
                      • makurokurosek Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 12.06.08, 12:29
                        Bo ja mam
                        > osobiście wrażenie, że finanse KK (przynajmniej w Polsce) są tak zagmatwane
                        > (częściowo z przyczyn obiektywnych, częściowo z zaniedbania - a i księgowości w
                        > seminariach nie uczą), że sami nie do końca wiedzą, co z czego na co idzie.
                        > Nawet na poziomie parafii, cóż dopiero wyżej. Bardzo zatem wątpię, czy wie
                        > ktokolwiek inny.

                        W tym celu zatrudniani sa księgowi, wierz mi ale nie ma tam bałaganu

                        odnośnie punktu B)

                        We włocławku kilka lat temu gmina zdecydowała sie na wybudowanie nowego budynku
                        szkolnego, bo czynsz który zażądał kościół był po prostu kosmiczny. Koszty
                        wybudowania nowej szkoły w porównaniu do czynszu zwróciły sie w przeciągu kilku
                        lat. W lutym można było poczytać o kolosalnych podwyżkach czynszów w kamienicach
                        kościelnych w Watykanie. Wynajem nieruchomości to tylko niewielki procent
                        dochodów koscioła .

                        Ad punktu c

                        Ja ,oczywiście zdaje sobie sprawę z tego, dlatego nie gloryfikuje takich
                        instytucji. Nie rozumiem zarówno podziwy dla lady D jak i dla caritasu. Dla mnie
                        sa to normalne instytucje mające konkretne zadanie zarówno marketingowe, jak i
                        ekonomiczne. Oczywiście dobrze że istnieją takie instytucje, bo mogą w bardziej
                        zorganizowany sposób pomóc i dotrzeć tam gdzie ta pomoc jest konieczna ale nie
                        oszukujmy sie te instytucje na tym również zarabiają ( nie tylko materialnie )
                        • kkokos Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 12.06.08, 15:13
                          ad B
                          dom parafialny w mojej parafii jest naprawdę duuży, wybudowany ze składek
                          parafian i częściowo (choć tylko częściowo) ich rękoma. to samo centrum, bardzo
                          wygodny punkt. teraz tam siedzibę ma kancelaria adwokacka i kilka niedużych firm
                          zagranicznych. naprawdę sądzisz, że płacą parafii grosze??
                          ile jest takich domów, które przynoszą duże profity, a które powstały dosłownie
                          rękami parafian? znam parafię, gdzie w latach 80. i 90. był harmonogram prac dla
                          każdego budynku w parafii - wierni mieli obowiązek pracować na budowie domu
                          parafialnego, i nie ma, że im się nie chce, nie mają siły albo że sobota im nie
                          pasuje - nie, mają się stawić w sobotę i już! a kto nie może, to w sobotę do
                          tego domu dotrze taca i trzeba się zrzucić na tacę. teraz ten dom jest
                          wynajmowany - nie wierzę, że za dwa złote
                        • paszczakowna1 Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 12.06.08, 20:16
                          > W tym celu zatrudniani sa księgowi, wierz mi ale nie ma tam bałaganu

                          Kto zatrudnia, ten zatrudnia. A skąd wiesz?

                          > lat. W lutym można było poczytać o kolosalnych podwyżkach czynszów w kamienicac
                          > h
                          > kościelnych w Watykanie. Wynajem nieruchomości to tylko niewielki procent
                          > dochodów koscioła .

                          Niewielki procent? A jaki dokładnie, i skąd to wiesz?

                          > Ja ,oczywiście zdaje sobie sprawę z tego, dlatego nie gloryfikuje takich
                          > instytucji. Nie rozumiem zarówno podziwy dla lady D jak i dla caritasu.

                          A tego nie rozumiem. Ja tam bardzo szanuję ludzi, którzy poświęcają swój czas
                          (czy pieniądze) działalności charytatywnej. I muszę przyznac, że ogromnie mnie
                          wkurza (nie traktuj tego osobiście, nie ciebie mam na myśli) modne w Polsce
                          pouczanie każdego, kto ośmieli się przyznać, że tę czy inną działalność wspiera
                          czy nawet tylko podziwia. Na pewno zaraz usłyszy, że ma wspierać nie Owsiaka,
                          tylko Caritas, nie Caritas, tylko Owsiaka, nie bezdomne psy, tylko stypendia dla
                          dzieci, nie stypendia, tylko obiady dla dzieci, nie obiady dla dzieci, tylko
                          prezerwatywy... Grrr. Nasi przodkowie mawiali - nie wściubiaj nosa, gdzieś nie
                          dał grosza, i rację mieli.
                          • makurokurosek Re: Jak to Kościół nikomu nie pomaga 13.06.08, 09:30
                            > > W tym celu zatrudniani sa księgowi, wierz mi ale nie ma tam bałaganu
                            >
                            > Kto zatrudnia, ten zatrudnia. A skąd wiesz?

                            Mama mojej koleżanki jest księgową niższego seminarium,


                            Ja tam bardzo szanuję ludzi, którzy poświęcają swój czas
                            > (czy pieniądze) działalności charytatywnej. I muszę przyznac, że ogromnie mnie
                            > wkurza (nie traktuj tego osobiście, nie ciebie mam na myśli) modne w Polsce
                            > pouczanie każdego, kto ośmieli się przyznać, że tę czy inną działalność wspiera
                            > czy nawet tylko podziwia. Na pewno zaraz usłyszy, że ma wspierać nie Owsiaka,
                            > tylko Caritas, nie Caritas, tylko Owsiaka, nie bezdomne psy, tylko stypendia dl
                            > a
                            > dzieci, nie stypendia, tylko obiady dla dzieci, nie obiady dla dzieci, tylko
                            > prezerwatywy... Grrr. Nasi przodkowie mawiali - nie wściubiaj nosa, gdzieś nie
                            > dał grosza, i rację mieli.


                            Ja również podziwiam ludzi którzy poświęcają swój czas i swoje pieniądze.
                            podziwiam wolontariuszy niezależnie w jakiej instytucji pochodzą, ale nie
                            podziwiam instytucji. Wolontariusz poświeca swój czas, darczyńca swoje
                            pieniądze, a instytucja nie poświęca nic a wręcz na tym zarabia
                            . podczas gdy zarówno wolontariusz jak darczyńca pozostają w cieniu bo robią to
                            dla idei, instytucja swoją czynność wykonuje zarówno w celach marketingowych jak
                            i zarobkowych. Działalność charytatywna czy kwaśnieskiej, Diany maja na celu
                            charakter marketingowy.
    • mma_ramotswe Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 12.06.08, 15:41
      Czy pytasz, kto ma decydować?
      Uważam, że w przypadku nieletniej jednak decydujący głos powinni
      mieć rodzice (a jak dobrzy rodzice, to na pewno zatroszczą się o
      coś, co dla córki będzie dobre). Ale jeśli rodzice namawiają do zła,
      to dobrze, jeśli ktoś inny zwróci uwagę (choć nie nachalnie)
      • kkokos Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 12.06.08, 17:29
        mma_ramotswe napisała:

        Ale jeśli rodzice namawiają do zła,
        > to dobrze, jeśli ktoś inny zwróci uwagę (choć nie nachalnie)

        a kto zadecyduje o tym, co to jest to zło??? dla jednych to będzie aborcja, dla
        drugich urodzenie dziecka w wieku 14 lat
        a kto to jest ten ktoś inny uprawniony podobno do "zwracania uwagi" dorosłym
        ludziom, jakimi są rodzice???????
        więc może dać tej rodzinie święty spokój i niech sama decyduje, według swojego
        spojrzenia na świat
        • mma_ramotswe Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 12.06.08, 18:00
          kkokos napisała:

          >
          > a kto zadecyduje o tym, co to jest to zło???
          Są rzeczy, o których nikt nie musi decydować i nei ma prawa
          decydować. Zabójstwo zawsze jest złem - nawet jeśli Ty będziesz
          próbowała je upiększyć i ozdobić


          dla jednych to będzie aborcja, dla
          > drugich urodzenie dziecka w wieku 14 lat
          Złem jest jedno i drugie. Ale ciężar jednak zupełnie inny



          > a kto to jest ten ktoś inny uprawniony podobno do "zwracania
          uwagi" dorosłym
          > ludziom, jakimi są rodzice???????
          A jeżeli np. ojciec leje dziecko do krwi? Nikt mu nie moze zwrócić
          uwagi?



          > więc może dać tej rodzinie święty spokój i niech sama decyduje,
          według swojego
          > spojrzenia na świat
          Ja tam się ich nie czepiam
          • kkokos Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 13.06.08, 07:40
            >Zabójstwo zawsze jest złem - nawet jeśli Ty będziesz
            próbowała je upiększyć i ozdobić
            no widzisz, dla mnie aborcja nie jest zabójstwem. i nie jestem w swoim
            przekonaniu osamotniona, jakoś ludzkość na całym świecie nie może dojść do
            wspólnego zdania w tej kwestii!!
            • mma_ramotswe Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 13.06.08, 11:59
              kkokos napisała:

              > no widzisz, dla mnie aborcja nie jest zabójstwem. i nie jestem w
              swoim
              > przekonaniu osamotniona,
              To naprawdę nie ma znaczenia. Nawet jeśli 99% ludzkości powie, że
              żółw jest szybszy od antylopy, to i tak nie zmieni rzeczywiśtości


              • kkokos Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 13.06.08, 16:44
                mma_ramotswe napisała:

                > kkokos napisała:
                >
                > > no widzisz, dla mnie aborcja nie jest zabójstwem. i nie jestem w
                > swoim
                > > przekonaniu osamotniona,
                > To naprawdę nie ma znaczenia. Nawet jeśli 99% ludzkości powie, że
                > żółw jest szybszy od antylopy, to i tak nie zmieni rzeczywiśtości
                >

                no tak, rzeczywiście rozmowa z fanatykiem nie ma sensu
        • agatka_s Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 12.06.08, 18:00
          kkokos napisała:

          > mma_ramotswe napisała:
          >
          > Ale jeśli rodzice namawiają do zła,
          > > to dobrze, jeśli ktoś inny zwróci uwagę (choć nie nachalnie)
          >
          > a kto zadecyduje o tym, co to jest to zło??? dla jednych to będzie
          aborcja, dla
          > drugich urodzenie dziecka w wieku 14 lat
          > a kto to jest ten ktoś inny uprawniony podobno do "zwracania
          uwagi" dorosłym
          > ludziom, jakimi są rodzice???????
          > więc może dać tej rodzinie święty spokój i niech sama decyduje,
          według swojego
          > spojrzenia na świat



          Bardzo mi sie podoba to co napisalas. Mysle ze to jest istota
          sprawy.

          Jak pokazuje ten watek prawie kazda z nas podeszlaby do tej sytuacji
          inaczej, co innego by brala pod uwage, co innego byloby w tej
          skomplikowanej sytuacji "zlem".

          I dlatego to tylko dana rodzina moze podejmowac decyzje, bo Ci
          ludzie podejma ja i potem ze swoim sumieniem beda musieli zyc w
          zgodzie.
          • mma_ramotswe Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 13.06.08, 12:04
            agatka_s napisała:
            >
            > I dlatego to tylko dana rodzina moze podejmowac decyzje, bo Ci
            > ludzie podejma ja i potem ze swoim sumieniem beda musieli zyc w
            > zgodzie.
            Też uważam, że decyzje powinny należeć do rodziców. A jeśli rodzić
            leje dziecko do krwi (bo według niego to jest dobre, w ten spossób
            uczy dziecko karności) - też nie należy nic mówić?
            Trzeba reagowac na zło
      • zuza2be Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 17.06.08, 13:14
        ja mam jedno pytanie GDZIE JEST OJCIEC TEGO DZIECKA?????. Jeśli jest
        nieletni, za jego czyny odpowiadają rodzice, jeśli jest pełnoletni
        dokonał czynu zabronionego. Jak zawsze w takiej sytuacji decyzję i
        cały ciężar odpowiedzialnosci musi ponieść dziewczyna "no bo sama
        się prosiła" etc. Jeśli dziewczyna chce urodzić to przecież ojciec
        dziecka może chcieć zaadptować dziecko, będzie musiał (lub rodzice)
        łożyć na to dziecko, jeśli zostanie z 14latką. A co jeśli ojciec lub
        rodzice tegoż człowieka nie zgadzają się na aborcję a dziewczyna
        chce aborcji. Czy jedyne prawo do decyzji ma dziewczyna czy sprawa
        powinna być ustalona pomiędzy stronaminajbardziej zainteresowanymi
        (ojciec-matka)? Jasne łatwiej jest zadawać pytanie jakie prawo do
        decyzji ma 14 latka ale dlaczego TYLKO ona ma ponosić wszystkie
        kosekwencje. Przecież chłopak też mógł zadbać o antykoncepcję....
        tak czy inaczej dziewczyna będzie potrzebowała pomocy (również
        materialnej, na chociażby dodatkowe spotkania z psychologiem) wiec w
        każdej sytuacji ojciec tego dziecka musi w tym uczestniczyć.
        Dlaczego panuje powszechne przyzwolenie na obciążanie kobiet całą
        odpowiedzialnością za taką sytuację?
        • agatka_s Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 17.06.08, 16:40
          Ojcem dziecka jest 15-latek.

          Nie wiem czy 15-latek ma obowiazek wychowywac dziecko, czy taki
          obowiazek mają jego rodzice. Mówie serio, naprawde nie wiem.

          Czy 14-latka może pozwać np o alimenty 15-latka ? jego opiekunów
          prawnych ?
        • makurokurosek Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 17.06.08, 17:46
          widać nie znasz prawa polskiego. Jeżeli matka jest nieletnia, ojciec dziecka
          nie zależnie od wieku nie ma prawa do dziecka, chyba że nieletnia ( powyżej 16 )
          sądownie uzyskał zgodę na ślub i przed urodzeniem dziecka stała się mężatką.
          Wynika to z faktu iż w przypadku nieślubnego dziecka może ono zostać uznane
          przez ojca tylko w przypadku wyrażenia na to zgody matki, matka uzyskuje prawną
          opiekę nad dzieckiem, w wyniku czego może taką zgodę w chwili uzyskania
          pełnoletności.
          Oczywiście ojciec dziecka może sądownie ubiegać sie o ustalenie ojcostwa i
          uzyskanie w ten sposób praw rodzicielskich.
    • mama-123 No wie, 12.06.08, 22:56
      kiedy plod przestaje byc plodem, a zaczyna byc czlowiekiem? - to
      pytanie do tych osob, ktore napisaly, ze kobiety prawo jest
      wazniejsze, bo ona zyje, a plod jest tylko plodem. KOnkretnie: kiedy
      plod nie jest juz tylko plodem ale juz takze czlowiekiem?
      • guderianka Re: No wie, 13.06.08, 07:54
        > kiedy plod przestaje byc plodem, a zaczyna byc czlowiekiem? - to
        > pytanie do tych osob, ktore napisaly, ze kobiety prawo jest
        > wazniejsze, bo ona zyje, a plod jest tylko plodem. KOnkretnie:
        kiedy
        > plod nie jest juz tylko plodem ale juz takze czlowiekiem?


        zależy kogo spytasz ..
        • marina2 Re: No wie, 13.06.08, 08:25
          jeżeli pytasz mnie to od poczęciasmile)))
          • guderianka Re: No wie, 13.06.08, 08:45
            Ja również uważam,że od momentu poczęcia
        • mma_ramotswe Re: No wie, 13.06.08, 12:02
          Płód staje się noworodkiem, czyli także nei człowiekiem. Noworodek
          przekształca się w niemowlę - to również nie człowiek. Człowiekiem
          również nie jest dziecko
          • sion2 Re: No wie, 13.06.08, 12:08
            mma_ramotswe napisała:

            > Płód staje się noworodkiem, czyli także nei człowiekiem. Noworodek
            > przekształca się w niemowlę - to również nie człowiek. Człowiekiem
            > również nie jest dziecko

            i dalej... przedszkolak to nie czlowiek, nastolatek to nie czlowiek
            i starzec to nie czlowiek? dlaczego?

            bo: embrion, plod, noworodek, niemowle, nastolatek itd to tylko
            nazwy biologiczne danego etapu rozwoju TEGO SAMEGO organizmu -
            ludzkiego

            jesli wiec plod to nie czlowiek, takze nastolatek to nie czlowiek
            • guderianka Hłasko 13.06.08, 12:25
              sam na usta się ciśnie

              Dzieci są milsze od dorosłych
              zwierzęta są milsze od dzieci
              mówisz że rozumiejąc w ten sposób
              muszę dojść do twierdzenia
              że najmilszy jest pierwotniak pantofelek

              no to co

              milszy mi jest pantofelek
              od ciebie ty sku..synie
            • mma_ramotswe Re: No wie, 13.06.08, 13:58
              sion2 napisała:

              >
              > jesli wiec plod to nie czlowiek, takze nastolatek to nie czlowiek
              Własnie, sion, to usiłowałam pokazać.
              >
              >
              >
            • makurokurosek Re: No wie, 14.06.08, 16:19
              idąc tym tokiem myślenia zmutowany płód wchłonięty przez drugi płód również
              jest dzieckiem.
      • makurokurosek Re: No wie, 13.06.08, 09:37
        dla mnie płód staje się dzieckiem gdy jest w stanie samoistnie żyć, ( czyli
        bardziej dokładnie tydzień ciązy w którym w przypadku porodu dziecko jest na
        tyle rozwinięte by przy pomocy lekarzy przeżyć, jest to około 25- 26 tydzień).
        wcześniej dla mnie jest to płód
        • sion2 to ja mam pytanie 13.06.08, 12:03
          makurokurosek napisała:

          > dla mnie płód staje się dzieckiem gdy jest w stanie samoistnie
          żyć, ( czyli
          > bardziej dokładnie tydzień ciązy w którym w przypadku porodu
          dziecko jest na
          > tyle rozwinięte by przy pomocy lekarzy przeżyć, jest to około 25-
          26 tydzień).

          To ja mam taka kwestię: jesli jest tak jak mowisz, ze sluznie jest
          uznac plod za czlowieka od momentu gdy jest w stanie przezyc poza
          organizmem matki z pomoca lekarzy - czyli w takim razie
          czlowieczenstwo zalezy wedlug ciebie od stopnia zaawansowania opieki
          medycznej w danym kraju/regionie? oraz od marki inkubatora?

          bo wiesz, w Polsce w tej chwili ratuje sie dzieci z 24 tygodnia
          ciazy, 10 lat temu granica nieprzekraczalna byl 26 tydzien, 15 lat
          temu 28 tydzien itd
          poza tym Polske stac na lepsze inkubatory niz np. Rumunie a USA maja
          lepsze niz Polska

          czyli przykladowo w Polsce czlowiekiem jest plod od 24 tyg ciazy a w
          Kongo od 28 tyg ciazy?
          no i 20 lat temu to sie czlowiekiem stawalo najwczesniej w 30 tyg
          ciazy....

          wedlug ciebie czlowieczenstwo to cecha ktorej sie nabywa i zalezy od
          okolicznoci zewnetrznych? ciekawa teza






          > wcześniej dla mnie jest to płód
          • makurokurosek Re: to ja mam pytanie 13.06.08, 18:15
            widzisz w przypadku porodu w powiedzmy 15 tygodniu ciąży, nie mówimy o porodzie
            lecz o poronieniu choć przebiega w ten sam sposób. Dalszy wywód później bo idę
            robić ciastka z ciastoliny
          • makurokurosek Re: to ja mam pytanie 14.06.08, 16:36
            To jest mój prywatny pogląd wyrażony w bardzo delikatny sposób, gdybym
            przedstawiła cały mój pogląd na temat płodu zostałabym za pewne zakrzyczana smile.
        • paszczakowna1 Re: No wie, 13.06.08, 12:08
          > dla mnie płód staje się dzieckiem gdy jest w stanie samoistnie żyć, ( czyli
          > bardziej dokładnie tydzień ciązy w którym w przypadku porodu dziecko jest na
          > tyle rozwinięte by przy pomocy lekarzy przeżyć, jest to około 25- 26 tydzień).
          > wcześniej dla mnie jest to płód

          Podejscie, powiedzialabym, pragmatyczne - troche jak u tych plemion, ktore
          dziecku nadawaly imie (czyli w pelnie uznawaly za czlowieka) dopiero w wieku
          okolo 3 lat, gdy byla juz duza szansa, ze przezyje. Ale zdajesz sobie sprawe, ze
          twoja definicja jest ograniczona historycznie? 50 lat temu 26-tygodniowy plod
          nie mial szans na przezycie poza ogranizmem matki - czy wtedy plod stawal sie
          czlowiekiem pozniej? A jesli za jakis czas technika pojdzie na tyle do przodu,
          ze stanie sie mozliwe utrzymanie przy zyciu i rozwoj plodow, powiedzmy,
          20-tygodniowych poza organizmem matki (jakas sztuczna macica), plod
          20-tygodniowy bedzie czlowiekiem?

          Za bardziej konsekwetne (oczywiscie ciagle pozostajac w kategoriach
          materialistycznych) uwazam rozgraniczenie, ze jako ze czlowieka od zwierzat
          wyroznia wyzszego poziomu kogitacja, plod staje sie czlowiekiem w momencie
          pojawienia sie aktywnosci mozgowej (trudno ocenic jakosc tej aktywnosci, ale EEG
          pozwala ocenic, kiedy sie pojawia). Czyli jakis 12-13 tydzien.

          Termin 'poczecie' (posty wyzej) wydaje mi sie nie do konca zdefiniowany Czy to
          jest wnikniecie plemnika do komorki? Czy pierwszy podzial komorki? (Pamietajmy,
          ze na tym etapie ciagle jeszcze nie wiadomo, czy nie bedzie blizniat
          jednojajowych.) Czy dopiero powstanie zarodka?
          • guderianka Re: No wie, 13.06.08, 12:28
            Termin 'poczecie' (posty wyzej) wydaje mi sie nie do konca
            zdefiniowany Czy to
            > jest wnikniecie plemnika do komorki? Czy pierwszy podzial komorki?
            (Pamietajmy,
            > ze na tym etapie ciagle jeszcze nie wiadomo, czy nie bedzie
            blizniat
            > jednojajowych.) Czy dopiero powstanie zarodka?


            Poczęcie (łac. conceptio), w przypadku ludzi utożsamiane z momentem
            zapłodnienia komórki jajowej przez plemnik (najczęściej poprzez
            stosunek płciowy).
            • paszczakowna1 Re: No wie, 13.06.08, 13:59
              No tak sie na ogol przyjmuje. Ale zauwaz, ze zaplodniona komorka jajowa moze
              rozwinac sie w jednego czlowieka, a moze (rzadko, ale moze) w dwoch lub wiecej.
              Jesli zygota, ktora dala poczatek braciom Kaczynskim, byla czlowiekiem, ktorym z
              nich byla? Czy oboma? Nie mialabym klopotu z koncepcja czlowieczenstwa od
              poczecia, ale nie miesci mi sie w glowie, zeby zygote traktowac jako byt
              osobowy, skoro nie wiadomo nawet, czy to jest jeden byt, czy wiele. Jakby ktos
              moglby podrzucic jakis tekst traktujacy na ten temat, bylabym wdzieczna.
              • sion2 z medycznego punktu widzenia jest tak 13.06.08, 15:38
                paszczakowna1 napisała:

                > No tak sie na ogol przyjmuje. Ale zauwaz, ze zaplodniona komorka
                jajowa moze
                > rozwinac sie w jednego czlowieka, a moze (rzadko, ale moze) w
                dwoch lub wiecej.
                > Jesli zygota, ktora dala poczatek braciom Kaczynskim, byla
                czlowiekiem, ktorym
                > z
                > nich byla? Czy oboma? Nie mialabym klopotu z koncepcja
                czlowieczenstwa od
                > poczecia, ale nie miesci mi sie w glowie, zeby zygote traktowac
                jako byt
                > osobowy, skoro nie wiadomo nawet, czy to jest jeden byt, czy
                wiele. Jakby ktos
                > moglby podrzucic jakis tekst traktujacy na ten temat, bylabym
                wdzieczna.

                Wiele osób sądzi że czlowiek powstaje w momencie spotkania sie
                plemnika z komorka jajową, gdy powstaje wlasnie słynna "zygota".
                Słynna dlatego że takze wiele osób - zwolennikow prawa do aborcji -
                twierdzi że zygotą jest 10- a nawet 16-tygodniowa ciąża, wykazuja
                takze duzy stopien ignorancji jesli chodzi o wiedze o rozwoju
                dziecka w łonie matki. A to taki parakoks: jednoczesnie zarzucają
                obroncom życia poczętego postawe ciemnogrodu i zacofania, tymaczasem
                sami omijają z daleka wszelkie dane medyczne (nie: propagandowe
                ulotki ruchu Pro Live, tylko np. podręczniki medycyny)i nie chcą
                poznać etapów rozwoju człowieka przed narodzinami. U sporej części
                kobiet zmienia sie to gdy same zajda w ciąze ale niektorym nie mija
                w ogóle i twierdzą że 12-tyg płód to nic nie czujący "zlepek
                komórek". Ale do rzeczy...

                Zygota to jednokomórkowy twór, w któym geny matki i ojca są obok
                siebie ale nie pracują razem, a zwłasszcza nie produkują białka.
                Etap, w którym można mówic o nowym, samodzielnym życiu to etap 8-
                komórkowego zarodka. Sama zygota NIE jest jednojądrowa. Najpierw
                zawiera diploidalny oocyt i haploidalny plemnik, potem dwa
                haploidalne przedjądrza, potem zaś dwa diploidalne przedjądrza, na
                koniec przechodzi mitoze. Nie ma diploidalnego jadra z pełnym
                zestawem chromosomów, zanim zygota nie przestanie być zygota.
                Wymiana materiału genetycznego miedzy komórka jajowa a plemnikiem
                zachodzi PO etapie zygoty.twierdzenia że "kościół broni życia
                zygoty" są smieszne i swiadczą o ignorancji ich głosicieli.

                Jesli chodzi o zagadnienie blizniat jednojajowych. Kociół nigdy i
                nigdzie autorytatywnie nie twierdził kiedy człowiek otrzymuje duszę.
                owszem rózne były pomysły, prywatne wypowiedzi uczonych ze
                sredniowiecza itd ale jako prawda wiary, dogmat NIGDY nie zostalo to
                okrelone i mysle ze nie bedzie. Moim zdaniem to jest tak że dopoki
                jest jeden oragnizm jest jedna dusza, jesli z jednego
                fizycznego "ciala" (choc mowimy tutaj o kilkukomorkach) wyodrebni
                sie drugie, moze w tym momencie otrzymuje duszę - nie wiem smile i nikt
                tego nie wie. W przypadku zakazu srodkow wczesnoporonnych itp. w
                nauce kosciola obowiazuje domniemanie ze mamy do czynienia z
                czlwoiekiem nawet na etapie 8 komorek na takiej zasadzie jak np. na
                polowaniu zabronione jest strzelac w krzaki jesli zachodzi chocby
                0,5% szansy ze jest tam czlowiek. Moze porownanie niezbyt trafne ale
                to nie jest tak ze ktokolwiek dokladnie okreslil moment otrzymania
                duszy, mnie sie wydaje ze jest to juz po etapie zygoty. A zygota to
                material genetyczny matki i ojca OBOK siebie.

                a teraz z innego twojego pytania o zapis fal mózgowych u dziecka w
                łonie matki, zdziwisz się, ale...
                "W 9 tyg. cewa nerwowa wypłenia się komórkami nerwowymi. Doskonali
                się zmysł dotyku (np. powieka pod wpływem dotknięcia zaciska się, a
                dłon zwija w piąstkę). (...) Tworzy się nerw węchowy. W 10 tyg.
                rozwoju zasadnicze części mózgu są już ukształtowane, natomiast
                powstaje wtedy trzykrotnie wiecej połączeń nerwowo-mięśniowych niż w
                9-tym tygodniu. Doskonali się wrażliwość dotykowa okolicy twarzy np.
                stwierdzono eksperymentalnie, ze lekkie dotknięcie czoła powoduje
                obrót glowy. Dziecko balanasując w macicy wykonuje wiele ruchów
                (np. ziewania, przeciągania się) które będą charakterystycznymi dla
                gatunku schematami ruchowymi.(...) Zapis EEG wykazuje, że aktywnosc
                mózgu jest charakterystyczna dla gatunku ludzkiego oraz wykazuje
                indywidualne cechy (Okamoto, Kirikae, 1951; Hamlin, 1964)."

                Psychologia rozwoju dziecka, Wydawnictwo Naukowe PWN Warszawa 2000,
                s.21-22

                a teraz o rozwoju zmysło bólu - zapewne wszyscy wiedzą na czym
                polega aborcja 12-tyg dziecka? na wyssaniu go ssakiem
                "Rozwój zmysłu bólu jest mało poznany. Wiadomo jednak, ze
                neurofizjologiczne podłoże odczuwania bólu oraz neurochemiczne
                systemy związanez bólem są aktywne przed urodzeniem. Nocyceptory,
                reagujące na bodźce chemiczne,termiczne i mechaniczne,odpowiedzialne
                za tzw. ból tępy, pojawiają się już w 7 TYGODNIU ŻYCIA I SZYBKO
                OSIĄGAJĄ LICZBĘ JAK U DOROSŁEGO CZŁOWIEKA. Ilosc połączen z mózgiem
                poprzez wstępujące drogi czuciowe wzdłuż rdzenia kręgowego
                jest kompletna już w połowie zycia prenatalnego, ale wskutek słabej
                jeszcze mielinizacji bodźce bólowe są WOLNO PRZEKAZYWANE, REAKCJA
                JEST OPÓŹNIONA A EFEKT BÓLOWY TRWA DŁUŻEJ [sic!]. Niektórzy badacze
                twierdzą, ze wskutek słabej mielinizacji włokien nerwowych,
                wrażliwośc bólowa jest w okresie płodowym NAWET WIĘKSZA NIŻ PÓŹNIEJ,
                gdyż "gołe" włókna przewodzą bodziec bólowy w "czystej
                postaci", a zstępujące drogi przewodnictwa bólowego jeszcze
                niedojrzałe nie mają zdolności wyhamowywania informacji bólowej, a
                więc zmniejszania jej siły. Obserwacja zmian w rytmie uderzeń serca
                oraz zachowania dziecka np. w czasie skrurczów macicy oraz badań
                prenatalnych (np.amniopunkcji) i terapii płodowej
                (np.wewnątrzmaciccznej transfuzji krwi), wskazuje na przeżywanie
                bólu i niepokoju - dziecko stara się uniknąc dotykania go (np.
                nakłucia) i ucisku,wykonując ruchy obronne, przesuwając się w tył.
                Odczuwa ono ból nie tylkowskutek działania bodźców powierzchniowych,
                ale równiez z powodu chorób lub dyskomfortu panującego w macicy, np.
                może ono cierpieć na niedotlenny ból głowy,z powodu nikotyzmu
                czynnego lub biernego (Maurer, Maurer 1994, s.31-32). REAKCJA
                NA BÓL JEST TAK WYRAŹNA, ŻE NIE BUDZI WĄTPLIWOŚCI KONIECZNOŚĆ
                DOSTARCZENIA DZIECKU ŚRODKÓW PRZECIWBÓLOWYCH LUB ZNIECZULAJĄCYCH
                JEŚLIBY WYKONYWANO WOBEC NIEGO JAKĄŚ INTERWENCJĘ MEDYCZNĄ"

                Psychologia rozwoju człowieka, PWN warszawa 2000, t.2 s. 31
                • marina2 Re: z medycznego punktu widzenia jest tak 13.06.08, 16:01
                  sion2 szacuneksmile)
                • agatka_s Do jasnej Anielki !!! to nie ta dyskusja !!!!!!!!! 13.06.08, 16:37
                  Ja nie chcialam dyskutowac o aborcji.

                  Nie ma to najmniejszego znaczenia czy ktos uwaza ja za morderstwo,
                  czy za srodek antykoncepcyjny.

                  Chcialam dyskutowac o prawie do decydowania.

                  Poki co prawo w Polsce zezwala na aborcje w kilku przypadkach miedzy
                  innymi w takim jak ten tu.

                  Dziewczynka, jej matka powinna wiec miec prawo zdecydowac czy chce,
                  czy nie z tego prawa (iuris) skorzystac, i to niezaleznie od tego
                  czy sion czy inna dzialaczka pro-life uwaza ze zygota jest
                  czlowiekiem a inna feministka uwaza ze nawet 9 miesieczne dziecko to
                  jeszcze nie jest czlowiek.

                  Tu nie chodzi o aborcje, tu chodzi o

                  a. przestrzeganie prawa i MOZLIWOSCI KORZYSTANIA Z NIEGO PRZEZ
                  OBYWATELA i to jest najwazniejsze
                  b. nie wlazenie buciorami w czyjes zycie nawet jak sie jest
                  przekonanym o swojej racji-to jest zwykla empatia
                  c. tolerancji ze nie kazdy widzi podzial dobro/zlo tak jak my


                  A to jak kto zapatruje sie na aborcje jest naprawde prywatna sprawa
                  kazdego. Co zrobi, gdyby musial decydowac, tez jest sprawa prywatna-
                  dopoki porusza sie w granicach norm prawnych.

                  • kkokos Re: Do jasnej Anielki !!! to nie ta dyskusja !!!! 13.06.08, 17:05
                    > Ja nie chcialam dyskutowac o aborcji.
                    > Chcialam dyskutowac o prawie do decydowania.

                    naiwna agatko! po co dyskutować o prawie wyboru, skoro łatwiej wytrzeć sobie
                    gębę frazesami w duchu "życie jest święte". nie moje problemy, mogę sobie gębę
                    wycierać i jeszcze sama przed sobą się puszyć, jaka to ideowa jestem

                    cóż, podejrzewam, że połowa tych paniuś inaczej by spojrzała na sprawę, gdyby to
                    ich 14-letnia córka była w przypadkowej (już nie mówię, że z gwałtu) ciąży. i
                    proszę nie odpowiadać, że oczywiście wybrałyby jedyne słuszne wyjście, bo -
                    powtórzę - łatwo być bohaterem, dopóki samemu się nie znajdzie w trudnej sytuacji
                    • agatka_s Re: Do jasnej Anielki !!! to nie ta dyskusja !!!! 13.06.08, 17:13
                      kkokos napisała:

                      > > Ja nie chcialam dyskutowac o aborcji.
                      > > Chcialam dyskutowac o prawie do decydowania.
                      >
                      > naiwna agatko! po co dyskutować o prawie wyboru, skoro łatwiej
                      wytrzeć sobie
                      > gębę frazesami w duchu "życie jest święte". nie moje problemy,
                      mogę sobie gębę
                      > wycierać i jeszcze sama przed sobą się puszyć, jaka to ideowa
                      jestem
                      >
                      > cóż, podejrzewam, że połowa tych paniuś inaczej by spojrzała na
                      sprawę, gdyby t
                      > o
                      > ich 14-letnia córka była w przypadkowej (już nie mówię, że z
                      gwałtu) ciąży. i
                      > proszę nie odpowiadać, że oczywiście wybrałyby jedyne słuszne
                      wyjście, bo -
                      > powtórzę - łatwo być bohaterem, dopóki samemu się nie znajdzie w
                      trudnej sytuac
                      > ji



                      wiesz ale to dotyczy obu "stron".

                      To nie jest prawo do aborcji, to jest prawo do decydowania czy z
                      tego prawa chce sie skorzystac. Nalezy tak samo uszanowac decyzje
                      na nie i na tak. Ale trzeba dac szanse aby ktos mogl sam wybrac, w
                      zgodzie z WLASNYM sumieniem, a nie sumieniem pan z pro-life, ani tez
                      pan feministek.

                      Dzis dowiedzialam sie ze istnieje ruch "pro-choice" (nie jako w
                      opozycji do Pro-life) i ta nazwa mi sie bardzo podoba, bo o ten
                      wybor wlasnie chodzi.
                  • paszczakowna1 Re: Do jasnej Anielki !!! to nie ta dyskusja !!!! 14.06.08, 00:01
                    agatka_s napisała:

                    > Ja nie chcialam dyskutowac o aborcji.
                    >
                    > Nie ma to najmniejszego znaczenia czy ktos uwaza ja za morderstwo,
                    > czy za srodek antykoncepcyjny.
                    >
                    > Chcialam dyskutowac o prawie do decydowania.
                    >

                    Ba! Cały problem w tym, że tego się nie da rozdzielić. Opozycja 'pro-life' i
                    'pro-choice' jest tragiczna, w klasycznym rozumieniu tego słowa - obie strony
                    mają istotne powody MORALNE, by obstawać przy swoim.

                    'Pro-choice' ma za sobą prawo człowieka do swobodnej dyspozycji swoim ciałem,
                    leczenia, i planowania swojej przyszłości - a to w końcu są bardzo istotne
                    prawa. 'Pro-life' mówi, że prawa te musi ustąpić, jeśli gwałcą bardziej
                    fundamentalne prawo - prawo do życia innego człowieka. Wszystko zależy właśnie
                    od tego, czy uważasz, że płód jest człowiekiem, czy nie.

                    A jeśli ktoś uważa, że zagrożone jest życie ludzkie, może posunąć się do czynów,
                    które normalnie uważałby za złe - łącznie z działaniem wbrew obowiązującemu
                    prawu (bo prawo zezwalające na aborcję uważa za równie niemoralne, jak prawo
                    nakazujące wydawanie Żydów podczas okupacji), dobremu wychowaniu itp. To jest
                    oczywiście postawa skrajna, ale nie możesz powiedzieć, że nielogiczna.

                    Można też przyjąć postawę, że jako że człowieczeństwo płodu jest sprawą wiary,
                    nie nauki (bo jest - nie da się zaproponować eksperymentu falsyfikującego, więc
                    w sensie popperowskim to nie jest problem naukowy), a prawodawstwo (w krajach
                    zachodnich przynajmniej) odeszło od penalizowania czynów, które za zło uważane
                    są przede wszystkim z powodów religijnych (akty homoseksualne, zdrada małżeńska,
                    itp), to samo powinno być z aborcją. Tyle że to też dość ryzykowna postawa (choć
                    skądinąd też w pełni logiczna).

                    A tak w ogóle to się z tobą raczej zgadzam, bo logika logiką, ale jest jeszcze
                    zdrowy rozsądek.
                  • mama-123 Re: Do jasnej Anielki !!! to nie ta dyskusja !!!! 14.06.08, 06:59
                    agatka_s napisała:

                    > Ja nie chcialam dyskutowac o aborcji.
                    > Chcialam dyskutowac o prawie do decydowania.
                    >
                    > Poki co prawo w Polsce zezwala na aborcje w kilku przypadkach
                    miedzy
                    > innymi w takim jak ten tu.

                    NO wlasnie, wyobraz sobie, ze np w Wielkiej Brytani aborcja jest
                    legalna do 24-tego tygodnia. Czy legalnosc czegos oznacza, ze wina
                    moralna czynu nie istnieje?

                    >
                    > Dziewczynka, jej matka powinna wiec miec prawo zdecydowac czy
                    chce,
                    > czy nie z tego prawa (iuris) skorzystac, >
                    > Tu nie chodzi o aborcje, tu chodzi o
                    >
                    > a. przestrzeganie prawa i MOZLIWOSCI KORZYSTANIA Z NIEGO PRZEZ
                    > OBYWATELA i to jest najwazniejsze
                    > b. nie wlazenie buciorami w czyjes zycie nawet jak sie jest
                    > przekonanym o swojej racji-to jest zwykla empatia
                    > c. tolerancji ze nie kazdy widzi podzial dobro/zlo tak jak my
                    >
                    > Nie no, ten argument jest dziwny, bo akurat niektorzy mogli by
                    zabic czy ukrasc i nie czuja wyrzutow sumienia. Demokracja
                    demokracja, ale prawo musi byc. Nie mozna zezwalac na czyny, ktore
                    komus nie wydaja sie moralnie zle, to dotyczy kazdej dziedziny
                    zycia, nie tylko tu wspomnianej aborcji.

                    > A to jak kto zapatruje sie na aborcje jest naprawde prywatna
                    sprawa
                    > kazdego. Co zrobi, gdyby musial decydowac, tez jest sprawa
                    prywatna-
                    > dopoki porusza sie w granicach norm prawnych.

                    Co do tego zastanawiam sie. Niby tak, niby nie. CO zrobic jesli
                    prawo jest zle? Np prawo jawnie dyskryminuje jakies nacje? Wez
                    przyklad RPA, gdzie segregacja rasowa byla regulowana prawnie. Czyli
                    bycie rasista w RPA nie bylo czynem moralnie zlym. Poza RPA bycie
                    rasista juz bylo bee.

                    >
                • paszczakowna1 Re: z medycznego punktu widzenia jest tak 13.06.08, 23:23
                  > Wymiana materiału genetycznego miedzy komórka jajowa a plemnikiem
                  > zachodzi PO etapie zygoty.twierdzenia że "kościół broni życia
                  > zygoty" są smieszne i swiadczą o ignorancji ich głosicieli.

                  Ale przyznasz, że druga strona nie jest tu bez winy, jeśli chodzi o prezentację
                  poglądów. Akcentuje się człowieczeństwo "od poczęcia", przy czym za poczęcie
                  powszechnie uważa się wniknięcie plemnika do komórki jajowej (definicja
                  słownikowa) - zatem utworzenie tej nieszczęsnej zygoty. Nie ma co się więc
                  oburzać na "kościół broni życia zygoty", bo taki przekaz ludzie dostają (patrz
                  guardianka).

                  Oczywiście, znacznie bardziej logicznie jest uznać człowieczeństwo zarodka
                  (nawet na bardzo wczesnym etapie - choć problem bliźniąt monozygotycznych
                  pozostaje, podział może nastąpić zdaje się nawet 3-4 dni po zapłodnieniu - czy
                  jest jakaś oficjalna wykładnia teologiczna?) niż zygoty (jako że nie ma, IMHO,
                  istotnej różnicy jakościowej między zygotą a komórką jajową i plemnikiem osobno).

                  Co do EEG, nie zdziwię się, bo istnienie cewy nerwowej i mózgu to co innego niż
                  aktywność EEG. Źródła dyskutujące specyficznie rejestrację fal EEG mówią jednak
                  o 12 tygodniu (Vogel, Friedrich. Genetics and the Electroencephalogram (Springer
                  2000)). Kwestia bólu płodowego jest mocno dyskutowana w literaturze (i
                  oczywiście mocno obciążona ideologicznie) - jedni badacze uważaja, że możliwe
                  jest odczuwani bólu przed płód ludzki pod koniec 1-go trymestru, inni przesuwają
                  nawet na początek 3-go trymestru.

                  W każdym razie dziękuję za bardzo wyczerpującą wypowiedź.
                  • guderianka paszczakowa 14.06.08, 08:52
                    paszczakowna1 napisała:

                    > > Wymiana materiału genetycznego miedzy komórka jajowa a plemnikiem
                    > > zachodzi PO etapie zygoty.twierdzenia że "kościół broni życia
                    > > zygoty" są smieszne i swiadczą o ignorancji ich głosicieli.
                    >
                    > Ale przyznasz, że druga strona nie jest tu bez winy, jeśli chodzi
                    o prezentację
                    > poglądów. Akcentuje się człowieczeństwo "od poczęcia", przy czym
                    za poczęcie
                    > powszechnie uważa się wniknięcie plemnika do komórki jajowej
                    (definicja
                    > słownikowa) - zatem utworzenie tej nieszczęsnej zygoty. Nie ma co
                    się więc
                    > oburzać na "kościół broni życia zygoty", bo taki przekaz ludzie
                    dostają (patrz
                    > guardianka).


                    Tu mnie tutaj nie mieszaj. Ja nie dostałam PRZEKAZU. Napisałam SWOJE
                    podejście do tematu człowieczeństwa a nie przekaz, który ktoś we
                    mnie indoktrynuje. MOJE podejście do zlepu komórek które ja nazywam
                    człowiek nie wynika z tego co głosi kościół bo katoliczką nie
                    jestem, do kościoła nie chadzam, dzieciom mózgu w myśl religii KK
                    nie piorę. Zaskoczę bo powiem, że gdyby było referendum w sprawie
                    aborcji to byłabym ZA, ponieważ uważam że jest to intymna kwestia
                    każdej matki/ojca a nie organów prawa , które mogą na zabieg
                    pozwalać lub nie, nie biorąc pod uwagę motywacji zaciążonej kobiety.
                    Zatem JA jako guderianka nie dokonałabym aborcji bo dla świętością
                    jest życie od momentu poczęcia (przed wymianą materiału
                    genetycznego) ale zarazem JA jako kobieta i istota empatyczna zdaję
                    sobie sprawę,że każdy ma na tę sprawę WŁASNY punkt widzenia i
                    optowałabym za wolnością wyboru.
                    Jasne ? wink
              • guderianka Re: No wie, 13.06.08, 16:27
                Nie mialabym klopotu z koncepcja czlowieczenstwa od
                > poczecia, ale nie miesci mi sie w glowie, zeby zygote traktowac
                jako byt
                > osobowy, skoro nie wiadomo nawet, czy to jest jeden byt, czy
                wiele. Jakby ktos
                > moglby podrzucic jakis tekst traktujacy na ten temat, bylabym
                wdzieczna.

                medyczny tekst czy duchowy/religijny?
        • mma_ramotswe Re: No wie, 13.06.08, 13:59
          makurokurosek napisała:

          > dla mnie płód staje się dzieckiem gdy jest w stanie samoistnie
          żyć,
          Rozumiem więc, że osoba chora, która np. nie jest w stanie oddychać
          bez aparatu tlenowego, człowiekiem nie jest
          • makurokurosek Re: No wie, 15.06.08, 21:55
            błędna interpretacja.
            Moja wypowiedz dotyczyła rozpoczęcia człowieczeństwa. Sorki ale nie uważam za
            człowieka zmutowany płód który pasożytuje w ciele swojego brata bliźniaka.
        • mama-123 makurokurosku 14.06.08, 06:50
          Jak myslisz jaka jest roznica miedzy plodem 24-tygodniowym i 25 -
          tygodniowym?
          • mma_ramotswe Re: makurokurosku 17.06.08, 16:55
            Taka, że w ciągu dokładnie tego a nie innego tygodnia płód
            przekształca się w człowieka. To pzrecież oczywistesmile
            • makurokurosek Re: makurokurosku 17.06.08, 22:06
              Bardzo inteligenta wypowiedz.
              Dla mnie płód staje sie człowiekiem, w chwili przecięcia pępowiny, gdy
              przestaje pasożytować . Teraz jest to dla was wystarczająco dokładne wyjaśnieni
              , może to być w 25 tygodniu ciąży, może być w 40. Niezależnie od rozwoju
              technologi medycznej dla mnie 12 tygodniowy płód bardziej przypomina mutanta niż
              człowieka.
              • mma_ramotswe Re: makurokurosku 18.06.08, 09:01
                Podoba mi sie wyrażenie "niezależnie od technologii medycznej, DLA
                MNIE..." i tu tkwi sednosmile Bo Twoje zdanie jest zupełnie neizależne
                nie tylko od medycyny, ale w ogóle od racjonalnych przesłąnek. po
                prostu "dla Ciebie" jest tak i tak. I z tym się nie da
                dyskutowaćsmile)))
                • makurokurosek Re: makurokurosku 18.06.08, 09:44
                  no cóż każdy ma prawo do własnych poglądów. Moje są takie i raczej są niewielkie
                  szanse bym je zmieniła.


                  I z tym się nie da
                  > dyskutowaćsmile)))

                  da sie dyskutować , jeżeli przedstawisz naukowe dowody na to że 9 tygodniowy
                  płód, potrafi samodzielnie myśleć, żyć, decydować o sobie.
                  • sion2 porazajaca logika 18.06.08, 13:36
                    czlowiek w spiaczce, sparalizowany, gleboko uposledzony umyslowo tez
                    nie jest samodzielny ani psychicznie ani fizycznie i nie decyduje o
                    sobie, niektrzy nie sa swiadomi ze zyja w takich stanach

                    a wiec co? to nie ludzie?
                    • makurokurosek Re: porazajaca logika 18.06.08, 14:46
                      nie rozmawiamy o tym kiedy kończy sie człowieczeństwo, lecz kiedy sie ono
                      zaczyna. Jeżeli szklanka została wyprodukowana jako szklanka to nie stanie się
                      nagle garnkiem, nawet jeżeli się troszkę wyszczerbi, jednak kiedy spadnie i sie
                      rozbije przestanie być szklanką, a stanie się kawałkami szkła.
                      Kiedy szklanka stała sie szklanką? Czy w chwili zmieszanie piasku z dodatkami, a
                      może powstaje ona po etapie obróbki termicznej, a może jako końcowy produkt
                      produkcji.
                      Dla mnie nieuformowany płód jest tym samym czym jest nieuformowana mas.
                    • mma_ramotswe Re: porazajaca logika 18.06.08, 15:21
                      sion2 napisała:

                      > czlowiek w spiaczce, sparalizowany, gleboko uposledzony umyslowo
                      tez
                      > nie jest samodzielny ani psychicznie ani fizycznie i nie decyduje
                      o
                      > sobie, niektrzy nie sa swiadomi ze zyja w takich stanach
                      >
                      > a wiec co? to nie ludzie?
                      Sion, przedmówczyni napisała, że nieistotne są dla niej argumenty
                      np. medyczne, bo DLA NIEJ to nie jest człowiek. Tak więc Twoje
                      porównania na nic sie zdasdzą. Bo tu nie chodzi o ustalenie pewnych
                      faktów, tylko kolezanka pisze, jak to jest dla niej, czyli jak to
                      odbiera. Dla niej nawet trawa może być fioletowasmile
                      • makurokurosek Re: porazajaca logika 18.06.08, 18:08
                        może przed komentarzami przeczytaj odpowiedz, to po pierwsze po drugie czym
                        innym jest medycyna czym innym technologia medyczna.
                      • makurokurosek Re: porazajaca logika 18.06.08, 22:39
                        Jeżeli już mówisz o argumentach medycznych, to bardzo proszę o przesłanie
                        tytułów artykułów naukowych lub książek medycznych w których dowiedzionej jest
                        na podstawie badań, że 9 tygodniowy płód jest w stanie myśleć, komunikować
                        sie,decydować o sobie. Ja napisałam że płód w tym stadium rozwoju nie jest
                        człowiekiem , a nie że nie jest nową formą życia.
              • mama-123 Re: makurokurosku 19.06.08, 14:55
                DOsc szokujace jest to, co napisalas. Przeciecie pepowiny? Hmm...
                Czyli wlasciwie 35-tygodniowe niemowle tez moznaby zabic i gdyby sie
                go nie chcialo i nie byloby z tym zadnego problemu, nawet
                dyskomfortu psychicznego, o ktory tu i tak najmniej sie rozchodzi.
                • guderianka Re: makurokurosku 19.06.08, 14:58
                  Poraża mnie jak wiele osób nie potrafi zrozumieć prawa do odmiennego
                  zdania.Makurokurosek uważa,że za człowieka nie można uznać płodu,
                  który po wyjęciu z brzucha nie jest zdolny do ezgystencji. Ja uważam
                  z kolei ,że człowiekiem jest już zlepek komórek. I KAŻDA z nas ma
                  rację ponieważ zdanie oparte jest na własnych doświadczeniach,
                  przezyciach, przemyśleniach , wiedzy, osobowości itp. Nie ma sensu
                  przebijać się faktami-bo jedni lekarze mówią to, inni tamto a księża
                  jeszcze coś innego.
                  • nangaparbat3 Re: makurokurosku 19.06.08, 17:53
                    guderianka napisała:

                    > Poraża mnie jak wiele osób nie potrafi zrozumieć prawa do odmiennego
                    > zdania.Makurokurosek uważa,że za człowieka nie można uznać płodu,
                    > który po wyjęciu z brzucha nie jest zdolny do ezgystencji. Ja uważam
                    > z kolei ,że człowiekiem jest już zlepek komórek. I KAŻDA z nas ma
                    > rację ponieważ zdanie oparte jest na własnych doświadczeniach,
                    > przezyciach, przemyśleniach , wiedzy, osobowości itp. Nie ma sensu
                    > przebijać się faktami-bo jedni lekarze mówią to, inni tamto a księża
                    > jeszcze coś innego.

                    I własnie dlatego kazda z nas powinna miec prawo do samodzielnych w tej sprawie
                    decyzji, zgodnych z jej systemem wartosci.
                    Nawet w Biblii prawo talionu dotyczy matki, za spowodowanie poronienia
                    wystarczyło zapłacic grzywnę.
                    • guderianka Re: makurokurosku 19.06.08, 18:25
                      > I własnie dlatego kazda z nas powinna miec prawo do samodzielnych
                      w tej sprawie
                      > decyzji, zgodnych z jej systemem wartosci.
                      > Nawet w Biblii prawo talionu dotyczy matki, za spowodowanie
                      poronienia
                      > wystarczyło zapłacic grzywnę.

                      dokładnie!
                • makurokurosek Re: makurokurosku 19.06.08, 18:25
                  > Czyli wlasciwie 35-tygodniowe niemowle tez moznaby zabic i gdyby sie
                  > go nie chcialo i nie byloby z tym zadnego problemu

                  Czy ja gdzieś napisałam, że popieram zabójstwo dziewięciomiesięcznego
                  niemowlaka. Jeżeli mówisz natomiast o przerwaniu ciąży w 35 tygodniu to nie
                  mówisz o zabójstwie niemowlaka ( odsyłam do encyklopedycznej definicji
                  niemowlaka). Nie popieram tak późnego przerywania ciąży, uważam, że można tego
                  dokonać wcześniej, sama nie czekałabym z taką decyzją tak długo, natomiast nie
                  krytykuje takiej decyzji podjętej przez innych

                  • nangaparbat3 Re: makurokurosku 19.06.08, 18:33
                    makurokurosek napisała:

                    > > Czyli wlasciwie 35-tygodniowe niemowle tez moznaby zabic i gdyby sie
                    > > go nie chcialo i nie byloby z tym zadnego problemu
                    >
                    > Czy ja gdzieś napisałam, że popieram zabójstwo dziewięciomiesięcznego
                    > niemowlaka. Jeżeli mówisz natomiast o przerwaniu ciąży w 35 tygodniu to nie
                    > mówisz o zabójstwie niemowlaka ( odsyłam do encyklopedycznej definicji
                    > niemowlaka). Nie popieram tak późnego przerywania ciąży, uważam, że można tego
                    > dokonać wcześniej, sama nie czekałabym z taką decyzją tak długo, natomiast nie
                    > krytykuje takiej decyzji podjętej przez innych
                    >
                    Tu juz chyba przesadzasz grubo - dla mnie to sie nie rózni niczym od zwyklego
                    zabicia noworodka, jakie by nie były encyklopedyczne definicje.
                    • makurokurosek Re: makurokurosku 20.06.08, 09:24
                      zakładając, ze instynkt macierzyński przychodzi najpóźniej wraz z pojawieniem
                      się dziecka, to w moim przypadku był to dokładnie moment przecięcia pępowiny.
                      Przez dziewięć miesięcy ciąży czułam przerażenie z powodu braku jakiegokolwiek
                      instynktu, moje odczucia co do przyszłego macierzyństwa były bardzo logiczne i
                      trzeźwe. Oczywiście badania USG czy badanie tętna płodu były miłe ale nie miały
                      nic wspólnego z późniejszym uczuciem które wybuchło wraz z pojawieniem sie małej
                      na świecie. Nie roztkliwiałam sie nad tymi badaniami tak samo jak nie
                      roztkliwiłam się nad ruchami dziecka, co nie oznacza że były mi całkowicie
                      obojętne. Dla mnie macierzyństwo w trakcie ciąży jawiło sie jako niesamowita
                      odpowiedzialność, kolosalne zmiany w życiu, kilkomiesięczny do nawet
                      kilkuletniego braku kilkugodzinnego ciągłego snu, to myślenie było bardzo
                      logiczne lecz pozbawione miłości , czułości tej radości którą daje nam
                      macierzyństwo. Patrząc z boku na tamten okres oraz czytając to forum stwierdzam
                      ze może lepiej że miałam takiej podejście niż co niektóre mamy zachłyśnięte
                      ciążą, a po kilku miesiącach podające niemowlakowi melisę, neospazminę czy inne
                      świństwa bo ich wyidealizowany z czasu ciąży świat nie akceptuje tego że
                      dziecko to nie laleczka. Na koniec dodam, ze osoby decydujące sie na tak późna
                      aborcje ( nie sądzę aby było ich tak dużo ) prawdopodobnie tworzą związki
                      patologiczne. Sądzisz, że kilkumiesięczne dziecko rzucane o ścianę, przypale
                      petami, bite grzałką nic nie odczuwa?
                      • nangaparbat3 Re: makurokurosku 20.06.08, 18:53
                        Nie bardzo Cie rozumiem.
                        To znaczy nie pojumuje, w jaki sposob fakt, ze nie czulaś zwiazku z plodem aż do
                        porodu mialby byc argumentem za dopuszczalnościa przerywania ciąży w 35 tygodniu.
                        Sama ten zwiazek zaczęlam odczuwac kiedy pojawiły sie ruchy - od tego momentu
                        było to dla mnie dziecko, i już. I do,imujace uczucia: potrzeba chronienia i
                        ciekawośc, jakie ono bedzie, jakim bedzie człowiekiem, co zechce mi powiedziec,
                        kiedy juz bedzie mogło mówic. I strach, by nie bylo chore czy uposledzone -
                        poradziłam sobie z nim dopiero wowczas, gdy wyobraziwszy sobie, ze mam dziecko z
                        zespołem Downa, odpowiedziałam na pytanie: i co zrobię? Ano wyszło: będe kochac
                        tak, zeby było szczęsliwe na tyle na ile może, takie jakie jest.
                        A poza tym nie myslalam, tylko sie cieszyłam, i slusznie.
                        >>Sądzisz, że kilkumiesięczne dziecko rzucane o ścianę, przypale
                        > petami, bite grzałką nic nie odczuwa?

                        Własnie sądzę, że odczuwa, do tego sądzę, ze plod też odczuwa, jak najbardziej.
                        I dla mnie tą granicą dopuszczalnosci aborcji jest własnie odczuwanie, i tutaj
                        juz mogą wypowiadac się naukowcy, sądzę.

                        A tak na marginesie - sama jestem ofiarą przeświadczenia o nieodczuwaniu przez
                        noworodki, kiedy sie urodzilam nie jadłam, i robiono mi podskórne zastrzyki z
                        wody - jak bardzo to musialo bolec widzialam po moim psie, ktorego, z racji
                        psiej budowy, i tak bolalo nieporownywalnie mniej. To było bardzo dawno temu i
                        na szczęscie juz sie chyba nie uważa, ze noworodek i tak nie czuje, nie rozumie
                        etc. Mam nadzieje.
                        • makurokurosek Re: makurokurosku 23.06.08, 12:05
                          widzisz, ja po prostu uważam , że czasami należy wybrać mniejsze zło. Natomiast
                          to co kto uważa za mniejsze zło jest sprawą indywidualną. Dla mnie mniejszym
                          złem jest aborcja nawet w tak zaawansowanej ciąży, niż wieloletnie maltretowanie
                          dziecka. Zazwyczaj dzieci w tak makabryczny sposób maltretowane nie dożywają
                          pełnoletności, a ich życie to piekło przepełnione bólem i strachem. Według mnie
                          bardziej humanitarna jest w tym przypadku aborcja, ja przynajmniej nie umiałabym
                          spojrzeć temu dziecku w oczy i powiedzieć,że było dla mnie ważniejsze w łonie
                          matki a teraz jego ból i cierpienie mnie nie interesuje
    • alina66 Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 13.06.08, 08:54
      w miejscowości, w której pochodzę miłosierny proboszcz oddał
      pomieszczenia na potrzeby świetlicy środowiskowej dla dzieci z
      rodzin patologicznych i zagrożonych. Tak to parafianom opowiadał.
      W rzeczywistości brał za te pomieszczenia taki czynsz i tak te
      dzieci przeganiał, że kierowniczka świetlicy po krótkim czasie
      znalazła inne, TANSZE pomieszczenia i się wyniosła. Z wielką ulgą...

      Do klasy mojego syna w liceum chodził chłopak, który przysypiał na
      lekcjach, bo bronił matki przed agresywnym ojcem. Potem matka
      dostała wylewu na tydzień przed maturą chlopaków i leży do dzisiaj
      sparaliżowana. Wiedzieli wszyscy- młodzież, rodzice,
      nauczyciele,należy więc założyć, że przy odrobinie dobrej woli i
      ksiądz mógłby poznać problemy młodziezy, którą tak bardzo chce się
      duchowo opiekować na religii (koniecznie w szkole).
      Ksiądz przyszedł. Na kolędę po kasę..... Pomagamy my- rodzice
      kolegów i koleżanek z byłej klasy chłopca.

      W temacie aborcji mam osobiste doświadczenia. Dawno temu, nachalnie
      nagabywana przez księdza po raz sto dziesiąty nt, czemu mam 1
      dziecko (jestem niedowidząca) odpowiedziałam, że jeśli ksiądz
      przejmie odpowiedzialność za mnie, jeśli oślepnę, za to dziecko,
      które jest i za to, ktore by się ewentualnie urodziło, to się
      zastanowię, usłyszałam, że KK marginesem społecznym się nie zajmuje.

      To tylko 3 historyjki z wielu, które mi się przydarzyły.
      Nie jestem zwolennikiem aborcji, ale PRAWA WYBORU (trudne słowo dla
      fanatykow, jak już tu ktoś napisał).
      Nie mam rozwiązania dla Agaty i jej rodziny.
      Ale molestowanie, jakie uprawia wojujący kościół jest przekroczeniem
      wszelkich granic.
      A tak a propos- dlaczego Caritas po każdej katastrofie najpierw
      zbiera, a potem pomaga??? Zero rezerw???? I dlaczego po zbiórce tak
      długo przetrzymuje pieniądze?????
      • 2katarina Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 14.06.08, 00:04
        Od pewnego momentu post ten zszedł na tematy biologiczne i uświadamianie przez
        wszystkich dla wszystkich kiedy płód staje się dzieckiem. Czy z moralnego punktu
        widzenia usuwać ciążę czy nie, a nie ma tematu co czuje dziewczynka 14 letnia,
        którą albo pozbawi się bycia matką pod naciskiem rodziców, środowiska bądź
        własnej decyzji, lub urodzi dziecko nie będąc do końca przygotowaną do takiej
        roli, roli matki. Przed takim dzieckiem w wieku 14 lat jeszcze długa droga
        edukacyjna, jak poradzi sobie w szkole jak poradzi sobie jako matka, jak
        przyjmie jej decyzję środowisko, ten temat postu zaczął być wymianą dyskusji
        ludzi będących za aborcją lub jej przeciwników. Ja też mam na ten temat swoje
        zdanie, mam swoje zdanie trochę nie przychylne na temat kościoła ale nie o to
        chodzi aby się sprzeczać kiedy płód staje się człowiekiem. Według literatury
        płód staje się dzieckiem w momencie odcięcia pępowiny z matką. Wiem, że zaraz
        będą przeciwnicy tej definicji ale tak podaje literatura i według niej jeszcze
        było tu wcześniej pytanie kiedy dziecko staje się człowiekiem, według książek
        dziecko to miniaturka dorosłego człowieka, a jeśli chodzi o szczegóły to niech
        zainteresowani poszukają w stadiach rozwojowych wg Piageta tam są napisane etapy
        rozwoju i wieku człowieka.
        • jogo2 Re: Nie wiem?! 17.06.08, 21:51
          Jestem katoliczką, więc zgadzam się ze stanowiskiem KK. Z drugiej strony wcale
          mi się akcja wobec Agaty nie podoba. Wątpię, żeby ktokolwiek z tych osób, chciał
          pomóc Agacie bo to fajna dziewczyna i szkoda, żeby zrobiła taką okropną rzecz,
          bo to jest niemożliwe, oni jej nawet nie znają. Proponowane w taki sposób
          pieniądze stanęłyby mi kością w gardle i czułabym się upokorzona. To samo z
          akcją: wybieram się do ginekologia - lekarza bądź co bądź od chorób intymnych, a
          okazuje się, że lekarz tyż ksiądz.

          W końcu będzie tak, że ona ciążę i tak usunie i to już nie będzie zygota bez
          cewy nerwowej tylko jak najbardziej z cewą.

          Nie chcę się wpisywać w nurt antyklerykalnej nagonki, bo to tak łatwo jechać na
          Kościół, ale dla mnie ta akcja była mocno niesmaczna, jak można było proponować
          jej adopcję??!! W sumie szkoda wielka, że Agata z propozycji nie skorzystała,
          napisałaby potem wspomnienia i by się okazało, że wielkie gesty czynione w
          chwilach uniesień przeradzają się w szarą rzeczywistość, jakże truuudną do
          udzwignięcia dla ofiarodawcy, a beneficjenci (obie osoby - przecież w tym
          wszystkim chodziło o to nienarodzone dziecko) wcale jakoś nie chodzą uszczęśliwieni.
          • nangaparbat3 Re: Nie wiem?! 19.06.08, 18:01
            No i własnie.
            Tylko dopiszę: znam całą masę jak najbardziej zywych, narodzonych, czujacych, z
            rozwinieta cewą, mozgiem i czym tam jeszcze chcecie, dzieci, ktore potrzebuja
            pomocy. I co? G..o.
            Znam matkę pieciorga dzieci (najstarsze jakieś 10 lat), ktora mieszka w budynku
            poklasztornym, przez scianę z ojcami - ta pani jest bardzo poważnie,
            prawdopodobnie smiertelnie chora - zgaduj zgadula: czy kiedykolwiek otrzymała
            jakąkolwiek pomoc od ojców? I braci?
            • nangaparbat3 dla ułatwienia dodam: 19.06.08, 18:34
              pani jest Cyganką.
            • mma_ramotswe Re: Nie wiem?! 19.06.08, 20:02
              Czy jeśli namawiam kogoś do tego by porzucił złodziejstwo
              samochodów, to oznacza, ż epowinnam mu ten samochód kupić?
              • nangaparbat3 Re: Nie wiem?! 19.06.08, 21:23
                mma_ramotswe napisała:

                > Czy jeśli namawiam kogoś do tego by porzucił złodziejstwo
                > samochodów, to oznacza, ż epowinnam mu ten samochód kupić?

                Naprawde aż tak nic nie rozumiesz?
              • makurokurosek Re: Nie wiem?! 20.06.08, 09:28
                jeżeli kradnie by mieć kasę na leczenie chorego dziecka, lub by mieć kase na
                chleb to może wypadało by mu pomóc, a nie mówić o ideałach. Ideałami nikt sie
                nie nakarmi, nikt nie wyleczy, do życia potrzebna jest kasa.
    • zoe125 Re: 14-latka w ciazy-prawo do decyzji 24.06.08, 17:00
      Uważam, że w kwestii usunięcia ciąży lub nie powinna decydować przyszła matka,
      ale w kwestii zatrzymać dziecko czy oddać do adopcji - rodzice. Jesli przyszli
      dziadkowie zdecydują się opiekować wnuczkiem, w porządku, ale jesli nie są w
      stanie lub po prostu nie chcą obarczać się wychowaniem malucha, powinni miec
      prawo o decyzji oddania do adopcji bez względu na opinię młodocianej matki,
      która przecież nie jest w stanie sama wychowywać dziecka ani go utrzymać.
Pełna wersja