Dodaj do ulubionych

prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców?

02.01.09, 11:33
moim zdaniem tak właśnie będzie. To co obserwowaliśmy w latach 2005-
2007 nie było normalne.
W roku 2009 i 2010 wiele osób straci pracę. Ceny, jak wiemy, pójdą
do góry. Osoby, które wzieły kredyt w latach prosperity i często na
sam "styk" będą miały ogromne problemy ze spłatą rat.
A co z ludźmi którzy stracą pracę? A co z ludźmi których zarobki się
zmniejszą?
Kredytobiorców z ogromnymi problemami ze spłatą kredytów będzie
mnóstwo. Dzisiaj eksperci z rynku nieruchomości mówią, że w roku
2009 zanotujemy 10-15 % spadek cen nieruchomości. Eksperci z rynku
walutowego mówią, że złotówka będzie słabą walutą, a frank
szwajcarski będzie szybował do góry. Dlaczego? Rok 2009 to nie tylko
ogromne problemy finansowe na całym świecie(największe od 60 lat!),
to również ogromne problemy polityczne. Patrząc na Izrael,
Palestynę, Iran, Pakistan, Indie patrzymy na beczkę z prochem. W
warunkach niepewności a być może także w warunkach ogromnej wojny
(po raz pierwszy w historii świata-wojny atomowej, każde z
powyższych państw posiada broń atomową)) to frank szwajcarski będzie
walutą, której cena będzie znacznie wyższa niż dzisiaj.

Jestem zwolennikiem teorii mówiącej, że tak jak w latach 2005-2007
był szał kredytów, tak w latach 2009-2010 będzie dokładnie szał o
takiej samej sile ale ... upadłości, bankructw i windykacji.
Czyli płacz i zgrzytanie zębów.
A jakie są Wasze opinie?
Obiecuję podbijać wątek raz na miesiąc i jestem przekonany, że w
grudniu 2009 roku sprawdzą się moje słowa.
Obserwuj wątek
    • serendepity Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 02.01.09, 12:04
      > W roku 2009 i 2010 wiele osób straci pracę. Ceny, jak wiemy, pójdą
      > do góry.

      Ceny czego pojda w gore? W UK ceny benzyny i zywnosci spadaja. Innych rzeczy
      tez, bo nie sposob ich sprzedac, bo konsumenci nie kwapia sie do rozstawania sie
      z gotowka.
      • skagerak Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 02.01.09, 12:33
        pytasz o opinie, wiec ci powiem:
        jestes fatalista, mlodym fatalista i najwyrazniej widac, ze jest to
        pierwszy kryzys w twoim zyciu, boisz sie i masz do tego prawo ale
        wilk nie jest taki straszny,
        OK, pewna grupa dostanie troche po tylku, dostana ci co zyli na
        kredyt bez zastanowienia sie o jutro, ci co poszli na latwy chwyt
        bankow - pozyczaj o jutro sie nie martw,
        kazdy, kto mial troche oleju pod czupryna powinien wiedziec, ze nie
        mozna brac kredytu o rownowartosci kupowanego przedmiotu a juz
        calkowitym nieporozumieniem bylo branie kredytu przekraczajacego
        wartosc kredytowego celu,
        to dokladnie tak gdy grajac w pokera stawiam wiecej niz posiadam,
        czasami sie wygra ale w 99% jest rownoznaczne z bankructwem,
        mnie tych ludzi wlasciwie nie jest zal, zagrali wabank i przegrali,
        ich problem, ich sprawa
        inna sprawa jest nie zalamywac sie i nie sluchac takich jak ty
        FATALISTOW, bowiem po kazdym kryzysie nastepuje poprawa,
        kazda przepasc ma swoje dno i jesli spadajac sie nie zabijemy to
        napewno bedziemy mieli szanse sie podzwignac i wrocic do normalnego
        poziomu,
        osobiscie przezylem juz wiele kryzysow i wiele fatalistycznych
        zapowiedzi, poczynajac od 1970-72 roku, kiedy to wprowadzano dni bez
        jazdy samochodem bo "jutro moze zabraknac ropy" i co, dzis ropa jest
        najtansza od wielu lat, ponizej 40 US$ za barylke,
        ty snujesz fatalna wizje wojny atomowej, nie moj drogi
        wlasnie dlatego, ze tak wiele krajow ma atom to wojny atomowej nie
        bedzie, bo ci co go maja zdaja sobie sprawe, ze zgina jako jedni z
        pierwszych a inne wojenki to sa mniej lub bardziej lokalne potyczki,
        ktore wlasciwie nas nie dotycza, a na ktorych bedac przebieglym
        mozna niezle zarobic, bo przecie ludzie chcacy koniecznie sie bic
        musza miec sie czym zabijac, jak powiedzial kiedys madry czlowiek i
        nie powinno sie im w tym przeszkadzac,

        pozdrawiam i zycze szczesliwego roku, ktory napewno nie bedzie taki
        jak go opisales


        • jawsmith9 Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 02.01.09, 13:04
          nie jestem fatalistą, ale realistą.
          To czy to jest pierwszy kryzys ekonomiczny w moim życiu, czy szósty,
          nieczego nie zmienia w mojej (i nie tylko w mojej) ocenie tego co
          nastąpi na świecie.

          Według ekonomistów obecny kryzys jest porównywalny z tym z lat 1929-
          1934, z kryzysem, który doprowadził do gigantycznej biedy, głodu w
          takich państwach jak: Irlandia czy Ukraina, ogromnego bezrobocia w
          Niemczech i do... Adolfa Hitlera.

          Napisałeś:

          OK, pewna grupa dostanie troche po tylku, dostana ci co zyli na
          > kredyt bez zastanowienia sie o jutro, ci co poszli na latwy chwyt
          > bankow - pozyczaj o jutro sie nie martw,


          ok, zgadzam się, tylko że np. w USA 90% ma kredyt, w Anglii
          podobnie. Skoro Amerykańcy mają dostać po tyłku, to w myśl zasady:
          jak USA kicha to cały świat ma katar, u nas będzie jeszcze większa
          Apokalipsa niż w USA.

          Co do wojny atomowej. Dlaczego uważasz, że będzie wyjątek w całej
          historii ludzkości i broń która juz od dawna istnieje nie będzie
          użyta?
          Przypominasz człowieka, który na wieść o tym, że wynaleziono karabin
          maszynowy, powiedział: nie jest możliwe, że człowiek użyje karabinu
          maszynowego przeciwko drugiemu człowiekowi. To zbyt śmiertelna i
          niebezpieczna broń.

          Skoro wiadomo, że nadzieje dzień w którym zostanie użyta broń
          atomowa, to warto się zastanowić co się stanie na rynku finansowym w
          dniu, w którym włączymy telewizory i usłyszymy, że kilka godzin temu
          zgineło nie... 100 czy 200 osób , ale np. 2 000 000 osób w wyniku
          ataku atomowego.
          Broń atomowa jest już od 50 lat, ile będziemy czekać aż ktoś jej
          użyje? Ja stawiam na rok 2009.

          Ceny mieszkań pikują w USA i Anglii. U nas będzie podobnie. Skoro
          ekonomiści prognozują , że w Polsce pracę straci około 500 000 w
          tym roku, to dodając do tego emigrantów z Anglii, którzy wracają
          będziemy mieli znów 17-18% bezrobocie. A wtedy nie będziesz modlił
          się aby dostać podwyżkę, ale aby w ogóle mieć pracę. Był szał
          kredytów, będzie szał bankructw.
          • serendepity Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 02.01.09, 14:47
            Nie wiem dlaczego emigranci mieliby wracac masowo do Polski. To juz lepiej malo
            zarabiac w UK i wspierac sie zasilkami. Oczywiscie dotyczy to tej grupy, ktora
            jest na dole drabiny finansowej.

            Rynek nieruchomosci jest nieco inny w UK niz w Polsce. Pisalam o tym juz kilka
            razy na forum i szczerze mowiac nie chce mi sie powtarzac. Mozna poszukac jakis
            moich starych postow.
          • zyrtec9 Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 02.01.09, 14:48
            Dlaczego ktoś miałby wracać z Anglii z 5% bezrobociem do Polski z
            bezrobociem 10% ? Skąd taki durny pomysł ? W 1929 i 1930 w USA
            bezrobocie wzrosło do 34% , w 2008 mimo recesji w USA bezrobocie
            wzrosło z 5 do 6%. Mam wielu znajomych pracujących w USA i wszyscy
            twierdzą to samo: nie pracuje tylko ten kto nie chce. Podobnie w UK -
            nikt z moich znajomych nie wraca do Polski, a dwóch kolegów własnie
            wyjechało do Włoch i Hiszpanii.
          • andrze.r Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 02.01.09, 19:11
            Nie strasz ludzi idź lepiej wybuduj sobie schron atomowy
          • skagerak Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 03.01.09, 08:58
            >> ok, zgadzam się, tylko że np. w USA 90% ma kredyt, w Anglii
            podobnie. ok, zgadzam się, tylko że np. w USA 90% ma kredyt, w
            Anglii podobnie. <<<

            nie wiem jak jest w USA ale jesli byli tacy a napewno byli co
            pobrali kredyt na wyrost, to jesli nie podolaja beda musieli teraz
            zaplacic, to ich ryzyko, kryzys czy nie,
            ogladajac ostatnie statystyki, poczawszy od 1970 roku, kryzysy
            powtarzaja sie mniej wiecej co 5 lat i prawie zawsze ten
            nadchodzacy, jest na wyrost porownywany do lat 1930 ale, ze historia
            nie lubi sie powtarzac to i te przepowiednie nigdy sie nie
            sprawdzaja, Twoja tez sie nie prawdzi ale jako sie rzeklo - masz
            prawo do obaw
            • jawsmith9 Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 12.01.09, 12:00
              mam jeszcze takie pytania. Wiadomo, że w latach 2005-2008 zachęcano
              kredytobiorców do kredytów we frankach.
              Czy uważacie, że banki troszczą się o dobro swoich klientów? Czy
              raczej o swój zysk?
              Jakie są Wasze prognozy dla osób , które otrzymały kredyt we franku
              np. po 2,20zł , a jak wiadomo wartość nieruchomości
              takiego "szczęściarza" spada i to gwałtownie.....

              I jeszcze jedno. Wierzyliście w zapewnienia "analityków" (głównie z
              banków - liczy się nowy klient i biur nieruchomości-podobnie), że
              nastąpi wzrost cen mieszkań w związku z przyznaniem Polsce Euro
              2012.
              Ale jak to ma wyglądać? Ceny mieszkań mają rosnąć do 2012 roku w
              myśl zasady : NO FLAT - NO GAME? Aby obejrzeć 90 minut meczu trzeba
              koniecznie kupić mieszkanie?
              • al9 jawsmith histeryzujesz 12.01.09, 12:23
                1.mało kto brał kredyt przy kursie 2- 2,3
                wiekszosc kredytobniorców miało kurs 2,4 - 2,7 a Ci co brali kredyty
                2, 3 lata temu - nawet 2,8 czy 3
                2.kredyt w chf był i jest bardziej atrakcyjny od złotowego - i to
                potrwa jewszcze kilka lat. Słaba złotówka - fakt, ale libor franka
                spada i i tak Ci którzy maja kredyty w chf są wygrani...
                3.rata kredytu mieszkaniowego jest przez 99% kredytobiorców płacona
                w I kolejnosci.. - dlatego ten portfel w Polsce jest znakomity.
                Pewnie sie pogorszy, ale nie dramatycznie...
                4.Strata pracy. Smutne, ale nie oznacza kłopotów z domem. raz -
                oszczednosci, dwa - pomoc rodziny, trzy - zawieszenie spłat i
                pójście na ręke przez bank - w końcu sprzedaz nieruchomosci..
                Wbrew pozorom - nie prawdą jest, ze wiekszosc kredytów była na 100%.
                Np w millenium - byli II na rynku przez lata - ltv wynosi ok 65%
                czyli jest rezerwa zabezpieczeń..

                A że banki mysla o swoim zysku? a o czym zysku maja myśleć? Masz
                depozyty? To sie nie dziw polityce kredytowej. W interesie
                depozytariuszy właśnie....

                Piszesz dalej:
                I jeszcze jedno. Wierzyliście w zapewnienia "analityków" (głównie z
                > banków - liczy się nowy klient i biur nieruchomości-podobnie), że
                > nastąpi wzrost cen mieszkań w związku z przyznaniem Polsce Euro
                > 2012.
                > Ale jak to ma wyglądać? Ceny mieszkań mają rosnąć do 2012 roku w
                > myśl zasady : NO FLAT - NO GAME? Aby obejrzeć 90 minut meczu
                trzeba
                > koniecznie kupić mieszkanie?
                -------------------------
                Nie wiem z jakimi analitykami sie spotykałeś ale chyba z magla...

                Ergo - Twoja prognoza jawsmith jest niestety prostacka..
                I oparta na niewłasciwych załozeniach..
                Pozdr
                al
                • jawsmith9 kilka faktów z historii najnowszej...wiem, to boli 12.01.09, 14:22
                  ja?

                  lipiec 2008 , ropa: 145$/baryłkę. Wszyscy "wybitni" analitycy głośno
                  krzyczą: to nie koniec,... ropa na początku 2009 roku będzie nawet
                  po... 230$ za baryłkę!!!

                  styczeń 2009, ropa:... 38$ za baryłkę!

                  lipiec 2008 , cena m2 mieszkania w Warszawie to średnio ok. 8500zł.
                  Analitycy krzyczą: pogłoski o spadkach cen mieszkań ,to tylko niczym
                  nie uzasadnione plotki!

                  lipiec 2010, cena m2 mieszkania w Warszawie to średnio... 5000zł?

                  W gazetach można już przeczytać , że w USA można kupić zlicytowane
                  mieszkanie (kiedyś warte nawet 70 000 $) za... 1500$.

                  Czy wiecie, że po licytacji waszego mieszkania (oczywiście za cene
                  niższą niż wartość waszego długu na 30 lat), dalej musicie spłacać
                  kredyt?

                  Niewolnictwo pełną gębą?

                  • al9 leki sie skończyły... 12.01.09, 16:04
                    sugerujesz przecene nieruchomosci w usa o 4600%
                    i prognozujesz cenę m2 w warszawie na poziomie 5.000 zł...

                    Chłopie to nie boli..
                    Martwi mnie Twój lekarz....
                    eot
                    al
                    • ja1ja1 Re: leki sie skończyły... 12.01.09, 17:37
                      hm...dziwnie mieszkania spadły do 5000. Ciekawe gdzie.... bo w
                      warszawie i na obrzeżach do 30km nie ma takiej ceny za metr. Chyba
                      ze gdzie na wiosce zabitej dechami. Ja zakupiłam mieszkanie za 2500
                      tyś m2 czy moze 3 tyś. I wątpię ze poniżej 8000 tyś sprzedałabym.
                      Nawet niech by spadło do 4 tyś to i tak jestem do przodu, mam garaż,
                      który był gratiś a mogę za niego wziąśc też kase. Wcale nie jest tak
                      źle. Teraz mam mieszkanie po remoncie i jest warte więcej, dużo
                      więcej.
                    • bromva Re: leki sie skończyły... 13.01.09, 22:45
                      są w USA sprzedawane nieruchomości za symbolicznego dolara. ale: bywa tam, że
                      koszt utrzymania dużego domu (podatki) jest naprawdę znaczący. u nas nie ma
                      sytuacji, w której płaci się np: 20 tys. zł rocznego podatku za samo posiadanie
                      domu. to wpływa na ceny...
    • ixikaxi Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 13.01.09, 20:12
      Każdy widzi to, co chce widzieć. Na podstawie Pisma Św. tworzono
      scenariusze pornosów. Znajdę Ci podkładkę pod każdą teorię. Jedno
      jest pewne - w interesie banków nie leży windykacja kredytów
      hipotecznych.
      • jawsmith9 Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 14.01.09, 09:42
        Każdy widzi to, co chce widzieć.
        Ale jedno jest pewne. Jako kredytobiorca masz obowiązek co miesiąc
        przez np. 30 lat płacić bakowi określoną kwotę. Dopiero po
        CAŁKOWICTEJ spłacie będziesz właścicielem mieszkania.

        Jak np. po 5 latach nie będziesz w stanie opłacać dalej swoich rat
        kredytowych, to dla banku jest to cudowny biznes. Komornik zajmuje
        nieruchomość oraz twoją pensję. Narastają koszmarne odsetki od
        niespłaconego kredytu, a co za tym idzie koszty egzekucji
        komorniczej. Bankowi "dałeś" już np. 50 000zł, ale bank sprzedaje
        jeszcze raz tą nieruchomość. Ty-człowiek który myślał, że ceny
        mieszkania pójdą do nieba a dobrze płatna praca i przede wszystkim
        zdrowie będzie zawsze zostajesz...z ręką w nocniku. Bank ma twoje 50
        000 zł, swoją nieruchomość, którą jeszcze raz sprzedaje.
        • jawsmith9 Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 14.01.09, 10:08
          zresztą każdy , to widzi. Nie wiem dlaczego są osoby, które na siłę
          mówią, że jest normalnie, że jest jak dawniej i że wszystko będzie
          dobrze. A właśnie że nie, będzie coraz gorzej!


          Coraz więcej ludzi korporacji trafia do psychiatrów.

          Wielu biznesmanów i pracowników korporacji groźba utraty pracy
          wpędza w depresję. Jeszcze gorzej wygląda to w przypadku osób,
          którym brakuje pieniędzy na spłaty zadłużenia.

          W łódzkim szpitalu psychiatrycznym leży kilka osób, które w ostatnim
          czasie podejmowały próby samobójcze. Miały problemy ze spłaceniem
          kredytów - mówi w "Dzienniku" psychiatra Bartosz Gruszczyński.

          Podobnie jest w całym kraju.

          W ciągu kilku lat, a zwłaszcza ostatnich miesięcy, gwałtownie
          wzrosła liczba osób z depresją i załamaniem nerwowym. Polskie
          Towarzystwo Psychiatryczne mówi o dziesięciokrotnym zwiększeniu
          liczby pacjentów.

          www.sfora.pl/Polskie-biale-kolnierzyki-w-depresji,a,1244

          • gajwer79 Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 14.01.09, 13:08
            jawsmith9: czy ktoś ci płaci za tę wizję apokalipsy na forum? W jakiej branży pracujesz? analityk kredytowy odpada: bo z takim podejściem to byś nikomu kredytu hipotecznego nie przyznał. Nieruchomości? Straszysz cenami lecącymi w dół - a jak ci powiem, że uważnie obserwuję rynek nieruchomości wtórny i pierwotny od roku, ponadto sam rozglądam się za nowym locum i obniżka cen w W-wie nie jest tak znacząca jakby wynikało z twoich wypocin. 10-15%??? Wolne żarty - zastanów się - czy jakbyś kupił mieszkanie w latach 2006-2007 za niebotyczną kwotę i teraz chciał sprzedać to zaakceptowałbyś tak łatwo stratę wartości swojej nieruchomości??? Jesli 2 lata temu kupiłeś mieszkanie za 500.000 PLN i jeszcze ładnie je urządziłeś to sam sobie odpowiedz czy wystawiasz je na sprzedaż taniej czy drożej??? I to własnie widać na rynku nieruchomości wtórnej. Przeceny developerów? Tak, tu większe pole do popisu - wykończenia pod klucz, garaż czy taras za friko itp. - nadal nie widzę tych "przecen".
            Wojna atomowa? W Fallouta się nagrałeś, czy co? Prędzej bym się spodziewał, że taki frustrat jak ty wciśnie guzik atomowy niż jakiś szeik arabski smile
            • arfer Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 14.01.09, 13:34
              wink

              wiesz, średnie ceny to statystyka

              Liczne przykłady sprzed roku-dwóch - deweloper sprzedał wypasioną inwestycję po 12k /m2 (albo i drożej) i średnia cena od razu leciała do góry. A 97 % mieszkań do tej średniej ceny nawet się nie śmiało zbliżać..
        • arfer Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 14.01.09, 12:21
          Bzdury piszesz.

          Właścicielem jesteś po zawarciu aktu notarialnego, choćbyś nie zapłacił sprzedającemu złamanego grosza.

          Nie jesteśmy w USA.
        • al9 jaw ty nie masz elementarnej wiedzy 14.01.09, 14:09
          Jak np. po 5 latach nie będziesz w stanie opłacać dalej swoich rat
          kredytowych, to dla banku jest to cudowny biznes. Komornik zajmuje
          nieruchomość oraz twoją pensję.
          ---------
          bredzisz
          utrata pracy nie jest równowazna z utrata domu. A hipoteka nie
          ogranicza prawa własności. Nie bank jest włascicielem i kazdy
          własciciel moze sprzedawac, kupowac, wynajmowac..
          Nie wiesz chłopczyku co to jest prawo własności..
          Nie wiem ile masz lat, ale twoja wiedza ekonomiczna i prawna jest na
          poziomie 15 latka...
          al
          • jawsmith9 prawda boli.... 16.01.09, 11:59
            utrata pracy nie jest równoważna z utrata domu, ale brak
            comiesięcznych rat kredytowych już tak.
            Bank nie jest właścicielem, ale jak uważasz siebie za właściciela
            czegoś co spałcisz za np. 30 lat to twoje doświadczenie życiowe jest
            na poziomie 10 latka.

            Przykład:
            Bank już wkrótce może żądać dodatkowych zastawów, gdyż przy
            kursie 3 zł za franka, a niedługo wyższym, wartość kredytu
            przewyższy aktualną cenę mieszkania (a ceny mieszkań jak wiadomo
            spadają i to mocno).

            Czy rzeczywisty właściciel, a nie "właściciel" musi co miesiąc
            sprawdzać czy czasem jego zabezpieczenie na tej niby jego rzeczy nie
            jest za małe?
            Jak jesteś właścicielem swoich majtek, to nie myślisz o tym czy za
            kilka tygodni , smutny pan nie przyjdzie do ciebie i powie: "oddaj
            nasze majtki! masz problemy ze spałatą, nie możemy już dłużej
            czekać".
            W przypadku mieszkania, które spłacisz za 30 długich, długich lat,
            będziesz jeszcze nie raz obgryzał paznokcie z nerwów : "czy starczy
            na ratę?", " czy nie będą chcieli większego zastawu?" ...
            ale "właściciel", hahaha...
            • rafoso Re: prawda boli.... 16.01.09, 23:51
              jeśli po wzroście CHF zabezpieczenie okazuje się za niskie,
              to bank może niewiele zrobić, bo i co? nie wypowie umowy, bo się nie opłaca bankowi,
              poprosi może o dodatkowe zabezpieczenie, a klient powie NIE MAM
              przy spadających cenach bankom mało opłaca się egzekwować z nieruchomości
              a z drugiej strony Ustawa o ochronie lokatorów utrudnia bankom egzekwowanie z nieruchomości,
              a więc może lepiej nie płacić rat? ;>wink
              • szukam3 Re: prawda boli.... 25.01.09, 22:27
                A czy spłacający kredyt jest lokatorem? Od kogo wynajmujesz mieszkając w
                mieszkaniu, na które masz akt notarialny?
            • al9 mnie nie boli. Jestem dużym chłopczykiem 18.01.09, 14:02
              utrata pracy nie jest równoważna z utrata domu, ale brak
              comiesięcznych rat kredytowych już tak.
              Bank nie jest właścicielem, ale jak uważasz siebie za właściciela
              czegoś co spałcisz za np. 30 lat to twoje doświadczenie życiowe jest
              na poziomie 10 latka.
              -------------
              jak kupowałem dom to miałęm 40% udziału włąsnego
              potem nastąpił wzrost cen a ja inwestowałem dalej w podniesieni
              własności
              W efekcie - moja hipoteka stanowi 30% wartości nieruchomosci..
              Jak kupować i brać kredyt - to z głową .. to odróznia 10 latka od 40
              latka. To samo dotyczy kursu franka. Jak brałem kredyt to frank
              kosztował 3 zł
              Więc dziś nie płączę tylko się śmieję...
              To samo dotyczy płatności rat. Tylko debil nie ma oszczędności
              pozwalających na płacenie rat w razie kłopotów..
              papa
              al
              • jawsmith9 Re: mnie nie boli. Jestem dużym chłopczykiem 19.01.09, 11:28
                o! i to mnie się podoba!
                zaraz coraz więcej będzie wypowiedzi typu:

                ".. no, ten, ...mh...tego... ja mam kredyt, ale tylko na 20%
                nieruchomości i na 5 latek, a tak w ogóle jak brałem ten króciutki i
                malutki kredycik, to frank był po 3,2 zł, więc jeszcze na niczym nie
                straciłem..."

                Szkoda tylko, że według banków, 80% kredytobiorców z lat 2006-2008
                brało kredyt na...minimum. 90% wartości nieruchomości (nie
                wpominając o tych co brali na ...110% wartości), przy kursie franka
                ok. 2,2-2,5 i wartości nieruchomości wyższej niż obecna o średnio 20-
                30%.

                A przypominam... spadki wartości nieruchomości dopiero przed nami,
                podobnie jak wzrost wartości franka oraz... ogromne bezrobocie.

                powodzeniawink
                • arfer Re: mnie nie boli. Jestem dużym chłopczykiem 19.01.09, 15:50
                  To zacytuj te dane, bo prawda jest ciut inna.

                  No chyba, że piszesz o rynku pierwotnym i wielkich miastach.
                  • al9 wiesz arfer 19.01.09, 16:00
                    jaw troche racji ma
                    Sam się dziwiłem (przypomnę że jestem pośrednikiem w obrocie
                    nieruchomosciami), ze ludzie o 3 krotnie mniejszych niz ja dochodach
                    biora 3 razy wyzsze od mojego kredyty...
                    Co do ltv - wiedzy nie mamy
                    expander twierdz ze 90% kredytów miał na 100%, millenium mówi o
                    srednim ltv 67%
                    zapewne Klient na 100% czesciej lata do multiposrednika, a taki z
                    kasą - sam idzie do banku...
                    Pozdrawiam i znikam (jadę na narty)
                    papa
                    al
                    • arfer Re: wiesz arfer 19.01.09, 16:44
                      Ma rację o tyle, że tego typu kredytów (zbyt wiele) udzielono. To prawda.

                      Tyle, że nieprawdziwe są proporcje (w skali całego wolumenu udzielonych kredytów) - sam byłem zaskoczony, kiedy parę tygodni temu czytałem dane statystyczne, z których wynikało, że w skali całego rynku nieruchomości mniej więcej połowa była oparta o kredyt, a z tej części z kolei (poza rynkiem pierwotnym, który jest i był postawiony na glowie) mniej więcej połowa kredytów związana była ze sporym wkładem własnym.

                      Pośrednicy (w jakimś sensie to prawidłowość - większe LTV oznacza zwykle większą potencjalnie kwotę lub kredyt łączony z inwestycją) czy najbardziej agresywne banki sprzedawały może i większość ze sporym LTV. Ale masz jeszcze archaiczne PKO BP, Pekao SA itd., gdzie kredyty brały osoby ze sporym wkładem (które zresztą gdyby tylko miały wybór, same sfinansowałyby zakup, nie posiłkując się kredytem).

                      W Ex i OF w wielu przypadkach łączyli kredyt z inwestycją właśnie - stąd tendencja do wyciągania LTV.
                      • jawsmith9 po ile frank?3,4 czy już 3,8 zł?to dopiero począte 06.02.09, 11:32
                        IE NBP o rynku nieruchomości: Jesteśmy przed załamaniem
                        las, PAP2009-02-06, ostatnia aktualizacja 2009-02-06 10:16
                        Należy spodziewać się dalszego spadku cen na rynku nieruchomości,
                        który wyniesie około 15-20 proc. - uważa prof. Jacek Łaszek, doradca
                        kierujący Zespołem ds. Rynku Nieruchomości w Instytucie Ekonomicznym
                        NBP.
                        gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33209,6242835,IE_NBP_o_rynku_nieruchomosci__Jestesmy_przed_zalamaniem.html

                        średnia cena metra kwadratowego mieszkania w Warszawie w roku 2010 -
                        3500zł? oj chyba tak!
                        jak to jest być zrobionym w ...bambuko na ...30 lat?
                        • gazetol Re: po ile frank?3,4 czy już 3,8 zł?to dopiero po 06.02.09, 23:02
                          drogi jawsmith9, pan profesor może mieć tyle racji ze swoim 15-20%
                          ile Ci co twierdzili, że ceny będą nieustannie rosnąćsmile Nie
                          twierdze, że tak się nie może zdarzyć, ale póki co.. spokojnie. To po
                          pierwsze. Po drugie skąd w Tobie tego rodzaju chora satysfakcja? "jak
                          to jest być zrobionym w ...bambuko na ...30 lat?". Tym bardziej, że
                          niczym nieuzasadniona. Tak bardzo chciałbyś usłyszeć, że wszyscy
                          czują się "zrobieni w bambuko", że nie pozostaje Ci nic innego jak
                          powiedzieć to sobie samemusmile Nie umiem tego zrozumieć, jak można
                          mieć taki mental?! Podejrzewam, że jesteś Szczęśliwym Nieposiadaczem
                          Kredytu Oraz Wielkim Panem Mądralą , więc życzę Ci abyś potrafił
                          cieszyć się swoim szczęściem, bez wylewania żółci. Wszystkiego
                          dobrego.

                          • fortis_hipoteka Re: po ile frank?3,4 czy już 3,8 zł?to dopiero po 07.02.09, 11:52
                            Każdy scenariusz jest możliwy, wojny atomowe też... Tym założeniem można też
                            powiedzieć, że po co w ogóle spłacać kredyty, i tak niedługo będzie koniec świata...
                            Podobnie jak mój przedmówca uważam, że autor wątku jest chyba "nieco"
                            przewrażliwiony. Pewnie, że znajdą się osoby, których nie będzie stać na spłatę
                            zobowiązań, pewnie, że ceny u developerów spadły i może jeszcze nieco spadną (w
                            niektórych miejscach bardziej, w innych mniej, przy czym rynek wtórny i ciekawe
                            nieruchomości prężnie trzymają cenę), ale globalnie patrząc moim zdaniem nie
                            grozi nam krach nie tylko na rynku nieruchomości, ale w zasadzie we wszystkim,
                            co sugeruje jawsmith9.

                            Patrząc realnie, to na dobrą sprawę z wielkiego KRYZYSU o jakim się mówi, jest w
                            rzeczywistości może 10%. Reszta to tylko rozdmuchiwanie tematu przez media.
                            Gdyby nie ciągnęły nas w dół kraje ościenne typu Litwa, Ukraina itp. to ani
                            złotówka nie traciłaby tak mocno na wartości, ani nie działoby się wiele innych,
                            niekorzystnych rzeczy. Czy przeciętny Polak odczuwa skutki KRYZYSU u siebie w
                            domu? Jeśli nie pracuje w wielkim koncernie, który jest powiązany z USA i grozi
                            mu zwolnienie z pracy, to prawdopodobnie wcale. No, może tyle, że ceny benzyny
                            spadły na stacjach o 30%.
                            Na rynku kredytów hipotecznych jedyna zmiana to taka, że pogorszyły się warunki
                            kredytowe, a na kredyt w walucie banki w większości wreszcie wymagają wkładu
                            własnego, co jest logiczne i powinno być zawsze wymagane. Jak ktoś chce dostać
                            kredyt i nie zarabia 2000zł netto na 2 osoby - to go dostanie. Nie będzie to
                            marża 0,9% ale nadal kredyt dostać można, czy to w PLN czy w walucie.

                            I dwa zdania, które pisałem już w innym wątku:
                            Ja tam mam kredyt w CHF i jakoś nie czuję się poszkodowany, nie żałuję i jestem
                            cały happy z tego co mam.
                            Marża 0,6%, oprocentowanie 1,26% w chwili obecnej, mieszkanie kupione okazyjnie
                            za 80% wartości rynkowej + wkład własny 10%, nawet przestało mnie denerwować, że
                            kredyt uruchomił
                            się po kursie 2,00zł za 1 CHF smile Teraz kurs wynosi 3,00zł, za rok będzie inny,
                            za pięć lat tym bardziej. Rynki finansowe to nie proste linie tylko sinusoidy -
                            zawsze tak było, jest i będzie.

                            Drodzy kredytobiorcy: zaciągnęliście kredyty na 30 lat! To, że w jednym roku jest
                            lepiej, a w innym gorzej, to NORMALNE. Przez 30 lat może wydarzyć się 5
                            kryzysów, 2 wojny, i wiele innych rzeczy, a i tak wszystko wskazuje na to, że
                            kredyt w walucie (nie koniecznie w CHF) będzie nadal korzystniejszy niż kredyt w
                            PLN, w perspektywie kredytowania np. 30 lat. Gdzieś mieszkać trzeba, a na pewno
                            lepiej mieszkać na swoim i spłacać kredyt, niż wywalać 1500zł-2500zł co miesiąc
                            na wynajem i nie mieć z tego NIC. Sfrustrowani mogą być tylko Ci, których
                            dochody nie pozwalają na zaciągnięcie kredytu teraz, gdzie pół roku temu pewnie
                            by go dostali w Polbanku czy DomBanku. Ale czy branie kredytu na 30 czy 40 lat z
                            ratą 1500zł mając dochody na poziomie 2500zł ma sens...
                            • lukaszpiskorski Re: po ile frank?3,4 czy już 3,8 zł?to dopiero po 07.02.09, 13:32
                              Kredyt hipoteczny to zabawa dla dorosłych jawsmith9. Łączenie kursu franka z
                              grzybem atomowym nie wydaje mi się bardzo dorosłe. Może wracaj na fora dla
                              podobnych tobie Dzieci Neostrady. Pozostałych uczestników proszę również o nie
                              karmienie trola.
                              • bromva Re: po ile frank?3,4 czy już 3,8 zł?to dopiero po 07.02.09, 20:08
                                upieranie się, że grzyb atomowy, to coś co nie ma prawa zaistnieć, to nie oznaka
                                dojrzałości, tylko ignorancji w stosunku do historii i ograniczonego światopoglądu.
    • buszka24 Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 07.02.09, 20:45
      To i ja się wypowiem,choć znawcą nie jestem.
      W Dzień Dobry TVN wypowiadał się specjalista ds.kredytów i walut.
      Powiedział, że podobne zwyżki CHF obserwowano 4 lata temu, wtedy i
      ja to pamiętam, brałam kredyt w CHF po kursie 2,7 zł. Powiedział, że
      najbardziej pesymistyczną wersją jest taka, że kryzys minie za 3
      lata, kiedy wejdzie euro, natomiast wg najświeższych przesłanek
      powinniśmy odczuć polepszenie na rynku walut już połowie roku.
      Szczyt wartości CHF datuje się na kwiecień, kiedy ma osiągnąć 3,5
      zł. Potem powinien zacząć się powolny spadek od czerwca. Zaznaczył,
      że i tak właściciele kredytów w CHF są w dobrej sytuacji (oprócz
      tych ktorzy zadłużyli się po kursie 2 zł), bo frank jest dość
      stabliną walutą i powinien się unormować.
      Acha, wyjaśniał, że obecny wzrost jest uzależniony od agresywnych
      spekulantów, którzy nieźle zarabiają na giełdzi, gdzie wykupują, tu
      powtorzę słowo, agresywnie walutę, pociągają za sobą innych mniej
      świadomych faktów i w ten sposób mogą w pewien sposób kontrolować
      rynek walutowy. Nie wiem, czy jest to trafne, ale dla mnie dość
      logiczne, więc uzbrajam się w cierpliwość i czekam smile
      • lukaszpiskorski Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 08.02.09, 16:53
        Więc pozostaje nam tylko spokojnie czekać na koniec kryzysu (lub na grzyb
        atomowy jak wolą inni - w zasadzie rozwiąże on wszystkie problemy dosłownie w
        mgnieniu oka).
        • aira85 Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 17.02.09, 09:16
          Dodam coś od siebie. Nie mam doświadczenia w kredytach, ani na
          kryzysie. Wziełam kredyt prawie rok temu po kursie 2,5zł, a przy
          dzisiejszym kursie 3,2zł rata w CHF jest jeszcze niższa niż ta w
          PLN. Mimo wielkości rat nie czuję się oszukana, bo cieszę się że
          wziełam kredyt na swoje mieszkanko i mogę teraz w nim mieszkać.
          Gdybym zwlekała to pewnie dziś nie dostałabym kredytu. Wzrost franka
          nie jest optymistyczny, ale trzeba po prostu zacisnąć pasa i czekać.
          Bo jak zacznę się tak tym przejmować to kto za mnie spłaci kredyt?!
          Nikt!
          • johnny2005 Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 17.02.09, 09:26
            > Dodam coś od siebie. Nie mam doświadczenia w kredytach, ani na
            > kryzysie. Wziełam kredyt prawie rok temu po kursie 2,5zł, a przy
            > dzisiejszym kursie 3,2zł rata w CHF jest jeszcze niższa niż ta w
            > PLN.

            Nie kłam, rok temu nie było kursu 2,5!!! Chyba 2,25 chciałaś napisać?
            • jawsmith9 Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 17.02.09, 09:56
              Banki upomną się o nasze mieszkania
              (Dziennik, dd/17.02.2009, godz. 07:49)

              To co do niedawna było czarnym scenariuszem zza oceanu, zaczyna się
              również w Polsce. Podczas gdy frank szwajcarski bije kolejne
              rekordy, eksperci prognozują nowe zjawisko na polskim rynku: masowe
              przejmowanie mieszkań przez banki. Dla zadłużonych szykuje się
              horror, dla komorników - szansa na świetny biznes - czytamy
              w "Dzienniku".

              Mniejszymi lub większymi ofiarami kryzysu mogą stać się niemal
              wszyscy, którzy mają znaczące kredyty.


              banki.onet.pl/1917974,wiadomosci.html
              - Mam tego dość! Pożyczyłem od banku 350 tys. zł, a teraz mam oddać
              ponad pół miliona. Wartość mieszkania spadła o 25 proc. Dramat! -
              rozpacza Paweł z Poznania. Z żoną spełnili swoje marzenie: zaczęli
              życie "na swoim".

              gospodarka.gazeta.pl/pieniadze/1,29577,6284736,Czarny_rekord_zlotego.html





              WITAM!
              POŁOWA LUTEGO A CORAZ CZĘŚCIEJ PRASA PISZE O TYM O CZYM JA PISAŁEM
              JUŻ 2 MIESIĄCE TEMU.
              WSZYSTKO CO NAPISAŁEM REALIZUJE SIĘ W REALU, NIE WIEDZIAŁEM JEDNAK,
              ŻE BĘDZIE TO TAK SZYBKO.
              TO CO ZACZNIE SIĘ W TYM ROKU BĘDZIEMY PAMIĘTAĆ PRZEZ CAŁE NASZE
              ŻYCIE....
              • pawelh2 Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 17.02.09, 11:45
                uważam, że dopóki ludzie spłacaja kredyty na czas nikt nie bedzie
                sie brał za mieskznia, bo po co , jak każdy klient płacący raty dla
                banku to jest interes.
                a ten artykuł, to tylko szukanie taniej sensacji i straszenie
                niezorientowanych...
              • lukaszpiskorski Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 18.02.09, 11:18
                "TO CO ZACZNIE SIĘ W TYM ROKU BĘDZIEMY PAMIĘTAĆ PRZEZ CAŁE NASZE ŻYCIE...."

                niewiele zapamiętasz bo zgodnie z twoimi przepowiedniami zaraz uderzy w nas
                bomba atomowa...
                • bromva Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 18.02.09, 12:32
                  laskawie prosze, nie trolluj smile
                  • jawsmith9 Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 19.02.09, 11:21
                    no własnie , precz z trollowaniem!
                    Skoro jest już tyle ludzi, często młodych na tym cudownym statku,
                    skoro gra muzyka, skoro kelner podaje szampana, to chyba tylko jakiś
                    dureń z kompleksami może krzyczeć , że uderzyliśmy w górę lodową!

                    To nie jest możliwe, bo nasz statek jest niezatapialny, jest
                    nowoczesny i co ważne zapłaciliśmy dużą kasę aby być i mieszkać na
                    tym nowowybudowanym , nowoczesnym pokładzie!

                    Trollujących wyrzucić za burtę, kelner niech podaje szampana i niech
                    orkiestra gra głośniej, dużo głośniej!!!
                    • al9 jaw masz duży talent :-) 19.02.09, 11:49
                      czekamy na kolejne wątki...
                      a co do meritum - komunizm kopnelismy w dupę - no to mamy
                      kapitalizm. Z jego wadami - cyklami koniunkturalnymi, bezrobociem,
                      ryzykiem kursowym i całym skomplikowanym bałaganem...
                      Nie ma co płakac - trzeba zaciskać zęby i dupę i czekac na poprawe
                      koniunktury. A ta nastąpi smile
                      al
                    • kamilkka30 Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 19.02.09, 12:29
                      Jeśli każdy z nas byłby takim pesymistą jak jawsmith9, to do dziś
                      komuna nie zostałaby obalona. Po co, coś w życiu robić, po co
                      podejmować ryzyko, najlepiej zamknąć się... hm gdzie się zamknąć,
                      skoro nie warto kupować domów, mieszkań... a, nie, można poczekać
                      30 lat, aż Państwo DA !. Wtedy nic nie ryzykujemy, a jakie wypasione
                      38m2 mamy dla statystycznej rodziny z dwójką dzieci (a raczej z
                      wnukami).

                      Na dzień dzisiejszy wynajem 44metrowego mieszkania w Poznaniu 1700
                      zł. Ratę za dom 300 metrowy płacę w wysokości 2400. Nawet jeśli
                      frank pójdzie 100% w górę to i tak nie dojdę do ceny za którą
                      mogłabym taki dom wynająć. Istnieje ryzyko, ze zbankrutuję...
                      pomyślmy... gdybym nie zaryzykowała i nie kupiła tego domu, to
                      mieszkałabym w 60 metrowym mieszkaniu z teściami i dziećmi i za 3
                      tys. wynajmowałbym lokal na firmę. A teraz co będzie jeśli noga mi
                      się powinie... będę mieszkać w 60 metrowym mieszkaniu z teściami i
                      dziećmi…

                      Rzeczywiście, nie wato ponosić ryzyka...

                      Współczuję wszystkim malkontentom i pesymistom, którzy czerpią
                      radość z nieszczęścia innych. W rodzinie mam wielu takich, którzy
                      tylko się modlą aby noga mi się powinęła. Wówczas ich nieudolne
                      życie i lenistwo zostaną usprawiedliwione. Zapominają tylko, że za
                      zakopanego talara, pan Bóg się wściekł... smile
                      • jawsmith9 Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 19.02.09, 13:09
                        kamilkka30 napisała:

                        > Jeśli każdy z nas byłby takim pesymistą jak jawsmith9, to do dziś
                        > komuna nie zostałaby obalona. Po co, coś w życiu robić, po co
                        > podejmować ryzyko, najlepiej zamknąć się

                        dokładnie tak samo mówili "specjaliści" z banków (tzw. dilerzy
                        walutowo-pieniężni inaczej akwizytorzy), którzy namawiali
                        przedsiębiorców na opcje, podwójne opcje, a nawet podwójne kontrakty
                        forward podniesione do kwadratu. Bez ryzyka nie ma zysków, jak to
                        się mówi.

                        Tylko dlaczego zawsze tym zyskującym jest bank, a tym który traci
                        jest klient?

                        Rezultat - firmy typu Duda (a przypominam , że tak ogromne i
                        renomowane fimy mają np. dyrektora finansowego być może nawet z MBA-
                        jem, itp.) są w "nieciekawej" sytuacji finansowej, hehe....

                        A jak myślicie, jaką wiedzą z zakresu prawa bankowego, finansów,
                        makroekonomii WY dysponowaliście podczas podpisywania umowy
                        kredytowej, tej umowy życia na następne 30 lat?

                        Wy pewnie wiecie lepiej, przecież na tym kredycie hipotecznym
                        (podobnie jak na opcjach) bank wam chciał zrobić dobrze, bardzo
                        dobrze. Właście to wiecie jedno: że w dłuższej perspektywie wszystko
                        wróci do normy. I prawda, święta prawda, tak jak to, że w dłuższej
                        perspektywie każdy z nas umrze.

                        Więcej możesz poczytać o tym jak to trzeba podejmować ryzyko w
                        artykule "Gazety Wyborczej" pt. "Krew zaczyna płynąć o drugiej w
                        nocy".

                        A argumenty i "wyliczenia" w stylu:...."Na dzień dzisiejszy wynajem
                        44metrowego mieszkania w Poznaniu 1700 zł. Ratę za dom 300 metrowy
                        płacę w wysokości 2400.... lub atakują mnie pesymiści i zawistne
                        trolle" w psychologii nazywamy UZASADNIENIEM WŁASNEGO POSTĘPOWANIA,
                        a właściwie REDUKCJĄ DYSONANSU W NASTĘPSTWIE PODJĘCIA DECYZJI
                        (niewłaściwiej decyzji).
                        • kamilkka30 Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 19.02.09, 15:32
                          >UZASADNIENIEM WŁASNEGO POSTĘPOWANIA,
                          >a właściwie REDUKCJĄ DYSONANSU W NASTĘPSTWIE PODJĘCIA DECYZJI
                          >cryingniewłaściwiej decyzji).

                          A jaka byłaby w moim przypadku właściwa decyzja ? Dużo piszesz, że
                          ludzie zrobili źle, "martwisz" się o ich przyszłość, dlatego
                          poproszę o radę co robić aby było dobrze ? smile

                        • lukaszpiskorski Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 19.02.09, 15:57
                          Na co liczysz, że wszyscy pójdziemy z torbami a Ty będziesz mógł tutaj napisać
                          swoje "hehe"?
                          To forum ma z założenia pomagać ludziom, uciekaj trolu.
                        • teki267 Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 11.03.09, 19:51
                          tak czytam i czytam te Twoje wypociny jawsmith9 i zastanawiam się co takiego w
                          życiu Cię musiało spotkać sad Nikt nie powiedział że jest dobrze ale te Twoje
                          mroczne teorie wyciągnąłeś chyba z czarnych mszy, które sam odprawiasz w pustym
                          pokoju. To prawda że jest mały kryzys ale każdy kto brał kredyt na maxa zdawał
                          sobie sprawę z tego na co się decyduje... sama mam kilku znajomych którzy wzięli
                          kredyty kiedy banki je rozdawały na prawo i lewo i jakoś sobie radzą... moja
                          teoria jest taka:
                          1)masz depresję...
                          2) coś strasznego Cię w życiu spotkało
                          3)siedziałeś w szkole w 1 ławce ale tylko dlatego żeby być bliżej pani żeby
                          chłopcy Cię nie bili a teraz kiedy już dorosłeś to życie rosło razem z Tobą i
                          Cię ...przerosło niestety.
                          Dlatego proponuję:" zamknij się w piwnicy w kartonowym pudle i czekaj na tego
                          swojego grzybka atomowego"

                          ps. może i on kiedyś będzie ale nie będziesz miał na to wpływu ani Ty ani ja
                          więc zajmij się czymś pożytecznym, może z tymi Twoimi "zdolnościami" uratujesz
                          ludzkość od zagłady wink))))))))

                          Pozdrawiam

                    • bromva Re: prognozy na 2009 rok- płacz kredytobiorców? 19.02.09, 16:30
                      no i przegiales w druga strone. mamy krach finansowo-gospodarczy, a nie grzyb
                      atomowy. to jakby nie patrzec spora roznica. na grzyb atomowy w ciagu kilku
                      najblizszych lat sie nie zanosi, a co bedzie pozniej nikt nie wie.
                      • jawsmith9 Zaczęło się. Banki żądają renegocjacji kredytów!!! 24.03.09, 14:50
                        Zaczęło się. Banki żądają renegocjacji kredytów.

                        gospodarka.gazeta.pl/pieniadze/1,35895,6417138,Bank_mowi__doplac.html

                        ACHTUNG! ACHTUNG!
                        to jest chyba początek końca!
                        to będzie prawdziwa M A S A K R A !!!

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nie pamiętasz hasła lub ?

Nakarm Pajacyka