Stawiam teze....

IP: *.aster.pl / *.aster.pl 12.07.04, 01:06
...że magią zajmują się tylko ludzie oddaleni od nauk ścisłych. No,
powiedzcie sami, znacie kogoś kto zna sie i na fizyce i na czarach?:)
A dlaczego? - bo ludzie od nauk ścisłych zainteresowani są badaniem świata a
nie drażnieniem swojej własnej psychiki po to, by postrzeganie tego świata
zaburzała. Niby wszystko jest względne, ale trudno mieć poważanie do kogoś,
kto spędza pół życia na wywoływaniu u siebie halucynacji, a drugie pół na
próbach ich kontrolowania.

Idąc dalej - zauważcie, że większość czarodziei i okultystów to osoby o
słabej psychice, często o rozbudowanej paranoi. Podejrzewam że przede
wszystkim takich ludzi przyciąga magia. Dlaczego? Ano dlatego, że wiekszość
ludzi czuje się niepewnie w nocy, samotnie, w nieznanej okolicy. Dużo można
sobie wtedy wyobrazić a każdy cień wygląda groźnie. Przy odpowiednio
rozwiniętej paranoi takie rzeczy można widzieć i za dnia, a jeśli ktoś wierzy
w istnienie duchów i demonów, to bez problemu zobaczy je w takich sytuacjach.
A jak je już widzi, to zrobi co się da żeby się ich pozbyć, sięga więc po
czardziejskie poradniki, czyta o nich co się da i... i koło się zamyka.

A może się mylę?
    • j.wojak mylisz się 12.07.04, 08:46
      Ramsey Dukes -autor wymienianej już na Forum pracy "Seksualne tajemnice
      czarnych magów obnażone. Esej o magii, jej podstawach i miejscu we współczesnym
      życiu" po studiach zajmował się konstrukcjami lotniczymi.
      Czołowy polski astrolog dr Leszej Weres wygrał swego czasu konkurs na
      stypendium Fulbrighta w USA i był asystentem w bostońskim Instytucie
      Technologicznym w Massachusetts (MIT), zajmował się matematyczną teorią gier,
      strategiami konfliktów międzynarodowych i kulturowych, studiował też na
      Uniwersytecie Harvarda. Wcześniej w Poznaniu studiował prawo międzynarodowe.

      Twoje postrzeganie magii jako domeny głupców, "czarodziei" (?) i paranoików
      jest naiwne, błędne i wynika z nieporozumienia. Nauka nie odpowie Ci na
      wszystkie pytania i nie taka jest jej rola. Nie tylko to co "naukowe" ma dla
      człowieka wartość. Europejskia (i nie tylko europejska)tradycja hermetyzmu
      (czy jak ją nazwiemy- ezoteryczna, okultystyczna, gnostyczna) to coś więcej niż
      naiwne bajeczki- w przeciwnym razie nie pisanoby na ten temat prac naukowych.
      Warto też pamiętać, że to coś innego niż wróżby spod numeru tel. 0700xxx czy
      gazetowe horoskopy.
      • cmytojet Re: mylisz się 12.07.04, 11:47
        A ty czym się zajmujesz, pewnie ekonomią (hehe) ?
      • cmytojet a jednak teza nadal wygląda na prawdziwą! 12.07.04, 14:35
        zadałem sobie trud, żeby co nieco posprawdzac:

        > Czołowy polski astrolog dr Leszej Weres wygrał swego czasu konkurs na
        > stypendium Fulbrighta w USA i był asystentem w bostońskim Instytucie
        > Technologicznym w Massachusetts (MIT), zajmował się matematyczną teorią gier,
        > strategiami konfliktów międzynarodowych i kulturowych, studiował też na
        > Uniwersytecie Harvarda.

        to jest tekst ze strony ww www.weres.pl/weres.htm
        przeczytanie całego życiorysu (nawet w wersji autora) nie przedstawia
        osoby zajmującej się obecnie (i czynnie) naukami ścisłymi.

        Cytowane osiągnięcia dotyczą okresu przed rokiem 1974, potem jest już coraz
        wiecej astrologii - pewnie w człowieku nastąpił jakiś przełom.

        > Ramsey Dukes

        zapuszczenie googlarki na tego Pana pokazuje, że wydał głownie publikacje
        magiczne. Może na tych studiach był dosyć dawno? przypadkiem? "zajmował się
        konstrukcjami lotniczymi" brzmi bardzo enigmatycznie - znam wielu modelarzy,
        którzy z zawodu nie mają nic wspólnego z naukami ścisłymi.

        A wiec dwa razy pudło, teza Xerxesa obroniła się (jak na razie :)
        • Gość: Xerxes Re: a jednak teza nadal wygląda na prawdziwą! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 12.07.04, 17:50
          Rzeczywiscie - tam jest napisane ze pan Weres ukonczyl prawo a doktorat zrobil
          z nauk humanistycznych.
          To jest tak, ze ludzie z nauk scislych i przyrodniczych czasem ogladali
          ten 'magiczny' sektor dzialalnosci czlowieka. Przez to niejeden z dawnych
          chemikow lub astronomow ma w swojej biografii odpowiednio romans z alchemia lub
          astrologia. 'Czarodzieje' - tak bede nazywal ludzi zainteresowanych magia itp -
          pamietaja im glownie ten okres.
          Zainteresowanie czarami moim zdaniem pojawia sie w okresie sturm und drang -
          dorastania:) Wtedy czlowiekowi wydaje sie ze jest niezwykly, kryja sie w nim
          ogromne mozliwosci a swiat jest ogromny i tajemniczy. Przy takim egocentryzmie
          i obecnosci masy emocjonujacych ikon typu Gandalf, Harry Potter, Cthulhu:)
          dzieciak predzej siegnie po podrecznik magii niz fizyki. Chociaz nie wszyscy:)





          • j.wojak teza nadal wygląda na błędną! 12.07.04, 23:10
            Tak jak myślałem- łączysz bajki o Harrym Potterze z magią. To zabawne
            nieporozumienie, dziecinada.
            R. Dukes zrobił magisterium z czystej matematyki, jest dziennikarzem naukowo-
            technicznym, pracował w British Aerospace przy analizie napięc konstrukcyjnych.
            L. Weres zajmował się matematyczną terią gier w stos. międzynarodowych.
            Warto wspomnieć także Wojciecha Jóźwiaka- fizyka z wykształcenia (pracował jako
            nauczyciel akademicki i w liceum)= zajmującego sie astrologią, Tarotem i
            szamanizmem:
            www.taraka.most.org.pl
            Mniejsza o to. Zamiast o biografiach chętnie podyskutowałbym z kimś, kto czytał
            prace któregoś z wymienionych Panów, albo inne...
            Tak więc teza oparta na nieporozumieniu- błędna!
            • cmytojet Re: teza nadal wygląda na błędną! 13.07.04, 00:10
              Oj, Wojak, Wojak!

              Jesteś chyba kilnicznym przykładem, że wieloletnie zajmowanie się magią
              wpływa negatywnie na zdolnośc postrzegania rzeczywistości! Przepraszam, ale
              z uporem maniaka ignorujesz podstawową tezę.

              > ...że magią zajmują się tylko ludzie oddaleni od nauk ścisłych. No,
              > powiedzcie sami, znacie kogoś kto zna sie i na fizyce i na czarach?:)

              to jest teza, postaraj sie ja wolno przeczytac i zrozumieć: nie ważne kto co
              robił wcześniej. Xerxes twierdzi, że jest nie do pogodzenia przez umysł
              ludzki zajmowanie sie JEDNOCZEŚNIE naukami ścisłymi i czarami. Może Twój błąd
              polega na tym, że szukasz przykładów wśród sławnych magików a nie pacjentów
              oddziałów schizofrenii ...

              > Tak jak myślałem- łączysz bajki o Harrym Potterze z magią. To zabawne
              > nieporozumienie, dziecinada.

              Tego tez nie zrozumiałeś, ale nie będe rozwijał tematu.

              > R. Dukes ... jest dziennikarzem naukowo-technicznym
              [ciach]
              > L. Weres zajmował się matematyczną terią gier
              [ciach]
              > Wojciecha Jóźwiaka- fizyka z wykształcenia

              czyli tak jak mówiliśmy: albo nauki ścisłe albo czary! (w danym okresie życia)

              > Mniejsza o to. Zamiast o biografiach chętnie podyskutowałbym z kimś,
              > kto czytał prace któregoś z wymienionych Panów, albo inne...

              czyli inaczej skręciłbym w bok z niewygodnego tematu ...

              Brawo Xerxes!
              Nie wpadłem na to, ale rzeczywiście to co twierdzisz wydaje się być nie do
              obalenia!
              • Gość: Xerxes Re: teza nadal wygląda na błędną! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 13.07.04, 00:17
                Takie odnosze wrazenie:)
                Sa tacy ludzie, jak np prof Krzysztof Maurin, ktorzy maja sporo wspolnego z
                gnoza i mieli niegdys sporo wspolnego z naukami scislymi, ale nie znam nikogo
                kto laczylby swiatopoglad naukowy i magiczny.
                A Harry Potter itp. to przyklady ikon, ktore moga popchnac kogos do
                zainteresowania sie magia. Podobnie jak Laboratorium Dextera moze z kogos w
                efekcie zrobic naukowca:) Moze to brzmi niepowaznie, ale tak to czesto dziala.
                O to mi chodzilo i wydawalo mi sie to jasne.
              • j.wojak teza wciąż obalona... 13.07.04, 08:28
                A w którym miejscu Xerxes napisał, że nie mogą zajmowac się JEDNOCZEŚNIE?
                CZytasz to, co chcesz przeczytać, argumentów nadal brak.
                Napisał"oddaleni", oraz, cytuję:

                > powiedzcie sami, znacie kogoś kto zna sie i na fizyce i na czarach?:)

                Napisałem, że znam- i w ten sposób obaliłem tezę.
                Trzeba teraz udowodnić, że wymienieni Panowie nie znają się na fizyce i/lub
                matematyce. Trzeba by tez udowodnić, że "większość czarodziei i okultystów to
                osoby o słabej psychice, często o rozbudowanej paranoi." Dopóki ktoś tego nie
                zrobi- teza pozostaję błędna. Kropka.

                Swoją drogą- jesteś rozczulający, gdy przyznajesz sie , że jedymym źródłem
                wiedzy odnośnie tematu jest dla Ciebie google...
                Wiesz co- jak dorośniesz, wujek j.wojak chętnie z Toba podyskutuje...kiedyś.
                Jacek
                • Gość: Xerxes Re: teza wciąż obalona... IP: *.aster.pl / *.aster.pl 13.07.04, 08:38
                  Niczego nie bede dowodził, bo nie mam żadnych narzedzi które mogłyby Ciebie
                  przekonać. Co miałbym zrobić - poznać każdego kto zajmuje sie szeroko rozumianą
                  magią?
                  Na tyle na ile znam temat i środowisko teza, ktora moze zaraz uscisle,
                  pozostaje prawdziwa.
                  Obiecane uscislenie: 'naukowa wiedza i sposob myslenia ekstremalnie rzadko
                  (taki synonim nigdy:)) ida w parze z wiara w magie'
                  I nie lap mnie za slowka, sprobuj spojrzec na to o co mi chodzi ponad
                  szczegolami do ktorych zawsze mozna sie przyczepic.
                  Pozdrawiam.
                • cmytojet Re: teza wciąż obalona... 13.07.04, 09:49
                  > A w którym miejscu Xerxes napisał, że nie mogą zajmowac się JEDNOCZEŚNIE?
                  > CZytasz to, co chcesz przeczytać, argumentów nadal brak.

                  Ależ nie, wojak, jest oczywiste co miał na myśli Xerxes - zresztą jego post
                  świadczy, że trafnie odczytałem jego intencje. Skoro się upierasz przy
                  swoim, ciekawi mnie jeszcze jedno zagadnienie: czyżby zajmowanie się magią
                  utrudniało/uniemożliwiało logiczne myślenie? Nie jest to żaden przytyk: pisze
                  na tym forum od jakiegoś czasu i najtrudniejszą rzeczą jest ... dyskusja.
                  Problem, z którym się borykam najczęściej to niezdolność/niechęc dyskutantów
                  do uczciwej dyskusji nad wątkiem. Aby to było możliwe, konieczne jest
                  "zbadanie" co adwersarz ma na myśli. Czyżby brak chęci adwersarzy do ustalenia,
                  co mam na myśli (a w zamian łąpanie za słówka lub tematy poboczne) było
                  związane z tezą Xerxesa: albo magia albo "uczciwe" naukowe podejście?

                  >> powiedzcie sami, znacie kogoś kto zna sie i na fizyce i na czarach?:)
                  > Napisałem, że znam- i w ten sposób obaliłem tezę.

                  Wojak, tracisz wyczucie sytuacji. Nie jesteśmy w piaskownicy i nie
                  bawimy się w grę w słowka. Sens wypowiedzi Xerxesa był inny i jeżeli
                  cokolwiek obaliłeś, to conajwyżej swoją własną tezę :) Zauważ tylko, że
                  nikogo ona nie interesuje ...

                  > Trzeba teraz udowodnić, że wymienieni Panowie nie znają się na fizyce i/lub
                  > matematyce. [itd. itp.]

                  j.w.
                  próżne usiłowania, nie dam się odwieść od głównego wątku :)

                  > Swoją drogą- jesteś rozczulający, gdy przyznajesz sie , że jedymym źródłem
                  > wiedzy odnośnie tematu jest dla Ciebie google...
                  > Wiesz co- jak dorośniesz, wujek j.wojak chętnie z Toba podyskutuje...kiedyś.

                  wiedziałem! :)))))))))
                  Rozmowy z wujkiem wojakiem zawsze tak się konczą: brak argumentów i
                  odwagi przyznania się do błędu przechodzi w przytyki personalne i protekcjonalne
                  poklepywanie po plecach.

                  +++ pozdroofki +++
      • Gość: bzz połprawdy IP: *.itpp.pl 12.07.04, 18:46
        Szanowny Panie Wojak!

        Przyglądam się Pana działalności na forum i za kazdym razem Pan coś kręci.
        Czy nie pora krytyczniej spojrzeć na swoje poglądy?
        • Gość: kuku-007 Re: połprawdy IP: *.chello.pl 12.07.04, 19:47
          Doprawdy? Ale czy tylko kręci, czy też czuje pan już zapach siarki???
          • Gość: bzz Re: połprawdy IP: *.itpp.pl 12.07.04, 19:58
            jakiej siarki??????
            • j.wojak magia=diabeł, o to chodzi 12.07.04, 23:16
              Chodzi chyba o to, że jesli ktoś broni magii- jest wg innych kumplem diabła
              (znany temat na tym Forum)!
          • Gość: bzz Re: połprawdy IP: *.itpp.pl 12.07.04, 19:59
            jakiej siarki???? o co tu chodzi??????
        • cmytojet Re: połprawdy 12.07.04, 20:05
          Ludzie!

          Czy wy jeszcze potraficie sie skupić na jednym wątku?
        • j.wojak czekam na argumenty 12.07.04, 23:13
          Chętnie sie dowiem, z czym tak "kręcę", Szanowny Panie! CZekam tez na argumenty
          związane z tematem wątku.

          Jacek W.
          • Gość: bzz argumenty bedą, ale potem ... IP: *.itpp.pl 13.07.04, 00:15
            Krecisz bo ciągle ktoś Ci zarzuca, że przeinaczasz to co mówił. A i bronisz się
            troszki niemrawo i nieprzekonująco (chociaż używając wielkich słów).

            Z argumentami troche poczekam - zobaczymy czy zdołasz sie wyplątać z objęć
            powyższego wątku - na razie słabiuchno Ci idzie :)
            • j.wojak dyskusja bez argumentów nie ma sensu 13.07.04, 08:30
              Argumenty by się przydały. Poczekam (tylko czy się doczekam???).
    • comma Re: Przepraszam, ja w kwestii formalnej 12.07.04, 23:45
      Okultyści w rozumieniu podanym przez autora wątku nie mogą być paranoikami,
      ponieważ w paranoi nie występują omamy. Jej objawem są urojenia - głównie
      prześladowcze, choć mogą mieć też charakter wielkościowy lub erotyczny.
      Urojenia paranoika są bardzo logiczne, spójne, powiązane z rzeczywistością.
      Nawet psychiatra może się na nie nabrać. Paranoik np. może głęboko wierzyć w
      spisek okultystów i szukać na to przekonujących dowodów. Ba! Nawet je znaleźć.
      Inaczej wygląda sprawa ze schizofrenikami. To u nich pojawia się utrata
      kontaktu z rzeczywistością, zaburzenia spostrzegania - omamy, halucynacje i
      złudzenia. Częste są zaburzenia odczuwania własnej osoby, poczucie bycia
      sterowanym przez obcą siłę. Bardzo charakterystyczne jest stwierdzenie, że ktoś
      każe im o czymś myśleć, lub podkrada im ich myśli. Inny typowy objaw, to
      poczucie "zmiany" - inaczej bycia kimś innym niż kiedyś.
      Życzę dużo zdrowia :-)
    • comma Re: Odnośnie tezy 13.07.04, 00:46
      Malutki cytat: "Czymże jest zdrowy rozsądek? Jest tym, co ogarnia intelekt
      stojący na zmysłach takich samych, jak zmysły małp. Ów intelekt chce poznawać
      świat zgodnie z regułami ukształtowanymi przez jego ziemską niszę życiową. Ale
      świat poza tą niszą, tą wylęgarnią inteligentnych małpoludów, ma własności,
      których nie można wziąć do ręki, zobaczyć, ugryźć, usłyszeć, opukać i w ten
      sposób zawłaszczyć". Te słowa napisał Stanisław Lem.
      • Gość: Xerxes Re: Odnośnie tezy IP: *.aster.pl / *.aster.pl 13.07.04, 02:25
        Cytat piekny i w dodatku autorstwa waznej dla mnie osoby. Ale te same slowa
        moga sluzyc poparciu roznych, czesto przeciwstawnych, zdan.
        Jesli chodzi Ci o to ze umyslem scislym i metoda naukowa nie mozna zrozumiec
        swiata, to zapewne masz racje. Pozostaje jeszcze tylko odpowiedz na pytanie czy
        matematyka jest wytworem umyslu:)
        A nawet jesliby sie zgodzic z tym ze matematyka i nauka nie wszystko sa w
        stanie wytlumaczyc, to odpowiedz na pytanie, czy jest jakas inna metoda
        dotarcia do tresci ukrytych przed nauka, nie jest dla mnie oczywista. Intuicja
        podpowiada mi ze nie... ale to tylko intuicja:)
        Pozdrawiam.
        • j.wojak są inne dziedziny niż nauka 13.07.04, 08:47
          Gość portalu: Xerxes napisał(a):

          > A nawet jesliby sie zgodzic z tym ze matematyka i nauka nie wszystko sa w
          > stanie wytlumaczyc, to odpowiedz na pytanie, czy jest jakas inna metoda
          > dotarcia do tresci ukrytych przed nauka, nie jest dla mnie oczywista.

          Są niezależne dziedziny, które zajmują się człowiekiem i rzeczywistościa w inny
          sposób niż nauka- to Religia, Magia i Sztuka. Wspomianałem już o tym na tym
          Forum, ale nikt nie podjął tematu.
          Innymi słowy- coś w stylu "czucie i wiara" kontra "mędrca szkiełko i oko".

          Jest na ten temat troche tutaj:
          www.gnosis.art.pl/numery/gn01_slowo_wstepne.HTM
          mam nadzieję, że to wyjaśni, że od Harry'ego Potter'a daleko do magii we
          właściwym sensie.

          Jacek W.
          • cmytojet Re: są inne dziedziny niż nauka 13.07.04, 10:16
            >> A nawet jesliby sie zgodzic z tym ze matematyka i nauka nie wszystko sa w
            >> stanie wytlumaczyc, to odpowiedz na pytanie, czy jest jakas inna metoda
            >> dotarcia do tresci ukrytych przed nauka

            > Są niezależne dziedziny, które zajmują się człowiekiem i rzeczywistościa
            > w inny sposób niż nauka- to Religia, Magia i Sztuka.

            Zdanie byłoby prawdziwe bez słowa "niezależne" :) OK, jeżeli miałeś
            na myśli "niezależne od nauki" to jest to zdanie prawdziwe.

            Ale nie na temat. Xerxes pyta o sposób dotarcia do treści ukrytych przed
            nauką, a ani Religia ani Magia ani Sztuka się tym nie zajmują. A przede
            wszystkim nie wyczerpują "przestrzeni" w której może obracać się człowiek.

            > Innymi słowy- coś w stylu "czucie i wiara" kontra "mędrca szkiełko i oko".

            A po co chcesz poznawać to co jest niedostępne nauce, co Tobą kieruje?
            • j.wojak Re: są inne dziedziny niż nauka 14.07.04, 19:38
              cmytojet napisał:

              > Zdanie byłoby prawdziwe bez słowa "niezależne" :) OK, jeżeli miałeś
              > na myśli "niezależne od nauki" to jest to zdanie prawdziwe.

              Niezależne od siebie nawzajem (i tym samym nie walczące ze sobą).

              >A przede wszystkim nie wyczerpują "przestrzeni" w której może obracać się
              >człowiek.

              To dorzuć coś jeszcze, może zbudujemy sensowny schemat.

              > A po co chcesz poznawać to co jest niedostępne nauce, co Tobą kieruje?

              Fajnie jest np. rzucać urok! Zrobię małą figurkę Cmytojeta, kupię szpileczki,
              odprawię rytuały... Muszę tylko znaleźć dobry podręcznik. :-)))

              Cześć!
        • comma Re: Odnośnie tezy 13.07.04, 15:47
          Nie neguj możliwości nauki, ona wciąż się rozwija :-) Ten rozwój nie biegnie
          też jednym, utartym nurtem. Poczytaj chociażby "Zakazaną archeologię" - być
          może zresztą czytałeś. Ciekawe, czy ktoś napisze o "zakazanej fizyce". Ale
          znowu jakby odbiegamy od tematu. Ja mam odczucie, że w tym wszystkich chodzi o
          rzecz starą jak świat - pragnienie władzy, splendoru, bogactwa. Jedni w pogoni
          za tym angażują się w politykę, drudzy w to, co nazywasz magią. Pojęcia tego
          używasz zresztą w bardzo szerokim, może nawet zbyt szerokim zakresie
          znaczeniowym. Mam zresztą odczucie, że każdy z nas, uczestników tej dyskusji,
          pojęcie to rozumie inaczej. Przypomina mi to tę ogólnie znaną opowiastkę o
          grupie ślepców, usiłujących opisać słonia :-)
    • j.wojak uporządkujmy temat 13.07.04, 10:56
      Trzeba rozróżnić 2 rzeczy
      1) Jeśli sądziłeś, że sympatycy magii to ignoranci w kwestiach naukowych
      (inaczej mówiąc- zabobonni głupcy)- to pokazałem chyba wyraźnie, że się mylisz.
      Ludzie związani z ezoteryką to nie głupcy, lecz normalni, w dodatku nieraz
      nieźle wykształceni ludzie. Twoja teza wynikała z postrzegania magii jako
      wyłącznie wróżbiarstwa i guseł. Stąd całe to nieporozumienie.
      2) Jeśli masz na myśli naukowca 100-procentowego, to oczywiście- on zwalcza
      magię i wszystko, co uważa za zabobony. Ufa tylko temu, co mierzalne, naukowe
      itp. Ale mieć wiedzę a wyznawać światopogląd naukowy to 2 różne rzeczy.
      Wiekszość z nas ufa nauce, ale nie oczekujemy przecież, że odpowie nam ona na
      wszyskie, zwłaszcza te podstawowe pytania. 100% naukowiec omija np. Kościół, bo
      dla niego wiara jest nienaukowa. A przecież nie da sie zważyć duszy ani zmierzyć
      uczucia.
      • Gość: Xerxes Re: uporządkujmy temat IP: *.aster.pl / *.aster.pl 13.07.04, 11:22
        1) Nie pokazales. Poza tym o magii mowi sie duzo i roznie - niektorzy mowia o
        niej jako o sciezce rozwoju i o dyscyplinie duchowej. Medytacje, obserwacja
        wlasnej swiadomosci, umiejetnosc wyszukiwania archetypicznych ikon i
        poslugiwania sie nimi - tutaj magia miesza sie z psychologia. To jest nauka,
        odwolujac sie do obrazow o pewnych znaczeniach mozna wplywac na stan
        swiadomosci ludzi. Mozna wywolac spokoj, groze, poprawic koncentracje itp..
        Tyle tylko ze magia probuje czesto mowic cos o swiecie (czy nawet swiatach) i
        uzurpuje sobie mozliwosc niezwyklego fizycznego wplywania na ten swiat.
        Jesli dla Ciebie magia jest taka wlasnie psychologia, to skladam bron. Nie mamy
        sie o co klocic. Problem w tym ze nie sadze zeby tak bylo - wspomniales o
        Weresie, astrologu. Astrologia mowi o wplywie zjawisk kosmicznych na ludzi
        rzeczy ktore moim zdaniem sa potwornymi bredniami, niezaleznie od tego jak
        bardzo rozbudowanymi i skomplikowanymi.
        2)Nie wiem kogo masz na mysli gdy mowisz o 100% naukowcu. Dla mnie naukowcem
        jest np prof. ksiadz Heller (o ile dobrze pamietam), ktory jest astrofizykiem i
        kosmologiem. Prowadzi zupelnie normalne badania. Rozsadne pojmowanie religii
        usuwa nadprzyrodzone w jakies nieosiagalne sfery, wtedy jest nieweryfikowalna.
        • j.wojak o tym juz było 13.07.04, 11:55
          Temat astrologii był podjęty na forum. Nie ma sensu powtarzać tamtych postów,
          polecam:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=468&w=12610471&a=12610471
          Nawiasem mówiąc L. Weres zajął sie astrologią, by ją zniszczyć- podobnie, jak
          Ty, był przekonany, że to brednie. Zmienił zdanie, gdy uważniej się jej przyjrzał.
          Polecam przeczytanie prac któregoś z wymienionych (Dukes,Weres, Jóźwiak)- to
          ułatwi dyskusję i przestaniemy się "krecić w kółko".
          • cmytojet Re: o tym juz było 13.07.04, 12:02
            > Polecam przeczytanie prac któregoś z wymienionych (Dukes,Weres, Jóźwiak)- to
            > ułatwi dyskusję i przestaniemy się "krecić w kółko".

            nie mam poczucia "że się kręcimy w kółko".
            raczej, że usiłujemy złapac rękami sliskiego węgorza ...
        • j.wojak Reasumując 13.07.04, 22:33
          Gość portalu: Xerxes napisał(a):
          > 1) Nie pokazales.
          Jak to? Wspomniałem o czołowych "magach", którym nauka nie jest obca (bo niby
          czemu miałaby być?). Ze znajomością fizyki- całkiem spudłowałeś...Powiem
          więcej. W swojej ostatniej pracy, będącej zbiorem esejów, pt. "Wiedza nie
          całkiem tajemna" W. Jóźwiak b. często odwołuje się do zjawisk opisywanych przez
          fizykę, zwłaszcza kwantową.

          > Jesli dla Ciebie magia jest taka wlasnie psychologia, to skladam bron. mamy
          >sie o co klocic.

          Jasne, że magia zakłada przede wszystkim samodoskonalenie a nie czarowanie
          różdżką a'la H. Potter! To nie psychologia, chyba, że masz na
          myśli "psychologię głębi" C.G. Junga.

          > Astrologia mowi o wplywie zjawisk kosmicznych na ludzi
          > rzeczy ktore moim zdaniem sa potwornymi bredniami, niezaleznie od tego jak
          > bardzo rozbudowanymi i skomplikowanymi.

          To naturalne, że w pierwszym odruchu mówimy "brednie", mając na myśli głownie
          horoskopy gazetowe i wróżenie. Też tak miałem. Przeszło mi, gdy bliżej
          przyjrzałem się sprawie. Fakty są takie, że nie jest ona prosta. Całkiem mądrzy
          ludzie zajmowali sie jej badaniem (choćby wspomnainy Jung i inni psychologowie).
          Jest na ten temat sporo prac.

          > 2)Nie wiem kogo masz na mysli gdy mowisz o 100% naukowcu. Dla mnie naukowcem
          > jest np prof. ksiadz Heller (o ile dobrze pamietam), ktory jest astrofizykiem
          i kosmologiem. Prowadzi zupelnie normalne badania. Rozsadne pojmowanie religii
          > usuwa nadprzyrodzone w jakies nieosiagalne sfery, wtedy jest nieweryfikowalna.

          Czemu ksiądz nie może prowadzic "normalnych badań"? Nic takiego nie
          twierdziłem. 100% naukowiec to taki, który wierzy tylko w materialny świat,
          myśli i uczucia uważa tylko za impulsy elektryczne w mózgu itd. Ale oczywiście
          to skrajny przypadek.
          Reasumuuąc- "mag" może znac sie na fizyce, ksiądz na astrofizyce czy
          kosmologii.
          • Gość: Xerxes Re: Reasumując IP: *.aster.pl / *.aster.pl 13.07.04, 23:06
            Sprawa nie jest prosta, bo zarowno np astrologia i tarot sa bardzo
            rozbudowanymi systemami. Niemniej jednak ich zlozonosc i gaszcz pojec ktorymi
            sie posluguja nie czynia ich sensownymi.

            Nie znam sie na fizyce kwantowej. Istnieja jej niezwykle interpretacje, ale
            dopoki nie poznam lezacej u jej podstaw matematyki, nie bede ich dyskutowal.

            Uparles sie na Harry'ego Pottera. Dlaczego? Probowalem wyjasnic ze nie chodzi
            mi o te ksiazeczke tylko o obrazek, ikone, wabik.

            Jesli idzie o Junga, to jego zwiazki z magia o ile mi wiadomo (a konkretniej z
            tarotem) wiazaly sie wlasnie z szukaniem archetypow. Istnieja wspolne dla
            wiekszosci ludzi symbole i tego nie neguje. Niektore z tych symboli wbudowane
            sa w tarota. Zabawa tarotem jest zabawa z wlasna psychika a nie magia.
            Wiadomo ze wiekszosc ludzi widzi to co chce widziec. Na tym opiera sie magia,
            jesli masz np. tendencje do magicznego tlumaczenia zbiegow okolicznosci, to
            magiczne dzialania widzisz czesto. Ja wole opierac sie na rachunku
            prawdopodobienstwa, zadne z niezwyklych wydarzen w ktorych uczestniczylem nie
            bylo obdarzone zerowymi szansami wydarzenia.
            • j.wojak Re: Reasumując 14.07.04, 09:42
              Gość portalu: Xerxes napisał(a):

              > Sprawa nie jest prosta, bo zarowno np astrologia i tarot sa bardzo
              > rozbudowanymi systemami. Niemniej jednak ich zlozonosc i gaszcz pojec ktorymi
              > sie posluguja nie czynia ich sensownymi.

              To twoja opinia. Pytanie tylko, na jak solidnych podstawach oparta. A swoją
              drogą, jak chciałbyś "zmierzyć" sensowność Tarota?

              > Nie znam sie na fizyce kwantowej. Istnieja jej niezwykle interpretacje, ale
              > dopoki nie poznam lezacej u jej podstaw matematyki, nie bede ich dyskutowal.

              A czemu mielibyśmy dyskutować o fizyce kwantowej?

              > Uparles sie na Harry'ego Pottera. Dlaczego? Probowalem wyjasnic ze nie chodzi
              > mi o te ksiazeczke tylko o obrazek, ikone, wabik.

              Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś zajął się magią jako pewnym światopglądem pod
              wpływem tej bajeczki. Chyba, że myślisz o nastolatkach chcących wywróżyć sobie
              księcia z bajki. Ale- to nie magia. Już mówiliśmy o kwestii rozróżniania pojęć.

              > Jesli idzie o Junga, to jego zwiazki z magia o ile mi wiadomo (a konkretniej z
              > tarotem) wiazaly sie wlasnie z szukaniem archetypow.

              Nie tylko. Badał różne systemy dywinacyjne, jest współtwórcą teorii
              synchronicznoiści Junga-Pauliego, która próbuje tłumaczyć działanie tych
              systemów powiązaniem nie przyczynowo-skutkowym, lecz znaczeniowym. Jest to więc
              w pewnym sensie magia, bo nauka uznaje tylko te pierwsze powiązania.

              > Zabawa tarotem jest zabawa z wlasna psychika a nie magia.

              Widać, że ciągle stosujesz etykietkę. Myślisz, że magia to czary-mary,
              wykorzystywanie tajemiczych sił...To pogląd wzięty z horrorów i bajeczek dla
              dzieci, nie mający związku z rzeczywistością.
              Magia ma związek z umysłem, czyli w pewnym sensie- z psychiką.

              > Wiadomo ze wiekszosc ludzi widzi to co chce widziec. Na tym opiera sie magia,
              > jesli masz np. tendencje do magicznego tlumaczenia zbiegow okolicznosci, to
              > magiczne dzialania widzisz czesto. Ja wole opierac sie na rachunku
              > prawdopodobienstwa, zadne z niezwyklych wydarzen w ktorych uczestniczylem nie
              > bylo obdarzone zerowymi szansami wydarzenia.

              Magia nie ma nic wspólnego z niezwykłymi zdarzeniami!
              • Gość: Xerxes Re: Reasumujac IP: *.mimuw.edu.pl / *.mimuw.edu.pl 14.07.04, 11:38
                No dobrze, a mozesz mi powiedziec dlaczego bronisz strony magii? Co jest w niej takiego wartosciowego dla Ciebie? Jakis przyklad, chocby najmniejszy. Jestes zapewne czlowiekiem ktory interesuje sie odpowiedziami na pytania ktore wiekszosc ludzi uwaza za podstawowe - pytania ze tak powiem ontologiczne. Czy w magii znajdujesz jakies odpowiedzi dla siebie?
                A co z astrologia? Dlaczego uwazasz ze jest 'sensowna' - nie wnikajmy w definicje tego slowa moze.
                Chyba ze dla profana to i tak nie bedzie zrozumiale?
                Btw - powiedzmy ze miara sensownosci Tarota jest dla mnie to ze pozwala ukladac dobrze brzmiace 'analizy'. Chociaz ja i tak uwazam, ze jesli dziala to tylko jako narzedzie pozwalajace sie skupic ukladajacemu. Rownie dobrze moze dzialac np papieros albo fajka. A skupienie nie siega bynajmniej do zadnych nienaukowych rezerw, tylko do zdolnosci swiadomej i podswiadomej analizy mozgu.
                • j.wojak Re: Reasumujac 14.07.04, 12:40
                  Gość portalu: Xerxes napisał(a):

                  > No dobrze, a mozesz mi powiedziec dlaczego bronisz strony magii?
                  Ja w gruncie rzeczy nie bronię magii- są inni, którzy mogą zrobić to dużo, dużo
                  lepiej (ale widac nie znają naszego Forum). Ja bronię właściwego podejścia i
                  rozróżniania pojęć. Bardzo zabawne, że w tym wątku stałem się "głównym magiem" :-)

                  > Co jest w niej takiego wartosciowego dla Ciebie? Jakis przyklad, chocby
                  >najmniejszy. Jestes zapewne czlowiekiem ktory interesuje sie odpowiedziami na
                  >pytania ktore wiekszosc ludzi uwaza za podstawowe - pytania ze tak powiem
                  >ontologiczne. Czy w magii znajdujesz jakies odpowiedzi dla siebie?

                  No właśnie- jesteśmy "w domu"- kwestia podstawowych pytań. Jerzy Prokopiuk mówił
                  kiedyś- i zgadzam się z tym- że magia, a właściwie ezoteryka jest jakby trzecią
                  drogą- stara sie szukac innych odpowiedzi, niz te, które daje z jednej strony
                  nauka (podejście materialistyczne, mechaniczne)i religia (dogmaty, hierarchia,
                  wiara itd.- wiadomo). Jednocześnie wcale nie walczy ani z nauką ani z religią.
                  Ezoteryczne teorie o samodoskonaleniu, poszukiwaniu "ukrytej perły", o jedności
                  mikro i makrokosmosu itd.- mają wg mnie sporo sensu. A są częścią europejskiego
                  dorobku umysłowego.

                  > A co z astrologia? Dlaczego uwazasz ze jest 'sensowna' - nie wnikajmy w
                  definic je tego slowa

                  Astrologia opiera się na prostej zasadzie "jak w górze tak i na dole" (choc
                  niektórzy usiłują ją unaukowić i licza na odkrycie jakiś oddziaływań
                  przyczynowo-skutkowych). Jest to zasada magiczna- wszystko jest powiązane ze
                  wszystkim. Taka teorię trudno obalić na gruncie naukowym, bo obejmuje zbyt wiele
                  czynników, by je całościowo badać i mierzyć.
                  O wartości astrologii świadczy doświdczenie tych, którzy ja stosują. Nie jestem
                  ekspertem w tej dziedzinie, ale na podstawie własnych doświdczeń mogę
                  stwierdzić, że nie jest wyłącznie bzdurą.
                  Jung badał korelacje między psychiką pacjentów a układami widocznymi w
                  horoskopach. D. Cunningham leczy alkoholików z uzaleznienia ucząc ich
                  astrologii, .S. Arroyo stosuje astrologię w terapii psychologicznej (wydali
                  książki w Polsce- jest to nurt "astrologii humanistycznej")itd. Astrologia była
                  przedmiotem badań Michaela Gauquelina, Vernona Clarka i in., które nie podważyły
                  jej sensowności. L. Weres szukał wśród postaci literackich archetypowych
                  przedstawicieli każdego ze znaków Zodiaku. Opisał to w książce "Homo Zodiakus"
                  (1991). To już dalekie odejście od wróżb gazetowych, nieprawdaż?
                  Polecam L. Weres, Rafał T. Prinke "Mandala życia. Astrologia- mity i
                  rzeczywistość." (1991)

                  > Btw - powiedzmy ze miara sensownosci Tarota jest dla mnie to ze pozwala
                  >ukladac dobrze brzmiace 'analizy'. Chociaz ja i tak uwazam, ze jesli dziala to
                  >tylko jako narzedzie pozwalajace sie skupic ukladajacemu.

                  Czyli łączysz Tarota wyłącznie z wróżeniem. A medytacja, psychoterapia?
                  Sensowność Tarota wiązałbym raczej z tym, czy sensowne jest symboliczne
                  przedstawienie wędrówki Głupca na Wielkich Arkanach.

                  >Rownie dobrze moze dzialac >np papieros albo fajka. A skupienie nie siega
                  >bynajmniej do zadnych >nienaukowych rezerw, tylko do zdolnosci swiadomej i
                  >podswiadomej analizy mozgu.

                  To jedna z teorii tłumaczących wróżenie. Ale papieros jest jeden, a karty losuje
                  sie z 78, w dodatku moga być odwrócone lub nie, ułozone wg róznych schematów.
                  Tu znowu mozna wysunąc terie magiczną - skoro we wszechświecie wszystko jest ze
                  wszystkim powiązane, przypadkowo wylosowane karty maja znczenie dla zycia
                  człowieka któremu się wróży.
                  Nawet jesli przyjąć, że wróżba wynika z podświadomej działalności mózgu- to
                  nadal nie jest to nauka, bo nauka żadnych wróżb nie uznaje.
                  Ja osobiście mam do wróżenia stosunek niechętny, raczej mnie ono nie interesuje.

                  Jacek W.
                  • Gość: Xerxes Re: Reasumujac IP: *.aster.pl / *.aster.pl 14.07.04, 14:35
                    Wymieniles jedna fundamentalnych zasad magii. Siegajac pamiecia (moge sie
                    pomylic) do 'Zlotej Galezi' Frazera, przypominam sobie ze zasady byly dwie. Po
                    uogolnieniu brzmialyby jakos tak:
                    1. Podobne sa polaczone
                    - tu mozna podciagnac to Twoje 'co w gorze to i na dole'.
                    2. Raz powiazane pozostaja zawsze powiazane.
                    Obie te zasady sa bardzo prymitywne, w takim sensie ze ludzie w bardzo
                    pierwotny sposob do nich doszli, niezaleznie od miejsca zamieszkania, a wiec
                    rozwijajacej sie kultury. To bylo mniej wiecej wtedy gdy powszechnie wierzono w
                    to ze w kazdym seku mieszka chochlik a w kazdym jeziorze siedzi utopiec.
                    Obserwuje sie tez ich stosowanie u dzieci.
                    Nie uwazam zeby to byly najlepsze referencje.

                    A jesli idzie o teze ze wszystko jest ze wszystkim powiazane, to w zasadzie
                    jest to jakostam zgodne z fizyka. Pola nie zanikaja tylko slabna.
                    Ale wnioskowanie na tej podstawie o stosowalnosci astrologii przypomina
                    tlumaczenie policjantowi ze przejechales skrzyzowanie na czerwonym bo wskutek
                    szybkiej jazdy nastapilo przesuniecie do zielonego. Paranauka podpiera sie
                    nauka w wersji popularnej.
                    Moje wrazenie odnosnie zwolennikow paranauk - to ludzie ktorym nie bardzo chce
                    sie myslec w sposob systematyczny i korzystac z logiki. Potrzebuja emocji i
                    natychmiastowych rezultatow a nie siedzenia nad kartka i mnozenia tensorow.
                    • Gość: Xerxes Re: Reasumujac IP: *.aster.pl / *.aster.pl 14.07.04, 14:38
                      A jesli idzie o badaczy astrologii itp, to pomysl czy oni w ogole dopuszczaja
                      mozliwosc braku korelacji? Moze to i bywaja rozbudowane badania, ale czy
                      rzetelne?
                      • j.wojak Re: Reasumujac 14.07.04, 14:56
                        Gość portalu: Xerxes napisał(a):

                        > A jesli idzie o badaczy astrologii itp, to pomysl czy oni w ogole dopuszczaja
                        > mozliwosc braku korelacji?
                        Wygląda na to, że za to Ty nie dopuszczasz żadnej mozliwości istnienia
                        jakichkolwiek korelacji. Po co więc te pytania? Już sobie sam odpowiedziałeś.
                        Tylko czy fakty zechcą dostosować się do Twoich wyobrażeń?

                        >Moze to i bywaja rozbudowane badania, ale czy
                        > rzetelne?
                        Można to sprawdzić u źródeł.
                        Widzę, że Ty poczujesz sie lepiej, gdy ktoś powie, że magia (w tym astrologia)
                        to jednak naiwne zabobony. Myśl co chcesz, ja Cię tylko uprzedziłem, że
                        potępianie czegoś z góry to błąd.
                        Nie mam zamiaru "nawracac" kogokolwiek na magię (czy astrologię). Podałem znane
                        mi fakty- i to wszystko.

                        Jacek W.


                        • cmytojet Re: Reasumujac 14.07.04, 17:17
                          > ... że magia (w tym astrologia) to jednak naiwne zabobony.

                          coś w tym jest, ale jak zwykle w Twoim ujęciu kwestia robi się zastraszająco
                          płytka.Jeżeli magia to byłyby jedynie naiwne zabobony, to jej szkodliwość
                          byłaby porównywalna z bajkami dla dzieci bądź ludowymi klechdami.

                          Tymczasem widzimy co innego. Po pierwsze temat magii i innych paratechnik
                          budzi zdecydowanie więcej emocji i zastrzeżeń. Jeżeli dla Ciebie magia
                          to jedynie taka nieszkodliwa paratechnika znajdująca jakieśtam potwierdzenie
                          i nie mająca nic z czarowaniem, to chyba żyjesz na innej planecie!

                          przykład, wujku "ściema" wojaku:
                          altreligion.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?
                          site=www.angelfire.com/ny5/dvera/rituals/index.html

                          Jest ich wiele, również na tym forum.

                          Rozmawiałem z wieloma "magami" i zgadzają się w jednym - że magia działa
                          jak alkohol czy narkotyk - to jest odlot z realnego świata, pójście
                          na skróty, oddech od swoich problemów. Pomijam skutki na innych, na
                          "obiektach" ich działań magicznych - i tutaj sprawa nie wygląda różowo.
                          Można zobaczyć choćby relacje z tego wątku, zanim temat został rozmydlony.
                          • j.wojak w takim razie dyskutuj z autorem wątku 14.07.04, 19:24
                            To przecież On twierdził, że magia związana jest z halucynacjami, drażnieniem
                            psychiki i paranoją. ZAPOMNIAŁEŚ???
                            Jesli tyle wiesz o magii, to przekonuj Xerxesa, że magia działa!

                            Może lepiej by było, gdybyś porozmawiał nie z "magami" ale po prostu magami?

                            PS Może nie zauważyłeś, ale Twoje liczne przytyki nie robią na mnie wrażenia.
                            Jesteś z nich znany na tym Forum.
                            • cmytojet pytanie było do Ciebie 14.07.04, 20:42
                              > To przecież On twierdził, że magia związana jest z halucynacjami, drażnieniem
                              > psychiki i paranoją. ZAPOMNIAŁEŚ???

                              A kto mówi, że nie jest :) Znaczy też ale nie tylko.
                              Post jest do Ciebie, bo to Ty przedstawiasz magię jako nieszkodliwą.

                              > Może lepiej by było, gdybyś porozmawiał nie z "magami" ale po prostu magami?

                              To tak jakby alkoholika pytać o ujemne efekty alkoholizmu.
                              Jaki w tym sens?

                              > PS Może nie zauważyłeś, ale Twoje liczne przytyki nie robią na mnie wrażenia.

                              zauważyłem - robisz postepy ,>
                              • j.wojak Re: pytanie było do Ciebie 15.07.04, 09:00
                                cmytojet napisał:

                                > Znaczy też ale nie tylko.

                                To wreszcie się zdecyduj. Zabobony i halucynacje czy działające szkodliwie
                                czary-mary czynione w porozumieniu z diabłem?

                                > Post jest do Ciebie, bo to Ty przedstawiasz magię jako nieszkodliwą.

                                Już mówiłem- przedstawiłem tylko znane fakty a z faktami się nie dyskutuje.
                                Ten wątek nie jest o szkodliwości magii, ale o tym, że to tylko halucynacje
                                ludzi oddalonych od nauki. Masz inne zdanie- dyskutuj z Xerxesem!

                                > To tak jakby alkoholika pytać o ujemne efekty alkoholizmu.
                                > Jaki w tym sens?

                                Człowiek o światopoglądzie ezotertycznym to alkoholik? Mylisz takiego kogos z
                                kimś, kto biega po wróżkach. Jaki w tym jest sens???
                                Tutaj znajdziesz swoich "aloholików":
                                www.gnosis.art.pl/numery/gn01_slowo_wstepne.HTM
                                Podyskutuj z nimi.
                                • cmytojet Re: pytanie było do Ciebie 16.07.04, 00:19
                                  > To wreszcie się zdecyduj. Zabobony i halucynacje czy działające szkodliwie
                                  > czary-mary czynione w porozumieniu z diabłem?

                                  Zabobony i halucynacje oraz czary-mary czynione w porozumieniu z diablem :)

                                  > Już mówiłem- przedstawiłem tylko znane fakty a z faktami się nie dyskutuje.

                                  zdacydowanie inaczej definiujemy fakty - to co przedstawiasz to Twoje
                                  oceny. Trudno je traktowac jak fakty ...

                                  > Człowiek o światopoglądzie ezotertycznym to alkoholik?

                                  dokładnie! precyzyjniej magio-holik. Człowiek uzależniony od magii.
                                  • j.wojak znowu nie czytasz ze zrozumieniem? 16.07.04, 08:43
                                    cmytojet napisał:

                                    > Zdacydowanie inaczej definiujemy fakty - to co przedstawiasz to Twoje
                                    > oceny. Trudno je traktowac jak fakty ...

                                    Znowu nie czytasz postów ze zrozumieniem. Przypomnę Ci te fakty, choć to chyba
                                    syzyfowa praca

                                    1) R. Dukes zrobił magisterium z czystej matematyki, jest dziennikarzem naukowo-
                                    technicznym, pracował w British Aerospace przy analizie napięc konstrukcyjnych.
                                    L. Weres zajmował się matematyczną terią gier w stos. międzynarodowych.
                                    Warto wspomnieć także Wojciecha Jóźwiaka- fizyka z wykształcenia (pracował jako
                                    nauczyciel akademicki i w liceum)= zajmującego sie astrologią, Tarotem i
                                    szamanizmem

                                    2) Są niezależne dziedziny, które zajmują się człowiekiem i rzeczywistościa w
                                    inny sposób niż nauka- to Religia, Magia i Sztuka.

                                    3) Ludzie związani z ezoteryką to nie głupcy, lecz normalni, w dodatku nieraz
                                    nieźle wykształceni ludzie (patrz punkt 1).

                                    4) L. Weres zajął sie astrologią, by ją zniszczyć- podobnie, jak
                                    Ty, był przekonany, że to brednie. Zmienił zdanie, gdy uważniej się jej
                                    przyjrzał.

                                    5) W swojej ostatniej pracy, będącej zbiorem esejów, pt. "Wiedza nie
                                    całkiem tajemna" W. Jóźwiak b. często odwołuje się do zjawisk opisywanych przez
                                    fizykę, zwłaszcza kwantową.

                                    6) Całkiem mądrzy ludzie zajmowali sie badaniem astrologii(choćby wspomnainy
                                    Jung i inni psychologowie). Jest na ten temat sporo prac.

                                    7) C.G. Jung Badał różne systemy dywinacyjne, jest współtwórcą teorii
                                    synchronicznoiści Junga-Pauliego, która próbuje tłumaczyć działanie tych
                                    systemów powiązaniem nie przyczynowo-skutkowym, lecz znaczeniowym.

                                    8)Jung badał korelacje między psychiką pacjentów a układami widocznymi w
                                    horoskopach. D. Cunningham leczy alkoholików z uzaleznienia ucząc ich
                                    astrologii, S. Arroyo stosuje astrologię w terapii psychologicznej (wydali
                                    książki w Polsce- jest to nurt "astrologii humanistycznej")itd. Astrologia była
                                    przedmiotem badań Michaela Gauquelina, Vernona Clarka i in., które nie podważyły
                                    jej sensowności. L. Weres szukał wśród postaci literackich archetypowych
                                    przedstawicieli każdego ze znaków Zodiaku. Opisał to w książce "Homo Zodiakus"
                                    (1991).

                                    Dodam jeszcze, że dla L. Weresa obecność zodiakalnych archetypów w literaturze
                                    jest potwierdzeniem "psychologii głębi" Junga, a ściślej
                                    pojęcia "nieświadomości zbiorowej"

                                    Jeśli nie masz nic sensownego do powiedzenia, to może daj już sobie spokój. To
                                    Twoje ciągłe miotanie się żeby coś udowodnić zaczyna być trochę żałosne... I
                                    tak wiekszość Twoich wypowiedzi na tym Forum to przytyki pozbawione argumentów-
                                    wyśmiałeś swego czasu ludzi, którzy martwili sie problemami z zajściem w ciąże,
                                    kogoś nazwałeś mega-bufonem, mnie- ponurym typem, w dodatku bez mózgu itp. Może
                                    przestałbyś się ośmieszać? Bo coraz bardziej przypominasz niewidomego, który
                                    zawzięcie walczy w obronie swojego pojęcia o kolorach.




      • cmytojet Re: uporządkujmy temat 13.07.04, 11:58
        Szanowny Wujku Wojaku,

        Rozpoczynasz nowy wątek (i słusznie), bo to co piszesz nie porządkuje
        dyskusji tylko rozpoczyna następne tematy.

        > 1) Jeśli sądziłeś, że sympatycy magii to ignoranci w kwestiach naukowych

        taka jest teza (na razie nie obalona :)

        > (inaczej mówiąc- zabobonni głupcy)

        to już Twoja ocena (samokrytyka?) - żaden z nas tego nie twierdził.

        > Ludzie związani z ezoteryką to nie głupcy, lecz normalni, w dodatku nieraz
        > nieźle wykształceni ludzie.

        Obok tematu - Teza brzmi, że zamiłowanie do naukowego/ścisłego postrzegania
        rzeczywistości kłóci się z magią. Wykształcenie nie ma tutaj nic do rzeczy,
        bo to tylko jakiś tam epizod z przeszłości.

        > ... postrzegania magii jako wyłącznie wróżbiarstwa i guseł.

        to nastęny temat, wkładasz nam (przynajmniej mi) w usta swoje własne oceny ...

        > 2) Jeśli masz na myśli naukowca 100-procentowego, to oczywiście- on zwalcza
        > magię i wszystko, co uważa za zabobony.

        Taka była właśnie teza ... Super, że zaczynasz to rozumieć.

        > Ufa tylko temu, co mierzalne, naukowe itp.

        Tu następuje przeskok. Zgodnie z logiką (traktując to jako rozwinięcie
        zdania poprzedniego) powinno być: "Nie ufa temu co magiczne" (słusznie
        zresztą, świadczy to tylko o używaniu przez niego "szarych komórek")

        Ty sugerujesz, że z naukowego podejścia wynika niechęć do wszystkiego co
        nienaukowe, a to jest zupełnie co innego (błąd rozumowania). Polecam
        www.apologetyka.com/narzedzia/logika.phtml to kopalnia wiedzy
        o "trikach" które stosujesz.

        > 100% naukowiec omija np. Kościół, bo dla niego wiara jest nienaukowa. A
        > przecież nie da sie zważyć duszy ani zmierzyć uczucia.

        Jest taki Pan, który sie nazywa Józef Kajfosz. Niestety nie pasuje
        do Twojej wizji świata: jest to przykład człowiekia wierzacego i zajmującego
        się nauką (fizyką) jednocześnie.

        W swoich chrześcijańskich publikacjach odwołuje się często do fizyki,
        eliasz.dekalog.pl/goscie/kajfosz/energia.htm, pokazując wręcz że
        prawa "fizyczne" i "duchowe" mają tego samego autora.


    • agrentowy4321 Re: Stawiam teze.... 09.03.23, 02:35
      Sporo jest dotyczących tego rzeczy
Inne wątki na temat:
Pełna wersja