• Dlaczego wierzymy astrologi i wróżbom

16.03.05, 21:21
Już o tym pisałem ale warto przypominać.
Z historii astrologii.
Dlaczego wierzymy w to co nam wychodzi z analizy astrologicznej?
Michela Gauquelin zamieścił ogłoszenie w popularnym magazynie „Ici Paris”, że
w celach badawczych gratisowo sporządzi wszystkim chętnym szczegółowe
horoskopy na podstawie ich miejsca i daty urodzenia. W odpowiedzi otrzymał
ponad 500 zgłoszeń. Wszystkim zainteresowanym przysłał jednak ten sam
horoskop obliczony na podstawie danych znanego francuskiego przestępcy,
Petiota. W horoskopie znajdowało się wiele sformułowań dotyczących
psychologicznego portretu osoby dość sympatycznej. Gauquelin otrzymał 150
odpowiedzi na dołączone do horoskopu pytania. 94% ankietowanych stwierdziło,
że przysłany im horoskop wiernie odzwierciedla ich charakter, a 90% dodało,
że diagnozę potwierdza także opinia ich znajomych i przyjaciół. W
podsumowaniu Gauquelin stwierdził, że horoskop ten najmniej trafnie określa
osobowość tego, kogo w rzeczywistości dotyczył, czyli samego Petiota.

W innych badaniach ludzi podzielono na trzy grupy i sporządzano ich portrety
psychologiczne. Pierwszą grupę poinformowano, że portret jest wykonany na
podstawie dokładnej daty i miejsca urodzenia. W drugiej grupie pytano tylko o
znak zodiaku. W trzeciej stwierdzono, że dostaną opisy, które w wielu
przypadkach są trafne i nie pytano ich o nic. Wszyscy dostali ten sam tekst
jako opis ich osoby, a mimo to jako najtrafniejsze oceniono te diagnozy,
które wymagały najdokładniejszych danych.


Jak sporządzać diagnozy, które są trafne? To proste. Należy umieszczać zdania
pasujące do wszystkich ludzi, takie jak: „czasami lubisz coś zmienić w swoim
życiu”, „uważasz że nauka nie zawsze jest łatwa”, „czasem masz wątpliwości
czy postąpiłeś słusznie”, „masz potrzebę bycia lubianym”. W jednym z
eksperymentów porównywano stopień akceptacji takiej właśnie oceny ze stopniem
akceptacji rzeczywistej oceny psychologicznej. Pozorna ocena była oceniana
jako równie trafna, a często nawet jako trafniejsza od prawdziwej.

Czy w tym kontekście nie warto się zastanowić dlaczego skłonni jesteśmy brać
za prawdę to co nam wyjdzie po mozolnej pracy i analizie układów?
    • delphine2 Re: • Dlaczego wierzymy astrologi i wróżb 16.03.05, 21:27
      mozesz juz sobie darowac ? to juz sie robi nudne! dlaczego piszesz wierzymy
      skoro ty nie wierzysz ? ............... daruj se......... nie szkoda ci czasu na
      te brednie ??????????????????
      • llukiz Re: • Dlaczego wierzymy astrologi i wróżb 16.03.05, 21:59
        > dlaczego piszesz wierzymy skoro ty nie wierzysz ?
        To figura retorczna.

        > nie szkoda ci czasu na te brednie ?
        Skoro Tobie nie szkoda (zajmujesz się tym :-) ) , to czemu mi ma być szkoda?
    • j.wojak Dlaczego NIE wierzymy llukizowi? 17.03.05, 08:24
      Widocznie nie przedstawił wystarczająco mocnych argumentów. Parę urywków z
      jakichś tekstów to za mało, by zakończyć spór stary jak świat. By to zrozumieć-
      trzeba dorosnąć.
      • llukiz Re: Dlaczego NIE wierzymy llukizowi? 17.03.05, 14:12
        Jeśli o Ciebie chodzi to masz (zdobyłeś) wystarczającą wiedzę by twierdzić to
        samo co ja. Stan faktyczny negujesz albo z chęci dyskusji, albo bardzo chcesz
        aby astrologia miała sens.
        A może się zmobilizujesz i sam podasz argumenty popierające moją tezę?
        > spór stary jak świat.
        Ten spór toczą tylko oszołomy zajmujące się astrologią, z oszołomami takimi jak
        ja którzy się nudzą :-)
        • darkoholik Re: Dlaczego NIE wierzymy llukizowi? 17.03.05, 17:34
          llukiz! Jak się nudzisz, to stwórz sobie swoje forum w innej dziedzinie:-)
          Jedni wierzą w sens astrologii inni w karty Tarota inni w to, co oferuje
          numerologia. Są też specjaliści od interpretacji snów. Pozwólmy każdemu
          zajmować się wybraną dziedziną i osiągać w niej jak najwyższy poziom.
          Nie mogę odmówić Ci inteligencji i pewnego rodzaju charmu! Masz swoisty urok!
          Mam nadzieję, że nikt go na Ciebie nie rzucił, tylko tak masz z urodzenia:-)
          Pozdrawiam
          • llukiz Re: Dlaczego NIE wierzymy llukizowi? 18.03.05, 14:02
            To jest forum ogólnodostępne. I właśnie dlatego na nim piszę. Jak Ci to
            przeszkadza to sam sobie stwórz forum na którym Ci nie będę przeszkadzał i
            podważał jedyniesłusznego światopoglądu.
        • j.wojak Re: Dlaczego NIE wierzymy llukizowi? 18.03.05, 10:32
          llukiz napisał:

          > Jeśli o Ciebie chodzi to masz (zdobyłeś) wystarczającą wiedzę by twierdzić to
          > samo co ja.

          Skąd taki pomysł? Jest dokładnie na odwrót (choć nie przesadzajmy z tą moją
          "wiedzą").
          Ponadto oprócz wiedzy potrzebne jest doświadczenie. A ono po prostu nie pozwala
          mi stwierdzić, że astrologia nie działa.
          Podobno wielu ludzi chcących rozprawić się z astrologią zmieniło zdanie, gdy
          spróbowali poważnie sie jej przyjrzeć, np. L. Weres. Powinienieś spróbować.
          Wtedy wiarę, że nie ona nie działa, zamieniłbyś na wiedzę. Mógłbyś powiedzieć:
          "mam ascendent w takim znaku, w dodatku jeszcze ..., ale nie mam w ogóle takich
          cech- bzdura, cha, cha!" albo "mam właśnie tranzyt Plutona przez.... i
          kompletnie nic- ale brednie!"

          > spór stary jak świat.
          Tak jest. Jesteś dziecinnie naiwny, gdy wyobrażasz sobie, że wejdziesz na jakieś
          forum, napiszesz np: "leki homeopatyczne to sama woda!" ,"planety sa za daleko-
          astrologia to bzdura!","radiestezja nie ma potwierdzenia w fizyce" itp. itd. i
          nagle wszyscy pomyślą "ale z nas głupcy- łebski facet ten llukiz" i te dziedziny
          znikną ostatecznie.
          Nie znikną, bo:
          1) nie Ty pierwszy podnosisz takie zarzuty- zwolennicy tamtych dziedzin słyszeli
          i odpierali je wielkokrotnie (innymi słowy wbrew temu, co sądzisz, nie są
          idiotami czekającymi aż ich oświecisz!)
          2) jeśli już kilka wieków temu na terenach górniczych ludzie posługiwali się
          różdżakarstwem (gałęziami) by pomóc w wykrywaniu złóż- nie obalisz radiestezji
          paroma postami !
          3) istnieją różne poziomy ezoteryki: masowe wróżbiarstwo i subtelne dociekania
          filozoficzno- religijne; od dawna też - tak jak w medycynie- nie brakowało tu
          oszustów- naciągaczy

          Musisz więc dorosnąć- zacząć szanować zdanie i doświadczenia innych, zapał
          "oświeceniowy" zamienić w rozwagę, wiarę w wiedzę i doświadczenie, rozróżniać
          poziomy itd. To przyjdzie z czasem. Spoko.

          Jacek


          • llukiz Re: Dlaczego NIE wierzymy llukizowi? 18.03.05, 13:56
            Oj wiadomo już że dyskutować nie warto. Ja wciąż jednak wierzę, że zajrzy tu
            ktoś nowy, przeczyta co napisałem i się jednak zastanowi.
            > Ponadto oprócz wiedzy potrzebne jest doświadczenie. A ono po prostu niepozwala
            > mi stwierdzić, że astrologia nie działa.

            A co ja napisałem?:
            "94% ankietowanych stwierdziło, że przysłany im horoskop wiernie odzwierciedla
            ich charakter, a 90% dodało, że diagnozę potwierdza także opinia ich znajomych i
            przyjaciół"
            I powiedz mi czy te 90% nie ma doświadczenia, że astrologia działa? Ma! I pan ma
            takie same doświadczenia.
            • j.wojak pudło, ale spoko 18.03.05, 21:17
              Mówiąc o własnym doświadczeniu nie miałem na myśli czytania opisów napisanych
              przez innych tylko bezpośrednie porównania symboliki astrologicznej i
              charakterów znanych mi osób (o ile znali swoją godzinę urodzenia- nie mówimy
              przecież o astrologii "gazetowej"). Czytałeś forum Anahelli- tam większość
              postów dotyczy własnych doświadczeń, a nie mglistych przepowiedni (np. nowy
              wątek o Plutonie na descendencie).
              • llukiz Re: pudło, ale spoko 18.03.05, 21:36
                już sam fakt, że nie wszyskim się zgadza, tylko większości, powinien dać ludziom
                do myślenia. Pozatym jeśli komuś się nie zgadzają rzeczy, to przestaje wierzyć w
                astrolgie i nie pisuje na forum u anaheli.
                A fakt psychologiczny, że mamy skłonność wierzyć w informacje w których zdobycie
                włożyliśmy wiele wysiłku? A fakt, że zmieniamy się pod wpływem tego co usłyszymy
                od astrologa na swój temat i po kilku latach pasujemy idealnie do opisu
                astrologicznego. Na ten temat przecie już tyle napisano...
                • j.wojak Re: pudło, ale spoko 19.03.05, 17:40
                  llukiz napisał:
                  > Pozatym jeśli komuś się nie zgadzają rzeczy, to przestaje wierzyć
                  > w
                  > astrolgie i nie pisuje na forum u anaheli.

                  Kogo masz na myśli?

                  > A fakt psychologiczny, że mamy skłonność wierzyć w informacje w których
                  zdobyci
                  > e
                  > włożyliśmy wiele wysiłku?
                  Astrologiczne obliczenia trwają 1-2 sek! Potem rzut oka i mamy podstawowe
                  informacje.

                  > A fakt, że zmieniamy się pod wpływem tego co usłyszym
                  > y
                  > od astrologa na swój temat i po kilku latach pasujemy idealnie do opisu
                  > astrologicznego.
                  Ciekawa teoria. W takim razie zmieniamy sie także pod wpływem analizy wyników
                  testu psychologicznego. Czyli również psychologia nie ma sensu.

                  >Na ten temat przecie już tyle napisano...
                  Serio?
                  • llukiz Re: pudło, ale spoko 19.03.05, 18:29
                    > Czyli również psychologia nie ma sensu?
                    Chodzi o to że ludzie zajmujący się astrologią od dłuższego czasu zmieniają się
                    i zaczynają wierzyć ponieważ chcą wierzyć. Z testami psychologicznymi może być
                    podobnie, lecz nie znam osoby która ciągle sobie robi testy psychologiczne i
                    ciągle je analizuje.

                    > Astrologiczne obliczenia trwają 1-2 sek! Potem rzut oka i mamy podstawowe
                    > informacje.

                    Spotkałem się raczej z opiniami że porządna analiza trwa 2h. A te podstawowe
                    informacje to można czytać losowo losowym ludziom i uzyska się i tak dobry efekt.

                    > Kogo masz na myśli?
                    Każdego kto sobie sprawdził horoskop i stwierdził że nic mu się nie zgadza więc
                    nie pisał też na stronie Anaheli.

                    A co do reszty to przyznaję Ci rację. Przekonał mnie pan. :-)

                    Lukiz
                    • j.wojak Re: pudło, ale spoko 19.03.05, 23:02
                      llukiz napisał:

                      > > Czyli również psychologia nie ma sensu?
                      > Chodzi o to że ludzie zajmujący się astrologią od dłuższego czasu zmieniają
                      się
                      > i zaczynają wierzyć ponieważ chcą wierzyć. Z testami psychologicznymi może być
                      > podobnie, lecz nie znam osoby która ciągle sobie robi testy psychologiczne i
                      > ciągle je analizuje.
                      Nie znam przypadku, by ktoś się zmienił. Jeśli np. spokojnemu człowiekowi
                      powiem, że ma silnego Marsa i znak Barana to facet stanie się wybuchowy i
                      porywczy? Wolne żarty! Czytałem rózne zarzuty przeciew astrologii, ale z tak
                      dziwaczną teorią jeszcze się nie spotkałem.

                      > Spotkałem się raczej z opiniami że porządna analiza trwa 2h. A te podstawowe
                      > informacje to można czytać losowo losowym ludziom i uzyska się i tak dobry
                      efekt.
                      Podstawowe info to znak Ascendentu i inne ważne, wyraźne elementy. Wiem, jak
                      zachowują się znani mi ludzie i odnajduję to w astrologicznej symbolice. Nikomu
                      nic nie "czytam"

                      > > Kogo masz na myśli?
                      > Każdego kto sobie sprawdził horoskop i stwierdził że nic mu się nie zgadza
                      więc nie pisał też na stronie Anaheli.

                      Czyli tylko sobie teoretyzujesz. A ja widzę, że ze wszystkich forów
                      ezoterycznych akurat tamto jest najbardziej ożywione.

                      > A co do reszty to przyznaję Ci rację. Przekonał mnie pan. :-)

                      Jakiej reszty???

                      Jacek
                      • llukiz Re: pudło, ale spoko 20.03.05, 18:26
                        > Czyli tylko sobie teoretyzujesz. A ja widzę, że ze wszystkich forów
                        > ezoterycznych akurat tamto jest najbardziej ożywione.
                        Ponieważ spośród wszystkich "nienaukowych" rzeczy w astrologii najtrudniej
                        zorientować się, że nie sprawdza się.

                        > Jakiej reszty???
                        To taki dowcip był :-)

                        "Jeśli np. spokojnemu człowiekowi powiem, że ma silnego Marsa i znak Barana to
                        facet stanie się wybuchowy i porywczy?"
                        Wydaje mi się że Ty naprawdę wierzysz że osoby urodzone w tym samym czaso-miejsu
                        wszystkie są np. porywcze lub spokojne. Jeśli tak to trudno.
                        • j.wojak Re: pudło, ale spoko 20.03.05, 20:36
                          llukiz napisał:

                          > > Czyli tylko sobie teoretyzujesz. A ja widzę, że ze wszystkich forów
                          > > ezoterycznych akurat tamto jest najbardziej ożywione.
                          > Ponieważ spośród wszystkich "nienaukowych" rzeczy w astrologii najtrudniej
                          > zorientować się, że nie sprawdza się.

                          Przecież mówię, że właśnie bardzo łatwo- wystarczy obliczyć horoskopy
                          urodzeniowe i porównawcze sobie i znajomym, np. korzystając ze strony
                          www.astro.com

                          > "Jeśli np. spokojnemu człowiekowi powiem, że ma silnego Marsa i znak Barana to
                          > facet stanie się wybuchowy i porywczy?"
                          > Wydaje mi się że Ty naprawdę wierzysz że osoby urodzone w tym samym czaso-
                          miejsu wszystkie są np. porywcze lub spokojne. Jeśli tak to trudno.

                          Przecież mówię, że nie chodzi o wiarę tylko doświadczenie!
                          Wiara to Twoja domena- wierzysz, że astrologia nie działa i wierzysz w tę
                          teorię cudownej przemiany ludzi. Wierzysz, że ten przykładowy facet tak się
                          zmieni??? Zdajesz sobie sprawę, że gdyby to była prawda to mielibyśmy do
                          czynienia ze wspaniałą psychoterapią? Predstawiałoby się ludziom najlepsze
                          cechy a oni takimi by się stawali!
                          Ale z drugiej strony- przeciez wcześniej twierdziłeś, że astrologiczne
                          interpretacje pasują do wszystkich- więc wg czego ci ludzie mieliby się
                          zmieniać???
                          • llukiz Re: pudło, ale spoko 21.03.05, 00:28
                            > Przdstawiałoby się ludziom najlepsze
                            > cechy a oni takimi by się stawali!
                            niestety nie dotyczy to wszystkich, ale tej części która zajmuje się astrologią,
                            napewno.

                            A co z astro.com he he
                            O to co dostałem:"In love matters you are rather cool but very expressive" -
                            co to właściwie znaczy? możesz mi wytłumaczyć?

                            > dexterous with manual labors and crafts
                            pudło (opinia znajomych). Ale jak bym poćwiczył :-) to kto wie.

                            > and his perpetual lack of an ability to effect swift and determined decisions
                            całkowite pudło. Bardziej pomylić się nie można.

                            In summary, your life will be very much centered on the object of your love, and
                            your mind will be concerned about the condition of your business.
                            Chciałbym aby tak było, niestety praktyka mówi co innego. Mój mózg jest za, ale...

                            Your awareness of yourself is influenced by your momentary feelings
                            Po co pisać takie bzdury? Przecie każdy ma to w mniejszym lub większym stopniu

                            you will learn to understand why you react as you do to various situations, and
                            then you can begin to change your response patterns and take more control of
                            your life.
                            Kolejne bzdury. To przychodzi u każdego człowieka z wiekiem... Resztę
                            przeanalizuję w miarę wolnego czasu...
                            • j.wojak nieporozumienie! 21.03.05, 08:46
                              llukiz napisał:

                              > > Przdstawiałoby się ludziom najlepsze
                              > > cechy a oni takimi by się stawali!
                              > niestety nie dotyczy to wszystkich, ale tej części która zajmuje się
                              > astrologią, napewno.

                              Wątpię. W sumie- byłoby to b. pozytywne.
                              To zabawne, że aby zdyskredytować jakąś dziedzine tworzy się teorie jeszcze
                              bardziej nieprawdopodobne niż ona sama.

                              > A co z astro.com he he

                              O tej stronie mówiłem w kontekście obliczeń. Jeśli zna się symbolikę
                              astrologiczną to nie potrzeba ani komputerowych ani cudzych interpretacji.
                              Natomiast wiadomo, że "mechanieczne" interpretacje to nie to!
                              • llukiz Re: nieporozumienie! 21.03.05, 13:46
                                Twoje slowa:
                                "Przecież mówię, że właśnie bardzo łatwo- wystarczy obliczyć horoskopy
                                urodzeniowe i porównawcze sobie i znajomym, np. korzystając ze strony
                                www.astro.com"
                                Wlasnie porownalem sobie i juz od samego poczatku sie nie zgadza. Widac z tego
                                wyraznie, ze urodzilem sie nie o tej godzinie w ktorej powinienem sie urodzic by
                                moje podstawowe cechy zgadzaly sie z cechami wynikajacymi z daty urodzenia.
                                Jutro sprawdze znajomego. Jak sie bedzie zgadzalo to Ci o tym napisze. Niestety
                                jest nikle prawdopodobienstwo ze tak bedzie.
                                • j.wojak Re: nieporozumienie! 21.03.05, 14:05
                                  llukiz napisał:

                                  > Twoje slowa:
                                  > "Przecież mówię, że właśnie bardzo łatwo- wystarczy obliczyć horoskopy

                                  No właśnie- obliczyć, a nie wrzucić do "maszynki" interpretacyjnej.
                                  • llukiz Re: nieporozumienie! 21.03.05, 14:36
                                    Co pisalem powyzej:
                                    "A fakt psychologiczny, że mamy skłonność wierzyć w informacje w których zdobycie
                                    włożyliśmy wiele wysiłku?"

                                    Wlasnie przyznales mi racje w tej kwestii. Dziekuje
                                    • j.wojak coś Ci się pomyliło 21.03.05, 14:39
                                      czyli "w koło Macieju".
                                      • llukiz zgadza sie. W kolo Macieju 21.03.05, 15:19
                                        Bo raz twierdzisz ze te obliczenia bardzo latwo mozna zrobic (2 sekundy), a
                                        drugi raz ze trzeba siasc i wszystko solidnie wyliczyc.
                                        A prwada jest taka ze jak Ci podam date urodzenia osoby to choc bys nie wiem ile
                                        sie namyslal to nic o tej osobie nie bedziesz wiedzial.

                                        Moze sproboj przeprowadzic eksperyment od "dupy strony" tzn.:
                                        Wez daty urodzenia dziesieciu osob i opracuj na tej podstawie ich charaktery.
                                        Potem rozdaj im te horoskopy (bez podpisanych dat) i niech sobie kazdy dobierze
                                        ten opis ktory do niego najbardziej pasuje. Wiesz jak jest szansa ze choc
                                        wiekszosc wybierze sobie "wlasciwy" opis? Takie proste zadanie z
                                        prawdopodobienstwa :-)
                                        • j.wojak Re: zgadza sie. W kolo Macieju 21.03.05, 15:54
                                          llukiz napisał:

                                          > Bo raz twierdzisz ze te obliczenia bardzo latwo mozna zrobic (2 sekundy), a
                                          > drugi raz ze trzeba siasc i wszystko solidnie wyliczyc.

                                          Nie wyliczyć, tylko zinterpretować. To dwie różne rzeczy: 1)wyliczenie a
                                          2)interpretacja tego, co się wyliczyło. W obliczeniach b. pomaga komputer, w
                                          interpretacji- raczej nie. Jeśli zna się podstawy astrologii to już na pierwszy
                                          rzut oka można wychwycić istotne szczegóły. Natomiast głębszej analizy komputer
                                          nie zrobi.

                                          > A prwada jest taka ze jak Ci podam date urodzenia osoby to choc bys nie wiem
                                          > ile sie namyslal to nic o tej osobie nie bedziesz wiedzial.

                                          Wierz w to dalej. Co mi do tego?

                                          > Moze sproboj przeprowadzic eksperyment od "dupy strony" tzn.:
                                          > Wez daty urodzenia dziesieciu osob i opracuj na tej podstawie ich charaktery.
                                          > Potem rozdaj im te horoskopy (bez podpisanych dat) i niech sobie kazdy
                                          > dobierze ten opis ktory do niego najbardziej pasuje. Wiesz jak jest szansa ze
                                          > choc wiekszosc wybierze sobie "wlasciwy" opis? Takie proste zadanie z
                                          > prawdopodobienstwa :-)

                                          Już dyskutowaliśmy o takich eksperymentach. Rób, jeśli chcesz.
                                          • llukiz Kończąc... 22.03.05, 15:36
                                            > Już dyskutowaliśmy o takich eksperymentach. Rób, jeśli chcesz.
                                            Taki eksperyment wykazał by całkowitą bezsensowność analizy astrologicznej...
                                            więc nic dziwnego, że żaden astrolog go nie chce przeprowadzić. Ja też nie
                                            mogę, ponieważ ja nie twierdzę, że da się coś takiego przeprowdzić pozytywnie.
                                            To tak jak bym miał udowodnić, że da się lewitować (nie umiem i kropka, niech
                                            to udawadnia ten który twierdzi, że się da)

                                            "Jeśli zna się podstawy astrologii to już na pierwszy rzut oka można wychwycić
                                            istotne szczegóły."
                                            Nie wiem o co chodzi

                                            Interepretacja trwa długo i to właśnie o niej mówiłem, że jeśli włożymy w nią
                                            pracę to jesteśmy bardziej skłonni wierdzyć w to co ona nam powie.
                                            • j.wojak masz słabą pamięć w dyskusji... 23.03.05, 08:32
                                              llukiz napisał:

                                              > > Już dyskutowaliśmy o takich eksperymentach. Rób, jeśli chcesz.
                                              > Taki eksperyment wykazał by całkowitą bezsensowność analizy astrologicznej...
                                              > więc nic dziwnego, że żaden astrolog go nie chce przeprowadzić.

                                              Tutaj pisałem o badaniach
                                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=468&w=16474383&a=16853580
                                              • llukiz Re: masz słabą pamięć w dyskusji... 23.03.05, 18:58
                                                Na jednego sceptyka przypada 1000 entuzjastów astrologii.Nie da się więc nadążyć
                                                z dementowaniem bzdur i udawadnianiem. Widać to choćby na tym forum. Gazety i
                                                popularne książki nie są źródłem wiarygodnych informacji!

                                                CSICOP (Committee for the Scientific Investigation of Claims Of the Paranormal),
                                                założona przez iluzjonistę Jamesa Randi międzynarodowa organizacja skupiająca
                                                sceptyków, oferuje 1,1 miliona dolarów temu, kto zademonstruje w kontrolowanych
                                                warunkach paranormalne moce. I nic!

                                                Na uniwersytatach przez 150 lat prowadzono badania mające potwierdzić działanie
                                                astrolgii. Nic nie wykryto, a dowodem jest tu brak astrologii na wyższych
                                                uczelniach. Obecnie już nie marnuje się pieniądzy na te badania.

                                                To wszystko, dziękuję!
                                                • sm03 Re: masz słabą pamięć w dyskusji... 23.03.05, 19:44
                                                  Widzisz lukiz, cały problem jest w tym, że astrologia była jest i będzie,co więcej, rosna rzesze zwolenników jej jak i innych nauk paranormalnych, a dlaczego? Bo to działa !!! A tacy sceptycy jak Ty i reszta będą trawili zycie na udowadniane niemozliwego...Prawda jest taka, że nigdy wam się to nie uda, a więc have a nice life !! :D
                                                  • llukiz Re: masz słabą pamięć w dyskusji... 23.03.05, 20:00
                                                    > A tacy sceptycy jak Ty i reszta będą trawili zycie na udowadn
                                                    > iane niemozliwego...Prawda jest taka, że nigdy wam się to nie uda
                                                    Ale my to wiemy! Tylko nawołujemy do wyciągnięcia słusznych wniosków z tego faktu.
                                                  • sm03 Re: masz słabą pamięć w dyskusji... 23.03.05, 22:07
                                                    Wiecie, że nic nie wiecie... A jedynym słusznym wnioskiem jest to, że nie potraficie wytłumaczyć fenomenu astrologii i innych nauk parapsychologicznych..
                                                    Ci, co wierza, zajmuja sie tym, po prostu wiedzą co to jest, jak to działa itp.. a wiesz dlaczego? Bo oni to CZUJĄ !! Wy tego po prostu nie potraficie..
                                                    Jest wiele tajemnic, których mózg ludzki nigdy nie pojmie, dlatego mnóstwo zjawisk jest po prostu niewytłumaczalnych.. Życze powodzenia w dywagacjach na temat astrologii, równie dobrze możecie zająć się teraz zadaniem pt. gdzie jest Bóg..;-D
                                                  • llukiz o bogu 24.03.05, 20:52
                                                    > równie dobrze możecie zająć się teraz zadaniem pt. gdzie jest Bóg.
                                                    otóż nie równie dobrze. Wierzący wcale nie twierdzą, że można udowodnić
                                                    istnienie boga albo zaobserwować jego wpływ na rzeczywistość.
                                                    Natomiast na tym forum jest mnóstwo osób które twierdzą że przy pomocy
                                                    astrologii można się czegoś dowiedzieć. Stąd ta dyskusja.
                                                • j.wojak aż żal patrzeć jak się męczysz, llukiz! 23.03.05, 20:55
                                                  Znowu przemilczasz niewygodne argumenty. Równie dobrze mógłbyś odpowiadać sam
                                                  sobie.
                                                  • delphine2 Re: aż żal patrzeć jak się męczysz, llukiz! 23.03.05, 22:38
                                                    j.wojak napisał:

                                                    > Znowu przemilczasz niewygodne argumenty. Równie dobrze mógłbyś odpowiadać sam
                                                    > sobie.

                                                    dlatego proponuje zalozenie bloga :) opcja o wiele lepsza od tej formy :)
                                                  • j.wojak "Racjonalista"- ciekawa dyskusja z X.2004 24.03.05, 11:26
                                                    O badaniach, statystyce, gwiazdozbiorach, grawitacji, korelacji itp.
                                                  • j.wojak sorry- tutaj link 24.03.05, 11:27
                                                    www.racjonalista.pl/forum.php/s,7241

                                                    Jacek
                                                  • llukiz Re: aż żal patrzeć jak się męczysz, llukiz! 24.03.05, 20:40
                                                    Nie znajduję żadnego potwierdzenia w internecie do przykładów które podałeś,
                                                    więc nie moge się do nich ustosunkować.
                                                    Tzn moge sobie napisać w necie, że przeprowadziłem badania na milionie osób i
                                                    wyszło, że na jeden milion, 10 osób potrafi lewitować, lecz to wcale nie
                                                    oznacza, że badania moje były naukowe i rzetelne.
                                                    Jeśli nie zrozumiałeś, to właśnie o to mi chodziło.
                                                    A co odpowiesz na argument braku astrologii na wyższych uczelniach.
                                                    Sam piszesz: "Znowu przemilczasz niewygodne argumenty" więc może chociaż Ty nie
                                                    przemilczysz :-)
                                                  • j.wojak Re: aż żal patrzeć jak się męczysz, llukiz! 25.03.05, 08:41
                                                    llukiz napisał:

                                                    > Nie znajduję żadnego potwierdzenia w internecie do przykładów które podałeś,
                                                    > więc nie moge się do nich ustosunkować.
                                                    > Tzn moge sobie napisać w necie, że przeprowadziłem badania (...)
                                                    Zapomniałeś, że na internecie świat się nie kończy? Są jeszcze biblioteki.
                                                    Podałem Ci źródło- teraz sprawdzaj, jeśli chcesz.

                                                    > A co odpowiesz na argument braku astrologii na wyższych uczelniach.
                                                    > Sam piszesz: "Znowu przemilczasz niewygodne argumenty" więc może chociaż Ty nie
                                                    > przemilczysz :-)

                                                    No właśnie- przypomniało mi się. Kiedyś na uniwersytecie w Poznaniu o symbolice
                                                    astrologicznej miał wykład/wykłady Leszek Weres. Studenci dostali wpisy w
                                                    indeksach. Szczegółow nie pamiętam, bo nie mam przed soba źródła, ale tak było.
                                                    Szczegóły m.in. w "Mandali życia" Weresa i Prinke. Tam rówież obszerna
                                                    bibliografia.
                                                    Ta książka jest w bibliotekach!
                                                  • llukiz Re: aż żal patrzeć jak się męczysz, llukiz! 25.03.05, 19:16
                                                    > Zapomniałeś, że na internecie świat się nie kończy? Są jeszcze biblioteki.
                                                    > Podałem Ci źródło- teraz sprawdzaj, jeśli chcesz.
                                                    napisałem: "Tzn moge sobie napisać w necie, że przeprowadziłem badania"
                                                    a powinno być: Tzn moge sobie napisać w necie lub w swojej książce, że
                                                    przeprowadziłem badania lub że ktoś tam przeerowadził.

                                                    > No właśnie- przypomniało mi się. Kiedyś na uniwersytecie w Poznaniu osymbolice
                                                    > astrologicznej miał wykład/wykłady Leszek Weres
                                                    N właśnie - o symbolice, a nie o tym, że z układu planet można się czegoś
                                                    dowiedzieć w sensie astrologicznym.

                                                    ps: jak się zmobilizuję to poczytam te twoje źródła i przeprowadzę szerszą krytkę.
                • j.wojak Re: pudło, ale spoko 19.03.05, 17:47
                  A co do przewidywań wyników wyborów- wiadomo, że to karkołomne próby.

                  Coś trochę wiedziesz tę dyskusję na manowce. Przeciez wyjaśniałem, że nie
                  chodzi mi o wróżenie czy czytanie cudzych opisów tylko o własne obserwacje. Nie
                  ma więc również mowy o zmianie cech pod wpływem lektury (dziwaczna teoria...)
              • ipekakuana Re: pudło, ale spoko 19.03.05, 18:26
                Cała tajemnica zależności między tranzytami planet a życiem polega na tym, że widzi się to, co chce się widzieć i nie widzi się tego, czego się nie chce widzieć. To taki samozwrotny autobajer, błędne koło. Jeśli szukasz tranzytu na dane zdarzenie zawsze go znajdziesz. Dlaczego? Bo z góry założyłeś, że taka zależnośc jest, ergo można ją odnaleźć.
                • j.wojak możliwe 20.03.05, 20:39
                  To bardzo prawdopodobne, ale akurat tę sprawę badałem najmniej, więc nie mogę
                  się jednoznacznie wypowiadać.
                  • ipekakuana Re: możliwe 21.03.05, 12:36
                    Cieszę się, że stwierdziłeś, że możliwe, bo tym samym podciąłeś gałąz, na
                    której siedzisz.
                    Rozumiem, że tę sprawę badałeś najmniej, bo trzeba odrobiny bystrości, żeby się
                    pokapować, że sam siebie wkręcasz....

                    Jaką metodę stosują astrologowie, skoro nie bazują na regułkach z podręczników?
                    Nazywasz to doświadczeniem, a zatem pewnie chodzi o indukcję. Na czym ona
                    polega?
                    Pierwzsy stopień ułudy: Bierzesz np. horoskopy osób, które znasz i szukasz w
                    owych horoskopach symbolicznego zapisu pewnych cech. Wyciągasz z tego wspólny
                    mianownik, ktory jako wniosek staje się pełnoprawnym elementem twojego systemu
                    przekonan astrologicznych. Tak tworzysz swoją "wiedzę" EX NIHILO! (tworzysz, a
                    nie odkrywasz!)
                    Przejdźmy teraz na drugi stopień ułudy: zdarzenia z przeszłości. Szukasz czasu
                    realizacji konkretnego faktu, bazując oczywiście na swym nieocenionym
                    doświadczeniu. Załóżmy, że nie znajdujesz symbolicznej konfiguracji, jakiej
                    byś oczekiwał. Szukasz dalej, bo jesteś święcie przekonany, że MUSI istnieć
                    konfiguracja, która odzwierciedla zaistniały fakt, ponieważ z góry założyłeś,
                    że życie na Ziemi jest wyznaczone przez ruchy planet.
                    I zapewniam cię, że jakąś konfigurację znajdziesz, taką czy inną, pod
                    warunkiem, że jesteś dostatecznie zafiksowany intelektualnie, a jesteś, jak
                    zauważyłam...Jeśli nie do końca takiej konfiguracji się spodziewałeś, prędzej
                    zmodyfikujesz swoją dotychczasową "wiedzę", niż zwątpisz w podstawy astrologii.
                    Zawsze możesz uznać coś za wyjątek od regułu, powołac się na niepowtarzalnośc
                    zjawisk, zawsze też możesz sobie powiedzieć, że czegoś nie zauważyłeś, że nie
                    opanowałeś tej tajemnej wiedzy wystarczająco dobrze. To ostatnie wytłumacznie
                    własnej astrologicznej nieporadności jest najlepsze! Możesz tak sobie wszystko
                    tłumaczyć do końca życia!!!!
                    Trzeci poziom ułudy: prognostyka- o tym pisałam w poście kilka dni temu...
                    • j.wojak czemu się tak ekscytujesz? 21.03.05, 13:05
                      ipekakuana napisała:

                      > Cieszę się, że stwierdziłeś, że możliwe, bo tym samym podciąłeś gałąz, na
                      > której siedzisz.
                      Bardzo się ekscytujesz, ale niepotrzebnie. Ja nigdy nie twierdziłem, że jestem
                      bezwarunkowym wyznawcą astrologii i absolutnie 100% wszyskich jej metod/reguł.

                      > Pierwzsy stopień ułudy: Bierzesz np. horoskopy osób, które znasz i szukasz w
                      > owych horoskopach symbolicznego zapisu pewnych cech.

                      To najbardziej logiczne działanie. Znajduję zgodność z astrologiczną tradycją.
                      Zbyt dużą jak na coś, co ma być bzdurą. A ci znajomi nie zachowują się w
                      określony sposób tylko po to, by zrobić mi przyjemność...

                      > Wyciągasz z tego wspólny
                      > mianownik, ktory jako wniosek staje się pełnoprawnym elementem twojego systemu
                      > przekonan astrologicznych. Tak tworzysz swoją "wiedzę" EX NIHILO!

                      Potwierdzam wiedzę astrologiczną doświadczeniem. I tyle. Nie tworzę żadnej "wiedzy".

                      > Przejdźmy teraz na drugi stopień ułudy: zdarzenia z przeszłości. Szukasz czasu
                      > realizacji konkretnego faktu, bazując oczywiście na swym nieocenionym
                      > doświadczeniu. Załóżmy, że nie znajdujesz symbolicznej konfiguracji, jakiej
                      > byś oczekiwał.

                      Problem w tym, że ja wcale nie oczekuję zbyt wiele i wcale nie spodziewam się
                      jakiegoś nawału zdarzeń zgodnie z konfiguracją astrologiczną. Sami astrologowie
                      uznają astrologię deterministyczno- wydarzeniową za przeżytek. Jeśli już czegoś
                      bym szukał to zmian wewnętrznych a nie wydarzeń zewnętrznych.

                      > Szukasz dalej, bo jesteś święcie przekonany, że MUSI istnieć
                      > konfiguracja, która odzwierciedla zaistniały fakt

                      Włąśnie, że nie jestem przekonany- patrz wyżej!

                      > I zapewniam cię, że jakąś konfigurację znajdziesz, taką czy inną, pod
                      > warunkiem, że jesteś dostatecznie zafiksowany intelektualnie, a jesteś, jak
                      > zauważyłam...
                      Nie wiem, czy jestem, ale Ty chyba jesteś bardzo...
                      Było juz tyle bezowocnych dyskusji- naprawde nie warto znów powtarzać
                      wszystkiego od nowa. Jeśli masz własne doświadczenia, chętnie poczytam. Jeśli
                      nie- darujmy sobie.

                      Jacek
                      • ipekakuana Re: czemu się tak zafiksowałeś? 21.03.05, 18:14
                        Najwyraźniej przedstawione przeze mnie problemy metodologiczne przerastają twoje możliwości umysłowe.

                        >Ja nigdy nie twierdziłem, że jestem bezwarunkowym wyznawcą astrologii i absolutnie 100% wszyskich jej metod/reguł.

                        Jak głosi pewne mądre ludowe przysłowie "nie można być trochę w ciąży". Albo uznajesz, że istnieje zależność miedzy tranzytami planet a ludzkim losem, i że można na tej podstawie powiedzieć coś konkretnego o człowieku, albo tak nie uważasz.
                        Nie asekuruj się wyznaniem, że nie akceptujesz wszystkich metod i reguł. Wystarczy, że akceptujesz jedną metodę i już jesteś 100 % wyznawcą.

                        > Sami astrologowie uznają astrologię deterministyczno- wydarzeniową za przeżytek. Jeśli już czegoś
                        > bym szukał to zmian wewnętrznych a nie wydarzeń zewnętrznych.

                        Tak, astrologia to świetne narzędzie do poznania samego siebie. ....A ty zapewne jesteś na zaawansowanym etapie rozwoju duchowego. Tylko jak się ma astrologiczny schematyzm typów psychologicznych do duchowej wolności ? (tylko nie pisz mi, że zodiak jest dynamiczny, bo niczego tym nie udowodnisz)

                        > Było juz tyle bezowocnych dyskusji- naprawde nie warto znów powtarzać
                        > wszystkiego od nowa.

                        To symptomatyczne, że żarliwi apologeci wszelkich idei tego typu jakoś częściej kończą dyskusję przy pomocy haseł: ”, „nie warto dyskutować”, „a ja wiem i tak swoje”. I jakoś częściej puszczają im nerwy..... :)
                        • j.wojak przejrzałaś mnie ! 21.03.05, 20:45
                          ipekakuana napisała:

                          > Najwyraźniej przedstawione przeze mnie problemy metodologiczne przerastają
                          > twoje możliwości umysłowe.
                          Tak,tak przerasta mnie Twój geniusz :-)

                          > Ja nigdy nie twierdziłem, że jestem bezwarunkowym wyznawcą astrologii i ab
                          > solutnie 100% wszyskich jej metod/reguł.
                          >
                          > Jak głosi pewne mądre ludowe przysłowie "nie można być trochę w ciąży". Albo
                          >uznajesz, że istnieje zależność miedzy tranzytami planet a ludzkim losem, i
                          >że można na tej podstawie powiedzieć coś konkretnego o człowieku, albo tak
                          >nie uważasz.
                          > Nie asekuruj się wyznaniem, że nie akceptujesz wszystkich metod i reguł.
                          > Wystarczy, że akceptujesz jedną metodę i już jesteś 100 % wyznawcą.

                          Ciekawe. Najwyraźniej uznanie, że nie wszystko jest albo czarne albo białe
                          przerasta z kolei Twoje mozliwości umysłowe.

                          > > Sami astrologowie uznają astrologię deterministyczno- wydarzeniową za prz
                          > eżytek. Jeśli już czegoś
                          > > bym szukał to zmian wewnętrznych a nie wydarzeń zewnętrznych.
                          >
                          > Tak, astrologia to świetne narzędzie do poznania samego siebie. ....A ty
                          > zapewne jesteś na zaawansowanym etapie rozwoju duchowego.

                          Skąd taki pomysł? Wcale nie sądzę, bym był.

                          > Tylko jak się ma astrologiczny schematyzm typów psychologicznych do duchowej
                          > wolności ? (tylko nie pisz mi, że zodiak jest dynamiczny, bo niczego tym nie
                          > udowodnisz)

                          Jest sporo prac na temat astrologii humanistycznej. Nie trzeba odkrywac
                          Ameryki.

                          > > Było juz tyle bezowocnych dyskusji- naprawde nie warto znów powtarzać
                          > > wszystkiego od nowa.
                          >
                          > To symptomatyczne, że żarliwi apologeci wszelkich idei tego typu jakoś
                          > częściej kończą dyskusję przy pomocy haseł: ”, „nie warto dyskutować”
                          > ;, „a ja wiem i tak swoje”. I jakoś częściej puszczają im nerwy..

                          Pytałem o Twoje doświadczenia. Bez tego samo teoretyzowanie nie ma sensu,
                          musiałbym po prostu kopiować i wklejać wypowiedzi, które juz były w podobnych
                          wątkach.
                          • ipekakuana Re: przejrzałaś mnie ! 21.03.05, 21:30
                            > Ciekawe. Najwyraźniej uznanie, że nie wszystko jest albo czarne albo białe
                            > przerasta z kolei Twoje mozliwości umysłowe.

                            Najwyraźniej sam masz problemy z percepcją i nazbyt czarno-biało mnie postrzegasz...
                            Nigdy nie twierdziłam, że wszystko jest czarno-białe, bo większość problemów nie jest....
                            Ale tak się świetnie składa, że w rozwiązaniu tego problemu, półśrodki nie istnieją...

                            > > Tak, astrologia to świetne narzędzie do poznania samego siebie. ....A ty
                            > > zapewne jesteś na zaawansowanym etapie rozwoju duchowego.
                            > Skąd taki pomysł? Wcale nie sądzę, bym był.

                            Ja też nie sądzę, dlatego pozwoliłam sobie na ironię... :)

                            > Pytałem o Twoje doświadczenia. Bez tego samo teoretyzowanie nie ma sensu,
                            > musiałbym po prostu kopiować i wklejać wypowiedzi, które juz były w podobnych
                            >wątkach.

                            O mechanizmach błędnego koła w postępowaniu astrologa już pisałam. Jak do Ciebie nie dotarło, przeczytaj jeszcze raz.
                            • j.wojak przytyki wspierają argumenty 22.03.05, 08:47
                              Argumenty słabe, więc dodatkowo wsparte przytykami "nie dotarło", "przerasta
                              możliwości umysłowe". Właściwie czemu mam tracić czas na dyskusję z Tobą? Do
                              Ciebie widocznie nie dotarły inne moje argumenty i co z tego?
                              • ipekakuana Re: przytyki wspierają argumenty 22.03.05, 11:36
                                Moje "przytyki" nie miałyby wartości argumentacyjnej tylko wtedy, gdyby nieprawdą było, że do ciebie niedotarło.
                                Argumentacje, polegająca na wskazaniu erystyczności argumentów przeciwnika same są erystyczne, wtedy gdy nieprawdą jest, że argumenty przeciwnika są erystyczne. Tak właśnie jest w tym przypadku.
                                To twoje argumenty są słabe.... :)
                                • j.wojak Re: przytyki wspierają argumenty 22.03.05, 11:46
                                  Nie interesuje mnie dyskusja o dyskusji. Nie intersują mnie również przytyki co
                                  do kogo dotarło. Nie intersuje mnie dyskusja na takim poziomie.
                                  Zadałem Ci proste pytanie o własne doświadczenia, bo wcześniej pisałem o swoich.
                                  Skoro nie masz nic do powiedzenia w tej kwestii- pora kończyć.

                                  • ipekakuana Re: argumenty 22.03.05, 12:28
                                    > Nie interesuje mnie dyskusja o dyskusji.
                                    Sam rozpocząłeś dyskusję o dyskusji w poście z dnia 22.03.2005 08:47

                                    >Nie intersuje mnie dyskusja na takim poziomie.
                                    Jeśli chodzi o wiedzę empiryczną (bo za takową uważasz chyba astrologię) nie ma nic bardziej podstawowego i ważnego od metodologii. Jeśli już w podstawach jakiejś wiedzy tkwi błąd logiczny (błędne koło), wiedza ta nie ma żadnej wartości poznawczej.
    • ipekakuana Re: • Dlaczego wierzymy astrologi i wróżb 17.03.05, 12:17
      Będzie o języku tychże przekonań:
      1. Celowe osłabianie treści wypowiedzi: "możesz mieć predyspozycje do.."- to podwójne osłabienie:
      a) magiczne słówko "możesz" lub "możesz ewentualnie"
      b)magiczne słówko "predyspozycje", "potencjał". To coś, co nie jest zaktualizowane, a zatem nie można jednoznacznie stwierdzić czy jest czy nie jest.

      2. "możesz to a to" to skrót myślowy od zawsze prawdziwego zdania: "może tak, a może nie", "możesz mieć albo możesz nie mieć". Nieświadome stosowanie prawa wyłączonego środka to świetny sposób na nieomylność: zjawisko x nastąpiło, a zatem osobnik A (A jak Astrolog) miał rację.
      Zjawisko x nie nastąpiło, zatem osobnik A również miała rację (bo przecie mówił, że może..)
      Chyba nie muszę nikogo uczyć, że komunikat złożony z tego typu tautologii nie poszerza w żaden sposób wiedzy o świecie (o człowieku i zdarzeniach, w których uczestniczy)

      3.Zdania typu "nieświadomie czegoś pragniesz", mogą byc uznane przez delikwenta, wtedy gdy są prawdziwe i wtedy gdy są fałszywe:
      a) delikwent zgodzi się z tezą osobnika A, gdy jest świadom, że ma takie pragnienia.
      b)zgodzi się nawet wtedy, gdy jest świadom pragnienia zupełnie przeciwnego, a to ze wględu na charakterystykę świadomości i podświadomości, do której przyzwyczaili nas psychoanalitycy: nieświadome dązenia są autentycznymi dązeniami, świadome są zracjonalizowane, a więc zafałszowane i często sprzeczne z nieświadomymi- prawdziwymi.

      4.Hasła, których użycie daje duże gwarancje sukcesu prognostycznego (rachunek prawdopodobienstwa)
      a)"twój ojciec lub matka ograniczają cię pod pewnym względem"
      b)"musisz uważać na ciążę" (jak nie zajdzie znaczy że uważała...)
      + niedookreślenie czasu realizacji przepowiedni = olbrzymia szansa że wiekszośc kobiet w pewnym wieku w końcu kiedyś zajdzie...

      Podsumowując, osobnik A zawsze może tak zakręcić, żeby było dobrze.....
    • marcin8sz odpowiedz jest prosta.. 18.03.05, 13:58
      Ano wierzymy dlatego bo lubimy science-fiction lub fantasy. Czym innym
      tlumaczyc tak wysoka popularnosc wrozbiarstwa, "X-files" czy "Wladcy
      Pierscienii"? Ja tam lubie gdy moja d.pa mnie sciemnia jak wraca z wycieczki
      integracyjnej
    • delphine2 Re: llukiz 22.03.05, 23:51
      mam dla Ciebie propozycje, sam widzisz ze do niczego to nie prowadzi te Twoje
      dywagacje, dlatego moze nie nadwyrezaj forum i skorzystaj z bloga mozesz go
      sobie zalozyc tutaj maas.blox.pl/html/1310721,39.html
      i tam dyskutowac do woli z ipekakuana

      goraco namawiam
    • nadia.kona Re: • Dlaczego wierzymy astrologi i wróżb 26.12.22, 18:30
      Ciekawe wręcz wciągające
    • nadia.kona Re: • Dlaczego wierzymy astrologi i wróżb 01.01.23, 22:04
      Ciekawe
    • nadia.kona Re: • Dlaczego wierzymy astrologi i wróżb 06.01.23, 10:56
      Niekiedy trzeba pochylić się nad wieloma aspektami
    • nadia.kona Re: • Dlaczego wierzymy astrologi i wróżb 14.01.23, 05:30
      Sporo jest dotyczących tego rzeczy
    • nadia.kona Re: • Dlaczego wierzymy astrologi i wróżb 18.01.23, 05:01
      Niekiedy trzeba pochylić się nad wieloma aspektami
    • nadia.kona Re: • Dlaczego wierzymy astrologi i wróżb 26.01.23, 00:10
      Warte zastanowienia
    • nadia.kona Re: • Dlaczego wierzymy astrologi i wróżb 03.02.23, 20:57
      Bardzo trudny temat
    • anielowkad Re: • Dlaczego wierzymy astrologi i wróżb 13.02.23, 17:21
      Ciekawe
    • anielowkad Re: • Dlaczego wierzymy astrologi i wróżb 19.02.23, 10:01
      Bardzo trudny temat
    • ingaponga Re: • Dlaczego wierzymy astrologi i wróżb 26.02.23, 06:10
      To ciekawe pytanie
    • agrentowy4321 Re: • Dlaczego wierzymy astrologi i wróżb 07.03.23, 23:54
      Trzeba uwzględnić różne opinie
    • tonamip124 Re: • Dlaczego wierzymy astrologi i wróżb 16.03.23, 01:20
      Trzeba uwzględnić różne opinie
    • tonamip124 Re: • Dlaczego wierzymy astrologi i wróżb 23.03.23, 17:41
      Niekiedy może być to ciekawe
Pełna wersja