wątek na emamie ;(

[guderka]

myslicie ze lepiej było usunąć ?!

"W niemczech tez jest pozwolenie na aborcjie ogolnie do 12tygodnia
ciazy. I do 9miesica wlasnie jesli dziecko jest bardzo ciezko chore,
albo zycie matki jest zagrozone. Nie sa dzieci usowne jesli wiadomo
ze i tak umze po porodzie( tak jak urory bylo pisane, u nas nie).
Piszecie ze do 9miesiaca, to przesada, wyobrazcie sobie, ze wasze
dziecko w brzuszku jest bardzo ciezko chore (ale nie umze po
porodzie), bedzie rzylo, maja n.p. porazenie muzgowe, i tylko sa
obok nas cale zycie, nie moga nic noralnego w zyciu robic a my jako
rodzic jestsmy zawsze i w kazdej sekundzie odpowiedzialni za te
dziecko, nie jest to wtedy "lepiej" usunac??????

Tylko nie krzyczcie, zastanuwcie sie nadtym, czy byscie chcialy
takie zycie prowadzic.

Ja mialam w rodzinie taki przypadek i odpowiem wam po waszych
myslach!

pozdrawiam

[beata.m]

Nasuwa sie pytanie czy Hitler rzeczywiście przegrał...
Dziś zmieniły się tylko kryteria przyznawania prawa do życia.
Wartość życia ludzkiego przewyższa jego użyteczność.

Pozdrawiam
BeataM

[gruchotka]

Ortografia i gramatyka autorki, nie mówiąc o 'dziecku w brzuszku'
mnie powaliły.
A co do tematu to czy aborcja będzie dopuszczana do 12 czy 40
tygodnia, gdy ktoś będzie zdeterminowany to i tak tego dokona.
A w przypadku ciąży i świadomości, że dziecko jest chore, nikt nie
wie, jak się zachowa w takiej sytuacji, póki się w niej nie
znajdzie. I dla mnie te deklaracje, że 'nigdy' albo że 'na pewno' sa
na wyrost.

[guderianka]

gruchotko -masz rację.
jednakże nie mam chyba szacunku dla ludzi którzy jeszcze zanim zajdą
w ciążę wiedzą że mają wyjście alternatywne-aborcję. Nie chciałabym
by zarodek, płód był sprowadzony do przedmiotu który znaleziony w
macicy przypadkowo moze zostać bez problemu z niej wyciągnięty.
wiele osób nie zdaje sobie nawet sprawy z konsekwencji takiego czynu-
zwłaszcza psychologicznych. czasem dokonanie aborcji i życie po niej
jest trudniejsze niż wychowywanie dziecka..

[zzz12]

eee..ja bym nie traktowala takich wypowiedzi serio.dziewczyna gada
dla samego gadania bez poczucia odpowiedzialnosci za slowo i bez
swiadomosci, co plecie. Biore duzy margines na takie teksty.

[guderianka]

a mnie to rusza..i nie interesuje mnie jej poczucie
odpowiedzialności lub jego brak. nadal zadziwia mnie istnienie
takich ludzi...i idąc tokiem rozumowania tejże pani...gdyby jej
matka wiedziała to by ją wyskrobała ;/

[zzz12]

Wtedy nie mialabys okazji wyczytac takich madrosci ludowych
Mnie zycie akurat zahartowalo nan tyle skutecznie, ze dawno
przestalam sie przejmowac glupimi wypowiedziami osob inteligentnych
inaczej, oszczedzam swoje emocje i rozum na rzeczy naprawde istotne.
A tamta dziewoja niech sobie zyje ze swoimi pogladami, nikomu zle
nie zycze, ale zycie czasem zmusza do weryfikacji pogladow w
praktyce, a tyle wiemy o sobie, na ile nas sprawdzono....

[guderianka]

tylko że takie dziewoje będą znajdować swoich zwolenników- np. w
tamtym wątku jedna z mam też ją poparła..
a to już niebezpieczny precedens

[zzz12]

na tym polega wolnosc pogladow i wolnosc slowa..Nie tylko takie
kontrowersyjne opinie kraza po swiecie. Chce jednak w swojej
naiwnosci wierzyc, ze machina legislacyjna ciagle jeszcze potrafi
chronic nas przed realizacja pewnych niebezpiecznych precedensow.
Chyba, ze kobiety mieszaja tam rozne pojecia i rozne sytuacje: po
pierwsze, trudno MPD traktowac jako wskazanie do terminacji ciazy
(poza tym pierwszy raz przeczytalam o mozliwosci zdiagnozowania MPD
jeszcze przed porodem ;-P ), ale w sytuacji autentycznego,
nieodwracalnego uszkodzenia plodu, bez szans na przezycie trudno
wydawac radykalne sady przeciwne terminacji ciazy na jakimkolwiek
jej etapie(mowie np. o bezmozgowcach i bezczaszkowcach).

[guderianka]

daleka jestem od zabierania ludziom tej wolności. ale to działa w
obie strony-mam prawo sprzeciwiać się tak debilnym opiniom zanim
znajdą one większą liczbę zwolenników.

czym innym jest usunięcie płodu skazanego na smierc, nie mającego
rozwiniętego mozgu, nerwów, czaszki czy innych organów niezbędnych
do jakiegokolwiek życia a czym innym mówienie PRZED samym faktem że
popiera się aborcję dzieci niepełnosprawnych

zwłaszcza że dzieciaki z MPDZ w wielu przypadkach dzięki pracy
rodziców i terapeutów są w stanie samodzielnie egzystowac, cieszyc
sie życiem

[madziulec]

Guderianka...

Ja czasem mam wrazenie, ze rodzice nie maja innego wyboru. Rodzi sie dziecko niepelnosprawne i oni musza je wychowac, bo taka jest presja spoleczenstwa. Bo zostali by "spolecznie" ukamienowani, gdyby sie "pozbyli" dziecka, gdyby oddali do jakiegos domu opieki.
NIeee, oni MUSZA sie nim zajmowac, niewazne jakim nakladem sil.

Myslalas o tym?

[guderianka]

co masz na myśli pisząc "pozbyć" -czy tylko oddać do domu opieki ?

zrobili dziecko-skoro potrafili spłodzic żywą istotę i wziąć na
siebie odpowiedzialność w chwili tworzenia to powinni liczyć sie z
każdą konsekwencją. Oczywiście że muszą sie zajmować. Nie jesteśmy
kukułkami które podrzucają swoje młode innym. Jestesmy myślącymi
odpowiedzialnymi istotami. Naważyłeś piwa? To je wypij. A nie
wylewaj razem ze szklanką

[iwona.fa]

jestem też zdania ,że nigdy do końca nie wiemy jak się zachowamy w
danej sytuacji dopoki się w niej nie znajdziemy , trudno mi
powiedzieć co zrobilabym kiedy usłyszałabym wyrok " Pani dziecko nie
ma szans na przeżycie " potwierdzone na poziomie wiedzy medycznej
człowieka naszych czasów. Jak przeżyc taką ciążę ? czy udałaby mi
się przespać chociaż jedną noc , czy umarłabym z rozpaczy?
Napewno nie mozna podchodzic do tego tak albo nie , każdy przypadek
jest zapewne inny , to jest bardzo trudny temat. Mam nadzieje ,że
nigdy nie będę musiała stanąć przed takim faktem i nie życzę tego
najgorszemu wrogowi...

[madziulec]

Guderianka. Dziecko to nei jest kupienei wadliwego samochodu, to nie
jest sprawienei sobei wadliwego ubrania, w ktorym tak czy inaczej,
wygladajac pokracznie, ale chodzic mozesz.

Odpowiedzialnosc? Zadaj sobei pytanie - gdzie jestes TY sama w tym
wszystkim? TWOJE dziecko nie wymaga opieki 24h/dobe, gdzie musisz je
karmic przez sonde, gdzie musisz je wiecznie przewijac, gdzie na
jego twarzy nie bedzie usmeichu i NIGDY nie uslyszysz "kocham cie
mamusiu". To nie jest tak, ze masz prace do wykonania i ta praca
przyniesie efekty.

Nie porownuj ludzi do zwierzat, do kukulek, ktore podrzucaja swoje
jaja innym. Kukulki podrzucaja wlasnie w celu wychowania, ale CALA
przyroda pozbywa sie organizmow niezdolnych do zycia czy ulomnych.
Tylko my, ludzi ena sile podtrzymujemy zagrozone ciaze, leczymy
ciezko chore dzieci itp.

Gdzie wiec piwo? Ja go nie widze. Czasem mysle, ze chcialabym dac
neiktorym mozliwosc bycia na poziomie takiego ptaka wywalajacego
chore piskle z gniazda

[guderianka]

Madziulec- może ustalmy konkretnie o jakich przypadkach mówimy-
i może ustalmy jasno-jakimi zasadami się kierujemy. Ja na dzień
dzisiejszy mam takie właśnie a nie inne spojrzenie na ten problem.

Odpowiedzialnosc? Zadaj sobei pytanie - gdzie jestes TY sama w tym
> wszystkim- ja wiem gdzie jestem. i nie będę sie wypowiadać za mamy
które mają dzieci w stanie, w którym opisałaś. Nie mam odwagi nawet
myśleć "za nie". Ja piszę ci o sobie, o swoim życiu.


CALA
> przyroda pozbywa sie organizmow niezdolnych do zycia czy ulomnych
patrząc z punktu widzenia matki natury nie powinno sie równiez
ratowac dzieci urodzonych w 6mcu ani nie podłączac do respiratora.
Więc ustalmy- w którym momencie przebiega prawo człowieka do
decydowania?

[madziulec]

Oczywiscie.
Kazdy kieruje sie swoimi zasadami.
Tylko tak jak napisala ktoras z kolezanek - nei wiesz co bys zrobila
jak okazaloby sie gdybys urodzila dziecko z powazna wada i
wiedziala, ze ono umrze. Znasz takie osoby? Ja znam. I mam wrazenie,
ze one jakos nei sa zbyt szczesliwe z tego powodu, ze pochowaly
swoje wlasne dzieci tylko dlatego, ze nie wiedzialy.

Inny przypadek - inna kolezanka - dziecko majace chorobe genetyczna.
I tez mam wrazenie, ze wszyscy sa umeczeni. Ona, jej maz i teraz
nowe dziekco, ktore im sie urodzilo. Myslisz, ze to jest
takie "super" zycie??? Myslisz, ze to zycie mozna porownac z Twoim,
gdzie masz tylko rpoblem z nietrzymaniem moczu?/ Co to za problem
wobec problemu tych ludzi???
Bardzo latwo jest rzucac zasadami, ale jak dojdzie do tego, co nam
jest pisane mozemy zachowac sie zupelnei inaczej.

[guderka]

Madziulec-dla ścisłości-jak na razie to tylko ty dokonujesz
porównań. A ja ...chciałabym żeby moja córka miała tylko problem z
pęcherzem. A niestety tak nie jest.

Pojawia się pytanie-w którym momencie podejmować decyzję i czy
decyzja ta będzie słuszna. Bo może sie okazać że coś co brzmi
groźnie i czego nie da się uleczyć, co stwarza nam wizję strasznego
cierpienia okaże się byc w rzeczywistości sprawą z którą można
godnie żyć. Moje dziecko madziulcu ma nieuleczalną wadę rdzenia
kręgowego. A problem z pęcherzem to problem najmniejszy. Gdyby
usłyszała w ciązy diagnoze :" wada rdzenia kręgowego-nie do
wyleczenia, dysplazja stawów, pęcherz neurogenny - to pewnie
pomyślałabym: urodzę roślinkę" I bardzo bym się myliła. To tak samo
jak z MPDZ. Może miec na mysli osobę obłoznie chorą, w łożku, nie
komunikującą sie z otoczeniem bądź też dziecko u ktorego mpdz nie
widać..

Bardzo latwo jest rzucac zasadami, ale jak dojdzie do tego, co nam
> jest pisane mozemy zachowac sie zupelnei inaczej.

Łatwo? Komu łatwo? Wyznaję zasady których się trzymam, piszę o sobie
i o swoich przemyśleniach. Nie mówię ZA inne matki bo to nie ja za
nie żyję

[madziulec]

Ok. Czy Twoje dziecko chodzi? Chodzi.
Czy zjada samo? Z tego cow iem tak.
Czy potrafi samo sie obsluzyc? Z tego co wiem tak.

Ja z opowiesci znam dzieci i znam ich matki, ktore NIGDY nie beda w
stanei zadnej swojej potrzeby same zalatwic. NIGDY nie pojda same
choc kroku, NIGDY nie przeczytaja pol slowa (bo sa niewidome), NIGDY
nie beda brac czegos do reki (bo np. nie maja rak..).
Widzisz roznice? Ja tak. I to dosc znaczaca.


Cos co dzis jest nieuleczalne mozliwe, ze za 20 lat bedzie
uleczalne. Ale ja tego eni wiem. Tylko nei wiem tez, czy dziekco
zyjace, albo raczej wegetujace, chce zyc takim zyciem. Czy sprawi mu
przyjemnosc takie zycie polegajace na podawaniu jedzenia przez
sonde, czy sprawi mu przyjemnosc wieczne lezenie, nie odbieranie
zadnych prawie bodzcow...

Patrze na swoje dziecko i widze jak ono chlonie swiat, jak wielka
przyjemnosc mu to sprawia. Czy dziecko lezace, nieodbierajace
wiekszosc bodzcow odbiera swiat?

Popatrz na swoje dziecko - co to sa za wady??? ZADNE...

[mamaronja]

Już wiecie, że ja jestem za zakazem aborcji (wyjątek - zagrożenie
życia matki, niech wtedy sama decyduje).
Myślę, że problem wynika z tego, że ludzie decydując się na dziecko
WIEDZĄ, że będzie ono drugim Einsteinem i drugim Bradem Pittem w
jednym. Nie usiwadamia się ludzi, żę dziecko które planujecie może
być chore, może się urodzić z jakąś poważną wadą, może Was czekać
szereg ciężkich chwil z nim.
Ciekawe, że ludzie często mówią "nie decyduję się na psa, bo psy
chorują, trzeba z nimi biegać do lekarza i wydawać pieniądze" - a o
dziecku zawsze każdy myśli jak o spełnieniu życzenia małego ideału w
kołysce. I potem są takie a nie inne decyzje, przepisy.
Wiecie, że w Holandii adoptuje się bardzo dużo niepełnosprawnych
dzieci, a wiecie, dlaczego ? Bo w Holandii niepełnosprawne dzieci
się nie rodzą.
Dlatego uważam, że człowiek nie powinien bawić się w Pana Boga w
kwestii darowania lub nie życia, jednak kultura jaka nas emanuje
uczy nas tego, że to NASZE plany, marzenia i widzimisię są
najważniejsze, kto nie mówi, nie może się bronić, nie czuje - niech
nam lepiej zejdzie z drogi, bo się przecież musimy realizować w
życiu !

[madziulec]

A wiesz kim dla mnei jest zwierzak?
Powiem Ci...
Zostalam sama z Michalkiem i wlasnie kotem. Zwierzeciem, za ktore
bylam odpowiedzialna.
Nie mialam pieniedzy, a musialam zwierzaka ratowac od smeirci (miala
ciezkie zakazenie drog moczowych). Wydawalam wielka kase, bo
zwierzak musil zyc...
I po co? Bo moje dziecko ma zwierzaka.

I mam serdecznie dosc opieki, latania do domu, bo kot, mialam dosc
prania sofy, bo kocica przezyla odejscie eksa i sikala gdzie
popadnie...


Dla mnei dziecko eni jest spelneiniem moich chorych ambicji. Ja
swoje ambicje juz spelnilam. Wiecej ich nie mam Zreszt ai tych
juz na jednego czlowieka to nadto.
Chce by maly byl szczesliwy.
Ale nei kosztem mojej chorej ambicji, by miec dziekco za KAZDA cene

[mamaronja]

Madziulcu !
Chyba się nie zrozumiałyśmy !
Tak generalnie - to jesteś za czy przeciw takiemu przepisowi ?

[madziulec]

Wydaje mi sie, ze nei mozna generalizowac przy tak trudnym temacie.

ja nei wiem jak bym sie zachowala, gdyby lekarze powiedzieli mi np w
1 miesiacu ciazy: urodzi pani niewidome dzieco bez 2 rak. Czy
glosilabym wspaniale, gornolotne zasady, ze powinnam bez wzgledu an
wszystko dziecko urodzic i ponosic konsekwencje? Ale dlaczego? Po
to, by to dziecko wegetowalo i nie mialo przyjemnosci z zycia?

Nie wiem co bym zrobila i mysle, ze wiele z nas nie wie

[mamaronja]

Jasne, że ja też niw eim, jak bym się zachowała - ale znam relacje
mam, które wiedziały, że ich dzieci będą chore i bardzo, bardzo
chciały je urodzić.
Moja dwu letnia Zośka nie porusza się sama, nie mówi,ma ogrone,
przykre i meczące prolemy skórne - i wiem, że jest szczęśliwym
dzieckiem.
Znam inną Zosię niewidomą od urodzenie, b. uposledzoną
intelektualnie - i ona też jest szczęśliwa, w swoim świecie, do
którego wstęp mają tylko najbliżsi, ale jest.
Nie uważam,że jeśli ktoś ma iloraz inteligencji niższy od
przeciętnego lub gdy urodzi się bez szans na olimpiadę, lub, gdy
urodzi się z jakims innym problemem ograniczającym normalne
(tzn.przez większośc społeczeństwa odbierane jako normalne)
funkcjonowanie to lepiej go zabijmy za wczasu, bo nie będzie
szczęśliwy i już !

[madziulec]

Skad wiesz, ze Twoje dziecko jest szczesliwe? Czy to Ty chcialabys
je widziec szczesliwym???
Postaw sie w takiej sytuacji...
Ni emowie o ilorazi einteligencji. mowie o zaleznosci jesli chodzi o
dokaldnei WSZYSTKO od czasem osob obcych.
Pomysl o takim dojrzalym facecie, ktory prosil o eutanazje, bo
wlasnie bal sie ze zostanei sam - pamietasz jak on sie wypowiadal w
tv? Czy mowil, ze jest szczesliwy????

[guderka]

Madziulec-ja nie rozumiem do czego ty dążysz. Po co porównujesz?
Chcesz pokazać mi jak ja mam dobrze? Ja o tym wiem. Ale dąże
zawsze "do góry" i porównuje z tymi co mają jeszcze lepiej niż
my,np. z tobą. albo z mamą dziecka chorego na alergię. Jakąs chorą
licytację tu wprowadzasz-i zupełnie nie wiem w jakim celu

Ja też znam mamy innych niepełnosprawnych dzieci. I moja Maja
zaczyna sie przyjaźnić z niewidomą dziewczynką. I dla jej mamy -
która zdecydowałaby sie na drugie dziecko wiedzac że ma byc
niewidome-jej córka jest słońcem, radością, treścią życia. I znam
mamę chłopca chorego na dystrfię, sama kilka razy go odśluzowywałam
bo ma wiotkość krtanii i flegma mu zalegała. I ma jeszcze wiele
schorzeń- byłam dla niego ciocią i kochalam go wiedząc że może umrze
za kilka lat a może nie...
I co ty madziulec chcesz w ogóle udowodnić?
Jakie tezy-zarzuty mi stawiasz?

Takie że jestem przeciw aborcji ale nie potepiłabym matki która sie
na to decyduje? za to ze dla mnie życie jest cudem od momentu
poczęcia az po jego kres. Że każde życie ma sens i cel?
Do czego zmierzasz-i co chcesz przekazać?
Bo jak na razie czytam porównywanie mojego dziecka do innych, mnie
do innych matek i pisanie jak ja mam dobrze.

[guderka]

I dla jej mamy -
> która zdecydowałaby sie na drugie dziecko wiedzac że ma byc
> niewidome-jej córka jest słońcem, radością, treścią życia

miało być : I dla jej mamy - NIE-która zdecydowałaby sie

[madziulec]

Bo dla mnei jest smieszny watek, ktory pokazuje, ze ktos jest BE, bo
zdecydowalby nie miec dziecka, gdyby wiedzial, ze to dziecko urodzi
sie niezdolne do samodzielnego zycia.
Bo dla mnei jest to stronnicze jest pisanie, ze to kwestia
odpowiedzialnosci.
Bo jest to obrzydliwe pisanie, ze jesli ktos po prostu nie podola to
znaczy ze jest jakims rozkapryszonym i zapatrzonym zapewne w siebie
idiota, bo nei ma rpawa myslec nei tylko o sobie ale rowniez o swoim
dziecku po swoim odejsciu.

[guderianka]

a to już twój problem-twój i twojej błędnej interpretacji. Ty jako
pierwsza w tym wątku używasz słów : ktoś jest BE i cała reszta
(kwestie niezdolności do życia i aborcji wyjaśniłyśmy sobie już z
zzz-poczytaj wątek )

Bo dla mnei jest to stronnicze jest pisanie, ze to kwestia
> odpowiedzialnosci.

toć tłumaczę po raz enty że piszę jak to wygląda z mojej strony -

Bo jest to obrzydliwe pisanie, ze jesli ktos po prostu nie podola to
> znaczy ze jest jakims rozkapryszonym i zapatrzonym zapewne w
siebie
> idiota, bo nei ma rpawa myslec nei tylko o sobie ale rowniez o
swoim
> dziecku po swoim odejsciu.

póki co takich słów tylko ty uzyłaś...

usiłujesz madziulec znaleźć coś miezy wierszami i wmawiać i rzucasz
sie przy tym jak wesz na grzebienu. wyluzuj kobieto,stoimy po tej
samej stronie. nie widzisz tego?

[madziulec]

Nie czuje sie po ZADNEJ stronie.
I nie zarzekam sie jak zaba blota. I chyba tym wlasnie si eroznimy.
Nie opowiadam o swoich zasadach, ktore dzis sa, a jutro ich moze nei
byc. Ja tego po prostu nei wiem.

Nawiazalam do tego chlopaka ze Slaska... I co?? Ominelas zrecznie
temat. On jest zdolny do zycia. Widzialas jego lzy? ja tak.

[guderka]

Nie czuje sie po ZADNEJ stronie.

i chyba tu tkwi problem. Brak wlasnego mocnego zdania, zasad,ocena
sytuacji. tylko nic niewiedzenie., tak najławteij. powiedzieć nie
wiem i niech wypowiadają się inni.

Nie wiem o jakiego chłopaka ze śląska ci chodzi. wklej to się
chętnie ustosunkuje chociaz ty nie ustosunkowujesz się do słowa
pisanego ale do słowa w powietrzu , między linijkami.
Tylko pliss-bez kolejnej mitomanii jak to było w poprzednich twoich
wypowiedziach i wkładania w usta słów ktore nie padły

[madziulec]

Powiem Ci o jakiego chlopaka ze Slaska. O tego co jakos jedyny prosil o umozliwienie mu eutanazji.
Ciekawe czy jego rodzice tak samo jak wiekszosc rodzicow dzieci neipelnosprawnych uwazali, ze czlowiek jest szczesliwy.
O nie.. On nie byl, bo mial okazje posmakowac normalnego zycia, wiedziec co to znaczy normalnie chodzic, normalnie jesc, normalnie dotykac wody... Czyli takie glupie rzeczy, o ktorych iles osob w ogole nie ma pojecia jak bardzo moga cieszyc.

A jesli chodzi o moje zdanie - nie martw sie i nei zarzucaj mi nie posiadania wlasnego zdania. Obawiams ie, ze jestem jedna z osob, ktore w przeciwienstwie do wiekszosci jakos maja swoje zdanie, co wiecej co chwilke go nie zmieniaja (od mniej wiecej 3 lat na forum na niektore tematy na forum mam takie samo zdanie). Poza tym staram sie mimo wszyystko poszerzac w miare mozliwosci wlasne horyzonty myslowe, nie ograniczajac sie i nie szerzac ciemnogrodu, wlasnie przez niewiedzenie roznych spraw.
Poza tym nei mowie "nie wiem, niech wypowiadaja sie inni", raczje powiedzialam cos zupelnie innego,a le Ty nie umiesz czytac, a to jest bardzo smutne, bo kolejny raz zaczynasz prowadzic krucjate przeklejajac jakies watki z innego forum, co mi sie kojarzy z nagonkami prowadzonymi przez pewne radio z Torunia

[guderka]

czy ten chłopak o którym piszesz to Janusz Świtaj?A wiesz że pan
Janusz odzyskał chęci do życia gdy na jego apel odpowiedziała Anna
Dymna i zaproponowała mu pracę ? W jednej chwili widzenie świata
zmieniło się o 180 stopni


Obawiams ie, ze jestem jedna z osob, ktore w przeciwienstwie do
> wiekszosci jakos maja swoje zdanie, co wiecej co chwilke go nie
zmieniaja (od
> mniej wiecej 3 lat na forum na niektore tematy na forum mam takie
samo zdanie).
tylko za bardzo w tym nie pozostań bo tylko krowa nie zmienia
poglądów

Poza tym nei mowie "nie wiem, niech wypowiadaja sie inni", raczje
powiedzialam
> cos zupelnie innego

Owszem. Nie napisałaś tak. Podobnie jak ja nie napisałam 80% tego co
mi zarzucasz

bo kole
> jny raz zaczynasz prowadzic krucjate przeklejajac jakies watki z
innego forum,
> co mi sie kojarzy z nagonkami prowadzonymi przez pewne radio z
Torunia

pewne radio nie działa w internecie-to po pierwsze. po drugie
redemptoryści nie prowadzą nagonek ani krucjat. Sprawdz co te słowa
oznaczają
po trzecie w końcu- nie musi ci się podobać przeklejanie wątków. ja
będę to robic tak długo , jak długo takie wątki będą wzbudzać
jakąkolwiek dyskusję. wszak po to jest to forum

[zzz12]

Janusz Switaj moim zdaniem nie wolal o eutanazje..on wolal
rozpaczliwie o pomoc i prawo do godnego zycia. Tak, jak wielu
(wiekszosc ?) pacjentow nieuleczalnie chorych rezygnuje z mysli o
eutanazji przy np. prawidlowym i skutecznym leczeniu przeciwbolowym.
W przypadku pana Switaja lepsza alternatywa dla eutanazji okazal(by)
sie ..wozek elektryczny, podnosnik, umozliwiajacy przesadzenie na
wozek, generalnie- mozliwosc przyjecia pozycji siedzacej, oraz
odpowiednie zorganizowanie domu, aby umozliwic przemieszczanie sie,
takze chocby laptop, internet, itp. Jakosc zycia dokladnie
przeliczalna na $$$.

[madziulec]

I na pomoc innych.

[madziulec]

Nie. Wlasnie nie wtedy gdy zaproponowala mu prace tylko wtedy gdy dostal wozek umozliwiajacy mu wychodzenie z domu.
A teraz zadaj sobie pytanie - czy jego rodzice przez to stana sie bardziej dlugowieczni? Czy beda w stanie dluzej mu pomagac???
Nie.


Guderka, przykro mi, ale mialam okazje widziec Twoje zacietrzewienie tu na tym forum. I nie za bardzo to korespondowalo z moja wizja Twojej osoby. osoby, ktora stara sie pozowac na .. taka swietna, pogodna itp.
Bo ja to wiadomo Wredota jak cholera i wale prawde miedzy oczy

[ewamonika1]

madziulec napisała:

> Guderka, przykro mi, ale mialam okazje widziec Twoje
zacietrzewienie tu na tym
> forum. I nie za bardzo to korespondowalo z moja wizja Twojej
osoby. osoby, ktor
> a stara sie pozowac na .. taka swietna, pogodna itp.

--------
właściwie nie odzywam się na forum, ale bywam i czytam, i dziś
jednak się odezwę.

1. Wiesz Magdo, że ostatnio na swoim forum usłyszałam dokładnie to
samo (chodzi mi o zacytowane zdania)? I wcale nie uważam, żebym na
kogoś się kreowała, podobnie jak Guderka. Po prostu net sam kreuje
to, co przeczytamy o kimś innym (w tym jego wypowiedzi). Nie mam
wpływu na to, jak ktoś sobie wyobraża moją osobę, osobę Guderki i
wiele innych.
Czy winą piszących jest to, że ktoś chce w nas widzieć kogoś innego
niż jesteśmy i potem się rozczarowuje? Podejrzewam, że nie ma
naprawdę na świecie osoby, która by wszystkim dogodziła.
Piszę jako człowiek, ze swoimi wadami i zaletami. Kto ma prawo mnie
oceniać? I czy jest taka potrzeba?

2. na różnego typu szkoleniach podoba mi się moment pisania
kontraktu, gdy ustala się, że nie oceniamy ludzi, a możemy
dyskutować o ich poglądach. Byłoby przyjemnie, gdyby i tu udało się
coś takiego stosować.

Znamy się Magdo od dawna, dlatego pozwoliłam się odezwać. Liczę na
to, że zanim walniesz mnie między oczy, pomyślisz na spokojnie

pozdrawiam,
ewa

[madziulec]

Ewa..
mozliwe, ze nikomu wiecej bym tego nie napisala, ale Tobie to napisze.
Popatrz tak calkiem na spokojnie: sa osoby, ktore kreowane sa (netowo) na zupelnie inne. Wyobraz sobie teraz, ze te osoby sacza jad, sa zlosliwe, sa za eutanazja, a tymczasem nie wiem, np. zakladaja fora dla dzieci chorych.
Ot, takie falszywe to prawda?
Dlatego ja tego nie lubie.

Bo mozna miec swoje poglady i nikt nikomu nie zabrania.
Ale z drugiej strony tak naprawde nikt nie wie jak by postapil w danej sytuacji.

Ewa. Powiedz szcerze. czy gdybys wiedziala jak bvedzie wygladalo Twoje dziecko zdecydowalabys sie? Czy gdybys wiedziala jaka jest jego przyszlosc? Czy on jest szczesliwy? Czy on nie czuje sie gorszy? Powiedz tak szczerze?
I to sa wlasnie poglady, ktore sie rzuca tak na prawo i lewo.

[mrugalka74]

Kochane mamusie, malo tutaj pisze, ale czesto Was czytam.i robie to z
przyjemnoscia, bo rozmawiacie rozsadnie i z empatia.
ten watek jest ciezki do przedyskutowania, prowokuje problemy.kazda z nas ma
racje,bo..kazda z nas jest inna, dziecko kazdej mamy ma inne schorzenie, a nawet
jak maja jednakowe to byc moze wroznym stopniu- u jednych dzieci bardziej u
innch mniej widoczne i uciazliwe.jedne dzieci beda zalezne od innych cale zycie,
inne maja szczescie ze beda funkcjonowac samodzielnie.nie mozna wrzucac do
jednego wora,dodatkowo kazda z nas ma inny stopien odpornosci.i nie ma to nic
wspolnego z odpowiedzialnoscia, znam matki ktore prawie nadaja sie do
wariatkowa, bo nie daja rady.inne znosza to godnie.uwazam, ze KAZDY powinien
miec prawo decydowac czy urodzic dziecko, ktore /gdy jego juz nie
bedzie-rodzica/bedzie zalezne od osob trzecich.mozemy teoretyzowac-ale byc moze
stajac oko w oko z taka MOZLIWOSCIA , podjelybysmy inna decyzje niz teraz
piszemy.pozostaje sumienie i przemyslenia przez cale zycie, czy to byla dobra
decyzja.bo stuprocentowej pewnosci nie ma sie nigdy..
dzis uwazam ze nie usunelabym takiego dziecka, ale jakby bylo gdyby faktycznie
taka sytuacja zaistniala..nie wiem.pewna jestem ze nie potepialabym takiej
matki, bo to ona bedzie borykac sie przez cale zycie albo z chorym dzieckiem,
albo myslami...
wiem, ze takie prawo w Niemczech istnieje i mam tylko andzieje ze nie jest
naduzywane..

[ewamonika1]

madziulec napisała:


> Ewa. Powiedz szcerze. czy gdybys wiedziala jak bvedzie wygladalo
Twoje dziecko
> zdecydowalabys sie?

nie wiem, o co pytasz. Szczerze i mocno to podkreślam: gdybym
wiedziała, że urodzi się z taką wadą, jaką ma, na 200 procent bym
urodziła.

a propos pytania: nasz syn wygląda tak:

img117.imageshack.us/img117/1838/pc272216wv9.jpg
nie ma jednej dłoni. Dla mnie nie jest to powód, aby choćby pomyśleć
na moment o terminacji ciąży. Absolutnie nie!

Ale już wiem, że są też inne wady i poznając osoby, które stanęły
przed taką wiedzą, nauczyłam się, że nie mam prawa nikogo oceniać,
bo życie nie jest tylko czarne, albo tylko białe. I bywają sytuacje,
gdy żaden wybór nie jest dobry. Czasem to co nam wydaje się
egoizmem, może być dowodem miłości, owszem, trudnej i niezrozumiałej
przez ogół, ale miłości. Nie nam to roztrząsać.

--------
Czy gdybys wiedziala jaka jest jego przyszlosc? Czy on jest
> szczesliwy? Czy on nie czuje sie gorszy?

--------
tego nie wiem Magdo. Ale esencja mojego życia to walka, żeby tak nie
było. I wydaje mi się, że udaje mi się to całkiem dobrze.

pozdrawiam,
ewa

[madziulec]

No to teraz popatrz: zycie Twojego syna to czysty TWOJ egoizm. BO TY chcialas, bo TY sobie wymyslilas. Tymczasem moze byc tak, ze setki, ba, tysiace czy nawet miliony dzieci wcale nie chca zyc, a zyja, bo w pewnym sensie rodzice im kaza, wlasnie taka pelna determinacji walka.
Walka oparta na rehabilitacjach, walka oparta na operacjach, podtrzymaniu zycia...
A ja sie tylko zastanawiam czy te dzieci przez to sa szczesliwe? Czy one nie czuja sie gorsze?
Jak wyglada nasz swiat w odroznieniu od ich swiata?
Dlaczego eni myslimy o nich tylko myslimy o naszych jakims strasznym durnym marzeniu macierzynstwa???
I w imie tego macierzynstwa powolujemy wlasnie na swiat czlowieka, czesto chorego, byle tylko powolac, nie zastanawiajac sie jak dalej ten czlowiek bedzie BEZ NAS zyl. I ciagniemy iles lat, meczas siebie, rodzine, znajomych, samo dziekco.. w imie wyzszej idei, ktora sobie sami tworzymy. Ale czy ta idea tak naprawde istnieje? Czy iles matek sobie nie wmawia, ze zostalo wybranych do jakichs nie wiadomo jakich celow?
Co sie stanie z ich dziecmi po smierci rodzicow? Co z tego, ze rodzice przez iles lat opiekowali sie dzieckiem niepelnosprawnym? Co dalej?

To sa wlasnie moje pytania.
A nie egoistyczne patrzenie: bo ja chce dziecko./

[ewamonika1]

Magda,

dobrej nocy. Na Twoje wywody nie umiem nic innego napisać.

e.

madziulec,

[zzz12]

Zaden zdrowy psychicznie czlowiek nie chce umrzec tylko dlatego, ze
jest chory lub niepelnosprawny. Jesli chce umrzec, to albo dlatego,
ze ma depresje (istnieje mozliwosc leczenia, chocby
farmakologicznego), albo- w przypdku osob z choroba nowotworowa-
cierpia wskutek niedostatecznie leczonego bolu, zwykle skuteczne
leczenie przeciwbolowe skutkuje odstapieniem od pomyslu odebrania
sobie zycia, albo- wskutek zle zorganizowanej opieki nad osoba
niepelnosprawna. Nie jest powiedziane, ze wylacznie rodzice musza
sprawowac opieke nad niepelnosprawnym dzieckiem, choc kazdy rodzic
dziecka niezdolnego do samodzielnego zycia zyje tym problemem
nieustannie. To kwestia wylacznie kasy i logistyki. Nie eutanazji i
nie aborcji.

[madziulec]

Czym jest wiec pelnosprawnosc?
Jak dla mnei mozliwosc wstanai teraz od stolu, pojscia bo JA chce
TERAZ. Nie wtedy gdy ktos moze nmi pomoc, pojsc tam gdzi eja chce, a
nei tam, gdzie moze wjechac wozek inwalidzki, czy tam gdzie bedzie
mozna podlaczyc respirator.


Leczenie przeciwbolowe w pewnym sensie zaczyna ograniczac widzenei
swiata i normalne go odbieranie - zreszta sama dowal sobei
codziennie po 10 apapow. Zaczynasz byc otepiala. Co za przyjemnosc?

I gdzi etu kasa? Gdzie logistyka?

[guderka]

ze te osoby sacza jad, sa zlosliwe, sa za eutana
> zja, a tymczasem nie wiem, np. zakladaja fora dla dzieci chorych.


aha-czyli jeśli ktoś zakłada forum dla dzieci chorych to nie może
być za eutanazją? czy też osoba która sączy jad nie może być za
eutanazją? I to jest fałszywe? Ahaaaa

[ewamonika1]

przespałam się z tematem i chcę jeszcze coś dopisać:

Twoje pytania:

"Ewa. Powiedz szcerze. czy gdybys wiedziala jak bvedzie wygladalo
Twoje dziecko zdecydowalabys sie? Czy gdybys wiedziala jaka jest
jego przyszlosc? Czy on jest szczesliwy? Czy on nie czuje sie
gorszy? Powiedz tak szczerze?"

uważam za niestosowne. Znasz mnie i Piotrka i tym bardziej jestem po
ludzku zdziwiona.
Dodatkowo - są to pytania zakładające, że wiesz lepiej, jaka byłaby
szczera odpowiedź. Ale na jakiej podstawie? Jeśli na podstawie
swoich odczuć co do dzieci chorych i niepełnosprawnych, nie sugeruj,
że inni czują podobnie, bo Twoje pytania o szczere odpowiedzi są
właśnie takimi sugestiami.

Bywają sprawy, o które NIGDY nie spytałabym mamy dziecka
niepełnosprawnego. Jeśli zasłużyłabym na jej zaufanie, mogłabym je
usłyszeć, ale nie dałabym sobie prawa pytać o to.
Szkoda, że nie jesteśmy w tym do siebie podobne.

ewa

ps. z mojej strony - jest to koniec tematu, a raczej mojego udziału
w wątku.

e.

[guderka]

jak możesz mieć wizję osoby, którą znasz tylko z kilkunastu-
kilkudziesięciu wypowiedzi? oj madziulcu brak pokory się kłania
i..kolejne zboczenie z tematu wątku

Pozować nie muszę -bo po co? Traktuję świat wirtualny tak samo jak
rzeczywstisty i brzydzę się wszelkimi formami pozowania vide
oszustwa i kłamstwa. Co do bycia wrednym -czasami bywam.I nie uważam
tego za wadę.
I nie rozumiem co ma wspólnego ta personalna wycieczka z twoimi
wczesniejszymi wypowiedziami w tym wątku

[angulina]

Dobry, Boże Madziulec, czy ty kiedykolwiek kochałaś kogoś tak
naprawdę i bezinteresownie, tak bez względu na wszystko? Czy
zaznałaś kiedykolwiek prawdziwej miłości? Czytając Twoich wypowiedzi
mam wrażenie, że to uczucie jest Ci obce. Nie trafiłam nigdy na to
forum choć też jestem mamą dziecka niepełnosprawnego. Nie wiem jak
ułoży się życie mojej córki, ale na dzień dzisiejszy nie jest w
najmniejszym stopniu mniej szczęśliwa niz miliony tzw pełnosprawnych
dzieci i NA PEWNO nie żałuje że jest z nami na tym łez padole wśród
bezdusznych czasem ludzi.

[madziulec]

A pomyslalas o swojej bezinteresownej miloci zapatrzonej w SIEBIE i
tylko w SIEBIE?
Co bedzie z Twoim na dzien dzisiejszy szczesliwym dzieckiem za 10
lat??? Nadzieja? Tak jak napisano w innym watku...??

Rany! Dziewczyny! Czy nei czas sie zastanowic i spojrzec parwdzie w
oczy, ze jest niepelnosprawnosc i neipelnosprawnosc. Ze sa
ograniczenia, ktore pozwalaja nam zyc. Ze ja ze swoja wada
kregoslupa i padaczka zyje calkeim niezle i egzystuje bez pomocy
setek osob wokol siebie. Ze moje dziecko dzieki lekkiej (bo tylko 2-
letniej) rehabilitacji zyje samodzielnei i spokojnei pojdzie do
szkoly.
Ale sa takie, ktore beda lezec przez najblizsze.. 20-30 lat..

Eh,.. Takie tam. udawanie, ze wszystko jest ok. Ale jesli tego
potrzebujecie

[guderka]

madziulec
ty weź już lepiej nic nie pisz

[madziulec]

Wez Ty lepiej sie zastanow, czy swoim egoizmem nei skrzywdzilas
dziecka.
Taka jest prawda.

I nie tworz pod to idei.

[guderka]

Rozmowa z tobą to strata czasu-więc nie będę tego więcej robić

[piesfafik]

Dziewczyny, to bolesny temat i latwo palnac cos czego czlowiek potem
zaluje
Madziulec - nie uwazam ze czlowek niepelnosprawny, nawet bardzo, ma
koniecznie byc nieszczesliwy. W USA przeciwko eutanazji walcza
wlasnie niepelnosprawni (grupa Not Dead Yet), bo sie obawiaja ze
kiedys ich ktos wyprawi na tamten swiat "dla ich wlasnego dobra".
I to niepelnosprawni protestuja przeciwko Peterowi Singerowi (Singer
jest bioetykiem z Princeton ktory uwaza ze rodzice niepelnosprawnych
dzieci powini miec prawo je zabic na kilka dni po urodzeniu). I to
niepelnosprawni protestowali przeciwko filmowi Eastwooda "Million
Dollar Baby" (ten dziewczynie co zostala bokserem).
Ludzie maja dosc wmawiania im ze musza byc nieszczesliwi i ze nie
powinni zyc.

Przyzwolenie na aborcje lub nie, to osobny temat ale mysle ze w
ogolnym zakazie aborcji ale pozwleniu na aborcje niepelnosprawnego
dziecka jest cos bardzo niepokojacego, bo zaklada ze czlowiek
niepelnosprawny jest gorszy niz sprawny. Takie zalozenie wplywa na
to jak sa traktowani ci co juz sie urodzili.

Ale zadzam sie z toba ze potepianie ludzi za ich tragiczne decyzje
nie ma sensu. Oceny moralne sa duzo latwiejsze niz konkretna pomoc.

[madziulec]

Wiesz czego ludzie tak naprawde sie boja?
Tego, ze gdy zabraknie nejblizszych to zostana sami. Zostana z cudza
pomoca.

Tak jak moja babcia. Daleko za granica. Zdana na pomoc wspanailego,
przyjaznego panstwa. I co? Przychodzi pani z opieki spolecznej,
ale.. ani dobrze nei posprzata, ani nie poprasuje.. Bo to nei jej. I
niby zakupy zrobi, poza tym babcia na szczescie jest sprawna
fizycznie.
Ale jak lezala po wylewie to plakala. Bo jej to wcale nei pasowalo.

[angulina]

To co, Madziulec, proponujesz? Zebrac osoby niepełnosprawne i
pozabijać? Nawet te szczęśliwe, bo przeciez za 10 lat może się to
zmienić. A może NEI .

[maka2003]

dobijmy jeszcze wszystkich po 60 i ofiary wypadków, możemy też
zaproponować by w chwili zajścia w ciąże mozna było na podstawie
kabały dowiedzieć sięo "dalsze losy" i jeżeli wyjdzie zła karta to
usunięcie ciąży tez będzie zasadne.

dziewczyny, tan wątek przerodził się w bardzo niemiłą, osobista
pyskówkę.

Moje dziecko nigdy nie bedzie samodzielne, nigdy nie stanie na nogi
raczej nigdy nie powie - kocham cię mamo, ale każdym gestem i
usmiechem pokazuje że odczuwa naszą miłość i jest mu z nią dobrze.
A to, że kocham moja córeckę, walcze o nią nie jest moją chora
ambicją tylko narmalnym, zdrowym uczuciem którego każdej z Was życzę.

marta

[madziulec]

Wiesz.. Moj kot tez mruczy. Codziennie wieczorem przychodzi pod koldre i domaga sie pieszczor, wydaje dzwieki..
I sie przytula.
I tak samo jak wiekszosc dzieci niepelnosprawnych nigdy nei bedzie samodzielny. Nigdy nie poradzi sobie sam.

To nie jest pyskowka. To jest za wszelka cene udowadnianie, ze NAPEWNO Twoje dziecko jest szczesliwe. Ja tego eni wiem. Ja nawet nei wiem, czy moje sprawne dziecko jest szczesliwe, mimo pelnej ze mna komunikacji. Moje dziecko mowi mi, ze sie cieszy, smieje sie, a mimo to ja naprawde tego nie wiem.
I daleka jestem od tego, by tak autorytatywnie stwierdzic, ze NAPEWNO jest szczesliwe.
A tym bardziej nie powiedzialabym tego o Twoim dziecku, bo nie ma wyraznych znakow. To, ze sie usmiecha? Niemowle rowniez sie usmiecha, a udowowdniono, ze to grymas...


Co zas do uczuc. Wedlug mnie nie ma nic wlasnie gorszego jak egoizm. Egoizm, ktory kaze nam miec dzieci, kaze tym dzieciom zyc, kaze osiagac cos, kaze byc takimi a nie innymi.
I wlasnie tak jest z dziecmi niepelnosprawnymi - to egoistyczne.

i takie podsumowanie

[madziulec]

Kazdy z nas chcialby widziec swoje dziecko szczesliwym. bez wzgledu czy jest pelnosprawne czy niepelnosprawne. Czy jest ladne czy brzydkie. Madre czy niemadre.
To normalne i calkiem naturalne.

I nie mysle, by gdzies byla na swiecie normalan matka, ktora nie chcialaby szczescia dla swojego dziacka czy chcialaby by jej dziecko cierpialo.
Dlatego wydaje mi sie, ze cokolwiek sie dzieje to wmawiamy sobie, ze dzieje sie to dla dobra naszych dzieci. Jesli nie mamy kontaktu z dzieckiem (np. z powodu niepelnosprawnosci) wmawiamy sobie, ze jest szczesliwe, choc przeciez tego do konca nie wiemy.
Mozliwe przeciez ze za pare lat, gdy dziecko bedzie moglo nam przekazac w jakis sposob swoje mysli "powie" ze ma o to do nas pretensje: o te wszystkie rehabilitacje, odsysania, ratowanie itp.
Tego nikt nie wie. Jednoczesnie moze tez byc tak, ze bedzie nam do konca zycia za to wdzieczne: za dar zycia....

Dlatego ja jestem daleka by mowic w imieniu mojego dziecka ze jest szczesliwe, ze jest mu dobrze ze mna...

[madziulec]

Nie.
Tak samo jak nie mam rozwiazania na biede.

ALe z drugiej strony nie potepiam rodzicow, ktorzy po wiesci, ze dziecko bedzie chore podejmuja decyzje na "nie" badz tez p[o jego urodzeniu sie go wytrzekaja.

Mam raczej dosc mozliwe, ze pragmatyczne podejscie do zycia. I nie za bardzo lubie udawac szczesliwa podczas gdy szczesliwa nie jestem, a tym bardziej, gdy tak naprawde dziecko niepelnosprawne w pelni to po prostu jedno wielki eudupienie i nic wiecej. I sorki, ale mozecie tu pisac swoje gornolotne slowa, pisac nie wiadomo co o milosci matczynej, dzieciecej i tak dalej. Napiszcie o codziennej cholernej opiece, o cholernym kieracie..

[zzz12]

Ja sie upieram przy swoim. Dla Ciebie sposobem leczenia wrastajacych
paznokci jest amputacja nogi. Dla mnie- nozyczki do
paznokci...Odpowiednia pomoc (systemowa) rodzinie z problemem
niepelnosprawnosci (czy to w przypadku dziecka, czy osoby doroslej)
pozwala na w miare normalne funkcjonowanie rodziny.Czasem chodzi o
male rzeczy: o osrodek opieki dziennej (szkola, przedszkole,
warsztaty terapii zajeciowej lub cokolwiek w tym stylu), o darmowe
pieluchy, o adaptacje infrastruktury dla potrzeb osob z dysfuncja
narzadu ruchu, o oznaczanie Braille´m produktow w sklepach czy o
nizsze zainstalowanie przyciskow w windach. W sumie nieskomplikowane
rzeczy, ktore umozliwiaja rodzicow dziecka niepelnosprawnego albo
samej osobie niepelnosprawnej podjecie pracy zawodowej, czy chocby
banalne wyjscie na zakupy. Mam w najblizszej rodzinie osobe, ktora
po wypadku jest w podobnej zdrowotnie sytuacji do pana Switaja. Juz
po wypadku ukonczyla 2.i 3. kierunek studiow (pierwszy skonczyla
jako osoba pelnosprawna, przed wypadkiem), obecnie pracuje zawodowo,
wychowuje swoje dziecko, pisuje artykuly do pewnej gazety, choc sama
nie potrafi uniesc kubka z herbata czy podrapac sie po czole. W tym
samym czasie mama pana Switaja pokazywala dziennikarce jego goly
tylek, wolny od odlezyn (coz za upokorzenie!!). A wystarczyl wozek,
podnosnik, laptop i lacze internetowe, aby odrzucic mysli o
eutanazji...

[piesfafik]

zzz - absolutnie sie z toba zgadzam. Rodzina czlowieka niepelnosprawnego nie
musi byc udupiona jezeli otrzyma sensowna pomoc od spoleczenstwa. Wozek(nawet
drogi) dla sparalizowanego czlowieka, pomoc w codziennych czynnosciach,
adaptacje dla niepelnosprawych, dostep do edukacji i pracy, to powinna byc
normalka, a nie cos co trzeba wyblagac.
Jak wiem ze tak nie jeszcze w Polsce nie jest ale moze byc. To nie jest tylko
kwestia pieniedzy ale przede wszystkim swiadomosci spolecznej.

[madziulec]

Nie jest amputacja nogi ani obciecie paznokci. Pierwsze zbyt radyklane, drugie pomoze tyle co masc na szczury - czyli nic.

Nadal nikt mi nie powiedzial - co stanie sie z Waszymi dziecmi po waszym odejsciu?

[zzz12]

zapewne wyladuje w domu opieki.mamy jeszcze sporo lat przed soba na
zorganizowanie opieki. A nawet w Polsce istnieja takie miejsca:
www.buremisie.org.pl/
gdzie osoby niepelnosprawne maja szanse czuc sie szczesliwe. I
takich miejsc jest , na szczescie, coraz wiecej.

Madziulcu

[gorgona_1]

Dzisiejsza medycyna często ratuje życie, ale nie przywraca zdrowia.
Na każdym etapie życia. Wydłużenia zycia oznacza wzrost udziału osób
niepełnosprawnych.

My urodziłyśmy niepełnosprawne dzieci. Opiekujemy się nimi i staramy
się zapewnić im i sobie godne życie. Nie sądzę, żebyśmy robiły coś
złego, nie sądzę, żeby można było nazwać to egoizmem.

Zzz12 i Piesfafik mają rację - nie można kupić zdrowia, ale
pieniądze i odpowiednia organizacja mogą bardzo ułatwić życie.

Przesadzasz z tym szczęściem. Decydując się na dziecko wiemy, że ono
będzie cierpiało i umrze, dozna rozczarowań, samotności i lęku.
Każda matka chce, żeby jej dziecko było szczęśliwe, i robi co może,
żeby tak było. Ale nie może mu zapewnić zdrowia szczęścia i
pomyślności, ani w dzieciństwie, ani w dorosłym życiu.

Co do kieratu - większość ludzi żyje w kieracie. Przypuszczam, że
zdecydowana większość żyjących współcześnie ludzi ma gorzej niż ja.

Ludzie są silni. Ty pewnie widząc mnie na ulicy z upośledzonym synem
myślisz, że to beznadzieja i że nie mogę być szczęśliwa, a mogę
(chwilami)))
Dlaczego niepełnosprawni i ciężko chorzy ludzie nie popełniają
masowo samobójstw?

Też nie lubię szczebiotu w duchu jakim to cudownym darem jest
niepełnosprawne dziecko. Dopóki są to bezmyślnie powtarzane banały,
ale czasem ludzie potrafią znależć w swojej sytuacj głęboki sens
(vide tekst Fajki z początku tego forum)

Ty też nie wiesz, co stanie się z Twoim dzieckiem po Twojej śmierci.
Paradoksalnie - przyszłość mojego niepełnosprawnego dziecka mogę
spróbawać jakoś zaplanować i zorganizować, a zdrowego nie.

Sądzę, że to są tematy, o których powinno się mówić. Nie warto
udawać, że nie ma problemu i wszystko jest świetnie.

[madziulec]

Wlasnie bardzo sie mylisz.
Nie mysle o Tobie czy o kims innym, ze zyjesz w kieracie.
To nei jest tak.

Ale z drugiej strony nei chcialabym by ktokolwiek gloryfikowal Twoje
czy czyjekolwiek zycie, ze jestes w jakis sposob np. wybrana, bo...
nie wiem, masz trudniej. Dla mnei jest to troche nie na miejscu
wlasnie.

Piszesz "pieniadze i odpowiednia organizacja". Ok. No to zastanowmy
sie wspolnie dlaczego ja czy iles ludzi ma byc obciazonych kosztami
utrzymania Twojego w koncu dziecka, skoro ono Tobie przynosi az tyle
radosci? Moze np. ja bym wolala inwestowac w .. leczenei
nieplodnosci i ... nie wiem genetyczne mutacje dzieci zdrowych?
(oczywiscie to co pisze jest czysta mrzonka bo chcialabym swoje
pieniadze inwestowac w cos zupelnie innego, ale pisze to specjalnie,
by pokazac, ze w pewnym sensie "zmuszacei" nas, spoleczenstwo i
chcecie zmusic panstwo do tego, by was wspierano.

Rodzac dziecko kazdy wie, ze jego zycie to nei bedzie droga po
atlasie, bez cierpien i zawodu. Wiadomo, ze bedzie to czasem i
placz, a nei caly czas usmiech i brak klopotow.

Nie wiem czy mozesz zaplanowac przyszlosc swojego dziecka.
Ewentualnie rodzac nastepne i zwalajac opieke do konca zycia bratu
czy siostrze. Ale czy to jest etyczne? Przeciez kurcze tak nie
mozna....

[gorgona_1]

> Ale z drugiej strony nei chcialabym by ktokolwiek gloryfikowal
Twoje
> czy czyjekolwiek zycie, ze jestes w jakis sposob np. wybrana,
bo...
> nie wiem, masz trudniej. Dla mnei jest to troche nie na miejscu
> wlasnie.

Też nie chcę. Nie cierpię takiego podejścia. Żadnego gloryfikowania,
udawania, że jestem wybrana.
Urodziłam upośledzone dziecko. Nie sądzę, żeby to była moja wina.
Uważam, że mam obowiązek się nim opiekować i to robię. Dla mnie to
jest proste i oczywiste. Nawet, jeżeli czasem jest mi trudno.

> Piszesz "pieniadze i odpowiednia organizacja". Ok. No to
zastanowmy
> sie wspolnie dlaczego ja czy iles ludzi ma byc obciazonych
kosztami
> utrzymania Twojego w koncu dziecka, skoro ono Tobie przynosi az
tyle
> radosci?
Nigdzie nie napisałam i nigdy nie napiszę, że niepełnosprawność
mojego dziecka jest dla mnie źródłem radości. Mogę być szczęśliwa,
CHOCIAŻ mam niepełnosprawne dziecko, ale nie dlatego, ŻE mam
niepełnosprawne dziecko.

Pieniądze. Póki co my z mężem utrzymujemy nasze dzieci i możemy
zapytać, czemu nasze podatki mają być przeznaczane na przedszkole
dla Twojego zdrowego.
Taka jest zasada ubezpieczeń społecznych - wszyscy się składamy na
pomoc dla chorych. Możemy oczywiście wybrać UPR i odejść od tego, i
wtedy każdy zawsze będzie sobie radził sam.
Poza tym odchodzi się od "gospodarki naturalnej" w gospodarstwach
domowych. Wydaje mi się, że jest celowe, żeby niepełnosprawne dzieci
miały zapewnioną opiekę, a ich matki pracowały. Uważasz, że to jest
jakiś luksus i wyciaganie ręki po jałmużnę?


> Nie wiem czy mozesz zaplanowac przyszlosc swojego dziecka.
> Ewentualnie rodzac nastepne i zwalajac opieke do konca zycia bratu
> czy siostrze. Ale czy to jest etyczne? Przeciez kurcze tak nie
> mozna....
Całkowicie się zgadzam. Już o tym tu pisałam. Chcę stworzyć taki
ośrodek, w którym moje dziecko będzie godnie i w miarę samodzielnie
żyć. Też sądzę, że nie wolno zdrowego rodzeństwa obciążać opieką nad
bratem czy siostrą.

[zzz12]

To prawda, dostajemy pieluchy, transport do i ze szkoly, oraz
zasilek pielegnacyjny na dziecko. gdyby nam bardzo zalezalo, mozemy
sie ubiegac o np. pomoc w domu (cos w stylu niani od czasu do czasu
dyzurujacej w domu z dzieckiem, zebysmy przynajmniej mogli na zakupy
razem wyskoczyc. Albo mamy prawo, z czego nie korzystamy, do oddania
dziecka np. raz w miesiacu na weekend do domu opieki, dla
zregenerowania sil. Jak na razie takie opcje budza we mnie bardzo
mieszane uczucia, ale mozliwosc istnieje, samotni rodzice na pewno
ja doceniaja).Ale dzieki temu jestesmy aktywni zawodowo, zyjemy w
zasadzie jak kazda inna rodzina,w zwiazku z czym wplacamy do
budzetu w postaci podatkow znacznie wiecej, niz otrzymujemy z
powrotem w postaci zasilkow czy pomocy materialnej lub
niematerialnej. Czujesz to? Ta pomoc po prostu sie OPLACA. Takze
Tobie, jak i kazdemu, kto ma zdrowe, pelnosprawne dzieci, bo w tym
momencie rodzina dziecka niepelnosprawnego z beneficjenta opieki
spolecznej staje sie platnikiem podatkow, a wiec- zamiast obciazac
budzet publiczny, doklada sie do niego.

[iwona.fa]

i tu popieram zzz12 , jestem matka samotnie wychowującą
niepełnosprawne dziecko , pracuję płace podatki , ZUS itd . a i tak
prawie wszystko co zarabiam wydaję na prywatną rehabilitację, z tzw.
pomocy państwa mam zasiłek pielęgnacyjny 150zl i nic wiecej ,
zadnych rodzinnych , czy z tytułu samotnie wychowującej. Wszyscy
wiemy ile kosztuje rehabilitacja prywatnie . Pytanie czemu nie
korzystam z tzw. państwowej , ta może mi zaoferować dwa razy do roku
dwa tygodnie rehabilitacji 45 min codziennie. Do lekarzy
specjalistów chodzę prywatnie , boję się czekać miesiącami , czyli z
naszych składek ZUS prawie nie korzystam. Płacę podatki , ZUS itd ,
a "Państwo" mi mówi ,ze nie ma dla mnie miejsca w przdeszkolu , ale
się zdenerwowałam , wkońcu ktos powiedział glośno to o czym dawno
myślałam o rodzicach dzieci niepełnosprawnyc ktorzy wiecej wpłacają
do budżetu Państwa niz od niego dostają, a i jszcze nie chcę mi dać
karty parkingowej !!!!!!!!Nie mam uropu , bo jak ma wolne to
rehabilituje intensywniej moh=je dziecko sama od rana do wieczora ,
pytacie czy jestem szczęsliwa , nie zawsze ,czasmi wyje do poduszki
i pytam dlaczego?? , ale patrzę na swoja córke najpięniejszą na
świecie i nie zamieniłabym jej na żadne zdrowe dziecko!!! pytanie
czy jakbym była w ciąży i ktos powiedziałby mi ,ze płód jest bardzo
uszkodzony , nie ma szans na przeżycie , nie wiem co zrobiłabym ...
tu każdy ma prawo zadecydować za siebie. Kiedyś pewna kobieta
powiedziała " jeżeli kobita jest zmuszona z jakiejkolwiek przyczyny
do aborcji nie powinno jej się karać , bo ona juz jest ukarana ,
najbardziej jak moze byc ukarana matka..."

Chce placic podatki

[piesfafik]

z ktorch bedzie placona pomoc dla ludzi chorych czy
niepelnosprawnych. Chce zyc w spoleczenstwie ktore dba o tych ktorym
sie w zycu mniej powiodlo i ktore daje ludziom szanse na
wyciagniecie sie z dolka i nie kaze im blagac o litosc. Nie mam co
do tego zadnych watpliwosci. Ja chce zyc w spoleczenstwie solidarnym
a nie w Sparcie. W ktorym zdrowi placa na chorych a nie zrzucaja ich
ze skaly. Dla wlasnego komfortu psychicznego i z czystego egoizmu.
Wiem jak malo brakuje zeby z tego co pomaga, stac sie tym ktory
pomocy potrzebuje i nie chce sie bac.

[igge]

Dokładnie tak myślę jak piesfafik i zzz12.
Generalnie ludzie powinni sobie pomagać i jest to istota
człowieczeństwa. Nawet superbaaaaardzo pomagać w każdej
najdrobniejszej czynności też. I nie tylko tym, których kochają.
Sama na pewno nie zdecydowałabym się na aborcję niezależnie od
stopnia przyszłej sprawności dziecka. Nigdy nie oceniałabym takiej
czy innej decyzji drugiej matki, rodzice mają prawo podejmować
decyzje za swoje dzieci. Myślę, że to widać/czuć kiedy dziecko jest
szczęśliwe. Niekoniecznie związane to jest z jego sprawnością. Ból,
śmierć, cierpienie, trudności, problemy to nieodłączna część życia i
nie musi decydować o poziomie szczęścia z jego całości. Babcią
madziulec mogłaś zająć się sama. Ja swojej babci pozwoliłam odejść
bez bolesnych dodatkowych szpitalnych zabiegów, bez resuscytacji,
defibrylatora etc Umarła w 94 roku życia , w domu na naszych rękach.
Prywatnie opłacaliśmy lekarza, kroplówki, sondy żołądkowe w domu.
Ale teraz mam wątpliwości i każda następna babcia pod naszą opieką
możliwe, że będzie poddawana uporczywej terapii lub jasno wypytana
przed śmiercią jak i gdzie chce żyć/umierać wtedy kiedy nie będzie z
nią już kontaktu i swojej woli jak dziecko nie będzie mogła
wyrazić/wyegzekwować. W życiu nie pozwoliłabym wierzyć swojemu
dziecku, że jest gorsze z powodu niepełnosprawności i śmiem
twierdzić, że w naszej rodzinie nawet leżące i w każdy inny sposób
niesprawne dziecko znalazłoby wystarczającą ilość powodów do
szczęścia, już my byśmy coś wymyślili. Mojego męża o ile taka
tragiczna sytuacja zaistnieje zamierzam natomiast poddawać
uporczywej terapii ze względów egoistycznych nawet wbrew jego
woli ))