Dodaj do ulubionych

Katastrofa w Smoleńsku [*]

10.04.10, 17:13
Składam kondolencje oraz wyrazy współczucia dla Rodzin, Bliskich i Przyjaciół ofiar katastrofy.
Niech zmarli spoczywają w spokoju [*]
L. Bodio
Tczew
Obserwuj wątek
    • liberum_veto Re: Katastrofa w Smoleńsku [*] 11.04.10, 07:46
      Do przemyślenia różnym hienom cmentarnym, które objawiły się wczoraj
      także i na tym forum.
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7755505,Adam_Michnik__Zawsze_widzialem_w_Lechu_Kaczynskim.html
      Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" mówił w Radiu TOK FM, że znał
      Lecha Kaczyńskiego "od przynajmniej 30 lat", poznał go krótko po
      Sierpniu '80 w Gdańsku .- Boję się, że nie znajdę słów, żeby
      powiedzieć to, co czuję. Trudno to komentować, jestem wstrząśnięty,
      jestem przybity. To wielkie nieszczęście naszej ojczyzny - mówił
      Adam Michnik.
      Wspominając Lecha Kaczyńskiego wspomniał też o dzielących ich
      różnicach. - Prezydent Lech Kaczyński był osobą, z którą się często
      różniłem, zwłaszcza w ostatnich latach. W sądach politycznych, w
      wyborach politycznych, w ocenach. Ale zawsze widziałem w nim
      wielkiego polskiego patriotę, człowieka dla którego Polska była
      najważniejsza.
      - Sam wypowiadałem o nim sądy nie zawsze sprawiedliwe - przyznał
      Michnik. - Myślę, że on na mój temat również. Najważniejsze jest to,
      że to straszna, bolesna rana dla naszego kraju, że prezydenta Lecha
      Kaczyńskiego już nigdy nie usłyszymy. Łączę się w bólu z jego
      najbliższymi.
      - Wszystkim bliskim ofiar tej tragedii składam z najgłębszego serca
      wyrazy współczucia. Niech im polska ziemia, dla której tak wiele
      zrobili, lekką będzie - powiedział Adam Michnik.
    • liberum_veto kondolencje z Kijowa 11.04.10, 09:00
      10.04. Kijów (PAP) - Prezydent Ukrainy Wiktor Janukowycz złożył
      Polakom wyrazy współczucia w związku ze śmiercią Lecha Kaczyńskiego
      w tragicznej katastrofie lotniczej pod Smoleńskiem.
      Poinformowały o tym w sobotę służby prasowe kancelarii prezydenckiej
      w Kijowie.
      "Z wielkim żalem i trudnym do wyrażenia bólem przyjęto na Ukrainie
      tragiczną wieść o katastrofie samolotu, w którym przebywał prezydent
      Rzeczypospolitej Polskiej Lech Kaczyński z małżonką oraz
      przedstawicielami politycznego i duchowego kierownictwa państwa" -
      napisano w oświadczeniu.
      "W tym okresie głębokiej żałoby podzielamy ból straty, którą poniósł
      zaprzyjaźniony naród i smucimy się wraz z rodzinami ofiar" - dodała
      kancelaria.
      "W imieniu narodu Ukrainy i w moim własnym proszę przekazać wyrazy
      głębokiego współczucia i słowa wsparcia rodzinom i bliskim tych,
      którzy zginęli i całemu narodowi polskiemu" - podkreślono w
      oświadczeniu prezydenta Janukowycza.
      List kondolencyjny do premiera Polski Donalda Tuska wystosował także
      premier Ukrainy Mykoła Azarow.
      Wyrazy współczucia przekazała również Polakom przywódczyni
      ukraińskiej opozycji, była premier Julia Tymoszenko. Mówiąc o Lechu
      Kaczyńskim nazwała go "prawdziwym patriotą Polski i przyjacielem
      Ukrainy".
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,81048,7754433,Ukraina__Janukowycz_zlozyl_kondolencje_po_smierci.html
      • lechowski51 Re: kondolencje z Kijowa 11.04.10, 11:53
        Na przyszlosc liberum veto nie nazywaj ludzi kartoflami.Mozna sie roznic
        politycznie,mozna miec inny system wartosci ale nie wolno pogardzac ludzmi.
        Nienawistni Niesiolowscy,Palikoty powinni odejsc w niebyt,znikanac z naszej
        sceny politycznej bo upodabniamy sie do barbazyncow z cywilizacji turanskiej.
        Usunales tez brzydki watek o Prezydencie RP.Lepiej pozno niz wcale zrozumiec ze
        zachowujemy sie nieprzyzwoicie!
        • liberum_veto Re: kondolencje z Kijowa 11.04.10, 12:17
          Wszystko ci się pomieszało lechowski. Nie ja nazwałem Kaczyńskich
          kartoflami, ale niemiecka gazeta "Tageszeitung". Nie wiem, dlaczego
          prezydent LK tak bardzo się obraził na to określenie, bo w Polsce
          nie było ono nigdy obraźliwe. Jak się chce kogoś obrazić, to raczej
          nazywa się go "burakiem". Wątek zdjąłem, bo stracił sens. A
          nienawistnych polityków znajdziesz najwięcej w twoim ukochanym PiS.
          revelstein.blox.pl/2010/04/1731.html
          Mimo, że Lech Kaczyński ani przez moment nie był moim prezydentem,
          to jednak był prezydentem kraju w którym się urodziłem i którego
          jestem obywatelem. To mnie porusza i zmusza do pokory. Wiele osób
          obecnych na pokładzie tego nieszczęsnego samolotu, było moimi
          wrogami, rzeczywistymi lub urojonymi. Teraz nie ma to żadnego
          znaczenia. Sposób w jaki odeszli mnie porusza i zmusza do pokory.
          Dla spokoju ducha i broniąc się przed własnymi impulsywnymi
          reakcjami, staram się już nie śledzić mediów. Z każdą godziną
          wzrasta bowiem tam poziom hipokryzji, mnożą się coraz bardziej
          niesłychane teorie, niepokojąco wydłuża się lista przyjaciół pana
          prezydenta. To zapowiedź tego co zacznie się lada moment, kiedy
          tylko minie żałoba, a w zasadzie kiedy tylko minie szok i
          zaskoczenie. Teoria, że teraz „coś wreszcie się zmieni”,
          że „zakopane zostaną okopy”, że „znikną podziały”, jest tak samo
          absurdalna jak to, że to Ruscy coś wykombinowali z tą katastrofą.
          I jeśli słyszę poważnego i ważnego księdza (pomińmy dziś jego
          nazwisko), który ze zbolałą miną twierdzi, że „bóg tak chciał”, to
          przekonuje mnie to tym bardziej, iż mam rację nie wierząc w takiego
          boga.
          niedziela, 11 kwietnia 2010, revelstein
          • lechowski51 Re: kondolencje z Kijowa 11.04.10, 15:08
            Nie wiem skad u Ciebie przekonanie o mojej milosci do PiS-u?.Kocham swoja
            rodzine i Polske.Stronnictwa polityczne popieram zaleznie od tego czy ich cele
            programowe sa zbiezne z tym co wychowano i z tym jak widze moja Ojczyzne.
            Moim zdaniem Twoj problem i wielu Polakow,ktorzy w rozny sposob paraja sie
            polityka polega na tym ze personifikujecie polityke i jak dziewczyny zamiast
            oceniac i analizowac,mowiecie-Tego lubie a tego nie lubie.
            Zostalem wychowany na spusciznie myslowej i politycznej R.Dmowskiego.Moim
            przeciwnikiem politycznym nie jest Kwasniewski,Nalecz czy Palikot a formacje
            polityczne gloszace zasady sprzeczna z polska tradycja i wartosciami w jakich
            konstytuowal sie Narod polski.
            Pastwiliscie sie w tym watki cytujac obelzywe artykukuly niemieckiego
            szmatlawca na Prezydentem Rzeczpospolitej.Twierdzisz ze nie byl to Twoj
            Prezydent.Wypada zadac pytanie_to kim jestes?.Czy sie roznisz od piotrrz ktory
            na swoim neobanderowskim forum nawet nie odnotowuje ze w Smolensku zginella
            elita naszego narodu?
            Tez nie zgadzalem sie z L.Kaczynskim w jego wizji i realizacji polityki na lini
            Polska-Ukraina.Nie jest to jednak powod by szmacic czlowieka!
            Czy zygajacy Kwasniewski na grobach polskich bohaterow w Charkowie byl Twoim
            Prezydentem?.Czy by rowniez wtedy gdy pajacowal pijany w ONZ okrywajac sie
            polska flaga i gdy z Siwcem osmieszal polskiego Papieza?
            • liberum_veto Re: kondolencje z Kijowa 11.04.10, 18:19
              1. Ciekawe, że oskarżajac innych o nienawiść, sam posługujesz się
              językiem nienawiści, nazywając gazetę "tageszeitung" szmatławcem.
              Może nie wiesz, ale jest to jeden z większych i poważniejszych
              tytułów prasowych w Niemczech. Gazeta o profilu lewicowym, więc
              trudno oczekiwać, aby sympatyzowała z Kaczyńskimi. Pomijając poglądy
              polityczne, grających też w swojej polityce kartą antyniemiecką. O
              kanclerz Merkel "taz" też pisała krytycznie, a nawet zorganizowała
              specjalną akcję anty-Merklowskich wlepek.
              2. Artykuł, który wywołał takie poruszenie i oburzenie prezydenta
              LK, nosił charakter satyryczny. Prezydent RP wykazał się wtedy nie
              tylko brakiem poczucia humoru, ale też doprowadził do ośmieszenia
              Polski i majestatu urzędu prezydenta III RP. Odwołał udział w
              spotkaniu Trójkąta Weimarskiego, z udziałem przywódców Polski,
              Niemiec i Francji. Domagał się wydania Polsce jakiegoś satyryka,
              chcąc mu wytoczyć proces sądowy. Wszczęto postępowanie
              prokuratorskie, które zresztą z czasem umorzono. Istny kabaret i
              pośmiewisko. Sprawa trafiła nawet do amerykańskich programów z
              kategorii "polish jokes". Używanie z prezydenta RP mieli też Niemcy,
              cierpliwie tłumacząc, że w tym kraju nie ma cenzury. Od prezydenta
              RP oczekiwałbym większego zrównoważenia emocjonalnego.
              3. Kaczyński nie był "moim" prezydentem, bo nigdy na niego nie
              głosowałem. To był prezydent skrajnie partyjny, PiSowski, prezydent
              własnego brata (słynne "Panie Prezesie, melduję wykonanie zadania"),
              a nie prezydent wszystkich Polaków. On nawet nie starał się sprawiać
              takich pozorów, że jest niezależny i ponadpartyjny. W
              przeciwieństwie do Kwaśniewskiego czy Wałęsy. To byli prezydenci
              zdecydowanie większego formatu.
              4. Pisząc o "nienawistnych" politykach, podałeś nazwiska
              Niesiołowskiego i Palikota, obydwu z PO. I to już daje pewne
              świadectwo Twoim poglądom politycznym. Podobnie, jak ataki na
              Kwaśniewskiego. Pozostaje więc tylko PiS, bo o sympatie do PSL czy
              Samoobrony raczej Cię nie podejrzewam. Byłbyś bardziej wiarygodny w
              tym swoim "oburzeniu" nienawistnikami politycznymi, gdybyś obok
              Niesiołowskiego wymienił też np. Macierewicza (przypadek kliniczny)
              czy Jacka Kurskiego, Ziobrę albo Jarosława Kaczyńskiego. No ale oni
              wszyscy należą do PiS, więc są z klucza pod ochroną. Nieprawdaż,
              panie lechowski? smile
    • dark_crusader Re: Katastrofa w Smoleńsku [*] 11.04.10, 18:37
      A na ukraińskich forach ukraińscy naziole spod znaku OUN-UPA wiwatują, że pszeków, ljachów i kljatą Polszczę pokarało.

      Gwoli sprawiedliwości jest też wiele słów współczucia i zrozumienia dla Polaków ze strony normalnych Ukraińców.
      • liberum_veto Prezydent Janukowycz ogłosił żałobę narodową 11.04.10, 18:52
        Nie przejmowałbym się opiniami jakichś idiotów. Władze Ukrainy
        zareagowały stosownie do okoliczności. Prezydent Janukowycz ogłosił
        żałobę narodową.
        Żałobę narodową ogłoszono także w Rosji, Gruzji, na Litwie, a nawet
        w dalekiej Brazylii (!!!) Zapowiedziano też ogłoszenie żałoby (w
        dniu pogrzebu) w Czechach, Słowacji i na Węgrzech.
        www.rp.pl/artykul/2,460085.html
        Prezydent Wiktor Janukowycz ogłosił poniedziałek dniem żałoby
        narodowej na Ukrainie. Szef państwa złożył kwiaty pod ambasadą
        polską w Kijowie oraz wpisał się do księgi kondolencyjnej.
        Wiktor Janukowycz powiedział, że był ogromnie poruszony tragedią, do
        której doszło wczoraj. Podkreślił, że znał Lecha Kaczyńskiego od
        czasu, gdy był on prezydentem Warszawy. Później spotykał się z nim
        jako premier i lider opozycji. Ostatni raz prezydenci widzieli się
        25 lutego podczas inauguracji prezydentury Wiktora Janukowycza. -
        Było mi miło pracować z tym człowiekiem - doświadczonym, wyważonym
        politykiem - zaznaczył.
        Wiktor Janukowycz wyraził także nadzieję, że wraz z przyjściem
        nowego prezydenta, ukraińsko - polskie stosunki nie zmienią się
        ponieważ Polska ma dosyć stabilną sytuację polityczną i
        gospodarczą. "Wierzę w to, że nasze stosunki nie pogorszą się. Dalej
        będziemy budować naszą wspólną perspektywę" - dodał ukraiński
        prezydent.
        Pod budynkiem polskiej ambasady kwiaty składają także mieszkańcy
        Kijowa. W stołecznym kościele świętego Mikołaja odbyło się
        nabożeństwo żałobne.
        • lechowski51 Re: Prezydent Janukowycz ogłosił żałobę narodową 11.04.10, 20:02
          Nieprawda Panie liberum veto!"Jezyk nienawisci" to kij bejsbolowy ktorym
          wymachujesz wzorem Michnika i jego cyngli z GW.Piszac o niemieckim szmatlawcu
          wyrazam opinie o tej gazecie wielu publicystow i politykow.Nie znam niemieckiego
          wiec opieram sie na tym co pisza o tej gazecie fachowcy.
          "Karta antyniemiecka" to nastepny straszak uzywany aby przedstawic polityke
          sp.Kaczynskiego jako cos wybitnie szkodliwego i antyeuropejskiego.Tymczasem
          dopominal sie On aby glos Polski byl szanowany na ëuropejskich salonach".
          Gdy Sikorski podpisanie porozumienia rosyjsko-niemieckiego o budowie gazociagu
          polnocnego nazwal nowym paktem Ribbentrop-Molotow,to "warszawskie salony"nie
          bily na alarm.Sp.Kaczynski nie godzil sie na niemiecka narracje o II wojnie
          swiatowej,malo tego-konsekwentnie przywracal Polakom pamiec o AK,Katyniu czy
          polskich patriotach zakatowanych w ubeckich kazniach.
          Skoro bardziej cenisz Kwasniewskiego rozdajacego medale bylym
          sbekom,fraternizujacym sie z czerwonymi baronami,ulaskawiajacym kolesiow
          przestepcow,to laczy nas tylko walka przeciw odradzajacemu sie na Ukrainie
          neobanderyzmowi a dzieli wszystko.
          Jako czlowiek prawicy i polski konserwatysta bede zawsze zwalczal wszystkie
          lewackie partie i partyjki a glosowac moge zarowno na UPR,Prawice M.Jurka,PiS a
          tez PO gdy przestanie byc partia bezideowych koniukturalistow,partia
          Rycha,Zbycha i innych zlodzieji.
          ...a kim pozostanie sp.Kaczynski w sercach i umyslach Polakow bylo dzisiaj
          widac na ulicach Warszawy gdy tysiace z nich wyszly na ulice z flagami
          narodowymi i kwiatami aby pozegnac Swojego Prezydenta.
          • fanka_online Re: Prezydent Janukowycz ogłosił żałobę narodową 11.04.10, 20:22
            Panowie, proszę o szacunek dla ofiar.
            W tej chwili nie mają znaczenia Wasze opcje polityczne, poglądy, opinie....nie
            ma znaczenia co Was/nas dzieli.
            Łączy nas żałoba i świadomość wagi chwili, jaka stała się naszym udziałem.
            Dziś w TV jeden z Rosjan powiedział ważkie słowa "Wszystko zaczęło się od
            wymordowania oficerów. Gdyby oni nie zginęli, nie było by tej tragedii" (cytuję
            z pamięci)
            Zło rodzi zło.... jako naród ,doświadczyliśmy tego niejednokrotnie w swojej
            historii, nie tylko w stosunkach z sąsiadami.
            Nasze wewnętrzne sprawy wymagały nie raz porozumienia ponad podziałami i nie
            zawsze, niestety, udało się nam, Polakom zdać ten trudny egzamin.
            Nie powielajmy błędów poprzednich generacji, ale mądrzejsi o ich doświadczenia,
            porzućmy zbędne, małostkowe spory.
            Wczorajsza tragedia nikogo z nas nie odmieni, ale powinna skłonić do refleksji.
            • liberum_veto Re: Prezydent Janukowycz ogłosił żałobę narodową 11.04.10, 21:07
              1. Nie było moją intencją wszczynanie dyskusji na temat tragicznie
              zmarłego prezydenta Kaczyńskiego. Zostałem jednak sprowokowany przez
              pana lechowskiego, który zarzucił mi tu wręcz nieprzyzwoitość i
              uprawianie języka nienawiści. Bo ośmieliłem się kiedyś zacytować
              artykuł satyryczny z niemieckiego "tageszeitung". Który ośmielił się
              skrytykować (nieco złośliwie) prezydenta Kaczyńskiego. Tak jakby
              była to osoba nie podlegająca żadnej krytyce.
              2. Pan lechowski dał znowu popis języka nienawiści do wszelkiej
              maści lewicy, choć zapowiadał, że nie będzie się na ten temat
              wypowiadał, przynajmniej do czasu zakończenia żałoby. Panie
              lechowski, nie nazywaj innych "nienawistnikami politycznymi", bo w
              twoim przypadku jest to zwykłą parodią. Diabeł ubrał się w ornaty i
              ogonem na mszę dzwoni smile
              • fanka_online Re: Prezydent Janukowycz ogłosił żałobę narodową 11.04.10, 21:16
                Pan Lechowski jest porządnym człowiekiem, który wielokrotnie dał mi dowód swojej
                prawości i szlachetności, broniąc mojego dobrego imienia i honoru kobiety
                deptanego bezlitośnie miesiącami przez podłych ludzi na forum Przemyśl.
                Proszę o wyrozumiałość dla emocji, jakie tutaj okazał.
                Wszyscy dziś reagujemy trochę nieadekwatnie do sytuacji.
              • lechowski51 Re: Prezydent Janukowycz ogłosił żałobę narodową 12.04.10, 00:03
                Skoro znow o "jezyku nienawisci" to pare cytatow pierwszych z brzegu;
                -Kaczor ogłasza "żałobę narodową", jak zginie
                co njmniej 20 osób. Ale w takim przypadku powinien tą swoją "żałobę"
                nosić praktycznie codziennie.
                -Ile są warte te kacze "żałoby narodowe", najlepiej pokazał koncert
                zesopołu The Rolling Stones, zorganizowany w Warszawie 25 lipca 2007
                roku czyli w dniu kolejnej tzw. "żałoby narodowej" ogłoszonej przez
                kaczkę. Facet robi z siebie (ale i z nas, niestety) pośmiewisko.
                -I znów "żałoba" w Kaczystanie...
                -kacze tańce dożynkowe po ogłoszeniu tzw. żałoby narodowej
                wiadomosci.onet.pl/131968,21,0,pokaz.html
                Teraz już widaomo, dlaczego "żałobę" ogłoszono dopiero od
                poniedziałku. Kaczki chciały się jeszcze wyszaleć w niedzielę.
                kacza mumia w tańcu żałobnym, to już chyba ostatnie podrygi
                wiadomosci.onet.pl/5505967,1,2,1,relacjetv.html
                nawet późny Jelcyn był bardziej energiczny w tańcu
                www.youtube.com/watch?v=aA-lal2MUKw
                Niestety, prawdziwe "dożynki prezydenckie" dopiero za rok. Jak
                mawiał klasyk: "Jeszcze jedna bitwa i dorżniemy te watahy"
                ...to tylko w jednym watku.Mam nadzieje ze autor jest Panu znany?
                To nie sa cytaty z niemieckiego szmatlawca,to pisze Polak "szanujacy Polske" i
                jej wladze.To nie pisze nienawistnik ani przebrany w ornaty.
                Wracam wiec do mojego apelu!.Moze Pan ze swego forum zrobic tube SLD czy innej
                formacji.Gdy bede tutaj zagladam bede polemizowal z Pana pogladami a nie Pana
                opluskwial.
                • liberum_veto Re: Prezydent Janukowycz ogłosił żałobę narodową 12.04.10, 07:17
                  Faktem jest, że prezydent Kaczyński nadużywał istytucji żałoby
                  narodowej, doprowadzając do jej ośmieszenia. Za takie uważam np.
                  wyrażenie zgody na koncert Rolling Stones w okresie "żałoby
                  narodowej". A już żenujące były te tańce na dożynkach prezydenckich,
                  zorganizowanych już po ogłoszeniu kolejnej niepotrzebnej żałoby.
                  Budziło to coraz większy sprzeciw i kpiny z prezydenta. Wypowiadały
                  się w tym duchu różne szanowane osoby z życia publicznego.
                  PS. Poprzednio wspomniałeś o wypowiedzi ministra Sikorskiego,
                  przyrównującego budowę gazociągu północnego do paktu Ribbentrop-
                  Mołotow. Zapomniałeś tylko, że te słowa powiedział on jako minister
                  obrony narodowej w rządzie PiS premiera Jarosława Kaczyńskiego. I
                  nie przypominam sobie, aby premier czy prezydent zdystansowali się
                  wówczas od tej niefortunnej i bardzo niedyplomatycznej wypowiedzi,
                  obraźliwej dla naszych sąsiadów. A przecież mówił to minister
                  polskiego rządu, a nie jakiś pośledni satyryk z, jak to
                  określasz, "niemieckiego szmatławca". Nie było żadnej reakcji.
                    • alexandra74 Re: Prezydent Janukowycz ogłosił żałobę narodową 12.04.10, 10:42

                      przypomina, Panie Lechowski, iż zapowiadał Pan milczenie do czasu
                      zakończenia żałoby - w usuniętym założonym przeze mnie watku. Ja
                      nazwałam tam Prezydenta "kartoflem" a nie Liberum. ciesze sie, że
                      wątek został usunięty, bo w zaistniałych okolicznościach jego tytuł
                      wyglądał wręcz okropnie. Co nie znaczy, że ja mam zamiar
                      publicznie "odszczekać" czy w jakikolwiek inny sposób wypierac się
                      swoich wczesniejszych słów. Tak, lekcewazyłam Lecha Kaczyńskiego,
                      podkreslałam,że nie umie sie zachować, że nie jest absolutnie moim
                      wyobrazeniem prezydenta. Prezydenta ustawy wyposazyły przede
                      wszystkim w funkcje reprezentacyjne i ja tego od niego oczekuję, a
                      nie prowadzenia polityki zagranicznej, zwłaszcza wymachiwania
                      szabelką przed nosem rosyjskiej potędze. Takie postepowanie może
                      wzbudzac jedynie smiesznośc.

                      Żal mi strasznie tych wszystkich ludzi, którzy zginęli. Jednak nie
                      wypre się tego, co mówiłam o Lechu Kaczyńskim tylko dlatego, że
                      zginął w tak tragicznych okolicznościach. A ludzie opluwający
                      dzisiaj tych krytykujacych Prezydenta niech śmiało dają upust swoim
                      emocjom, prosze bardzo - jeżeli poczuja się dzięki temu lepiej.

                      Zachowania czołowych krajowych mediów szkoda komentować. Czy wy też
                      macie jakies deja vu sprzed pięciu lat? Bo mnie samej żadne
                      refleksje nie nachodza poza natarczywie powracającym pytaniem:
                      dlaczego tak swietni (zdaniem ekspertów) piloci postanowili za
                      wszelką cene wylądowac po omacku?
                      • liberum_veto "normalnie pilot zrezygnowałby z lądowania" 12.04.10, 13:02
                        Niektóre zachodnie "szmatławce" obarczają prezydenta LK osobistą
                        odpowiedzialnością za tą katastrofę, powołując się na opinię
                        polskiego specjalisty w dziedzinie lotnictwa wojskowego.
                        www.tvn24.pl/0,1651578,0,1,tak-mogla-wygladac-katastrofa,wiadomosc.html
                        Informacje o tym, ile razy polski samolot próbował podchodzić do
                        lądowania, są sprzeczne. Mówi się o trzech, nawet czterech
                        nieudanych podejściach.
                        - Jeśli nie uda się drugie podejście, to sytuacja jest wyjątkowa.
                        Chyba jedynie w warunkach wojennych zdarza się, że pilot próbuje
                        lądować do skutku - tłumaczy Tomasz Szulc z Politechniki
                        Wrocławskiej, specjalizujący się w samolotach wojskowych naukowiec z
                        Politechniki Wrocławskiej.
                        Jego zdaniem, bardzo rzadko zdarzają się sytuacje, że mając na
                        pokładzie tak ważne osobistości, podejmuje się tak duże ryzyko. - W
                        normalnych warunkach ten sam pilot – jestem pewien – po prostu
                        zrezygnowałby z lądowania. Tutaj jak widać, odczuwał presję,
                        świadomość tego, jak ważna jest misja. (…wink Za wszelką cenę próbował
                        wylądować, i w którymś momencie po prostu przekroczył granicę
                        ryzyka - tłumaczył Szulc.
                        - Najważniejszą kwestią, która chyba teraz nie podlega dyskusji jest
                        to, że przyczyną katastrofy były problemy z asertywnością. To
                        znaczy, że nie przede wszystkim problemy techniczne, ale to, że
                        pilot, który bez wahania powinien odmówić kolejnej próby podejścia
                        do lądowania, wykonał tych prób aż zbyt wiele - uważa naukowiec.
                          • fanka_online Re: "normalnie pilot zrezygnowałby z lądowania" 12.04.10, 16:16
                            Podobnych głosów jest sporo...mówią o tym znajomi, przypominając sytuację w
                            Gruzji, wspominają media.
                            Prawda obiektywna zostanie oczywiście poznana po odtworzeniu materiału zawartego
                            w tzw czarnych skrzynkach, jednak wszelkie publiczne spekulacje na wspomniany
                            temat uważam za nadużycie, a osoby usiłujące rozwikłać tajemnicę katastrofy na
                            podstawie domniemań, proszę o rozsadek.
                            • liberum_veto "A kto jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych?" 12.04.10, 17:33
                              Zachodnie "szmatławce" powołują się właśnie na ułańską szarżę
                              prezydenta Kaczyńskiego podczas lotu do Gruzji w 2008 roku, kiedy to
                              wtargnął on do kabiny pilota, żądając kontynuowania lotu do Tbilisi.
                              Pilot odmówił, za co spotkały go potem nieprzyjemności. Poseł Karski
                              (PiS) wniósł oskarżenie na pilota do prokuratury, jakoby popełnił on
                              przestępstwo, narażając życie prezydenta. Postępowanie
                              prokuratorskie umorzono, a pilot został nawet odznaczony jakimś
                              medalem, za uratowanie życia kilku prezydentów. Prezydent Kaczyński
                              wypowiedział się zaś, że pilot wojskowy nie może być taki lękliwy...
                              Cóż, mieliśmy prezydenta z iście ułańską fantazją...
                              Ułańską szarżę prezydenta tak opisywał polski "szmatławiec"
                              Dziennik. Będą teraz chyba musieli "odszczekiwać".
                              Nieprawdaż, panie lechowski? smile
                              dziennik.pl/wydarzenia/article230019/Dlaczego_pilot_odmowil_prezydentowi.html
                              Głośna jest już historia podróży prezydenta do Gruzji, gdy pilot
                              odmówił mu lądowania w Tbilisi. Lech Kaczyński wtargnął do kabiny
                              pilota i nakazał mu lot do Gruzji. Pilot odpowiedział tylko, że miał
                              inny rozkaz. Na to prezydent: - A kto jest zwierzchnikiem Sił
                              Zbrojnych?
                              - W Polsce zaplanowano taką trasę: Warszawa - Symferopol na
                              Ukrainie - Ganca w Azerbejdżanie. Reszty nie chcę komentować.

                              Pilot miał odmówić wykonania polecenia prezydenta dopiero po
                              konsultacjach ze swoimi przełożonymi, czyli z panem. Dlaczego nie
                              mógł wykonać tego lotu?
                              - W Gruzji były prowadzone działania wojenne. Nie wiedzieliśmy, kto
                              zarządza przestrzenią powietrzną, w jakim stanie jest lotnisko, a
                              przede wszystkim nie mieliśmy zgody dyplomatycznej.

                              Piloci mówią, że po lądowaniu w Azerbejdżanie prezydent pogroził
                              pilotowi. Miał mu powiedzieć: jeszcze się policzymy. Czy trwa jakieś
                              postępowanie dyscyplinarne?
                              - Nie jest prowadzone.

                              Czy pana zdaniem pilot podjął słuszną decyzję?
                              - Jedynie słuszną. Gdyby samowolnie zmienił zadanie i tym samym
                              złamał rozkaz, który otrzymał, to byłby oskarżony o narażenie
                              prezydenta na utratę życia.
                                    • liberum_veto Czy musiało dojść do tej kolejnej tragedii????? 12.04.10, 18:32
                                      Nie, nie wystarczy. Trzeba wyjaśnić, dlaczego doszło do tej
                                      niepotrzebnej i absurdalnej tragedii. Co spowodowało podjęcie przez
                                      pilota decyzji o lądowaniu za wszelką cenę, wbrew zasadom
                                      bezpieczeństwa, ostrzeżeniom wieży kontrolnej lotniska, fatalnym
                                      warunkom pogodowym? Dlaczego takie katastrofy powtarzają się w
                                      Polsce tak często? Dlaczego nie potrafimy wyciągać wniosków z
                                      poprzednich tragedii? Dlaczego szafujemy życiem ludzkim?
                                      wiadomosci.onet.pl/waszymzdaniem/44117,czy_musialo_dojsc_do_tej_kolejnej_tragedii,artykul.html
                                      Czy musiało dojsc do tej kolejnej tragedii?????
                                      gazda110, 10 Kwietnia 2010, 13:55

                                      Pilotowi proponowano lądowanie na lotniskach zastępczych, były
                                      cztery próby podejścia w/g

                                      Polski samolot prezydencki Tu-154 rozbił się w czasie czwartego
                                      podejścia do lądowania na lotnisku Siewiernyj koło Smoleńska -
                                      poinformowała telewizja Wiesti-24.

                                      Do katastrofy doszło w warunkach gęstej mgły - przekazała stacja.

                                      Według Wiesti-24, wcześniej pilotowi proponowano lądowanie na
                                      lotniskach zastępczych - w Mińsku lub Moskwie.

                                      Jak podaje internetowy serwis gazeta.ru dyspozytor zasugerował
                                      pilotowi Tu 154, aby lądował w Mińsku, oddalonemu o 200 kilometrów
                                      od Smoleńska. Lecz pierwszy pilot podjął decyzję o kontynuowaniu
                                      lotu, pomimo złych warunków pogodowych. O tragedii donosi większość
                                      rosyjskich mediów.

                                      Bo pilot nie chciał mieć kłopotów jak jego poprzednik ...

                                      ... który ze względów pogodowych nie zgodził się z naszym śp.
                                      Prezydentem. Taka prawda.... Nie chodzi o to by źle mówić o
                                      zmarłych, ale to najprawdopodobniejsza wersja

                                      Pamiętam jak prezydent i świta rozpętali w mediach nagonkę

                                      Lech Kaczyński krytykuje pilota, który w obawie o życie prezydenta i
                                      pozostałych uczestników gruzińskiej misji nie chciał lądować w
                                      Gruzji i poleciał do Azerbejdżanu. Zarzucił mu brak odwagi. Pilota
                                      broni szef MON. "Decyzję, gdzie i kiedy się ląduje, zawsze podejmuje
                                      pilot" - mówi dziennikowi.pl Bogdan Klich.

                                      Lech Kaczyński wraz z prezydentami Litwy, Ukrainy i Estonii oraz
                                      premierem Łotwy nie dolecieli do Gruzji. Pilot zarządził lądowanie w
                                      Azerbejdżanie. Stwierdził, że przelot nad gruzińskim terytorium jest
                                      zbyt niebezpieczny. Przywódcy państw dojechali do Tbilisi w pilnie
                                      strzeżonym konwoju.

                                      Polski prezydent nie krył niezadowolenia z tego faktu. "Oficer
                                      powinien być mniej lękliwy" - tak Lech Kaczyński skomentował decyzję
                                      pilota rządowego samolotu

                                      Po wylądowaniu w Azerbejdżanie prezydent zapowiadał, że "po powrocie
                                      do kraju wprowadzimy porządek w tej sprawie", a podczas lotu
                                      powiedział o dowódcy załogi, że "oficer powinien być mniej lękliwy

                                      Wojskowa prokuratura odmówiła wszczęcia śledztwa w sprawie pilota,
                                      który w sierpniu br., wioząc prezydenta Lecha Kaczyńskiego, odmówił
                                      lądowania w stolicy Gruzji, Tbilisi

                                      Jak wyjaśniał rzecznik Sił Powietrznych ppłk Wiesław Grzegorzewski,
                                      Tu-154 z pułku specjalnego lecąc do Azerbejdżanu wykonywał lot
                                      według planu przedstawionego przez Kancelarię Prezydenta. - Nie było
                                      zgód dyplomatycznych na lot do Tbilisi, pilot nie miał wiedzy, kto
                                      kontroluje przestrzeń powietrzną Gruzji, kto zabezpiecza naziemne
                                      środki kontroli ruchu, w jakim stanie jest lotnisko. Po analizie
                                      sytuacji pilot podjął decyzję, by lecieć zgodnie z planem - mówił
                                      Grzegorzewski.

                                      Minister obrony Bogdan Klich mówił z kolei, że otrzymał od pilota
                                      meldunek na piśmie opisujący całe zdarzenie. - Wynika z niego, że
                                      było co najmniej siedem powodów, dla których kapitan nie zdecydował
                                      się na przelot do Tbilisi

                                      O odmowie wszczęcia śledztwa poinformował rzecznik Wojskowej
                                      Prokuratury Okręgowej w Warszawie ppłk Karol Kopczyk. Wyjaśnił, że
                                      prokuratura prowadziła postępowanie sprawdzające w zakresie odmowy
                                      wykonania polecenia dotyczącego prowadzenia statku powietrznego
                                      czyli o czyn z art. 343 par.2. Czyn ten jest zagrożony karą od 3
                                      miesięcy do 5 lat. Zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa złożył
                                      poseł PiS Karol Karski.

                                      Postępowanie zakończono 1 października, ale prokuratura nie
                                      informowała o tej sprawie. - Prokuratura stwierdziła brak znamion
                                      czynu

                                      Katastrofa wojskowego samolotu CASAKanały RSS
                                      20 osób zginęło w jednej z najtragiczniejszych katastrof lotniczych
                                      w historii polskich Sił Powietrznych. W środę niedaleko bazy
                                      wojskowej w Mirosławcu samolot transportowy CASA C295M rozbił się
                                      ok. 800 metrów od pasa lotniska.

                                      Wyrazy żalu i ubolewania z powodu kolejnej -wielkiej taragedii dla
                                      narodu Polskiego.
                                      • fanka_online Re: Czy musiało dojść do tej kolejnej tragedii??? 12.04.10, 18:38
                                        To był podobno dwudziestoletni samolot.
                                        W 1997 miałam okazję nim lecieć. Nie prezentował się szczególnie, jak na środek
                                        transportu głowy państwa. Przez czternaście lat musiał się też wyeksploatować.
                                        Czasem remonty i okresowe przeglądy nie wystarczą, aby zapewnić stuprocentowe
                                        bezpieczeństwo.
                                        Czas chyba pomyśleć o zakupie nowych maszyn i to nie takich z demobilu, jak
                                        zwykle kupujemy.
                                        • liberum_veto Re: Czy musiało dojść do tej kolejnej tragedii??? 12.04.10, 18:49
                                          Tu nie zawiniła maszyna. Samolot był w doskonałym stanie, po
                                          generalnym remoncie, prawie jak nowy.
                                          www.gadu-gadu.pl/5458897681984180308/prezydencki-tu-154-byl-w-doskonalym-stanie
                                          Rosyjscy śledczy poinformowali media, że Tupolew, którym w sobotę 10
                                          kwietnia leciał Prezydent i polska delegacja na obchody 70. rocznicy
                                          zbrodni katyńskiej, był w doskonałym stanie. Do katastrofy więc nie
                                          przyczyniły się, zdaniem śledczych, warunki techniczne maszyny.
                                          Jak powiedział mediom szef Komisji Śledczej Prokuratury Generalnej
                                          Rosji Aleksander Bastrykin, po przeprowadzeniu wstępnych analiz
                                          nagrań rozmów polskich pilotów prezydenckiego Tupolewa z kontrolą
                                          lotów nie znaleziono niczego, co by wskazywało na problemy
                                          techniczne samolotu.
                                          Pilot został powiadomiony o trudnych warunkach pogodowych, ale
                                          podjął decyzję o lądowaniu – podkreślił Bastrykin.
                                          Zaznaczył również, że wszystkie prace śledczych prowadzone są przy
                                          ścisłej współpracy ze stroną polską. Jeszcze w sobotę wieczorem do
                                          Rosji przybyła grupa polskich ekspertów, w tym specjaliści z
                                          Ministerstwa Obrony i lotnictwa cywilnego.
                                          Wczoraj Rosjanie poinformowali, że załoga TU-154 kilka razy
                                          zignorowała komendy kontrolera lotów. Wieża poleciła załodze
                                          zrezygnować z manewru lądowania w Smoleńsku i przekierowała maszynę
                                          na lotnisko w Mińsku. Załoga postanowiła jednak wylądować w
                                          Smoleńsku.
                                            • liberum_veto Re: Czy musiało dojść do tej kolejnej tragedii??? 12.04.10, 20:10
                                              Ta śpiewka jest mi już dobrze znana. Przyznam, że twoje
                                              akurat "towarzystwo" nie jest mi tu do niczego potrzebne.
                                              Wynotowałem jednak osoby, które wpisywały się na forum w ostatnim
                                              tygodniu. I nie wygląda to wcale najgorzej. Najbardziej aktywni:
                                              1. fanka_online
                                              2. natka134
                                              3. lechowski51
                                              Pisywali też: alexandra74, ares19, big.stach, cep.kresowy, crimen,
                                              dark_crusader, gallatea, gate_of_delirium, kapitankloss2, lokis1271,
                                              mat120, no_passaran, pultorakh, swiniopas6, venus99.
                                              Całkiem nieźle. No i pod względem aktywności nasze forum aktualnie
                                              lideruje w kategorii "Polska i świat".
                          • liberum_veto poseł Górski (PiS): Oskarżam Moskwę 13.04.10, 13:43
                            Jakie tam "dochodzenie"? MATACZENIE!!! Przecież powszechnie wiadomo,
                            że winę za tą katastrofę ponoszą Ruscy smile Tak zeznał poseł Górski z
                            PiS, przedstawiciel "elit narodu" i "kwiatu inteligencji polskiej".
                            Aż dziw, że nie załapał się na tą wyprawę do Katynia...
                            www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100412&typ=tk&id=tk17.txt
                            Docierały do nas różne wersje - dwukrotnie, trzykrotnie podchodzenie
                            samolotu do lądowania...
                            - Jedna wersja wydarzeń mówi, że samolot cztery razy podchodził do
                            lądowania, gdyż za każdym razem Rosjanie odmawiali zgody na
                            lądowanie, wysyłając maszynę z prezydentem na lotniska do Mińska lub
                            Moskwy. Mieli podawać przy tym wątpliwe powody, a to że mgła nad
                            lotniskiem, a to że system nawigacji nie działa, bo jest w remoncie,
                            a to że za krótki pas do lądowania. Tylko że niecałą godzinę
                            wcześniej lądował na tym lotnisku samolot z dziennikarzami, a kilka
                            dni wcześniej premierzy Donald Tusk i Władimir Putin. Druga wersja
                            mówi, że wieża podała błędne koordynaty pilotom i ci już nie zdążyli
                            podnieść samolotu i zahaczyli o drzewa. Obawiam się, że możemy nigdy
                            nie poznać prawdy.

                            Dlaczego tak Pan sądzi?
                            - Rosjanie zapowiedzieli zabranie ciał do Moskwy i wcale nie są
                            pewni, czy dopuszczą Polaków do śledztwa. Jeśli nas nie dopuszczą,
                            to będzie oznaczało, że nie poznamy zapisów z czarnych skrzynek i
                            nigdy nie dowiemy się prawdy, jak w przypadku tragedii w
                            Gibraltarze, gdy zginął gen. Władysław Sikorski. Zresztą w pewnym
                            sensie politycy PO dali w tej sprawie Rosji wolną rękę, bo jak można
                            tłumaczyć pomysł apelu do premiera Putina, by powołana przez niego
                            komisja wyjaśniła tę katastrofę? Przecież Rosjanie już ją wyjaśnili,
                            już wskazali winnych... I są nimi sami Polacy.

                            Wspominał Pan o ewentualnych intencjach Rosjan. Dlaczego mogli nie
                            chcieć, aby prezydent Kaczyński wylądował w Smoleńsku?
                            - Nie ma wątpliwości, że uroczystości katyńskie z udziałem Putina i
                            Tuska można zapisać do sukcesów Rosjan. Zrealizowany został ich
                            scenariusz, w świat poszedł przekaz wyreżyserowany przez Moskwę.
                            Tusk został potraktowany przez Putina instrumentalnie. Premier
                            Rosji, mimo pięknych gestów, sprzedał światu swoją wersję wydarzeń i
                            znów rozmył odpowiedzialność za Katyń. Rosjanie chcieli
                            prawdopodobnie uniemożliwić prezydentowi Kaczyńskiemu wzięcie
                            udziału w sobotnich uroczystościach, aby ich ranga i wymowa nie
                            przyćmiła tych sprzed kilku dni. Wiadomo, że prezydent Kaczyński ani
                            z Mińska, a tym bardziej z Moskwy nie zdążyłby na uroczystości w
                            Katyniu, a wtedy te nie miałyby wymiaru oficjalnego, nie zakłóciłyby
                            w swojej wymowie rosyjskiego przekazu sprzed paru dni. Zatem ta
                            dywersja, jeśli faktycznie takie były motywy Rosjan, miała wymiar
                            polityczny. Pamiętajmy także, że odszedł prawdziwy polski patriota,
                            który nie bał się być twardy wobec Rosjan, który chciał prowadzić
                            politykę partnerstwa, a nie wasalstwa.

                            Czy coś jeszcze może wskazywać na nieczyste intencje Rosjan w tej
                            sprawie?
                            - Pamiętajmy, że Rosjanie zaraz po wypadku, a to jest lotnisko
                            wojskowe, więc sprawa prostsza, nałożyli embargo na wszelkie
                            informacje z wypadku. Starali się przejąć nad nimi całkowitą
                            kontrolę. Nikogo nie dopuszczono do wraku, a dziennikarzom, którzy
                            czekali na przylot samolotu, rekwirowano taśmy z nagraniami,
                            kasowano zdjęcia fotoreporterom, a komórki w niektórych sieciach
                            nagle straciły zasięg. Takie w każdym razie dotarły do nas
                            informacje. Oczywiście ta blokada nie była szczelna, ale wszelkie
                            informacje, które oficjalnie przekazywała strona rosyjska, były pod
                            pełną kontrolą rosyjskich służb specjalnych. No i Rosjanie puścili w
                            ruch swoją machinę propagandową, swoją wersję wydarzeń, podchwyconą
                            przez niektóre polskie media, którym ta wersja jest wygodna.
                            • liberum_veto Re: poseł Górski (PiS): Oskarżam Moskwę 14.04.10, 21:19
                              Aż dziw, że w jednej partii zebrało się aż tylu idiotów. Stado
                              baranów, a nie "kwiat inteligencji polskiej"...
                              Poseł Górski ogłosił kiedyś światu koniec cywilizacji białego
                              człowieka, po wyborze Obamy na prezydenta USA smile
                              revelstein.blox.pl/2010/04/1733.html
                              Jakież to wszystko jest proste i poukładane, wedle
                              legionów "prawdziwych Polaków". Ruscy, ci wstrętni polakożercy, po
                              pierwsze zaminowali samolot niby go przy okazji remontując; po
                              drugie przez podstawionych agentów i zdrajców spreparowali
                              odpowiednio listę pasażerów i zmusili ich do wejścia na pokład
                              samolotu (pewnie przy współudziale Tuska, bo niby dlaczego tak się
                              on ściskał z Putinem? Cieszyli się szubrawcy); po trzecie tylko
                              sobie znanymi metodami sprokurowali mgłę nad Smoleńskiem; po
                              czwarte, w tej mgle dla pewności odpalili do maszyny rakietę (albo
                              nawet dwie); po piąte wreszcie, tych którzy przeżyli (a nie ma
                              wątpliwości, że przeżyli) dla pewności i by pozbyć się świadków
                              swoim zwyczajem dobili strzałem w potylice. Jakież to logiczne i
                              nieskomplikowane. I NIE TRZEBA ŻADNYCH ŚLEDZTW I ŚCIEMNIANIA,
                              UKRYWANIA SMUTNEJ PRAWDY PRZED DUMNYM NARODEM.

                              A do tego wszystkiego jeszcze pewien ksiądz z pewnego miasta,
                              którego nazwa niechaj będzie nieznana (oszczędźmy im wstydu) mówiący
                              bez żenady, że – przekładając z kościelnego na nasze – lepiej i
                              sprawiedliwiej by było, gdyby katastrofa zdarzyła się trzy dni
                              wcześniej i pochłonęła Tuska, Wałęsę i Mazowieckiego… Więc przywołam
                              tutaj imię tego, w którego wyjątkowość szczególnie nie wierzę: Jezu,
                              i ja naprawdę żyję w takim kraju???

                              PS. W redakcyjnych pokojach, żyje na razie życiem wewnętrznym
                              informacja, iż z odczytu którejś tam skrzynki wynika ponoć, iż pilot
                              dostał wyraźny, kategoryczny rozkaz by lądować, bo sprawy wagi
                              państwowej tego wymagają! Czy widzicie więc pilota, który ma 37 lat
                              i całą karierę przed sobą, który przeciwstawi się takiej presji? Czy
                              widzicie pilota, który to zlekceważy? Który wie, że lądowanie w
                              Moskwie, to minimum cztery godziny drogi do Smoleńska, to
                              konieczność zorganizowania transportu, to opóźnienie idące w długie
                              godziny, to fiasko całej imprezy? To świadomość, że po powrocie
                              orzeka się o jego nieprzydatności do zawodu, że jest skreślony i
                              stracony, i że jeżeli kiedykolwiek sobie jeszcze polata, to co
                              najwyżej na awionetce opryskującej pola. Czy widzicie więc takiego
                              pilota? Bo ja nie widzę.

                              wtorek, 13 kwietnia 2010, revelstein
                              • liberum_veto poseł Górski (PiS): Oskarżam Moskwę 15.04.10, 13:47
                                Rozpacz szuka winnych.
                                Katyń i Rosja - to dla narodowej wyobraźni byłyby sygnały
                                dostatecznie mocne, by wywołać szept podejrzeń. Na szczęście
                                rosyjska reakcja jest jednoznaczna - słowiańskie emocje, szczere
                                współczucie, pomoc na każdym szczeblu. Ani śladu mocarstwowej pychy,
                                pełne partnerstwo w nieszczęściu i te wzruszające przeprosiny, że
                                Polacy zginęli na rosyjskiej ziemi, w rosyjskim samolocie. Jak pisze
                                rosyjski komentator, "poczucie taktu nigdy nie było silną stroną
                                naszej polityki zagranicznej", ale "dzisiejsza tragedia stała się
                                wyjątkiem".
                                Już tylko osoba na pograniczu manii prześladowczej mogłaby uważać -
                                jak poseł PiS Artur Górski - że "Rosjanie mataczą" i "niewątpliwie
                                Moskwa ponosi także moralną odpowiedzialność za tę katastrofę". Ale
                                poseł - nawet jeśli wycofał się ze swych podejrzeń - wyraża nastroje
                                Radia Maryja i takich paranoików może z czasem być więcej. Zwłaszcza
                                że ich formacja myślowa jest oparta na nieufności - poseł obawia
                                się, że "możemy nigdy nie poznać prawdy".
                                wyborcza.pl/1,105841,7773800,Wawel___przerwana_zaloba.html
                                Makabryczną ilustracją szukania winnego była niedzielna homilia
                                prałata przemyskiego Zbigniewa Suchego. „To mogło się wydarzyć w
                                środę” - mówił prałat, objaśniając Boże zamiary. Ale w środę Donald
                                Tusk doleciał bezpiecznie i jego katyńskie przemówienie - stwierdza
                                kapłan - „wywołało zachwyt”. Mało tego: „Już na drugi dzień
                                liberalni politycy, opiniotwórczy Michnik od dawna niepiszący,
                                zaproponowali posprzątać tropy pamięci z katyńskiego lasu, zapomnieć
                                ślady profanacji znad charkowskich grobów. I może dlatego Bóg
                                przypomniał wczoraj Polakom - po ludzku dramatycznie, nieludzko, ale
                                po bożemu - inaczej, po swojemu, te słowa Psalmu 137 »nad rzekami
                                Babilonu tam żeśmy siedzieli, płakali... «”.
                                Innymi słowy: Tusk z Michnikiem chcieli zatrzeć pamięć pierwszego
                                Katynia i dlatego Bóg zesłał Katyń drugi - poświęcił życie
                                prawdziwych patriotów, by do tego nie dopuścić. To nadaje sens
                                ofierze i stanowi jasne wskazanie na wroga: liberałowie, ateiści, z
                                Rosją w tle.
                                Ktoś powie: obłęd. Ale ilu księży w Kościele, który często ustawia
                                się w pozycji oblężonej twierdzy, odwoła się do mitu narodowej
                                ofiary, sugerując, że byli tacy, którzy zawinili?
                                Czy winny nie okaże się premier, który wszak doleciał bezpiecznie?
                                Dlaczego nie wziął na pokład Prezydenta?
                                wyborcza.pl/1,105841,7773800,Wawel___przerwana_zaloba.html?
                                as=2&startsz=x
                      • liberum_veto Re: 13.04.10, 06:41
                        alexandra74 napisała:
                        > Żal mi strasznie tych wszystkich ludzi, którzy zginęli. Jednak nie
                        > wypre się tego, co mówiłam o Lechu Kaczyńskim tylko dlatego, że
                        > zginął w tak tragicznych okolicznościach.

                        Dokładnie tak. Ja też nie mam zamiaru udawać, że nagle zmieniłem
                        swoje zdanie o Lechu Kaczyńskim (wyjątkowo marna prezydentura,
                        szkodliwa dla Polski). Nie jestem takim zakłamanym hipokrytą, jak
                        wielu polskich polityków. Zacytuję tu jeszcze raz mojego ulubionego
                        blogera, bo w znacznej mierze odzwierciedla także i moje zdanie
                        revelstein.blox.pl/2010/04/1732.html
                        To Kwaśniewski chyba powiedział, że chciałby abyśmy tyle szacunki
                        który okazujemy zmarłym, choć w części okazywali żywym. Nie
                        profesor, nie doktor ani docent nawet nie magister. A swoje wie i
                        czego wielu po cichu mu zazdrości. To zastanawiające zjawisko, które
                        przynajmniej już raz przerabialiśmy. W dniu śmierci papieża i
                        paręnaście dni potem. Nagle wszyscy, jak jeden mąż pokochali
                        Wojtyłę. Bez wyjątku i bez dyskusji. Ronili łzy, zapalali świece…
                        Nagle wszyscy zaczęli składać puste deklaracje, bratać się
                        publicznie, tylko po to, by za dwa, może trzy tygodnie niezmiennie
                        skoczyć sobie do gardeł. Skończył się czas narodowej zadumy, czas
                        podjąć przerwane pranie brudów.

                        Teraz kopany i popychany za życia Kaczyński, przez tych samych
                        często ludzi jest wynoszony pod niebiosa. Może w gorączce ciągle
                        świeżej tragedii tego nie zauważamy, a może nie chcemy widzieć, tak
                        dla świętego spokoju. Aż tak jesteśmy cyniczni? Nagle szacunek i
                        pokłony bić mu zaczęli ci, którzy za życia nie mieli doń nawet grama
                        szacunku. Nagle też, taki Szmajdziński, do tej pory „wstrętny
                        komuch” i „czerwona hołota”, z minuty na minutę stał się „wielkim
                        polskim patriotą”. Naprawdę ani przez moment nie poczuli oni wstydu,
                        ani zażenowania, ani choćby przed lustrem się nie zaczerwienili? Ja
                        tak nie potrafię.

                        Tak, nie wyszedłem z domu i nie polazłem przed Pałac, bo nie czułem
                        takiej potrzeby. Od czterech lat z okładem waliłem tu po prezydencie
                        na odlew i bez świętości, używając mocnych i nieparlamentarnych słów
                        i teraz miałem udawać że się nawróciłem? Przejrzałem? Że to mój
                        prezydent, bez którego sobie nie wyobrażam dalszego swojego życia
                        ani przyszłości Polski? Bzdura.

                        Szczygło, Putra, Gosiewski, Wassermann… Współczuję z całego serca
                        ich rodzinom, czując wręcz jak pęka im serce, im współczuję że tak
                        strasznie skończyli (choć dla nich to już bez znaczenia), ale
                        jednocześnie nie mogę nagle zacząć udawać, że ich pokochałem. Nie
                        zmienia to postaci rzeczy, iż ciągle uwierzyć nie jestem w stanie,
                        że to się zdarzyło....

                        PS. Wpis Girzyńskiego (PiS) na blogu: "Bóg zabrał Go, bo tam trzeba
                        ludzi dobrych. Zabrał Go, aby ci, którzy nie rozumieli i niszczyli
                        Go przestali to czynić". Jakimż trzeba być baranem, żeby wymyśleć
                        taką tyradę?

                        poniedziałek, 12 kwietnia 2010, revelstein
    • liberum_veto Prezydent Łukaszenka złożył kondolencje 12.04.10, 07:46
      Łukaszenka złożył kondolencje marszałkowi Komorowskiemu
      Sobota, 10 kwietnia (17:00)
      Prezydent Białorusi Alaksandr Łukaszenka w imieniu narodu
      białoruskiego i swoim własnym przekazał na ręce marszałka Sejmu
      Bronisława Komorowskiego wyrazy współczucia rodzinom i bliskim ofiar
      katastrofy samolotu, w której zginął też prezydent Lech Kaczyński.
      Wielkie nieszczęście spadło na bliskie nam państwo, z którym
      Białoruś wiążą dawne, serdeczne, historyczne i kulturowe stosunki -
      cytuje tekst kondolencji oficjalna agencja BiełTA.
      Podkreśla się w nich uczucie głębokiego żalu po prezydencie i
      obywatelach Rzeczpospolitej Polskiej, którzy zginęli tragicznie w
      katastrofie lotniczej.
      Rozumiemy, jakie niepowetowane straty narodowi polskiemu przyniosła
      ta tragedia - zaznaczył prezydent Łukaszenka, przekazując
      wyrazy "poparcia i głębokiego współczucia".
      www.rmf24.pl/raport-lech-kaczynski-nie-zyje-2/kaczynski-fakty/news-lukaszenka-zlozyl-kondolencje-marszalkowi-
      komorowskiemu,nId,271790
    • lokis1271 Katastrofa w Smoleńsku [*] - Spasiba! 13.04.10, 08:04
      Witam Państwa !
      Podaję poniżej jeden z wpisów z podziękowaniami od osób prywatnych i
      organizacji społecznych dla Rosjan za pomoc udzieloną Polakom w
      związku z katastrofą w Smoleńsku, zob.:

      "Spasiba!
      Zwracamy się do obywateli Federacji Rosyjskiej z podziękowaniami i
      apelem o pojednanie. Jesteśmy pod wrażeniem pomocy i solidarności,
      jakich doświadczamy od państwa rosyjskiego, a także zwykłych
      mieszkańców Rosji, w tragicznych dla nas okolicznościach.
      обращаемся к гражданам России с благодарностью за их призыв к
      примирению. Мы восхищены той помощью и солидарностью, которые
      обращены к нам как со стороны российского государства, так и со
      стороны рядовых жителей России в этот трагический для нас период
      [...]"

      Całość na portalu www.onet.pl

      tygodnik.onet.pl/30,0,44315,artykul.html
      Pozostaję z szacunkiem
      L. Bodio
      • lokis1271 Katastrofa w Smoleńsku [*] -Skłonność do świętości 13.04.10, 08:14
        Witam !
        Poniżej artykuł Dmitrija Babicza (rosyjski publicysta, komentator
        agencji prasowej RIA Nowosti),dotyczący postawy społeczeństwa
        rosyjskiego wobec katastrofy w Smoleńsku. Warto przeczytać i rozwiać
        pewne mity i uprzedzenia wobec naszych sąsiadów zza miedzy,
        zwłaszcza polecam "czystym" europejczykom ze znanego,podkarpackiego
        forum, chociaż wątpię, aby wyciągnęli oni jakiekolwiek logiczne i
        pozytywne wnioski z przesłania red. Babicza, cyt.:

        "Skłonność do świętości
        Zachowanie zwykłych Rosjan i ich gesty solidarności, jak składanie
        kwiatów pod polską ambasadą w Moskwie, wywoływało w Polsce sensację.
        Dlaczego Polacy do tej pory nie chcieli wierzyć, że w Rosji żyją
        dobrzy i uczciwi ludzie? – pyta Dmitrij Babicz, rosyjski publicysta.
        Polska jest zdziwiona spontaniczną reakcją Rosjan, którzy na wieść o
        tragedii prezydenckiego samolotu pod Smoleńskiem zaczęli szczerze
        współczuć Polakom. Najbardziej dziwi Polaków reakcja rosyjskiego
        premiera Władimira Putina. Polacy przyzwyczaili się, że o Putinie
        czytają tylko negatywne informacje, każdy jego ludzki gest, więcej:
        każdy ludzki gest Rosjan budzi w kraju nad Wisłą sensację. Tymczasem
        Putin jest skomplikowanym człowiekiem i politykiem wielobarwnym.

        W dzień katastrofy samolotu, jego często krytykowana cecha –
        nieumiejętność dzielenia się z nikim władzą – może się okazać dla
        Polski cenna. Premier przybył na miejsce tragedii, ponieważ
        wszystkiego chciał dopilnować osobiście. Nie do końca wierzy
        ministrom i specjalistom.

        Sensację wywołało także zachowanie zwykłych Rosjan i ich gesty
        solidarności, jak składanie kwiatów pod polską ambasadą w Moskwie.
        Dlaczego to jest sensacja? Dlaczego Polacy do tej pory nie chcieli
        wierzyć, że w Rosji żyją dobrzy i uczciwi ludzie? Tylko o tych
        ludziach nie trąbi codziennie telewizja, nie piszą o nich gazety.
        Niedawno zmarły George Kennan, amerykański dyplomata, slawista, w
        czasie II wojny światowej sprawujący urząd ambasadora USA w Rosji
        radzieckiej stwierdził, że Rosjanie „mają skłonność do świętości”.
        To znaczy: w ludziach tkwi chęć do czynienia dobra, chęć bycia
        dostojnym, wręcz „świętym”. Dla obcokrajowców Polacy i Rosjanie są
        podobnymi narodami, nie dostrzegają różnic w kulturze i stylu bycia,
        jednak po tej katastrofie staliśmy się na chwilę jednym narodem
        [...]"

        Całość:

        tygodnik.onet.pl/31,0,44325,sklonnosc_do_swietosci,artykul.html

        Pozdrawiam
        L. Bodio
        • lechowski51 Re: Katastrofa w Smoleńsku [*] -Skłonność do świę 13.04.10, 09:14
          liberum veto pisze;
          Tak, nie wyszedłem z domu i nie polazłem przed Pałac, bo nie czułem
          takiej potrzeby. Od czterech lat z okładem waliłem tu po prezydencie
          na odlew i bez świętości, używając mocnych i nieparlamentarnych słów
          i teraz miałem udawać że się nawróciłem? Przejrzałem? Że to mój
          prezydent, bez którego sobie nie wyobrażam dalszego swojego życia
          ani przyszłości Polski? Bzdura.

          Znalazlem taki tekst w necie.Mysle ze to tez do Ciebie?......

          Tak, nie wyszedłem z domu i nie polazłem przed Pałac, bo nie czułem
          takiej potrzeby. Od czterech lat z okładem waliłem tu po prezydencie
          na odlew i bez świętości, używając mocnych i nieparlamentarnych słów
          i teraz miałem udawać że się nawróciłem? Przejrzałem? Że to mój
          prezydent, bez którego sobie nie wyobrażam dalszego swojego życia
          ani przyszłości Polski? Bzdura.
          • lechowski51 Re: Katastrofa w Smoleńsku [*] -Skłonność do świę 13.04.10, 09:16
            Przepraszam...zle mi sie skopiowalo;

            Ciesz się świński ryju !!! Wyjdź na ulicę z małpką wódy i wychlaj ją, ale nie
            chlaj jej sam. Zaproś Komorowskiego, Niesiołowskiego, Kutza i Sikorskiego,
            zaproś Olbrychskiego, zaproś „profesora” dyplomatołka Bartoszewskiego, zaproś
            swołocz medialną, zaproś Żakowskiego, Paradowską, zaproś całą ekipę Szkła
            Kontaktowego i Superstacji. Nie zapomnij o Lisie.
            Dziś dzień waszego triumfu. Prezydent Lech Kaczyński zginął w Smoleńsku.
            Wielkiego patriotę, inteligentnego, mądrego i ciepłego człowieka mieszaliście
            z błotem, wyśmiewaliście jego mądrość, wzrost, przejęzyczenia, odwagę, a
            wszystko co robił dobrego dla Polski wykpiwaliście i zohydzaliście oskarżając
            go o rzeczy, których nigdy nie zrobił. To WY zrobiliście z prezydenta mojego
            kraju, z profesora Lecha Kaczyńskiego: kurdupla i kartofla, to WY wmówiliście
            narodowi, że nie jest patriotą i wspaniałym człowiekiem tylko miernotą!
            W jednej chwili razem z Prezydentem Lechem Kaczyńskim zginęli inni wybitni
            Polacy. Wśród nich prezes IPN, prezes Narodowego Banku Polskiego, Rzecznik
            Praw Obywatelskich i posłowie znienawidzonej przez WAS partii.
            Więc ciesz się świński ryju, nic już nie stoi na przeszkodzie byś z kumplami
            wszedł na salony i zapaćkał je swoimi ubłoconymi gnojem walonkami. IPN jest
            WASZ !!!, Narodowy Bank Polski jest WASZ !!!, Pałac Prezydencki jest WASZ !!!
            WASZ jest Sejm !!! i WASZE są media !!! Już nikt ci nie przeszkodzi świński
            ryju zamienić moją ojczyznę w chlew bez zasad, historii i sprawiedliwości.
            Nikt ci nie przeszkodzi przehandlować moją ojczyznę za judaszowe srebrniki....
            Zobacz więcej
            Chlając wódę świński ryju, wykrzykuj za Sikorskim: BYŁY PREZYDENT KACZYŃSKI
            !!!, zaśmiewaj się z Komorowskim wykrzykując JAKI PREZYDEN TAKI ZAMACH !!! Baw
            się !!! Niech obficie leje się krew i sperma !!!
            Lecz kogo teraz świński ryju będziesz obrażać i lżyć? Gdzie znajdziesz świński
            ryju tak dobrego, łagodnego i inteligentnego człowieka, żeby zrobić z niego
            chama, upodlić go i poniżyć? Przecież bez lżenia, upadlania i poniżania
            innych, CIEBIE świński ryju nie ma !!!
            JA ZWYKŁY OBYWATEL POLSKI ZABRANIAM WYŻEJ WYMIENIONYM I PODOBNYM DO NICH A TU
            NIWYMIENIONYM, ZABRANIAM I NIE ŻYCZĘ SOBIE ABY ŁĄCZYLI SIĘ W SMUTKU I ŻALU PO
            ŚMIERCI PREZYDENTA POLSKI LECHA KACZYŃSKIEGO Z CIERPIĄCYMI PO ŚMIERCI PANA
            PREZYDENTA POLAKAMI., KTÓRZY W ODRÓZNIENIU OD WYŻEJ WYMIENIONYCH SZANOWALI GO
            I BYLI DUMNI Z FAKTU ŻE BYŁ NASZYM PREZYDENTEM.
            Mocno też wierzę, że tłumy, które dziś w zadumie i płaczu odwiedziły Pałac
            Prezydencki modląc się i paląc świece, są dowodem na to, że Polacy tak
            naprawdę doceniają wielkość Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Tylko kto nas teraz
            będzie bronić przed „przyjaciółmi” ze wschodu i zachodu? No i przed świńskim
            ryjem?
            Ciężko mi ...
            Ale jeszcze coś ci na koniec powiem, świński ryju: nie wygralibyście z Lechem
            Kaczyńskim nigdy w życiu i za żadne pieniądze. Żebyście mogli z nim wygrać
            musiał umrzeć i z tą świadomością, świński ryju będziesz musiał żyć!
            • liberum_veto "Antysowiecki Kaczyński pomylił się tylko raz" 13.04.10, 13:02
              lechowski51 napisał:
              > Ciesz się świński ryju !!! Wyjdź na ulicę z małpką wódy i wychlaj
              > ją, ale niechlaj jej sam. Zaproś Komorowskiego, Niesiołowskiego,
              > Kutza i Sikorskiego, zaproś Olbrychskiego, zaproś „profesora”
              > dyplomatołka Bartoszewskiego, zaproś swołocz medialną, zaproś
              > Żakowskiego, Paradowską, zaproś całą ekipę Szkła Kontaktowego i
              > Superstacji. Nie zapomnij o Lisie.

              1. Dziękuję za jeszcze jeden po-PiS języka miłości w stylu ojca
              Rydzyka, Jurka Marka i innego lechowskiego oszołomstwa.
              2. Poczytuję sobie za honor porównanie mnie do tak znakomitego
              towarzystwa. Niektóre osoby z wymienionych powyżej bardzo cenię
              (Bartoszewski, Lis). A swego czasu namiętnie oglądałem też i Szkło
              Kontaktowe.
              3. Ja też znalazłem tekst specjalnie dla ciebie. Na pewno ci się
              spodoba. Panie lechowski, dlaczego nie położyłeś sie wzdłuż pasa
              startowego w Warszawie? Czyżbyś nie był polskim patriotą??? smile))
              www.kresy.pl/idee?zobacz/szokujaca-reakcja-rosyjskiej-dysydentki
              Portal Grani.ru (link:
              grani.ru/Events/Disaster/m.176940.html) zamieścił
              wstrząsający tekst Nowodworskiej, będący gorącą reakcją na smoleńską
              tragedię. Dysydentka składa hołd Lechowi Kaczyńskiemu jako
              bohaterowi nie tylko swojego kraju, ale i całej Europy Środkowo-
              Wschodniej. Nazywa go "polskim Ronaldem Reaganem", a jego śmierć
              postrzega poprzez pryzmat zasług polskiego prezydenta dla takich
              krajów jak Gruzja. I oskarża rosyjskie służby specjalne o to, że
              przyczyniły się do "Katynia-2".
              "Dlaczego polscy patrioci nie położyli się wzdłuż pasa startowego w
              Warszawie? Gdybym wiedziała o tym rejsie, rzuciłabym się do nóg
              polskiego ambasadora i błagałabym go, by dzwonił i ostrzegał. Oto do
              czego prowadzą zabawy w 'reset'. Lecieć na tyły wroga, w ręce wroga,
              zdawać się na łaskę wroga…"
              Nowodworska nie udaje, że jest w posiadaniu jakichś dowodów. Trudno
              jej jednak uwierzyć w zwykły przypadek.
              "Możecie mi nie wierzyć, drodzy Europejczycy, ale w takim składzie i
              w takie miejsca do nas nie latajcie. Bo upłyną dziesięciolecia,
              minie 65 lat, i na miejsce awarii polskiego samolotu poleci jakaś
              nowa porcja polskich polityków. I także runie… Nie wiem tylko, czy
              Andrzej Wajda zdąży nakręcić jeszcze jeden film."
              Sarkazm nie opuszcza Nowodworskiej do końca.
              "Antysowiecki Kaczyński pomylił się tylko raz - kiedy poleciał
              sowieckim samolotem na terytorium sowieckie, zaufawszy władzy
              sowieckiej. A cywilizowany świat nie będzie oskarżać. Wszystko
              pokryje gaz, ropa i mgła."
    • liberum_veto Internetowe NIE dla pochówku na Wawelu 13.04.10, 21:35
      Informacja o planach pochowania pary prezydenckiej na Wawelu
      wzbudziła już kontrowersje, zwłaszcza wśród użytkowników serwisów
      społecznościowych.
      W serwisie Facebook zawiązało się sześć grup, sprzeciwiających się
      pochówkowi pary prezydenckiej na Wawelu. Największa z nich o
      nazwie "Nie dla pochowania Kaczyńskich na Wawelu" liczyła w godzinę
      po zawiązaniu już ponad 700 członków. Ich liczba przyrasta lawinowo,
      podobnie jak w pozostałych grupach.
      Uzasadnienia? Oto kilka argumentów użytkowników serwisu: Ambroży
      Piwnica: "Kpina. Znaczna część Polaków deklarowała "to nie jest mój
      prezydent", a teraz to... Trzeba uszanować jego śmierć, a nie
      wymyślać takie rzeczy jak pochowanie go na Wawelu, powoduje to tylko
      niepotrzebne sprzeczki."
      Jan Orłowski: "Szacunek, bo zginęła Elita, a wśród nich sam
      Prezydent RP, ale Polacy popadają w skrajności - Wawel to nie jest
      miejsce na pochówek Pary Prezydenckiej... ".
      Piotr Więcławek: "Zdarzyła się wielka tragedia i na pewno wszyscy
      jeszcze nosimy smutek w sercu, ale niestety dochodzi do sytuacji, w
      której tragiczna katastrofa jest furtką do wyniesienia na ołtarze"..
      Janek Koss: "Absolutnie NIE!!!! Kochał żonę, wnuczkę, Polskę ale był
      ZŁYM prezydentem. Już zapomnieliśmy? Zginął tragicznie ale katedra
      św. Jana, Świątynia Opatrzności Bożej, Aleja zasłużonych.. NIE Wawel"
      Internauci skrzykują się, by o godz. 20 zaprotestować pod krakowską
      kurią.
      Tymczasem mimo zapewnień metropolity krakowskiego kard. Dziwisza, że
      jest gotów pochować w katedrze wawelskiej parę prezydencką, pojawiły
      się głosy sprzeciwu także z szeregów krakowskich biskupów. m.in. bpa
      Tadeusza Pieronka, który uważa, że to naród powinien zdecydować o
      tym gdzie pochować Marię i Lecha Kaczyńskich i radzi by ich na razie
      godnie pochować w dostojnym miejscu i potem dopiero zdecydować.
      Być może te wszystkie głosy spowodowały, że we wtorek po południu
      pojawiły się informacje, że brat zmarłego prezydenta waha się z
      decyzją o Wawelu.
      krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7767981,Internetowe_NIE_dla_pochowku_na_Wawelu.html
      • liberum_veto santo subito - Bierut na Wawel!!! 15.04.10, 18:35
        Żałoba żałobą a zaduma zadumą, zaś absurdy rządzą się własnymi
        prawami. Tak więc zupełnie przez przypadek dowiedziałem się oto, że
        nie mieliśmy prezydenta tylko króla. Jak na króla przeto przystało,
        spocznie on na Wawelu, tuż obok pana marszałka Ziuta Piłsudskiego.
        Problem w tym jednak widzę, że Piłsudski nie był królem, a więc
        towarzystwo to może być jednak nieodpowiednie. Poza tym Piłsudski
        był agentem i to aż dwóch stron, a wiadomo jakie uczulenie na
        agenturę wszelkiej maści miał król. Nie chcę krakać, czy coś
        sugerować, niemniej mam obawy, czy faktycznie Wawel jest dobrym i
        właściwym miejscem na pochówek władcy. Myślę, że jest na pewno jedno
        miejsce lepsze i bardziej godne, tylko czy aby Watykan się zgodzi.
        No i co z beatyfikacją, bo nie zdziwię się gdy i takie zdanie na
        dniach usłyszę. Nic więcej już nie piszę, bo chcę być z racji chwili
        smutnej oszczędny w słowa i wyprany z emocji. Aha, i ciekaw też
        jestem, kiedy to zapomnimy, że w katastrofie zginął jednak ktoś
        jeszcze oprócz monarchy. Pierwsze symptomy amnezji już się pojawiają.

        PS. Na Wawelu powinien byc również pochowany prezydent Bolesław
        Bierut, bo po pierwsze był prezydentem (być może z woli takiej samej
        liczby Polakow co i Kaczyński), a po drugie również tragicznie
        skończył w Rosji i do kraju wrócił w trumnie.

        środa, 14 kwietnia 2010, revelstein
        revelstein.blox.pl/2010/04/1734.html
    • liberum_veto Protest pod kurią: "Czy na pewno godzien królów?" 14.04.10, 06:48
      Protest pod kurią: "Powązki, nie Wawel!"
      Wieczorem pod Kurią Krakowską rozpoczął się protest przeciw złożeniu
      pary prezydenckiej w krypcie na Wawelu. Przyszło ok. 500 osób.
      "Powązki", "Powązki! Nie Wawel", "Hipokryzja", "Kardynale zmień
      decyzję" - skandują demonstranci pod "papieskim oknem". "Czy na
      pewno godzien królów?" głosił jeden z transparentów.
      Przyszli zarówno młodzi jak i starsi krakowianie, niektórzy całymi
      rodzinami. W ciągu zaledwie kilku godzin skrzyknęli się przez
      internet i telefony. - Przy całym szacunku dla tragicznie zmarłego
      prezydenta nie uważamy, by był bohaterem narodowym i zasłużył na
      pochówek w panteonie narodowym. To przejaw narodowej histerii -
      mówiła Marzena Chrobak z UJ.
      Beata Kawecka dodała: - Byłam głęboko poruszona śmiercią prezydenta
      Kaczyńskiego, choć na niego nie głosowałam. Jako społeczeństwo
      czuliśmy się zjednoczeni, a teraz przez jedną decyzję kardynała
      Dziwisza czujemy się podzieleni. Tomasz Kawecki: - powinniśmy
      honorować za to co się zrobiło dla kraju, a nie za to, jak się
      umarło.
      W tłumie zaczynały się też pierwsze nieporozumienia. - Jestem
      prawdziwym Polakiem, a wy rosyjskimi najemnikami! - krzyknął jeden z
      mężczyzn. Zgromadzeni nawoływali do spokoju, i unikania kłótni.
      Jerzy Meysztowicz, polityk PO, ubolewał, że poprzez jedną
      nieprzemyślaną decyzję zniszczono podniosły nastrój, który panował w
      kraju. - Ludzie byli pogrążeni w żałobie, a w ciągu jednej minuty
      żal ustąpił miejsce gniewowi. Znów jesteśmy podzieleni - Meysztowicz
      argumentował, że rację ma biskup Pieronek, który mówił, że decyzja o
      pochówku na Wawelu jest przedwczesna.
      Tłum skandował też "Jutro o dwudziestej", dając do zrozumienia, że w
      następnych dniach też będą protesty pod kurią.
      krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7769034,Protest_pod_kuria___Powazki__nie_Wawel__.html
      • lechowski51 Re: Protest pod kurią: "Czy na pewno godzien król 14.04.10, 10:34
        Dla kontrastu skopiuje z nieprawomyslnej dla Ciebie gazety;


        *

        Paweł Lisicki
        « Tragiczny rys prezydentury Lecha Kaczyńskiego
        Żałoba i kicz pojednania

        Gdyby nie katastrofa w pobliżu Smoleńska, czytałbym zapewne dzisiaj komentarze
        pokazujące, że niepotrzebnie Lech Kaczyński poleciał uczcić poległych w Katyniu.
        Czyż wcześniejsze uroczystości nie wystarczyły – słyszałbym pytania. A poza tym
        – dowodziliby znawcy – dość tej przeklętej polskiej martyrologii. Zostawmy
        umarłym grzebanie umarłych, żywi niech patrzą w przyszłość.

        Gdyby nie wypadek samolotu, Lech Kaczyński wystartowałby w kampanii. Zapewne
        uzyskałby poparcie, które pozwoliłoby mu wejść do drugiej tury, bez żadnych
        wszelako szans na zwycięstwo. Trudno mi uwierzyć, że mogłoby być inaczej.
        Kolejni eksperci twierdziliby, że ma zbyt duży elektorat negatywny, wciąż
        popełnia gafy, nie potrafi przebić się przez mur obojętności. Sam bym tak uważał.

        Więc skąd te tłumy? Skąd ten płacz powszechny? Skąd rozpacz na tylu twarzach?
        Jak to się stało, że śmierć tego polityka nagle spowodowała wybuch tak wielkiego
        narodowego współczucia? Te miliony płaczących, smucących się? Skąd tylu ludzi
        pogrążonych w modlitwie? Towarzyszących prezydentowi w ostatniej drodze z
        lotniska do Pałacu Prezydenckiego? Skąd się oni wzięli?

        Na pewno poruszyła ich niewymowna tragedia samej śmierci. Jej całkowita
        nieprzewidywalność. Ta groza, którą wywołuje zawsze to, co nieoczekiwane. Nie
        mniej istotna jest chyba obecna w tym dramacie symbolika. Prezydent, jego żona,
        najbliżsi współpracownicy zginęli, chcąc oddać cześć poległym w Katyniu. Ta
        symbolika prowadzi niekiedy do zbyt pochopnych porównań, do słów o świadomej
        ofierze. Cóż, prawo bólu i rozpaczy. Być może innym powodem tego narodowego
        wzruszenia jest też poczucie osierocenia. Ludzie boją się, że państwo i naród
        zostały pozbawione swej głowy. Nic dziwnego, że w takiej chwili chcą być razem.

        Ale jest chyba jeszcze jeden powód owego wybuchu żalu i smutku: nie do końca
        czyste sumienie. Czy to możliwe, by ten człowiek, którego śmierć wspomina się z
        takim oddaniem i bólem, był tym samym niemal groteskowym przywódcą? Jest jakaś
        gwałtowna dysproporcja między dzisiejszą dość powszechną zgodą (mimo
        pojawiających się protestów)na to, by Lech Kaczyński spoczął na Wawelu wśród
        najwybitniejszych Polaków a ową niedawną jeszcze pogardą i lekceważeniem jego
        osoby. Między zgodą na powszechne wyśmiewanie prezydenta i jego obecną apoteozą.
        Tak, myślę, że tym, co kieruje tylu ludzi na ulice, jest głębokie poczucie
        niesprawiedliwości wyrządzonej Kaczyńskiemu.

        Trzeba o tym mówić. Trzeba o tym przypominać. Owszem, Polska potrzebuje
        jedności. Ale nie byłoby dobrze, gdyby prezydentura Lecha Kaczyńskiego utonęła w
        kiczu wzajemnego pojednania. Potrzebna jest uczciwa debata o tym, co godne
        uznania, a co niesłusznie podlegało wykpieniu, jak i o rzeczywistych
        słabościach. Nawet jeśli będzie to powodować rozdrapywanie ran.
        • liberum_veto Re: Protest pod kurią: "Czy na pewno godzien król 14.04.10, 13:31
          1. Lubisz się "wymądrzać" (raczej wydurniać) na tematy, o których
          nie masz nawet bladego pojęcia. Nazwałeś "szmatławcem" poważną
          niemiecką gazetę, której nigdy nie miałeś w ręku i nie czytałeś, bo
          nie znasz niemieckiego. Teraz twierdzisz, że Rzepę uważam jakoby za
          gazetę "nieprawomyślną". Ja tu zaś Rzeczpospolitą cytuję bardzo
          często i bardzo chętnie, a w nagłówku forum znajdziesz aż 5 linków
          do artykułów i działów Rzepy, co jest absolutnym ewenementem.
          2. Kilka uwag do komentarza redaktora Lisickiego. Chyba wbrew
          własnym intencjom, ale komentarzem tym potwierdza on
          tylko "oczywistą oczywistość", że prezydent Kaczyński nie zasługuje
          na pogrzeb na Wawelu. Według Lisickiego, głównym powodem dla takiej
          decyzji jest "nieczyste sumienie" czy "poczucie wyrządzonej
          krzywdy", a nie jakieś wybitne zasługi LK dla Ojczyzny. Grób na
          Wawelu jako narodowy wyrzut sumienia? To bardzo dziwaczny powód dla
          pochowania Lecha Kaczyńskiego obok Marszałka Piłsudskiego. Nie ten
          format człowieka. Spotkałem się też z inną "argumentacją", że Lech
          Kaczyński będzie na Wawelu symbolizował wszystkie ofiary zbrodni
          katyńskiej. Czyli że znowu będzie tam pochowany nie za własne
          zasługi, tylko "zamiast" ofiar katyńskich. Czekam na dalsze, równie
          błyskotliwe komentarze.
          3. Redaktor Lisicki przesadza z tą "powszechną zgodą" na pogrzeb LK
          na Wawelu. Sprawa nie była niestety przedmiotem debaty publicznej, a
          pierwsze reakcje na kontrowersyjną i bardzo pochopną decyzję
          kardynała Dziwisza wcale nie świadczą o "powszechnej zgodzie"
          Powiedziałbym nawet, że jest wręcz przeciwnie. Krytycznie ocenił to
          np. biskup Pieronek. Nie ma więc na to zgody nawet w samym kościele.
          Kardynał Dziwisz nadużył chyba swoich uprawnień. Nie jest przecież
          właścicielem katedry na Wawelu, aby podejmować w tak ważnej sprawie
          decyzję jednoosobowo. Sam fakt tragicznej śmierci prezydenta nie
          jest argumentem wystarczającym. Tragicznie zginął także prezydent
          Narutowicz, ale nie został z tego powodu pochowany na Wawelu.
          4. I jeszcze słowo na temat tłumów gapiów na ulicach Warszawy. Jest
          to argument po prostu śmieszny. Z całą pewnością tłumy nie byłyby
          mniejsze, gdyby samolot (ten sam?) rozbił się w środę, z premierem
          Tuskiem, prezydentem Wałęsą i premierem Mazowieckim na pokładzie.
          Naród polski kocha takie ceremonie pogrzebowe i tragedie narodowe.
          Gdybym był w niedzielę w Warszawie, też bym na pewno wyszedł na
          trasę konduktu pogrzebowego. Co wcale nie oznacza, że doceniłem
          nagle "wielkość" Lecha Kaczyńskiego jako wybitnego męża stanu.
          5. No a wypowiedzi o "poczuciu osierocenia narodowego" to już
          przejaw zwykłej histerii, kreowanej przez PiSowską telewizję. Źle by
          to świadczyło o polskim narodzie i państwie, gdyby uznano LK za Ojca
          Narodu. Poza tym, pozostaje przecież jeszcze przy życiu Wielki Brat
          Jarosław Kaczyński, geniusz polityczny, wielki strateg, człowiek
          roku i prawdziwy mózg tego tandemu bliźniaków ("Panie Prezesie,
          melduję wykonanie zadania"). Jeszcze Polska nie zginęła!!!
            • liberum_veto Koniec żałoby. Wolski i Krasnodębski walą na odlew 15.04.10, 07:40
              "to pisze pisowiec, lizus, oszołom od ojca Rydzyka, wyrzucony z UW
              za głupotę, ideolog IV RP". Dobrze się przedstawił, he he...
              Tekst Krasnodębskiego został zauważony i już skomentowany
              wyborcza.pl/1,76842,7770186,Koniec_zaloby__Wolski_i_Krasnodebski_wala_na_odlew.html
              do ciebie, lechowski, specjalisto od "świńskich ryjów", skierowane
              jest chyba to zdanie:
              Różnica jest tu właśnie w intencjach: czy zobaczymy w przeciwnikach
              ludzi, czy też tylko świnie. I jak to świadczy o tobie, gdy nawet w
              takim momencie widzisz tylko świnie.
              wyborcza.pl/1,76842,7770186,Koniec_zaloby__Wolski_i_Krasnodebski_wala_na_odlew.html
    • liberum_veto "Wawel to nie folwark kardynała Dziwisza" 15.04.10, 06:17
      W kilku miastach w środę wieczorem doszło do protestów przeciwko
      planom pochowania prezydenta Lecha Kaczyńskiego na Wawelu. W
      Krakowie pojawiła się też liczna grupa zwolenników takiego
      rozwiązania. Obie na tyle duże, że na kilka godzin sparaliżowały
      ruch tramwajów w centrum miasta.

      Według policji, w manifestacji przed krakowską Kurią wzięło udział
      około 2 tys. przeciwników pochówku prezydenta na Wawelu.
      Manifestujący niezadowolenie zebrali się pod "oknem papieskim" już
      po raz drugi; we wtorek było ich ok. 400.

      Po kilkunastu minutach na ul. Franciszkańską weszła
      kontrmanifestacja, według szacunków policji złożona z ok. 700 osób.
      Zwolennicy pochówku przyszli z transparentami: "Kardynale
      dziękujemy", "Żałoba trwa, znicze płoną", "Dajcie odpoczywać w
      pokoju". Przynieśli biało-czerwone flagi przybrane kirem oraz
      zdjęcia Lecha Kaczyńskiego. Śpiewali hymn Polski. Stanęli przed
      bramą pałacu arcybiskupów, skandując: "Tu jest Polska", "Wawel
      czeka".

      Odpowiedziały im gwizdy, buczenie i okrzyki stojących na
      placu: "Hipokryci!" Potem przedstawiciele obydwu grup wdali się w
      dyskusję. Policjanci rozdzielali manifestantów kordonem ustawionym
      pośrodku Franciszkańskiej. W "oknie papieskim" górowała nad tłumem
      podobizna Jana Pawła II z dłonią uniesioną do znaku błogosławieństwa.

      Przeciwnicy pochówku Lecha Kaczyńskiego na Wawelu zbierali na
      Franciszkańskiej podpisy pod "Apelem do władz Kościoła o wycofanie
      się z tej wysoce niefortunnej decyzji, podjętej pochopnie w chwili
      żałoby i współczucia". Skandowali: "Powązki", "Kardynalny
      błąd", "Wawel dla królów", "Bój się Boga kardynale", "To kampania.
      To nie pogrzeb", "Pokaż prawdę, telewizjo!". Przynieśli też
      transparenty z hasłami: "Pełnił tylko obowiązki, tym zasłużył na
      Powązki", "Santo Subito", "Zostawmy Wawel królom!", "Kaczorowski
      czeka w Warszawie", "Wstyd Księże Kardynale".

      W Warszawie na placu Defilad w środę wieczorem zgromadziło się ponad
      200 przeciwników planów pochowania Lecha Kaczyńskiego wraz z
      małżonką na Wawelu. Demonstranci trzymali transparenty z
      hasłami: "Warszawa dla prezydentów, Wawel dla królów" czy "Wawel dla
      wielkich", "Wawel to nie folwark kardynała Dziwisza".

      Jak podkreślali organizatorzy protestu, prezydent Lech Kaczyński
      powinien zostać pochowany w godnym miejscu i z największymi
      honorami, ale nie na Wawelu. Organizatorzy apelowali do
      zgromadzonych o niewznoszenie okrzyków i uszanowanie żałoby
      narodowej. Zbierali też podpisy pod petycją do krakowskiej Kurii
      metropolitalnej o zmianę decyzji o pochówku prezydenta. Pojawiła się
      też grupa zwolenników pogrzebu na Wawelu, doszło do ostrej wymiany
      zdań.

      Ok. 50 osób protestowało przeciwko pochówkowi pary prezydenckiej na
      Wawelu pod wrocławską Katedrą. Uczestnicy zbierali podpisy pod
      petycją, która zostanie przesłana metropolicie krakowskiemu.

      Demonstranci przynieśli ze sobą transparent: "Nie na Wawelu".
      Uczestnicy manifestacji, z którymi rozmawiała PAP podkreślali, że
      nie są przeciwko żałobie, a nawet samemu prezydentowi, a jedynie
      przeciw pochówkowi na Wawelu. W proteście uczestniczyli głównie
      młodzi ludzie, ale wśród zgromadzonych byli również i starsi.

      "Nie chodzi o umniejszanie tragedii, ale o zatrzymanie niepotrzebnej
      symbolizacji tego co się stało. Uważam, że Wawel jest miejscem dla
      ludzi, którzy zasłużyli sobie na to życiem, a nie tym jak umarli" -
      powiedział PAP Jan, student.
      wiadomosci.onet.pl/2155430,11,item.html
        • liberum_veto Re: "Wawel to nie folwark kardynała Dziwisza" 15.04.10, 14:37
          Zamiast powstrzymać narodową histerię, kardynał dolał oliwy do ognia
          wyborcza.pl/1,86116,7773327,Kard__Dziwisz_mogl_to_powstrzymac.html
          Kard. Dziwisz mógł to powstrzymać
          Katarzyna Wiśniewska 2010-04-15
          Decyzja o pochówku pary prezydenckiej na Wawelu "powinna nas łączyć,
          nie dzielić" - powiedział kard. Stanisław Dziwisz. Jednak wbrew
          intencjom kardynała - już podzieliła.
          Nie spełni się życzenie krakowskiego metropolity, by pogrzeb
          prezydenta "przyczynił się do zjednoczenia wszystkich ludzi".
          Zamiast tego pod oknami słynnej Franciszkańskiej 3 kardynał zobaczył
          protestujących z hasłem: "Czy na pewno godzien królów?".
          Ta niestosowna manifestacja to efekt jego nieprzemyślanej decyzji.
          Nie jest najważniejszą sprawą szukanie pomysłodawców. Nie jestem
          nawet w stanie wyobrazić sobie, co czuje teraz Jarosław Kaczyński.
          Rozumiem, że godząc się na Wawel lub wychodząc z taką inicjatywą,
          chciał oddać ostatni hołd ukochanemu bratu.
          Osobą, która powinna była taktownie rodzinie prezydenta ten pomysł
          wyperswadować, jest właśnie krakowski kardynał, gospodarz
          królewskiego Wawelu, przyjaciel Jana Pawła II, który całe życie
          pokazywał, jak łączyć, a nie dzielić.
    • liberum_veto Łukaszenko: Za katastrofę odpowiada prezydent [Rz] 16.04.10, 07:38
      Podczas swojej wczorajszej wizyty w Homlu na spotkaniu z
      dziennikarzami, prezydent Łukaszenko poruszył temat sobotniej
      katastrofy w Smoleńsku.
      Prezydent m.in. powiedział: "Wiadomo, kto za to odpowiada. Winny czy
      niewinny, ty jesteś prezydentem i ty za to odpowiadasz. I dlatego
      więc mówić, że winę ponoszą piloci, że oni zadecydowali o lądowaniu,
      jest niewłaściwe."
      Prezydent objaśnił, że jego zdaniem, gdy pojawią się problemy
      podczas lotu prezydenckiego samolotu, dowódca lotu informuje o tym
      prezydenta. "Prezydent pyta, czy możliwe jest lądowanie, i ostatnie
      słowo i tak należy do niego, a pilot musi się podporządkować".
      Łukaszenko przypomniał też o sytuacji z lotem prezydenta
      Kaczyńskiego do Gruzji w sierpniu 2008. "Dla mnie i takich jak ja to
      bardzo ważna lekcja, my prezydenci powinniśmy pamiętać, że w
      samolocie znajduje się jeszcze 100 ludzi, którzy mają rodziny"
      powiedział białoruski prezydent dodając, że "z techniką było
      wszystko w porządku. Niewłaściwa była decyzja głównego człowieka."
      Białoruski prezydent wyraził też swój żal, że "zginął prezydent oraz
      i inni urzędnicy przyjacielskiego kraju". Białoruś podczas
      niedzielnych uroczystości będzie reprezentował Borys Batura - szef
      izby wyższej białoruskiego Zgromadzenia Narodowego.
      www.rp.pl/artykul/39,462107__Za_katastrofe_odpowiada_prezydent_.html
      • liberum_veto Nie mylić bohaterstwa z głupotą! 16.04.10, 13:28
        Żałoba jest sprawą wewnętrzną i indywidualną. Nikomu nie da się tego
        narzucić ani zadekretować. Osobom głęboko przeżywającym żałobę radzę
        nie czytać gazet, nie oglądać telewizji, nie wchodzić do internetu.
        wiadomosci.onet.pl/2156089,12,tokarczuk_dosc_marszy_pogrzebowych,item.html
        Również prof. Wiktor Osiatyński nie zostawia na katastrofie i jej
        konsekwencjach suchej nitki. "Niewielu to przyzna, ale to była
        głupia i niepotrzebna katastrofa. Nazywanie jej bohaterstwem to
        unikanie odpowiedzialności". "Prezydent Kaczyński został bohaterem,
        bo w Polsce każda śmierć związana z Katyniem brzmi bohatersko."
        Profesor przypomina w swoim artykule dla "NYT" kilka rzadko obecnie
        podkreślanych faktów dotyczących zmarłego prezydenta: "Tuż przed
        śmiercią jego wskaźniki poparcia wynosiły mniej niż 30%, a jego
        przeciwników było dwa razy więcej. Jego szanse na reelekcję były
        znikome. Był powszechnie uważany za najgorszego polskiego prezydenta
        od 1989 roku." Wg. Osiatyńskiego dopiero w chwili śmierci został
        bohaterem narodowym.
        W artykule pojawia się również opinia psychologa Wojciecha
        Eichelberga, który przestrzegał w mediach, by nie mylić bohaterstwa
        z głupotą. Oba teksty są dostępne na stronie dziennika oraz w
        jego "papierowym" wydaniu.
    • liberum_veto Krajobraz po katastrofie: żałoba i nienawiść 17.04.10, 08:12
      Czwarty pełny dzień żałoby. Widok trumien, witających je rodzin
      ofiar, nekrologów w prasie, wciąż porusza serce i umysł. Podczas
      spaceru zaszedłem pod gmach MON. Na dziedzińcu fotografie zmarłych w
      katastrofie żołnierzy, kapelanów, młodziutkich stewardess. Warta
      honorowa. Przed ogrodzeniem kilka osób. Kilkadziesiąt metrów
      stamtąd, w stronę Belwederu, tłumy czekające na kolejny kondukt
      trumienny.
      Czy gdyby prezydent Kaczorowski nie zginął był w katastrofie, byłby
      tak żegnany jak dzisiaj? A czy jego zasługi patriotyczne są mniejsze
      niż zasługi prezydenta Kaczyńskiego? Jednak rodzina pana
      Kaczorowskiego nie przyjęła propozycji kardynała Dziwisza, by
      ostatniego prezydenta II RP też pochować na Wawelu.
      Jaki jest narodowy krajobraz po katastrofie? Żałoba, podział,
      obłuda, nienawiść. Biskupi apelują o zaprzestanie dyskusji o
      pochówku wawelskim.
      Ale to kardynał Dziwisz ją sprowokował swą pochopną decyzją. Kiedy
      konflikt wylał się na ulice, okazało się, że ojciec pomysłu
      wawelskiego jest nieznany. Nie wiadomo, kto wyszedł z tą nieszczęsną
      inicjatywą. Kardynał szuka kompromisu i znajduje: nie obok sarkofagu
      marszałka, lecz w przedsionku. Gombrowicz z Mrożkiem tego by nie
      wymyślili.
      Wawel dla państwa Kaczyńskich miał naród jeszcze głębiej zjednoczyć,
      ale czasy są inne niż w epoce marszałka, prymasa Wyszyńskiego, a
      nawet papieża Polaka. Zamiast jedności jeszcze przed końcem żałoby
      mamy jeszcze głębszy podział. Chlusnęła fala nienawiści. Nie tylko
      tej anonimowej w Internecie, także w części mediów, a nawet z
      niejednej ambony.
      Kardynał Dziwisz zapewne chciał inaczej, ale poniósł porażkę. Przed
      wojną wybijano w kurii krakowskiej szyby, bo Kościół nie chciał
      marszałka, twórcy odrodzonej Polski, na Wawelu. Rząd w końcu wymógł
      na Kościele zgodę. Teraz Kościół zaprasza na Wawel parę prezydencką,
      znów nie konsultując szerzej decyzji, choćby z rodziną Józefa
      Piłsudskiego. W efekcie historia się powtarza: pod kurią, pod
      papieskim oknem, znów protesty i kontr- protesty. Taka ta jedność
      narodowa, która marzyła się Kościołowi. Dobrze mówi marszałek senatu
      Borusewicz, że śmierć smoleńska nas pojednała, a pogrzeb ofiar nas
      podzielił.
      Demona niezgody narodowej będzie trudno przegonić. Dwie Polski, dwa
      patriotyzmy, były zawsze (po śmierci Piłsudskiego endecy otwierali
      szampana), lecz rzadko w tak silnym sporze i w tak silnych
      negatywnych emocjach, jak teraz.
      Kto ma dystans do rodzącego się kultu jednostki, jest odsądzany od
      patriotyzmu. Kto nie uprawia politycznej hagiografii prezydentury i
      jej admiratorów, jest przedstawiany jako anty-Polak.
      To jest szaleństwo. I właśnie w imię patriotyzmu, lepszej
      przyszłości państwa i społeczeństwa, a także jakości naszej
      demokracji, temu szaleństwu i szantażowi nie wolno się poddawać.
      Adam Szostkiewicz, Polityka
      szostkiewicz.blog.polityka.pl/?p=649
    • liberum_veto Apel o powołanie komisji międzynarodowej 23.04.10, 07:49
      LIST OTWARTY
      Do Prezesa Rady Ministrów RP
      Donalda Tuska

      Ze względu na wyjątkową wagę dla Polski katastrofy samolotu
      prezydenckiego pod Smoleńskiem, w dniu 10 kwietnia 2010 roku, w
      której zginął Prezydent Rzeczypospolitej, Lech Kaczyński, i osoby
      kierujące najważniejszymi Instytucjami Państwa Polskiego, i ponieważ
      miało to miejsce nie w Polsce, lecz na terenie innego państwa –
      zwracam się do Pana, Panie Premierze, o powołanie niezależnej,
      Międzynarodowej Komisji Technicznej dla zbadania przyczyn
      katastrofy. Wnioski takiej Komisji, z udziałem najlepszych
      światowych ekspertów, miałyby podstawowe znaczenie dla opinii
      publicznej i dla historii.

      prof. dr hab. Jacek Trznadel
      Przewodniczący Rady
      Polskiej Fundacji Katyńskiej

      Warszawa, 19 kwietnia 2010

      Popierających wniosek o powołanie Międzynarodowej Komisji proszę o
      składanie podpisów poniżej
      www.jacektrznadel.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=73&Itemid=1&show=1#comments
    • lokis1271 Rosjanie wobec katastrofy w Smoleńsku 23.04.10, 10:13
      Witam !
      Zapraszam do obejrzenia audycji TVP Polonia, dotyczącej postaw
      rosyjskiego społeczeństwa wobec tej tragedii. W programie udział
      wzięli - gen. M. Hermaszewski oraz rosyjski publicysta,Dmitrij
      Strelnikoff, zob.:

      w508.wrzuta.pl/film/a9fpJAWX9st/rosjanie_wobec_katastrofy_22.04.2010__tvp_polonia

      Pozdrawiam
      L. Bodio
      • liberum_veto Aleksander Dolski - Witaj Polsko 23.04.10, 20:19
        ballada z 1984 roku, a jakby napisana wczoraj...
        www.youtube.com/watch?v=43-RdfrMWoM
        smagliczka1 Zgadzam się, że jest potrzeba ocieplenia stosunków na
        GÓRZE smile Cywile serca otworzyli wcześniej. Chociaż ja mam wrażenie,
        że jednak w wielu Polakach i Rosjanach była jakaś taka blokada.
        Mówię o tym, że - chodzi mi o masę, nie o jednostki - my i oni,
        nosiliśmy w sobie odczucia: "oni nas nie lubią", "oni nas
        postrzegają przez pryzmat historii", "oni myślą, że jesteśmy tacy,
        jak nasi politycy". Teraz to chyba topnieje na naszych oczach.
        Tekst utworu w języku rosyjskim:
        www.dolsky.ru/show_arhive.php?id=187
    • liberum_veto prywatny wyjazd Lecha Kaczyńskiego 24.04.10, 12:42
      Ciekawy wywiad z prezydentem Lechem Wałęsą w dzienniku "Polska"
      www.polskatimes.pl/opinie/wywiady/246775,walesa-polityka-nie-bedzie-spokojniejsza,id,t.html
      Ale jest na przykład pytanie, które ja zadaję, czy można taki skład
      puścić jednym samolotem. Czy można jechać na prywatny wyjazd w takim
      składzie.

      Jak to prywatny?
      - Są wyjazdy dyplomatyczne i są nieoficjalne. I ten właśnie był taki
      nieoficjalny, prywatny. Nieubezpieczony nawet. W każdym państwie
      jest tak, że są różne uzgodnienia zachowania. Jeśli pan jedzie ot
      tak, bez uzgodnień między państwami, to nikt pana nie wita itp.
      Oczywiście, przyjmą pana, ale inaczej, niżby pan jechał oficjalnie.
      Swoją drogą, dobrze by było też wiedzieć, czy ci, co lecieli z
      prezydentem Kaczyńskim, wiedzieli, że lecą na taki nieuzgodniony
      wyjazd. Po drugie, trzeba jasno powiedzieć, że kiedy jest prezydent
      na pokładzie samolotu, to gdy są sprawy dyskusyjne, pojawiają się
      jakieś trudności i nie wiadomo, co zrobić, to jego się pyta o
      zdanie.

      Przypuszcza Pan, że pilot pytał prezydenta Kaczyńskiego, co ma robić?
      - Nawet jeśli nie uwzględnia się odpowiedzi, to i tak się zadaje
      pytanie. Więc już trzeba by wreszcie coś ustalić, jakie ma prawa
      prezydent w samolocie. Byłem prezydentem i wiem, że jakakolwiek była
      sprawa: opóźnienia, zmiany w programie i co tam jeszcze, to
      przychodził szef protokołu - albo i kapitan samolotu jak była
      trudniejsza sytuacja - i referował, co się dzieje.

      I co Pan wówczas robił?
      - Odpowiadało się: dobrze by było postąpić tak a tak; jeśli to
      możliwe, proszę zrobić to czy to. I kapitan też jakoś to
      uwzględniał.
    • liberum_veto Śmierć prezydenta: to nie był przypadek? 26.04.10, 07:40
      Jedną z podstawowych kwestii poruszanych przy omawianiu wydarzeń z
      10 kwietnia jest tajemnicza mgła nad lotniskiem w Smoleńsku. Nie
      było jej w chwili, gdy przed prezydentem lądowali dziennikarze. I
      nie było jej już zaraz po katastrofie, gdy na miejsce upadku
      tupolewa przybyli pierwsi ratownicy i reporterzy.
      Skoro polski samolot nalazł się dosłownie dwa metry nad ziemią, to
      bez wątpienia piloci nie widzieli ziemi (a coś zakłócało pokładowe
      systemy, o czym za chwilę) i mgła rzeczywiście wystąpiła. Trzeba
      jednak przyznać, iż to wyjątkowy pech, że gwałtowne ograniczenie
      widoczności nastąpiło akurat w momencie przylotu prezydenckiego
      tupolewa. Czy jednak rację ma "Nasz Dziennik" sugerujący, że mgłę
      wywołano celowo?
      Pierwsze komunikaty o okolicznościach wydarzeń z tragicznego poranka
      10 kwietnia wychodziły od Rosjan. To oni nadali ton medialnemu
      przekazowi, sugerując m.in., że pilot podchodził do lądowania wiele
      razy, nie potrafił porozumieć się po rosyjsku z wieżą i próbowano go
      odwieść od pomysłu lądowania w Smoleńsku. Tymczasem szybko okazało
      się, że tupolew podjął próbę lądowania tylko raz, a załoga doskonale
      mówiła po rosyjsku – a co więcej, ci sami piloci byli już w
      Smoleńsku trzy dni wcześniej przywożąc delegację premiera. Zaś co do
      rzekomego odwodzenia od lądowania – póki co wiemy o tym wyłącznie z
      relacji rosyjskiej. W dodatku Rosjanie nonszalancko podeszli do
      kwestii godziny zdarzenia - i w efekcie nawet nie wiemy, kiedy
      katastrofa nastąpiła.
      Pojawia się pytanie: dlaczego Rosjanie natychmiast zaczęli promować
      medialnie nieprawdziwą wersję wydarzeń?
      Nad zagadkami smoleńskiej katastrofy zastanawiają się nie tylko
      Polacy. W mediach izraelskich sugerowano, że pod Smoleńskiem mogło
      dojść do użycia broni elektromagnetycznej. Taka broń (którą zresztą
      dysponują Rosjanie) wysyła krótki, ale silny impuls, zakłócający
      działanie urządzeń elektronicznych. Strącenie samolotu przy pomocy
      impulsu elektromagnetycznego nie jest żadnym problemem.
      Oczywiście, cały czas toczy się oficjalne śledztwo i powinniśmy
      liczyć na talent naszych prokuratorów. Niestety jednak, o kształcie
      postępowania decydują Rosjanie. A ci, nawet jeśli nie są
      bezpośrednio winni, to mają wiele rzeczy do ukrycia. Nie udało im
      się wprawdzie zatuszować operacji wkręcania żarówek przed pasem
      startowym już po katastrofie. Za to sprawnie przykryto informację o
      tym, iż jadący na miejsce katastrofy rosyjski minister ds.
      nadzwyczajnych zabił w wypadku samochodowym 20 osób (o czym
      poinformowały tylko niszowe rosyjskie portale oraz czeczeński
      kavkazcenter.org).
      www.pardon.pl/artykul/11401/smierc_prezydenta_to_nie_byl_przypadek
    • liberum_veto szukanie zastępczych winnych katastrofy 05.05.10, 07:17
      W szybkim tempie rośnie liczba kandydatów na „winnych” katastrofy
      smoleńskiej. Do Tuska, ruskich, pilotów, Klicha, dołączyli właśnie
      meteorolodzy. Na kwadrans przed katastrofą dowiedzieli się iż na
      miejscu jest źle ale – wedle ŁRzeczpospolitej – nie przekazali tej
      informacji załodze prezydenckiego Tu-154 M. Jutro dołączą
      nowi „winowajcy”. Wszystko po to, by szerokim łukiem, z jakiś
      powodów obejść prawdę dość oczywistą, iż faktycznym winowajcą
      tragedii, był pan prezydent Kaczyński-Katyński. Pamiętajcie drodzy
      wyborcy, że jeśli się daje władzę ludziom nieodpowiedzialnym,
      malutkim jak Katyński, o malutkich jak u kaczki móżdżkach,
      zapiekłych i małostkowych, a jednocześnie chorobliwie ambitnych, to
      taka nieodpowiedzialna decyzja wcześniej czy później może
      doprowadzić do tragedii. Gdyby nie wybujałe ambicje pana K., gdyby
      te niesławne boje o krzesełko, straszenie degradacjami a może i
      rozstrzelaniem, gdyby nie ta chora i irracjonalna przepychanka z
      Tuskiem (a inicjatorem i siłą napędową tej przepychanki był ów Lech
      K.), nie byłoby dziś tematu i szukania zastępczych winnych.
      Pilot pewnie zrobił błąd, ale też świadomie ryzykował. Pisałem już o
      tym czas jakiś, że miał dość oczywisty wybór. Albo zaryzykuje (życie
      swoje i innych), albo postąpi chłodno i logicznie, co oznaczać mogło
      koniec zawodowego życia. Najpewniej straci robotę, w niesławie
      skończy karierę, zadzierając z drugim co do ważności pisiorem w
      kraju. Będzie tchórzem i łajdakiem, może przestępcą co nie wykonuje
      rozkazów, a polata sobie co najwyżej na motolotni, jak ją wpierw
      zbuduje. Będzie biednym, ledwo wiążącym koniec z końcem
      człowieczkiem z rodziną na utrzymaniu, kiedyś pilotem teraz
      żebrakiem. W sumie niezły wybór. Więc nawet gdyby te służby meteo
      dwoiły się i troiły, i na kolanach go błagały, to i tak Protasiuk
      podjął by ryzyko lądowania. Działał nieracjonalnie, pod olbrzymią
      presją psychiczną. Wiózł największego burmucha w kraju, gotowego
      obedrzeć go ze skóry, jeśli by tylko przez niego fiasko poniosła
      całkowicie prywatna impreza wyborcza w Katyniu.
      Więc panowie dziennikarze i politycy, przestańcie się krygować i
      wywalcie prosto z mostu, powiedzcie wreszcie publicznie i głośno to,
      o czym od dawna poszeptujecie po korytarzach.
      środa, 05 maja 2010, revelstein
      revelstein.blox.pl/2010/05/1763.html
      • zaplutykarzelupa Re: szukanie zastępczych winnych katastrofy 05.05.10, 21:09
        Tiaa, a swistaki dalej zawijaja te sreberka?
        Dla ciebie nie ma podejrzanych, sa tylko juz skazani (znaczy Kaczynski)
        Co do pilota - o ile mialby olej w glowie (nie podaje na razie tego w
        watpliwosc) to wolalby pewnie byc zywym zebrakiem niz martwym pilotem, ktory na
        dodatek spartolil robote (chyba tyle nasi wojskowi jeszcze wiedza, ze w pewnych
        warunkach nie da sie wyladowac). To by bylo na tyle, na Kaczynskiego plujcie
        dalej, bronic sie nie moze.
        • liberum_veto Re: szukanie zastępczych winnych katastrofy 06.05.10, 07:35
          Kaczyński skazany??? Chyba na Wawel smile)) I to przed zakończeniem
          śledztwa, mającego na celu wyjaśnienie okoliczności tej katastrofy.
          Ty mnie "karzeł" wytłumacz, dlaczego pilot zignorował wszystkie
          ostrzeżenia i systemy alarmowe, lądował po omacku, we mgle, z
          narażeniem życia prezydenta, generałów i innych pasażerów.
          Moim zdaniem, możliwości są dwie: albo pilot był samobójcą-kamikadze
          ew. uwielbiał sporty ekstremalne, albo działał pod silną presją
          lądowania za wszelką cenę. I sądząc po przebiegu słynnego lotu do
          Gruzji (wtedy Protasiuk był drugim pilotem), hipoteza o naciskach ze
          strony prezydenta Kaczyńskiego jest uzasadniona i najbardziej
          prawdopodobna ("Panowie, kto jest zwierzchnikiem sił zbrojnych?").
          revelstein.blox.pl/2010/05/1762-gdzie-jest-prezydent.html
          [gdzie jest prezydent]
          Na pokład samolotu lecącego do Smoleńska, wsiadł
          człowiek "mały", „kłótliwy”, „przeciętny prezydent”, "zaściankowy i
          ksenofobiczny”, „mierny polityk”. Autor słów: "spieprzaj
          dziadu", "małpa w czerwonym", "ja panią załatwię", nie znający słów
          refrenu hymnu... Pośmiewisko nie tylko satyryków, ale całej Europy i
          prezydent z rekordowo niskim poparciem społecznym...
          W trumnie ze Smoleńska, przywieziono "wybitnego męża
          stanu", "patriotę", "bohatera narodowego", "ojca
          narodu", "największego Polaka", "równego królom"... Ja się pytam kto
          podmienił zwłoki?! Gdzie jest ciało Kaczyńskiego ?! (by tw_kaczor)
          wtorek, 04 maja 2010, revelstein
          • zaplutykarzelupa Re: szukanie zastępczych winnych katastrofy 06.05.10, 09:57
            Hipoteza o Kaczynskim, ktory przystawil pilotowi pistolet do glowy (jakos mi sie
            nie wydaje, zeby czlowiek przy zdrowych zmyslach zdecydowal sie ladowac przy
            wyjacym alarmie w innych okolicznosciach) i nakazal natychmiastowe ladowanie,
            wydaje mi sie rownie prawdopodobna jak hipoteza ufologow. Na obecnym etapie tego
            troche juz dziwnego sledztwa wszystkie hipotezy sa rownie prawdopodobne, wiec
            dlaczego wielu jednoznacznie wskazuje tylko na jednego czlowieka? To by bylo juz
            zdecydowanie na tyle, dyskusje bez danych ze sledztwa uwazam za zdecydownie
            jalowa, moooze czegos wiecej sie dowiemy po 9 maja he he he, na razie jenajmy
            sie z przyjaciolmi Moskalami.
            • liberum_veto małpa z brzytwą 06.05.10, 13:03
              zaplutykarzelupa napisał:
              "Hipoteza o Kaczynskim, ktory przystawil pilotowi pistolet do glowy"

              Ciekawa i oryginalna hipoteza, jeszcze się z taką nie spotkałem. To
              trzeba chyba powołać jakąś specjalną, nadzwyczajną komisję śledczą,
              z udziałem ABW, CBA, CBŚ, FBI, FSB, KGB, CIA i NKWD. Czy prezydent
              Kaczński miał pistolet, a jeśli tak, to kto wydał na to zgodę. Nie
              można dawać do ręki broni ludziom tak nieodpowiedzialnym i
              szalonym... Małpa z brzytwą może narobić dużo szkody w ZOO...
              www.rmf24.pl/raport-lech-kaczynski-nie-zyje-2/kaczynski-fakty/news-w-kokpicie-tu-154-nagral-sie-glos-osoby-spoza-
              scislej,nId,275743
              Rejestratory zapisujące rozmowy w kokpicie prezydenckiego Tu-154
              zarejestrowały głos osoby, która nie należała do ścisłej załogi
              samolotu - dowiedzieli się nieoficjalnie reporterzy śledczy RMF FM.
              W kokpicie były cztery osoby: pilot, drugi pilot, nawigator i
              mechanik. Według osoby z kręgu prokuratury, oprócz tych czterech
              głosów na nagraniu pojawia się również głos piąty.
              Nie można wykluczyć, że ten głos należy do stewardessy lub innej
              osoby z załogi pokładowej. Ale nie można wykluczyć również, że ktoś
              z pasażerów wchodził do kabiny pilotów przed lądowaniem.
              Jak nieoficjalnie dowiedzieli się Marek Balawajder i Roman Osica,
              czarne skrzynki Tu-154 zarejestrowały też włączenie się wszystkich
              systemów alarmowych w kokpicie pilotów. Początkowo mówiono tylko o
              ostrzeżeniu przed osiągnięciem niskiego pułapu - teraz śledczy
              wiedzą już o alarmie na wszystkich urządzeniach. To oznacza, że
              pilot powinien o wiele wcześniej zacząć próbować podnosić maszynę i
              nie lądować już w Smoleńsku.
              O fatalnej pogodzie mogą też świadczyć ostrzeżenia pilotów Jaka-40,
              który godzinę wcześniej wylądował na lotnisku w Smoleńsku. Ci
              piloci - co zarejestrowały czarne skrzynki - w bardzo ostrych
              słowach dali do zrozumienia załodze tupolewa, że lądować tam nie
              powinna.
              • liberum_veto Czy piąty głos rozmawiał przez telefon? 07.05.10, 07:03
                Autor: l.george.l 05.05.10, 10:50
                Może właśnie przekazywał załodze samolotu polecenia, które dostał po
                linii partyjnej?
                Tak całkiem serio... Czy rozmowy prowadzone przez telefon
                satelitarny prezydenta były rejestrowane? Śmiem przypuszczać, że
                ostatnia rozmowa wiele by wniosła do zbadania nastrojów, jakie
                panowały na pokładzie Tu-154 podczas słynnego lotu.
                forum.gazeta.pl/forum/w,1157,110989627,110989627,Czy_piaty_glos_rozmawaial_przez_telefon_.html
                  • liberum_veto tajemnica czarnych skrzynek 07.05.10, 13:24
                    lechowski51 napisał:
                    > Moze zamiast tych bzdur zaczniesz linkowac wypowiedzi z forum
                    Schizofrenia?!

                    Zostawiam to Tobie, jeśli tam bywasz smile
                    revelstein.blox.pl/2010/04/1746.html
                    Zamieszanie wokół czarnych skrzynek, to znaczy: czy i kiedy je
                    ujawnią, i co ujawnią, skłania do wielu przypuszczeń, a nawet
                    spekulacji. Pytanie podstawowe brzmi: cóż tam się nagrało, na
                    tyle „wrażliwego”, że trzeba czasu aby to wszystko przeanalizować i
                    namyśleć się co z tym fantem zrobić. Spekulując sobie, tudzież
                    podsłuchując kuluarowe dyskusje różnych specjalistów, zaryzykuję
                    twierdzenie, iż nic wielkiego. System nie odnotował żadnej awarii,
                    wybuchu, zatrutej kawy czy też jakichś „niestandardowych” rozmów
                    załogi i gości załogi. Jedyne zaś co między innymi utrwalił i co
                    wzbudza konsternacje a pewnie i sporą panikę, to wyraźne
                    potwierdzenie faktu, iż piloci zostali przymuszeni do lądowania
                    przez prezydenta Lecha Katyńskiego (po ojcu Kaczyńskiego).
                    Jak to teraz ujawnić? Toż to sporych rozmiarów bomba podłożona pod
                    mit bohatera, który oddał za Polskę życie w Smoleńsku. To byłoby
                    strącenie nowego bohatera z piedestału, to prosty i niezawodny
                    sposób na zniszczenie rodzącego się mitu ojca narodu. I to nie
                    ruskie zwlekają z przekazaniem skrzynek, tylko polskie błagają, aby
                    to opóźnić maksymalnie, bo nie ma pomysłu co z tym zrobić i jak
                    sprawę profesjonalnie zatuszować. Może się mylę, a może mam rację, a
                    może nigdy się nie dowiemy, czy i komu wydawał ostatnie polecenia
                    Lech Katyński.
                    („Panowie, kto jest zwierzchnikiem sil zbrojnych? Ja? No, to proszę
                    wykonać polecenie i bezwzględnie lądować w Smoleńsku”wink
                    sobota, 24 kwietnia 2010, revelstein
    • liberum_veto Polacy się uparli czyli z dziejów głupoty w Polsce 17.05.10, 13:54
      W Briańsku Tu-154 byłby bezpieczny
      Rosjanie nie chcieli się zgodzić, by samoloty przywożące przywódców
      polskich na obchody 70. rocznicy zbrodni katyńskiej lądowały w
      Smoleńsku. Proponowali lepiej wyposażone lotnisko w Briańsku. Polacy
      się uparli.
      Jak powiedział "Gazecie" urzędnik biorący udział w polsko-rosyjskich
      rozmowach organizacyjnych przed obchodami rocznicowymi, Rosjanie
      ostrzegali, że nie mogą dać pełnej gwarancji bezpieczeństwa ciężkim
      maszynom lądującym w wyposażonym w prymitywny system naprowadzania
      samolotów na pas startowy porcie lotniczym Siewiernyj w Smoleńsku.
      Proponowali międzynarodowy port lotniczy w Briańsku położony około
      250 km od Katynia.
      Jednak jak zapewnił nas nasz rozmówca, prowadzący rozmowy Andrzej
      Kremer, wiceminister spraw zagranicznych, oraz Andrzej Przewoźnik,
      sekretarz generalny Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa (obaj
      zginęli w katastrofie samolotu prezydenckiego), zarzucali
      gospodarzom, że chcą tylko utrudnić Polakom dostęp do Katynia, i
      nakłonili Rosjan do wyrażenia zgody na lądowanie w Smoleńsku.
      Tę informację potwierdziło nam niezależnie od siebie dwóch
      przedstawicieli strony polskiej. Jeden z nich ocenił nawet: -
      Niepotrzebnie zmusiliśmy Rosjan do zgody na przyjęcie samolotu w
      Smoleńsku.
      - Port lotniczy w Briańsku ma znacznie lepszy system naprowadzania
      lądujących tam samolotów. W smoleńskim Siewiernym są tylko
      radiolatarnie, które nie pozwalają pilotowi na precyzyjne określenie
      kursu. A Briańsk ma system SP-80M. On, jak pisze się w
      gazetach, "automatycznie" naprowadza samolot na pas, czyli
      sygnalizuje pilotowi każde najmniejsze odchylenie od kursu i
      glisady, to jest właściwego toru zniżenia - powiedział "Gazecie"
      jeden z najlepszych rosyjskich pilotów oblatywaczy oraz specjalista
      od wyjaśniania przyczyn katastrof lotniczych. - Mówiłem już
      wcześniej czytelnikom waszej gazety, że piloci prezydenckiego Tu-154
      w zasadzie zawsze lądowali tylko na tak wyposażonych lotniskach.
      Moim zdaniem w Briańsku bez problemów siedliby nawet przy
      widoczności praktycznie zerowej - dodał ekspert.
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7890156,W_Briansku_Tu_154_bylby_bezpieczny.html
    • liberum_veto o. Rydzyk: rzad winien katastrofy w Smoleńsku 22.05.10, 09:46
      O. Rydzyk wskazuje winnych katastrofy w Smoleńsku: to rząd
      Wskazywanie winnych zawsze łatwo przychodziło szefowi Radia Maryja. Tak jak
      całkowity brak odpowiedzialności za słowo. Wyobrażacie sobie, by coś takiego
      opowiadał na antenie szef innej ogólnopolskiej stacji radiowej, np. Radia Zet
      czy RMF?
      - A sama sprawa tej tragedii. Przecież jest rząd winien temu co się stało -
      opowiadał na antenie swojej stacji. - Oczywiście, że on jest winien! To oni
      wszystko ... Jeżeli nie specjalnie preparowane to było z kimś, to było
      zaniedbanie, celowe. Za zaniedbania też się płaci. Jeżeli to nie było jeszcze
      spreparowane przez ... i komu na tym zależało, żeby zginęli tacy ludzie.
      - I za te zaniedbania na razie nikt nie został rozliczony - wtrącił o. Piotr
      Andrukiewicz.
      - Ja słyszałem od wojskowych, że jeden z generałów był planowany do NATO, bardzo
      szlachetny człowiek - dodał o. Rydzyk.
      - Pan generał Gągor, tak - potwierdził o. Piotr.
      - Czy to nie było też zagranie, żeby on nie wszedł tam? - pytał szef Radia
      Maryja. - Żeby tego Polaka tam nie było? I tu ja nie wiem, czy ci ludzie
      zmądrzeją coś. To jest kłamstwo na kłamstwie.
      (RM, środa 19.05.10, godz. 00.51)
      Oj, chyba nie zmądrzeją.
      piątek, 21 maja 2010, glosrydzyka
      glosrydzyka.blox.pl/2010/05/O-Rydzyk-wskazuje-winnych-katastrofy-w-Smolensku.html

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka