Dodaj do ulubionych

Polska,Rosja,Białoruś,Ukraina-Bractwo Słowiańskie

01.05.10, 18:00
forum.gazeta.pl/forum/w,97740,110837758,110837758,Narodowosc_Slowianska.html
Obserwuj wątek
    • pultorakh Niestety(?)Polacy to nie Słowianie. 01.05.10, 18:34
      Jak dowiodły badanie genetyczne Polacy nie są Słowianami, a przynajmniej nie w
      takim stopniu w jakim ich uważano. JĘZYK NIE JEST ŻADNĄ WYKŁADNIĄ POCHODZENIA!!!
      Owszem wszystkie badanie dowodzą, że Rosjanie, Białorusini i Ukraińcy to w
      przeważającej mierze osoby pochodzenia słowiańskiego.
      Ale już np. Polacy to w (w zależności od źródeł)w 57 % Słowianie 35% Germanowie,
      8% Semici, lub wg. projektu badającego pochodzenie każdego człowieka wg. jego
      łańcucha DNA - Polacy to w 60 % Germanowie, w 25% Słowianie, 10% Celtowie, w 5%
      Żydzi.
      Podobnie nie są Słowianami Czesi i Słowacy (podobnie jak my to
      Germano-Słowianie), nie mówiąc o Ilyro-Germanach czyli Chorwatach czy
      Słoweńcach, Ilyro-Słowinach czyli Serbach lub Trako-Słowianach czyli Bułgarach.
      Co ciekawe więcej cech słowiańskich w swoim genetycznym pochodzeniu przejawiają
      Węgrzy oraz Rumunii.
      • borzyslaww Re: Niestety(?)Polacy to nie Słowianie. 01.05.10, 20:00
        Proszę o źródła.
        Z tego co wiem Polacy mają w 57% aryjskie DNA,pozostałe to różne
        domieszki.

        Jakby nie było to Słowianie podbili Germanów,Illirów i inne ludy
        narzucając im swój język i kulturę.Dlatego mieszańcy też są
        Słowianami.

        W te 60% DNA germańskiego trudno uwierzyć bowiem Polacy wydatnie
        różnią się od Szwedów czy Norwegów.Ja bym widział większy udział
        krwi żydowskiej i romańskiej.(Pełno ciemnowłosych o czarnych oczach).
        • pultorakh Źródło to program igenea, ale dla mnie również 02.05.10, 00:29
          te dane są wątpliwe.

          Z tego co gdzieś czytałem, nie pamiętam już gdzie dokładnie to faktycznie w 57%
          Polacy mają geny słowiańskie( nie aryjskie czyli indo-irańskie)ze 30 %
          germańskich i reszta semickich.
          Nic mi nie wiadomo nt. podbojów Germanów, skoro większość z nich uciekła stąd w
          V w. n.e. przesuwając się na w ramach tzw. wędrówek ludów w najróżniejsze części
          Europy i Płn. Afryki.
          Również trudno mi uwierzyć w te 60%, chociaż dane dotyczące Niemiec i ich
          pochodzenia celtyckiego mogą być wiarygodne (w końcu na terytorium RFN znajduje
          się centrum kultury Halstatt).
          Nie wiem co rozumiesz pod terminem romański? Są języki romańskie, ale nie ludy.
          Rumuni to Trakowie, Dakowie, Ilyrowie, Słowianie. Włosi to Celto-Etruskowie (lud
          nie-indoeuropejski), Hiszpanie Celto-Iberowie(ci podobnie jak Etruskowie to
          nieindoeuropejczycy), Francuzi Celtowie z małą domieszką germańską.
          Kiedyś na Białorusi powstałą taka teoria, że Białorusini to zeslawizowani
          Bałtowie, miało to zapewne pomóc w nawiązaniu do historii WKL, z którym to
          Księstwem upatruje się najwięcej powiązań historyczno-kulturowych.
          Ja osobiście jestem zawsze bardzo ostrożny do teorii czy projektów "braterstwa",
          owszem może i braterstwo indoeuropejskie miałoby sens, ale w obecnej chwili na
          szczeblu politycznym jest niewykonalne. Co ciekawe, jeśli przykładowo taka Unia
          Europejska objęła by wszystkie państwa europejskie, do tego dołączyła Turcja
          (której mieszkańcy w dużej mierze są indoeuropejskimi potomkami Hetytów i
          Medów)oraz aryjski(indoirański) Iran, Afganistan i niektóre terytoria Indii,
          Pakistanu i Tadżykistanu to mogłaby powstać taka Unia Indo-europejska.
        • szalom_tawarisz Re: Niestety(?)Polacy to nie Słowianie. 02.05.10, 10:06
          borzyslaww napisał:
          > W te 60% DNA germańskiego trudno uwierzyć bowiem Polacy wydatnie
          > różnią się od Szwedów czy Norwegów.Ja bym widział większy udział
          > krwi żydowskiej i romańskiej.(Pełno ciemnowłosych o czarnych oczach).


          papież Benedykt i żydowskie pochodzenie ???
      • rk111 Re: Niestety(?)Polacy to nie Słowianie. 04.11.10, 19:04
        Z tego, co widać to Łużyczanie i właśnie Polacy oraz Czesi mają najwięcej „słowiańskich”genów za nimi są Ukraińcy a dalej Rosjanie Białorusini Słowianie południowi, ale nie to jest zaskakujące tylko to, że mieszkańcy pogranicza Afgańsko Turkmeńsko uzbeckiego mają podobna liczbę „słowiańskich”genów, co Polacy i o 10% więcej niż Rosjanie.
    • liberum_veto Nowoczesne badania genetyczne a Słowianie 02.05.10, 07:56
      Nareszcie jakiś ciekawy i rozwijający wątek naukowy...
      pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82owianie
      Nowoczesne badania genetyczne a Słowianie
      Na wstępie należy nadmienić, że pojęcie słowian jest z natury
      lingwistyczne, a badania genetyczne oznaczają biologiczne
      pokrewieństwo. Oznacza to na przykład, że narody angielsko- i
      hiszpańsko-języczne Ameryki nie pochodzą bynajmniej genetycznie z
      tych krajów. Języki słowiańskie mogły być narzucane plemionom
      etnicznie obcym. Nie zmienia to faktu, że obraz genetyczny
      przedstawia kierunki ekspansji.
      Nowoczesne badania genetyczne wykazały, że charakterystycznym genem
      dla Słowian jest R1a1 (M17) - haplogrupa występująca w męskim
      chromosomie Y. Na kontynencie europejskim występuje on u Słowian z
      częstotliwością od 30% do ponad 60%:
      63% Serbowie Łużyccy - Łużyce, Niemcy
      56,4%-60% Polacy - Polska,
      44%-54% Ukraińcy - Ukraina
      50% Rosjanie - Rosja
      Za najstarszą kolebkę jednoznacznie identyfikowanych przodków
      Słowian należy przyjąć południową Europę, gdzie do 10 tys. lat temu
      prowadzą wyniki badań genetycznej genealogii wyznaczane przez
      haplogrupę R1a1 chromosomu Y. Warto nadmienić że są to nowe dane z
      XXI wieku, kompletnie nieznane wcześniejszym historykom, którzy
      mogli się tylko domyślać. Falsyfikacja danych genetycznych jest
      praktycznie niemożliwa z uwagi na małe prawdopodobieństwo losowych
      kros mutacji w Y-DNA.
      Również niedawno przeprowadzane badania genetyczne, stanowiące
      ciekawostkę genetyczną przedstawiają dowody na pokrewieństwo między
      Polakami a Węgrami. Zarówno Polacy jak i Węgrzy (również
      Serbołużyczanie) mają najwyższą częstotliwość genetycznego znacznika
      R1a1 w Europie, który waha się i wynosi od 5 do 60%. Obydwa narody
      mają również zgodnie z tymi badaniami ten sam znacznik chromosomu Y,
      będący wskazówką mówiącą, że pochodzi on z tego samego ojca i
      powstał ok. 10 000 lat temu.
      pl.wikipedia.org/w/index.php?
      title=Plikbig_grinistribution_Haplogroup_R1a_Y-
      DNA.svg&filetimestamp=20100427185534
      • pultorakh Południowa Europa to kolebka Indoeuropejczyków 02.05.10, 09:40
        nie tylko Słowian.
        Dokładnie za takie miejsce można uznać wschodnią Turcję lub północny Kaukaz
        gdzie żyli proto-indoeuropejczycy. Stamtąd przeszli: do Grecji (z Turcji) lub na
        obszar południowej Rosji. Większe prawdopodobieństwo jest takie że jednak
        wschodnia Turcja byłą kolebką indoeuropejczyków, bo część z nich, czyli
        indoirańczycy i indoaryjsczycy (Ariowie)przeszli do Iranu, a stamtąd część do
        północnych Indii.
        Indoeuropejczycy podzielili się na kilka grup, grupa Słowiano-Bałtycka przeszła
        na teren współczesnej Białorusi i Ukrainy, Bałtowie odłączyli się po czym udali
        się nad Bałtyk. Słowianie żyli na obszarze pogranicza Białorusi i Ukrainy aż do
        V w. n.e. kiedy na wskutek Hunów do doszło do wielkich wędrówek ludów w Europie.
        Słowianie przesunęli się na zachód, po czym część z nich przeszła na Bałkany
        asymilując się z ludnością tracką i ilyryjską.
        Na Bałkanach tak naprawdę Słowian nie ma, Bułgarzy nawet ich nie przypominają z
        wyglądu, podobnie Macedończycy (co ciekawe mający w sobie geny starożytnych
        Macedończyków), jeden z najwyższych narodów Europie i na świecie. Jugosławia to
        inna bajka, bo tacy Bośniacy mają w sobie więcej genów słowiańskich niż
        ilyryjscy Chorwaci czy Czarnogórcy. Węgrzy oraz Rumunii, mimo że lingwisycznie
        podobni do Finów czy Włochów także bardziej przypominają wyglądem Czechów czy
        Polaków.
      • borzyslaww Re: Nowoczesne badania genetyczne a Słowianie 02.05.10, 14:13
        W takim wypadku oznacza,że współcześni Słowianie mają jednak wciąż w
        przewadze geny przodków słowiańskich.
        Bałkańczycy też są Słowianami ,chociaż są więcej przemieszani z
        innymi ludami.

        Z tego co czytałem Germanie nie mają wcale swoich genów.Są mieszaniną
        ludności Zachodniej Europy,Ariów-najeźdźców i innych.
        Jak tu w więc można mówić o tym,że Polacy mają geny germańskie?
        • pultorakh Co to za bzdury w ogóle? 02.05.10, 20:37
          Jacy Ariowie? Jakie ludy Zachodniej Europy? Czyli kto? Celtowie? Germanowie?
          Niemcy to w przeważającej mierze Celtowie (na południu)oraz Germanowie (na
          północy), a także Słowianie (na wschodzie). Francuzi to głównie Celtowie z mała
          domieszką germańską, podobnie jak Anglicy, z tą różnicą że mówią różnymi
          językami bo francuski pochodzi od Rzymian a angielski od Anglów i Jutów.
          Przestańmy w końcu dzielić braci na jakichś tam Słowian czy nie-Słowian
          (obojętnie czy Germanów, Celtów, Italików, Ilyrów, Greków czy innych). To tak
          jakby mówić, że mój kuzyn/ka (np. córka mojego wujka czy syn mojej ciotki) to
          nie moja rodzina bo ma inne nazwisko. Słowianie, Germanowie, Celtowie, Ilyrowie,
          Ormianie, Italikowie, Grecy,Ariowie (indo-irańczycy, czyli współcześni Persowie
          czy mieszkańcy Pendżabu)i cała reszta to jedna grupa etniczna, tak więc różnica
          etniczno-kulturowa między Polakiem a Rosjaninem jest taka sama niemal jak między
          Anglikiem, a Szkotem mimo, że w obydwu przypadka te narody ze sobą wojowały.
          Polak-Czech - to tak jak ja i mój brat rodzony, Polak-Niemiec czy Polak-Włoch to
          tak jak ja i mój brat cioteczny ze strony matki/ojca, tyle, że o innym nazwisku.
          • szalom_tawarisz Re: Co to za bzdury w ogóle? 02.05.10, 20:46
            pultorakh napisał:
            > tak więc różnica
            > etniczno-kulturowa między Polakiem a Rosjaninem jest taka sama niemal jak międz
            > y
            > Anglikiem, a Szkotem mimo, że w obydwu przypadka te narody ze sobą wojowały.

            niemal to na pewno jest różnica między Krakowem a Warszawą, Poznań to jak Kraków
            a Przemyśl to taki mały Wrocław smile
    • liberum_veto Wandale znad Wisły 03.05.10, 06:46
      Tylko skrótowo naszkicuję stan rzeczy, który wydaje się najbardziej
      prawdopodobny (i który zapewne jest po prostu prawdą...) - Słowianie
      na większości swoich obecnych siedzib, w tym także nad Odrą i Wisłą
      są stosunkowo późnymi przybyszami i zajęli te ziemie w ciągu V wieku
      n.e., a więc w końcowej fazie Wędrówki Ludów. W starożytności Brązu
      i rzymskiej ich tu po prostu nie było; i co więcej nie wchodzili w
      styczność z cywilizacją klasyczną (rzymsko-grecką). Najstarsze
      uchwytne archeologicznie ślady Słowian pochodzą z Wołynia i Podola z
      wieku IV n.e.; co do wcześniejszej epoki poszlakami są pokrewieństwa
      i zapożyczenia językowe, wskazujące ma dorzecze środkowego Dniepru
      jako na wcześniejszą siedzibę. Nasze ziemie w rzymskiej
      starożytności zamieszkiwali Germanowie - na Pomorzu Goci, a na
      południe od nich ludy określane zbiorową nazwą najpierw Lugiów a
      później Wandalów, których ślady określa się mianem archeologicznej
      Kultury Przeworskiej. Jedynie Pojezierze Mazurskie zasiedlali
      Bałtowie. Germanowie sięgali zresztą dużo dalej na wschód: Goci i
      Gepidowie, którzy przewędrowali nasze (później) ziemie, szerokim
      łukiem okrążając Wandalów, jako że oba te plemiona szczerze się nie
      lubiły, stworzyły krótkotrwałe państwo nad Morzem Czarnym i
      Dnieprem. Germańskim narzeczem mówiono na Krymie jeszcze czterysta
      lat temu! Przed Germanami południe Polski było kolonizowane przez
      Celtów. Wcześniejsza od nich Kultura Łużycka, której dziełem był
      około roku 737 p.n.e. Biskupin, także po słowiańsku (czy
      prasłowiańsku) nie mówiła.
      (...)
      Ale dziś również, wobec perspektywy "wejścia do Europy", prawda o
      słowiańskich początkach może wydać się mało atrakcyjna dla
      zwolenników europejskiej integracji. Bo jakimże partnerem dla
      dziedziców Karola Wielkiego mogą być potomkowie plemienia, które
      wynurzyło się gdzieś z poleskich bagien? Najstarsze ślady wskazują,
      że w początkach swojej ewolucji Słowianie pozostawali w kręgu
      oddziaływania kultury Irańczyków - takiego bowiem właśnie,
      wschodniego i irańskiego pochodzenia jest nasza najstarsza
      terminologia religijna oraz zachowane w folklorze pozostałości
      mitów. A Iran się politycznie kojarzy jak najgorzej. Można też
      zaobserwować, że dziś najchętniej podnoszone są nasze rzekome
      starożytne koneksje z Celtami, choć ich ślady w naszej tradycji są
      bez porównania mniej widoczne niż irańskie, i przodkowie Słowian
      najprawdopodobniej z Celtami się nie kontaktowali. Polityczny, choć
      zapewne nieuświadamiany, podtekst celtyckiej orientacji jest również
      jasny: Celtami przecież byli przodkowie najbardziej zachodnich
      Europejczyków, czyli Brytyjczyków i Francuzów, do celtyckich korzeni
      poczuwa się znaczny procent Amerykanów, a dziś celtyckie tradycje
      przeżywają tam renesans, który z kolei ma wyraźny rys antyrzymski z
      antychrześcijańskim odcieniem.
      www.taraka.pl/index.php?id=pohoslow.htm
      • szalom_tawarisz Re: Wandale znad Wisły 03.05.10, 07:55
        liberum_veto napisał:
        > poczuwa się znaczny procent Amerykanów, a dziś celtyckie tradycje
        > przeżywają tam renesans, który z kolei ma wyraźny rys antyrzymski

        azaliż ukraińczycy mają flagę szwedzką i normańskie widły, halicki lew też
        raczej ryczał po norwesku smile-
      • pultorakh Miałem o tym właśnie napisać. 03.05.10, 09:33
        Jak wiadomo Wandale czyli po łacińsku Veneade, mieszkali w czasach rzymskich na
        terenach dzisiejszej Polski i to z nimi, a nie ze Słowianami, jak to podawano za
        PRL prowadzony był handel bursztynem.
        Ci Wandale w obliczu nadciągających Hunów postanowili przenieść się na inne
        terytorium, zawędrowali do Hiszpanii, a potem do północnej Afryki.
        Takich przykładów jak oni można mnożyć, bo duża część ówczesnych plemion czy
        grup plemion prowadziła koczowniczy czy nie-osiadły tryb życia. Podobnie jest z
        Gotami, mieszkańcami dzisiejszej Rumunii, czy Frankami, którzy przenieśli się z
        terytorium środkowych Niemiec do Francji, albo nasłyniejszą wędrówką Anglów i
        Jutów oraz po części Sasów, którzy przeprawili się z terytorium dzisiejszego
        Szlezwiku-Holsztynu i Danii do połundiowej i wschodniej Anglii tworząc
        królestwa, których nazwy powstały od nazw plemion np. East Anglia.
        A wracając do Słowian to faktycznie, mało kto wie o tym, że nasza(?) ojczyzna to
        tereny, który są dzisiaj skażone najbardziej po katastrofie w Czernobylu, niestety.
        Na terenie dzisiejszej Ukrainy południowej i południowej Rosji mieszkali jak
        wiadomo tzw. Scytowie, plemiona indo-irańskie. Generalnie istnieją bardzo silne
        związki, także językowe czy kulturowe między Słowianami, a Indo-irańczykami,
        których największym reprezentantej są Persowie, stanowiący ponad połowę
        mieszkańców "złego" Iranu. Mało kto wie, ale duża część tradycji wielkanocnych w
        Polsce ma swoje korzenie w Persji.
      • pultorakh Niestety większośc tych artykułow ma ten sam błąd. 03.05.10, 09:40
        Nie wiem czy Ty to piszesz, czy tylko korzystasz z tych artykułów, ale jeszcze
        raz powtórzę. Celtowie, Germanowie, Słowianie i inne ludy mieszkające w Europie
        POZA Iberami, Etruskami, Ugro-finami to ludy należacego do jednej grupy
        etnicznej i językowej - Indoeuropejskiej.
        Tzw. Proto-indoeuropejczycy to przodkowie wszystkich Słowian, Germanów, Greków,
        Italików, Hetytów, Indoaryjczyków (Ariów, których resztki mieszkają w płn.
        Indiach i Pakistanie) i innych.
        Czy to ważne, czy Słowianie utrzymywali z Celtami kontakty, skoro i tak są z
        nimi spokrewnieni i wyrośli z tego samego korzenia.
        Co z celtyckimi kurhanami koło Krakowa czy Wrocławia?
        • liberum_veto mit o Polsce jako kolebce Słowiańszczyzny 03.05.10, 11:32
          Oczywiście, że cytuję. Zawsze staram się podawać linki do cytowanych
          artykułów. O genealogii Słowian wiedziałem niewiele, więc cieszę
          się, że taki wątek się tutaj pojawił. Uzupełniam swoją wiedzę...
          www.taraka.pl/index.php?id=pohoslow.htm
          Pogląd o autochtoniczności Słowian sprowadzał się do tezy, iż
          osadnictwo w dorzeczu Odry i Wisły (obszar ten bywał przedłużany na
          wschód aż do Dniepru) ma w dającej się stwierdzić przeszłości
          charakter ciągły, nie było zaburzane poważniejszymi najazdami, a
          ewentualni przybysze byli tylko przejściowymi gośćmi. Mimo tych
          sporadycznych wizyt sąsiadów, przez cały czas - przynajmniej 1700
          lat przed Mieszkiem I - miał trwać na obecnych polskich
          ziemiach "prasłowiański" substrat etniczny. Owi Prasłowianie mieli w
          końcu przeobrazić się w Słowian, którzy stąd, znad Odry i Wisły
          rozeszli się w okresie Wędrówek Ludów (w wiekach IV-VI n.e.) w trzy
          strony świata - na zachód nad Łabę, na południe: do Czech, nad Dunaj
          i na Bałkany, oraz na wschód ku późniejszej Rusi.
          My, Polacy, mielibyśmy być w prostej linii potomstwem i
          spadkobiercami rdzennej, autochtonicznej ludności dorzecza Odry i
          Wisły, a także tymi spośród Słowian, którzy w przeciwieństwie do
          reszty swoich pobratymców, dochowali wierności swojej starej ziemi i
          nie dali się skusić "obczyźnie" nad Dunajem, Wełtawą czy Oką.
          Owa wizja - a raczej mit właśnie - była uporczywie podtrzymywana i
          propagowana przez cały okres PRL i dopiero pod koniec tej formacji,
          w latach 80-tych, zaczęły się pojawiać pierwsze publikacje,
          stawiające naszą prehistorię z głowy na nogi.
          • pultorakh Zwracam honor. 03.05.10, 12:48
            Sam o tych rzeczach, o których piszę dowiedziałem się w ciągu 2-3 ostatnich lat,
            ponieważ zacząłem się interesować, amatorsko oczywiście tymi sprawami.
            A fakt jest faktem, że to PRL stworzył teorię o wiecznej słowiańskości obecnych
            ziem. Nawet mój dziadek cały czas w to wierzy, ale ja mu staram się to
            wytłumaczyć, choć on ma już 87 lat, ale cały czas tymi rzeczami się także
            interesuje (historycznymi rzecz jasna).
            Teoria ta miała służyć usprawiedliwieniu dla przesunięcia granic na zachód, jak
            wiadomo tzw."Ziemie Odsyskane" przez większość naszej historii nie były polskie,
            a teoria o tym, że 1500 lat temu i na ziemiach tzw. Kongresówki żyli Germanowie
            byłoby trudne do połączenia z tymi teoriami.
            Niemcy, oczywiście zachodnie były głównym wrogiem PRL i całego obozu
            socjalistycznego w Europie, tak więc trzeba było stworzyć taką teorię, która
            usprawiedliwiała by takie a nie inne granice i taką, a nie inną politykę. Stąd
            wzięła się teoria o tzw. "Drang nach Osten", które było w rzeczywistości
            podbojem ziem między Łabą a Wartą w którym to podboju uczestniczyli Polacy.
            Stąd też teoria o "powrocie" do czasów piastowskich, sojuszu z ZSRR jako
            "bratnim sojuszem państw słowiańskich" itp.
            Fakty mówiące o tym, że Polacy to w sporem części Germanowie, a Słowianie
            pochodzą z terytorium obecnego Polesia, Jugosławia ma tyle związków ze
            Słowianami Peru z Hiszpanią czyli poza językiem i małym odsetkiem tej samej
            ludności, miałyby katastrofalne skutki dla legitymizacji władz PRL i
            współczesnych granic. Skoro Polacy 1500-1600 lat temu żyli na terytorium
            współczesnej Ukrainy i Białorusi, tzn. że Rzeczpospolita Obojga Narodów (w
            zasadzie Trojga), a nie Polska piastowska jest Polską prawdziwie słowiańską i do
            takich granic powinno się dążyć. Co by to oznaczało w stosunku do granicy z ZSRR
            i problemu Kresów, można się tylko domyślać...
            • borzyslaww Geny Polaków ,Niemców,Germanów 03.05.10, 14:18
              Polacy:

              R1a(słowiańska haplogrupa):57%
              I(staroeuropejska h.):17%
              R1b(zachodnioeuropejska h.):12%
              E3b:5%
              J2:3%

              Niemcy:

              R1b:39%
              I:24%
              R1a:18%
              E3b:6%
              J2:4%

              Pierwotni Germanie mieli takie haplogrupy(w uproszczeniu)

              R1b:40%
              I:40%
              R1a1:20%

              Słowianie są bliżej spokrewnieni z Germanami niż z ludnością
              Zachodniej Europy.U Germanów dość liczne są I i R1a1 a u Słowian
              R1a1 oraz I.Na Zachodzie Europy zdecydowanie przeważa R1b.






              • pultorakh Bardzo ciekawe dane, ale nazwy nie takie. 03.05.10, 16:46
                Skoro piszesz per słowiańska haplogrupa to stosuj odpowiednie nazwy,
                zachodnioeuropejska tylko Celtycka, nie staroeuropejska tylko Germańska.
                Tak tworzysz niesamowity bałagan, nie wiadomo gdzie Polacy, gdzie Słowianie,
                gdzie Niemcy, gdzie Germanowie. To tak jakby wychodziło że Polacy mają zupełnie
                inne geny niż Słowianie.
                Te dane w pełni zgadzają się z tymi o których ja czytałem i jakie bazują na
                historii przemieszczeń grup w czasach starożytnych.
                Moim językiem to powinno być tak:
                Polacy: 57% genów "słowiańskich", 17% germańskich, 12% celtyckich, 3% semickich
                lub żydowskich(tak mi się wydaje, zgaduje teraz), te 5% nie wiem do czego
                dołączyć, może ludność ugrofińska a może bałtycka.
                Niemcy - 39% celtyckich (może tak być skoro południe Niemiec to "siedlisko"
                Celtów)24 procent germańskich, 18 słowiańskich, itd.
                Nie wiem kim mogą być ci "pierwotni germanowie", może chodzi o plemiona
                germańskie typu Frankowie, Alemanowie itd. Tutaj widać jawny podział po 40 %
                Celtów i Germanów (Germanowie mieli pierwotne siedlisko na północy Niemiec, Płw.
                Jutlandzki, Skania, czyli płd. Szwecja).
                A to, że Polacy są bliżej spokrewnieni z Germanami niż Celtami to raczej
                naturalne, skoro Germanowie mieszkali tu po Celtach, a ci zamieszkiwali tylko
                południe kraju. Tutaj mapka:
                upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Celts_in_Europe.png
                  • pultorakh Przestań pleść BZDURY 03.05.10, 21:09
                    Naucz się troszeczkę historii wczesnej, a potem pisz takie idiotyzmy. Zgodnie z
                    twoim rozumieniem nie jesteśmy żadnymi Słowianami tylko materiałem na
                    niewolników czy pierwszymi do gazowania w komorach.
                    Geny nie mają tu nic do rzeczy, wg. genów tacy Finowie to pobratymcy
                    Koreańczyków czy Czukczy co jest absolutną bzdurą i idiotyzmem.
                    Jakieś haplogrupy i inne bzdury można sobie włożyć między bajki bo badania
                    genetyczne nie biorą pod uwagę odchyleń spowodowanych mieszaniem się różnych
                    populacji. Jeśli jest jakaś tam haplogrupa w populacji zupełni obcych ludzi to
                    znaczy że są rodziną??
                    A jeśli w czterosobowej rodzinie nie ma żadnej zbieżności genów tych o których
                    piszesz, bo tata to Niemiec, matka Japonka, wnuk mieszaniec niemiecko-afrykański
                    itd. Zgodnie z takim rozumowanie to zupełnie obcy ludzie bo jakieś tam
                    haplogrupy się nie zgadzają (jak mają się zgadzać skoro odchyły za duże).
                    Wbij sobie raz na zawsze do głowy: CELT-GERMANIN-SŁOWIANIN-ITALIK-GREK-(ITD.)TO
                    TA SAMA GRUPA ETNICZNA=indoeuropejska. Haplobzudry nie mają tu nic do rzeczy.
                    Polakom jest bliżej etnicznie do Niemców niż do Rosjan czy Ukraińców i taka jest
                    prawda.
                  • pultorakh W Hiszpanii mieszkają Celto-Iberowie 03.05.10, 21:13
                    Czyli ludność indoeuropejska i nie-indoeuropejska, rdzenna tak jak Ty piszesz
                    "staroeuropejska". Żyją tam też niejacy Baskowie pozostałość po
                    Iberach(podobno), których język jest nie podobny do żadnego innego.
                    Czyli takie "skubanie" genów z, za przeproszeniem obfajdanego miejsca nie ma
                    sensu. To tak jakby sprawdzać pochodzenie etniczne Japończyków i ich
                    przynależnośc rasowo-genetyczną po Japończykach mieszkających w Brazylii.
      • liberum_veto Tajemniczy lud Słowianie 04.05.10, 17:16
        Historia Słowian jest dość tajemnicza i niezbyt imponująca. Można
        się tym pasjonować, ale nie ma to raczej żadnego przełożenia na
        czasy współczesne. Może poza pewną sympatią, poczuciem wspólnoty,
        głównie językowej. Bo już nie politycznej, religijnej czy
        kulturowej. Pomijając fakt, że narody słowiańskie często w historii
        prowadziły wyniszczające wojny pomiędzy sobą, stawając po
        przeciwnych stronach barykady. Teraz ten podział na Słowian
        Zachodnich i Wschodnich jeszcze się ugruntowuje, po rozszerzeniu UE
        i NATO. Wcześniej narody slowiańskie były na swój
        sposób "zjednoczone" w ramach systemu komunistycznego.
        www.taraka.pl/?id=tajemniczy_slowianie
        Tajemniczy lud Słowianie
        Słowianie pojawiają się na europejskiej arenie historii jak diabeł z
        pudełka, wręcz jako ostatni, najmłodszy z osiadłych, to jest nie-
        koczowniczych, nie-stepowych ludów. Starożytność grecka i rzymska
        sprzed okresu Wędrówek Ludów nie zna ich wcale. Były wprawdzie
        domysły, aby za pra-Słowian uważać Neurów i Budynów wspomnianych
        przez Herodota na marginesie wydarzeń wśród Scytów około 500 roku
        pne., ale pierwsze pewne wiadomości o Słowianach pochodzą dopiero z
        czasów równo tysiąc lat późniejszych, kiedy Prokop(iusz) z Cezarei,
        przyboczny historyk i propagandysta Belizariusza, "ministra wojny"
        wschodnio-rzymskiego cesarza i wielkiego odnowiciela Cesarstwa,
        Justyniana, spotyka ich gdzieś nad Dunajem. Autorzy z szóstego wieku
        ne. piszą o Słowianach jako o ludzie nowym i wcześniej nieznanym, i
        dziwią się ich obyczajom. Z trudem można dopatrzyć się niepewnych
        śladów ich obecności wśród wojsk Hunów Attyli, a więc z połowy lat
        400-nych. Wcześniej historia grecka, rzymska, germańska ich nie zna
        (jak również chińska, która wcześniej niż Europejczycy zauważyła
        obecność Hunów, Alanów i Antów na Stepach). Również w zabytkach
        archeologicznych obecność Słowian daje się stwierdzić nie wcześniej
        niż w V, może IV wieku na Wołyniu i Podolu.
        Słowianie wydają się być dziećmi Wędrówki Ludów. Ich wielka kariera:
        zajęcie w ciągu lat 500-nych i 600-nych Bałkanów, pogórza wschodnich
        Alp, ziem obecnej Słowacji, Moraw, Czech, dorzeczy Wisły, Odry i
        Łaby oraz górnego Dniepru (nad środkowym Dnieprem byli wcześniej)
        była możliwa dlatego, że w środkowej Europie wytworzył się obszar
        pustek, kiedy zamieszkujące dawniej ten obszar ludy, przede
        wszystkim germańskie, przesunęły się na zachód, łupiąc Zachód
        Państwa Rzymskiego i montując na gruzach Imperium własne królestwa.
        Okres Wędrówek ludów przyniósł regres, cywilizacyjną zapaść,
        wyludnienie wielkich obszarów ziemi. Dla Środkowej Europy Wędrówka
        Ludów tworzy historyczną nieciągłość, ciemne wieki, po których na
        tych samych ziemiach żyje już ktoś inny.
    • pultorakh Myślę, że ten wątek można zamknąć. 03.05.10, 21:22
      Widzę, że wypowiadają się tu tylko 3 osoby i jakiś osobnik żartujący sobie ze
      wszystkiego i nie mający nic do powiedzenia.
      I tak chyba nie dojdziemy do porozumienia, niestety pierwotna teoria o
      "słowiańskim braterstwie" rzekomo słowiańskich Polaków i chyba jednak bardziej
      "słowiańskich" Białorusinów czy Ukraińców jest nie do udowodnienia. Przez setki
      lat wpajano teorię o tym, że Polacy i ludzie ze Wschodu to bracia, teraz badania
      genetyczne pokazują, że Anglik - Polak lub Polak-Węgier lub Polak-Austriak dwa
      bratanki.
      Cóż może to i lepiej, patrząc na procesy integracyjne w Europie, Rosjanie niech
      się integrują "ze swoimi" w ramach WNP, my powinniśmy się integrować "ze swoimi"
      wliczając w to Bułgarów, Serbów i Macedończyków.
        • pultorakh Można ściślej? 03.05.10, 21:59
          Napisz w końcu kolego szczerze, że te wszystkie swoje dywagacja mają na celu
          podzielenie Polaków z Czechami, Słowakami, Węgrami, Niemcami, Słoweńcami,
          Rumunami, Włochami, Chorwatami i innymi krajami, które rzekomo nie są
          "braterskie" bo jedynymi jakie spełniają ten warunek są Białorusini, Ukraińcy
          oraz przede wszystkim Rosjanie.
          Znam takie sztuczki, nie wiem czy jeśteś Polakiem czy Rosjaninem i nie wiele
          mnie to obchodzi. Pocieszę Cię jednak, że dzielenie braci Indouropejskich na
          Słowian i nie-Słowian Rosji się nie uda. Europa będzie zawsze trzymać ze
          znienawidzoną Ameryką, a jedyny sposób aby nastąpiło "braterstwo i miłość" to
          integracja Białorusi, Ukrainy i Rosji w ramach istniejących struktur, niegdyś
          zwanych "zachodnioeuropejskimi".
          Nie jestem jakimś wielkim zwolennikiem NATO, UE czy USA, ale po prostu znam się
          trochę na rosyjskiej polityce i wiem jakie to "sztuczki" typu zasada dziel i
          rządź Rosjanie w swojej polityce robią aby zniewalać inne, słabsze od siebie
          kraje i narody.
          Tzw. pan-slawizm był ideologią nienawiści do Słowian, stworzoną przez carat, w
          celu podporządkowania wszystkich narodów utożsamianych ze Słowianami pod berłem
          cara, czyli de facto ich niewolnictwo. Takim jaskrawym przykładem "wymuszonego"
          braterstwa słowiańskiego jest Jugosławia, nie dość że ledwo 20 lat po
          powstananiu tego sztucznego tworu Chorwaci rozpoczęli masowe mordy na "braciach
          Serbach" to kilkadziesiąt lat później Ci Serbowie wzięli odwet na innych,
          niegdyś "braciach". To bolesna nauczka powinna nauczyć nas wszystkich.
          • borzyslaww Re: Można ściślej? 04.05.10, 11:42
            Przeciwnie.Ja chcę jedności Słowian.
            Co nas w końcu obchodzą jacyś Murzyni w Ameryce czy Filipińczycy w
            Azji?To są z gruntu obcy nam językowo i duchowo ludzie.

            Jakimś dziwnym sposobem za 'patriotów' uważani są ci którzy pragną
            zniszczyć Rosję.A to są zdrajcy!!!
            Trzeba wrócić do idei państw narodowych a religię,po
            europejsku,usunąć do kościoła.I wtedy poparcie dla USA skończy się.
            • pultorakh Pokazałeś własnie swoją prawdziwą twarz. 04.05.10, 22:35
              Twarz prokacapskiego komunisty. Przeżartego nienawiścią do Kościoła (którego ja
              nie jestem zwolennikiem)i Stanów Zjednocznych (których także nie jestem
              wielbicielem).
              Twoje teorie są NIC NIE WARTE i taka jest prawda. Napisz coś pozytwnego o
              Germanach, Celtach, Ameryce to wtedy uwierzę że masz szczere intencje a tam
              widzę tylko pomiota z PZPR czy innego SWZ (Służby Wywiadu Zagranicznego Rosji).
              Jedność Słowian nie jest możliwa PÓKI ISTNIEJE BANDYCKIE PAŃSTWO ROSYJSKIE, wbij
              to sobie również do głowy. To Rosja oraz ZSRR mordowały i ciemiężyła najbardziej
              Słowian w ciągu ostatniego tysiąca lat. Jak nie wierzysz podam liczby i
              materiały źródłowe.
              Ja jestem za jednością wszystkich Indoeuropejczyków, nie ważne czy to Słowianie,
              Celtowie, Germanowie, Italikowie, Grecy czy inni. Jestem wielkim zwolennikiem
              dobrych "braterskich stosunków" z Iranem, Rosją, Brazylią, Argentyną oraz
              Stanami Zjednoczonymi innymi "bratnimi indoeuropejskimi krajami", mimo że to
              trudne do wykonania.
              Ty i Tobie podobni dzielący ludy Indoeuropejskie na Słowian i nie-Słowian
              przypominacie nazistów miemieckich którzy uznali że wyłącznie Germanowie są
              godni nazywać się Aryjczykami, a reszta ma być ich niewolnikami. Inna sprawa, że
              zrobili tak, ponieważ w języku niemieckim ludy indoeuropejskie określa się
              mianem Indo-germańskich.
              Tu taki przykład dotyczący języka protoindoeuropejskich a wg. Niemców
              proto-indogermańskich.
              pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_praindoeuropejski
              de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Ursprache
              Innymi słowy jeden wyraz przesądził o losie milionów Słowian i innych "nie
              Aryjczyków" przeznaczonych na niewolnictwo i śmierć.
              • pultorakh Trochę się zagalopowałem z obelgami. 04.05.10, 22:43
                Nie bierz sobie kompletnie do serca pierwszej części mojej wypowiedzi, ale po
                prostu w...a mnie niesamowicie tego typu myślenie w kategoriach MY-ONI.
                To co tutaj pisałeś, niczym nie różniło się od teorii jakie głosili fanatyczni
                naziści niemieccy-głównie członkowie zakonu Thule czy prominenci SS również
                obrzucający błotem "żydowski Kościół" i "żydowskie USA", nawołujący do
                germańskiego braterstwa pod auspicjami Wielkiej Rzeszy wszystkich krajów
                germańskich lub germańsko-języcznych.
                Ta ideologia jest lustrzanym odbiciem ideologii pan-slawizmu i "słowiańskiego
                braterstwa" pod auspicjami Wielkiej Rosji. Innymi słowy: panslawizm=słowiański
                hitleryzm, a Rosja=Trzecia Rzesza.
                I tyle w temacie.
                • borzyslaww Re: Trochę się zagalopowałem z obelgami. 05.05.10, 21:26
                  Ja nie jestem rasistą.Lubię więcej Słowian od innych i tyle.
                  ZSRR to nie Rosja.Oni podbili Rosjan.
                  Co do Polaków.Zajęliśmy dawne ziemie ruskie:Ruś Czerwoną
                  i Ruś Białą.Przez setki lat niszczyliśmy prawosławie(stąd te bunty
                  na Ukrainie) i miejscową ludność.Byliśmy kolonistami na tym terenie.
                  Przemyśl,Chełm i Białystok wpierw były ruskie,potem Polskie.

                  Litwini nas nienawidzili i walczyli z nami w czasie II wojny
                  światowej.
                  Ukraińcy którzy rzekomo nas kochają mordowali mieszkańców polskich
                  wsi.
                  W odczuciu Litwinów i Rusów byliśmy okupantami(co nie znaczy,że
                  należy usprawiedliwiać faszystów niszczących Polaków).

      • liberum_veto Celtowie, Wandale i Słowianie 03.05.10, 21:54
        Mnie ten wątek zainteresował, nawet bardzo. Nie będę więc go na
        pewno zamykał. W takich dyskusjach internetowych trzeba raczej wyjść
        z założenia, że nikt tu nikomu niczego nie udowodni. A już na pewno
        nie w przypadku pochodzenia Słowian. Teza o przewadze genów
        germańskich u Polaków wydaje mi się mocno wątpliwa. Plemiona
        germańskie opuściły obecne ziemie polskie, zanim przenieśli się tam
        Słowianie. Nie było więc nawet możliwości do mieszania genów,
        przynajmniej na terytorium Polski. Szybciej już na terenie
        dzisiejszej Ukrainy. Plemiona germańskie sięgały ponoć aż do Krymu.
        I tam mogło dochodzić do jakiejś formy "kohabitacji" czy (szybciej)
        podporządkowywania sobie innych plemion, ich germanizacji czy
        slawizacji. Tak to przynajmniej widzę...
        www.taraka.pl/?id=wandalslowian
        Pan Bogdan Eckert pisze: „Mnie jednak zawsze intrygowała
        jednakowa "uroda" dawnych mieszkańców Wschodnich Prus, Pomorza i
        Meklenburgii, czyli potomków "Słowian" i ludów nordyckich”. O ile
        mogę zgodzić się, że we wczesnym średniowieczu Pomorze oraz
        Meklemburgia zamieszkiwane były przez Słowian, tak Prusy Wschodnie w
        żadnym wypadku. Była to enklawa, dość mocno izolująca się od
        Słowian, czy wcześniej od Germanów, zajęta osadnictwem bałtyjskim.
        Lud ten we wczesnym średniowieczu zaczął być nazywany Prusami i u
        Piotra z Duisburga czytamy, że wschodnie wybrzeża Bałtyku
        zamieszkiwane były przez „Prussi vel Sambi”. Nie jest też jasny
        stosunek samego Tacyta do Wandalów. Tacyt pisze bowiem o tzw.
        Lugiorum Nomen. Do dziś nie ma pewności czy związek lugijski był
        nadrzędny czy podrzędny do Wandalów i czy kultura przeworska winna
        być utożsamiana z Wandalami czy z Lugiami. W świetle relacji
        tacytowej Lugiów możemy bowiem umiejscawiać dokładnie na terenie
        osadnictwa przeworskiego.
        "Czyżbyśmy tu więc byli (Słowianie na ziemiach dzisiejszej Polski)
        od zawsze?" – cytat przytaczany przez Pana Eckerta z artykułu Pana
        Łukasza Łuczaja. Tu z pomocą przychodzi archeologia. O osadnictwie
        słowiańskim na ziemiach polskich nie możemy mówić wcześniej niż w
        drugiej połowie VI w. Dowodzą tego zarówno szczegółowe i dogłębne
        studia i analizy materiału archeologicznego (na tym polu wielkie
        zasługi Profesora Kazimierza Godłowskiego) jak również analizy
        materiału numizmatycznego. Osadnictwo germańskie na ziemiach
        polskich zanika najwcześniej na terenie Małopolski (połowa V w.),
        przy czym początkowo zanikają jedynie osady, następnie cmentarzyska,
        co mogło wiązać się z ruchami ludnościowymi w związku z inwazją
        huńską. Mamy jeszcze przez pewien czas do czynienia ze znaleziskami
        skarbów monet i ozdób, które datowane są najmłodszymi emisjami
        solidów (monet złotych) Anastazjusza I na nie później niż po 518 r.
        (lata panowania władcy 491-518). Skarby i znaleziska pojedyncze
        najliczniej występują na Pomorzu, co dowodzi że tutaj mamy do
        czynienia z najdłuższym osadnictwem, trwającym jeszcze w pierwszym
        ćwierć wieczu VI wieku. Z kolei pierwsze plemiona Słowiańskie
        napływają na te tereny, po odejściu plemion germańskich, w drugiej
        połowie VI wieku, nie mamy więc tutaj żadnego związku z plemionami
        wandalskimi i germańskimi. Nie spotkałam się również z teorią,
        jakoby Słowianie mieli napłynąć do Europy z Anatolii. Kazimierz
        Godłowski wskazuje, że terenem mogącym uchodzić za siedziby ludów
        protosłowiańskich i miejsce krystalizacji kultury, może być obszar
        górnego Dniepru, zatem nie jest to Anatolia. Ten kierunek przyjmuje
        się mówiąc o rewolucji neolitycznej, a to nastąpiło około 5000 lat
        przed Chr.
        • pultorakh Ja również odczuwam przyjemnośc z czytania 03.05.10, 22:05
          oraz przede wszystkim z pisania.
          Od siebie szczerze polecam pewien, bardzo dobry i szalenie obiektywny periodyk
          pt. "Starożytne Cywilizacje". Początkowo wydaje się, że to jakiś typowy zeszyt
          kioskowy, w którym nic nie ma. Nic bardziej mylnego, bo informacji w każdym
          zeszycie jest więcej niż w niejednej książce.
          Każdy zeszyt poświęcony jest innej grupie etnicznej lub obszarowi, niektóre
          tematy np. Rzym, Grecja, Chiny, Egipt mają więcej niż jeden zeszyt, niektóre po
          kilkanaście. Jest oddzielny zeszyt dotyczący Słowian a odzielny poświęcony
          Polsce w której opisano związki Polski z Germanami i Celtami.
          Tutaj link:
          peb.pl/gazety-i-czasopisma/551286-rapidshare-starozytne-cywilizacje-12.html
          Nie jest to żadne piractwo, ponieważ tego periodyku nie można nigdzie już
          dostać, niestety. Wyszło ponad 100 zeszytów, ja przeczytałem ok. 60.
          • pultorakh Re: Celtowie, Wandale i Słowianie 08.05.10, 20:31
            Oczywiście, że byli przybyszami, podobnie jak Słowianie w Polsce, w Czechach czy
            na Bałkanach. To jednak nie zmienia faktu, że jakiś tam procent danej ludności
            zostaje, wtapia się z resztą, daje jakiś pierwiastek kulturowy itd. Zresztą
            Skandynawia jak dla mnie to przykład przegniłej cywilizacji, mało ludnej i bez
            większych perspektyw. Co to jest 15 mln. mieszkańców (licząc na obecną chwilę
            Szwecja-9 mln. Dania 5.5 mln. Norwegia 4.5 mln., Finlandii nie liczę bo to nie
            Skandynawia tylko kraj nordycki) w obecnym świecie? Tyle co nic.
            Niemcy, pomijając ich pierwsiastek kultury celtyckiej odcisnęli jednak dość
            mocne piętno na obszarze Europy Środkowej w tym i w Polsce i na wolno o tym
            zapominać. Jak dla mnie czymś wspaniałym jest, że Polska potrafi łączyć Zachód i
            Wschód Europy, czynnik słowiański z germańkim, czynnik katolicki z prawosławnym
            i protestanckim. Nawet jeśli są z tym jakieś obecne problemy, to nasza historia
            pokazuje, że byliśmy swoistym sworzniem różnych wpływów. Szkoda, że nigdy nie
            potrafiliśmy tego racjonalnie wykorzystać.
    • liberum_veto Dziś prawdziwych Polaków już nie ma 09.05.10, 15:51
      media.wp.pl/kat,1022939,wid,10558682,wiadomosc.html?ticaid=1a226
      Dla Polaków i w ogóle dla mieszkańców Europy Środkowej antropolodzy
      utworzyli zatem specjalny typ, rasę subnordyczną, która jest
      mieszanką dwóch innych charakterystycznych typów (lub ras) -
      nordycznego i laponoidalnego. Dr Elżbieta Arasimowicz z Pracowni
      Antropologii w Centrum Zdrowia Dziecka podaje, że zgodnie z teorią
      prof. Jana Czekanowskiego, nazywanego ojcem polskiej antropologii, w
      dorzeczu Wisły i Odry ukształtowała się prabałtosłowiańska struktura
      antropologiczna należąca do formacji nordycznej typu
      kontynentalnego, a więc na tym terenie przeważał element nordyczny
      nad laponoidalnym i śródziemnomorskim. Mówiąc bardziej popularnie -
      element pochodzący z dawnych Niemiec i Skandynawii przeważał nad
      elementem mongolskim (Tatarzy) i pochodzącym z Południa (Żydzi).
      Przeważał, ale do jakiego stopnia?
      Dr hab. Barbara Kwiatkowska, antropolog z Wrocławia, przy okazji
      badań nad czaszką bł. Czesława podała proporcje: - Nasz patron to
      typ subnordyczny (w 40% nordyk, a w 20% typ laponoidalny). Miał
      niebieskie tęczówki oczu, blond włosy i jasną cerę.
      Typ nordyczny + typ laponoidalny + trochę śródziemnomorskiego = typ
      subnordyczny.
      media.wp.pl/kat,1022939,page,2,wid,10558682,wiadomosc.html?ticaid=1a227
      • pultorakh Ten post to strzał w dziesiątkę. 09.05.10, 17:51
        Pomijając wszelkie słowiańskie, germańskie czy inne etniczne pierdoły spokojnie
        można stwierzić, że Polacy to mieszańcy, podobnie jak Włosi u których również
        można zauważyć zróżnicowanych kilka cech fizycznych i nie tylko.
        Moim zdaniem to bardzo dobrze, jeśli Polacy będą mieć świadomość że ich korzenie
        leżą zarówno na zachód od naszego kraju, jak też i na wschód to łatwiej będzie
        nam się odnaleźć w tym wspaniałym, ale wymagającym giętkości, położeniu
        geograficznym i geopolitycznym.
        • borzyslaww Re: Ten post to strzał w dziesiątkę. 09.05.10, 22:33

          Tak,wszyscy ludzie są mieszańcami,co zostało udowodnione naukowo.

          Wielu Polaków z jakiegoś niewytłumaczalnego powodu,uważa się za
          lepszych od Słowian Wschodnich.
          Obiektywnie biorąc jest to nawet głupie bowiem Rusowie(Rosjanie,
          Ukraińcy,Białorusini) są liczebniejsi i posiadają dużo więcej.
          Na pewno bierze się to stąd ,że Polacy panowali przez parę stuleci
          nad Rusinami.Ale...Zapominają,że później to my byliśmy w roli
          podbitych.
          Zresztą sami zrezygnowaliśmy ze swojej państwowości.Postąpiliśmy
          niczym niewolnicy.Oddaliśmy majątek w obce ręce.
          Czym tu się szczycić?
          Fanfaronada i błazenada.Łacińskość.
          • pultorakh Po części się zgodzę. 09.05.10, 23:34
            Po części na pewno masz/ma Pan rację. Mnie też boleje, że Polacy lubia się
            wywyższać nad "ruską dzicz", głównie Białoruś i Ukrainę, niegdyś kraje i narody
            należące do Rzeczypospolitej Obojga Naródów.
            To fakt, postępowanie Polaków na Wschodzie i generalnie stosunek Polaków o
            Wschodu jest odbiciem lustrzanym postępowanie Niemców w Polsce i stosunku
            Niemców o ichniego Wschodu tj. Polski, Czech, krajów bałtyckich, Węgier,
            Ukrainy, itd.
            Nie wiem tylko o co chodzi z tym wyzywaniem się niezależności i oddawaniu
            majątku w obce ręcę oraz ostatniego słowa w pana/twoim poście - łacińskość.
      • liberum_veto Dziś prawdziwych Polaków już nie ma 10.05.10, 12:39
        Warto też zacytować wypowiedź prof. Samsonowicza
        media.wp.pl/kat,1022939,page,6,wid,10558682,wiadomosc.html
        FENOMEN PRZYCIĄGANIA
        Prof. Henryk Samsonowicz, historyk
        Przez tysiąc lat naszych dziejów następowało mieszanie się różnych
        wpływów i narodów. Efekt jest taki, że wystarczy zajrzeć do książki
        telefonicznej, gdzie znajdziemy nazwiska pochodzące z wszystkich
        regionów Niemiec, Rosji, Węgier, Czech, Francji, Anglii, Szkocji.
        Już za czasów Mieszka I w naszym kraju osiedlali się Skandynawowie,
        mieliśmy liczącą niemal tysiąc lat silną imigrację żydowską i
        równocześnie z wyodrębnianiem się grup mniejszościowych następowała
        polonizacja, na czym korzystaliśmy wszyscy. Trudno nawet powiedzieć,
        czym sobie nasi rodacy zasługiwali, że najbardziej wyraziste postawy
        patriotyczne wyrażali ludzie o obcych korzeniach, tacy jak Linde,
        Traugutt, Kronenberg, Fergusson, Tepper i inni.
        I co ciekawe, to przyciąganie ludzi o obcym rodowodzie następowało
        nie tylko wtedy, gdy Polska była atrakcyjnym terenem do osiedlania,
        ale także wówczas, gdy utraciliśmy państwowość i Polska zniknęła z
        map Europy. To był niespotykany nigdzie indziej fenomen. W pewnych
        regionach Polski przemieszanie różnych nacji było silniejsze, np. na
        Pomorzu, na Śląsku, w Wielkopolsce, a także na kresach wschodnich, w
        innych nieco mniejsze, np. na Mazowszu, oczywiście z wyłączeniem
        Warszawy, ale tam z kolei był ogromny napływ ludności żydowskiej i
        niemieckiej w XIX w.
        • oblas Re: Dziś prawdziwych Polaków już nie ma 11.05.10, 13:03
          Przesada.Badania genetyczne nie wykazują jakiegoś dużego najazdu
          Niemców,Żydów i Szkotów.
          Co do nazwisk,w Polsce Wschodniej obce ma parę do kilku procent.
          Mogę wziąć za przykład siebie:moi przodkowie pochodzą z lubelskiego
          (tu aż 63% ma haplogrupę słowiańską r1a1)-10 nazwisk przodków -
          wszystkie czysto polskie.
          Kto się mieszał to się mieszał.Tacy rżną dzisiaj 'prawdziwych
          Polaków' a autochtonów mają za gorszych.
          • liberum_veto Re: Dziś prawdziwych Polaków już nie ma 11.05.10, 13:42
            oblas napisał:
            > Przesada.Badania genetyczne nie wykazują jakiegoś dużego najazdu
            > Niemców,Żydów i Szkotów.

            Bywały i najazdy (orda mongolska, potop szwedzki etc.) i mieszanie
            się na drodze pokojowej, także ze Szkotami smile Taka choćby Monika
            Richardson, gwiazda TVP
            pl.wikipedia.org/wiki/Monika_Richardson
            W telewizji jest zresztą takich mieszańców i mieszających się całe
            zatrzęsienie (Tomasz Kamel vel Kammel, Włodzimierz Szaranowicz vel
            Saranović, Omena Mensah itd. itp.). Nie inaczej w rządzie. Byli np.
            ministrowie Steinhoff, Hausner czy Rosati... Prezesem PAN jest prof.
            Kleiber... Można tak ciągnąć b. długo...
            Ja też pochodzę z Polski Wschodniej (podlaskie) i tam nazwisk
            niepolskich jest cała masa (mniejszość białoruska, litewska,
            ukraińska). Taki choćby artysta malarz Leon Tarasewicz czy pisarz
            Sokrat Janowicz. Dużo nazwisk ma wschodnie końcówki na -uk, -icz
            czy -ko. Na Lubelszczyźnie nie jest chyba zresztą wcale inaczej...
            A o istnieniu jakiejś, rzekomo słowiańskiej, haplogrupy dowiedziałem
            się dopiero dzięki temu wątkowi. Istnienia haplogrupy polskiej
            jeszcze chyba nie wykryto smile
            • oblas Re: Dziś prawdziwych Polaków już nie ma 11.05.10, 14:42

              Ja Rusinów nie uważam za obcą narodowość-pobratymcy.Mają nazwiska
              na-uk(Północno-Zachodnia Ukraina głównie) i -ewicz(Białoruś).

              -Co z tego że była Orda Mongolska skoro genów z Mongolii prawie nie
              ma?

              Bardzo prosto można udowodnić jaki procent osób w danej miejscowości
              czy danym rejonie ma niesłowiańskie nazwiska.Wystarczy wejść
              na 'naszą klasę',wpisać miejscowość,podać 'szukam' i wyskoczą
              nazwiska.Wtedy zliczyć je i procent ustalić do całości.

              Mniej więcej wiem jaki odsetek osób ma obce nazwiska w
              Lubelskim,Siedleckim i Radomskim:2,5-5%.Raczej niewiele.To są dane
              sprawdzone,nie wyssane z palca.
              • oblas Posłowie VI kadencji 11.05.10, 15:21

                460 osób

                Obce nazwiska:

                1.Arkit
                2.Arndt
                3.Aziewicz(?)
                4.Brejza
                5.Fiedler
                6.Gierada
                7.Kuriata(?)
                8.Kutz(ale może być to polskie nazwisko zapisane po niemiecku)
                9.Lenz
                10.Neumann
                11.Nykiel
                12.Pacelt
                13.Pahl
                14.Palikot(?)
                15.Plocke
                16.Plura
                17.Preiss
                18.Raba(?)
                19.Rozpondek(?)
                20.Schetyna
                21.Szejnfeld
                22.van der Coghen
                23.Ross(?)
                24.Wojnarowski(?)

                24 nazwiska obcego pochodzenia na 460 posłów=5,2%

                Zatem tylko 5,2% ma niesłowiańskie nazwiskasmile

                pl.wikipedia.org/wiki/Pos%C5%82owie_VI_kadencji_od_2007
                • liberum_veto Posłowie VI kadencji - kłamstwo statystyczne 11.05.10, 16:49
                  Te Twoje statystyki są chyba niewiele warte. W swoich wyliczeniach
                  ograniczyłeś się, nie wiedzieć czemu, tylko do posłów PO. A
                  twierdzisz, że dotyczy to całego Sejmu. Można to nazwać manipulacją
                  albo nawet fałszerstwem. Zapewniam Cię, że w innych klubach posłów o
                  niepolskich nazwiskach jest tyle samo, albo i więcej. Posłużę się
                  przykładem mojej "ulubionej" partii PiS, odwołującej się w swojej
                  frazeologii najbardziej do haseł z kategorii patriotyzmu.
                  Wynotowałem nazwiska posłów PiS, do których polskości można mieć co
                  najmniej wątpliwości:

                  1. Abramowicz
                  2. Andzel
                  3. Arent
                  4. Ast
                  5. Babinetz
                  6. Dera
                  7. Falfus
                  8. Golba
                  9. Hajda
                  10. Hoc
                  11. Hofman
                  12. Jackiewicz
                  13. Jagiełło
                  14. Jurgiel
                  15. Kempa
                  16. Kilian
                  17. Kloc
                  18. Kluzik-Rostkowska
                  19. Macierewicz
                  20. Materna
                  21. Pilch
                  22. Poncyljusz
                  23. Nelli Rokita, pomimo polsko brzmiącego nazwiska smile
                  24. Seliga
                  25. Stanke
                  26. Szarama
                  27. Telus
                  tragicznie zmarli w katastrofie smoleńskiej
                  28. Natalli-Świat
                  29. Putra
                  30. Wassermann
                  wybrani z listy PiS
                  31. Dorn
                  32. Mojzesowicz
                  33. Sellin
                  34. Jest jeszcze poseł PiS Kuchciński, Ukrainiec
                  Jak na 156 posłów "hiper-patriotycznego" PiS, to liczba nazwisk
                  niepolskich przekracza nawet 20 procent smile
                  • oblas Re: Posłowie VI kadencji - kłamstwo statystyczne 11.05.10, 17:38

                    Nie znasz się i piszesz głupoty!

                    1.Abramowicz-od chrześcijańskiego imienia Abraham(żydowskiego)
                    2.Andzelm-może być od imienia Anzelm albo jakiegoś przerobionego
                    imienia(u nas na Andrzeja wołaliśmy 'Andziul')
                    3.Dera-jest słowo 'derka'
                    9.Hajda-'Hajda' na Soplicę'
                    12.Jackiewicz-od imienia Jacek
                    13.Jagiełło-od króla Władysława Jagiełły lub od 'jagły'
                    14.Kempa-tyle co 'kępa' np.Saska Kępasmile
                    16.Kilian-nazwisko od imienia 'Kilian'
                    17.Kloc-no przecież wszyscy wiedzą co to są 'klocki'smile
                    19.Macierewicz-zdrobnienie od jakiegoś imienia,może 'Macieja'?
                    20.Materna-imię chrześcijańskie
                    21.Pilch-'od 'pilch',popielica,zwierzę z rodziny gryzonii'
                    22.Poncyliusz-to nazwisko wygląda na pochodzenia łacińskiego(wszak w
                    Polsce dawniej po łacinie mówiono!)
                    23.Seliga(?)-może od nazwy heraldycznej 'Szeliga';może związek z
                    rosyjskim 'szeliga''drążek kruszcu'-może być obce
                    32.Mojzesowicz-od imienia Mojżesz

                    Na pewno obcego pochodzenia:


                    Arent
                    Ast
                    Babinetz(to może być słowiańskie tylko zniemczone)
                    Falfus
                    Golba
                    Hoc
                    Hofman
                    Kluzik
                    Stanke(może to być zniemczone od 'Stanko'-Stanisław)
                    Szarama
                    Telus
                    Natalli
                    Putra
                    Wassermann
                    Dorn
                    Sellin

                    16 na 156=10,3%
                    Rzeczywiście ,zdaje się że najwięcej tu obcych nazwisk w strukturach
                    partii!!!
                    • liberum_veto oblas- KŁAMCA!!! 11.05.10, 19:49
                      1. Nie będę się tu spierał na temat "polskości" nazwisk Abramowicz
                      czy Mojzesowicz, bo gołym okiem widać, że nie zawierają one w sobie
                      niczego polskiego, ani rdzenia (pochodzącego od żydowskich imion
                      Abraham i Mojżesz), ani końcówki... No a nazwisko Jagiełło jest
                      pochodzenia litewskiego i to wie każde dziecko w wieku szkolnym.
                      2. Bardziej mnie zastanawiają Twoje kłamliwe dane na temat
                      liczebności posłów o niepolskich nazwiskach w Sejmie. Kłamliwe
                      podwójnie, nie tylko co do liczby (jakoby tylko 24 posłów na 460, i
                      dziwnym trafem wszyscy z PO!), ale też co do ich przynależności
                      partyjnej. Myślałem, że to jakiś błąd, przeoczenie, ale swoim
                      kolejnym postem udowadniasz, że był to "błąd" zamierzony i celowy.
                      Zwykłe, ordynarne KŁAMSTWO!!! Na dodatek dość prymitywne, bo sam
                      jeszcze podajesz link do strony, która pozwala z łatwością obalić to
                      Twoje perfidne kłamstwo...
                      • oblas Re: oblas- KŁAMCA!!! 11.05.10, 20:51
                        Niestety nie znasz się.Słowa obce które weszły do języka polskiego
                        zaliczane są do polskich.
                        Nazwisk urobionych od niesłowiańskich słów jest
                        pełno,np.:Tomczak,Jankowski,Stelamach,Mastalerz,Gierałt.

                        Ale ja mam polskie od polskiego słowasmile
                        • liberum_veto Re: oblas - KŁAMCA!!! 11.05.10, 21:48
                          Może i się nie znam na etymologii nazwisk, ale znam się na logice i
                          matematyce na szczeblu III klasy szkoły podstawowej. I dlatego wiem,
                          że posłów o niepolskich nazwiskach jest w Sejmie znacznie więcej niż
                          24. Poza tym te Twoje rozważania o "polskości" nazwisk są, za
                          przeproszeniem, ale gówno warte. Znalazłem w necie taką ciekawą
                          listę nazwisk żydowskich mieszkańców Opoczna przed II wojną światową
                          opoczno.republika.pl/nazwiska.html
                          Znajdziesz tu wiele nazwisk o czysto polskim brzmieniu np.:
                          Abramowicz
                          Borowski
                          Bukowiecki
                          Dawidowicz
                          Głogowski
                          Jakubowicz
                          Jankowski
                          Kaliski
                          Kantor
                          Kisiel
                          Krakowski
                          Kuczyński
                          Lutomierski
                          Myśliborski
                          Niewiadowski
                          Ostrowski
                          Piotrkowski
                          Rogowski
                          Sawicki
                          Siwiec
                          Sobol
                          Sokół
                          Sroka
                          Studnia
                          Śmietana
                          Tuszyński
                          Warszawski
                          Winiarski
                          Zawadzki
                          Tak więc, o kant dupy potłuc te Twoje teorie smile))
                          • oblas Re: oblas - Prawdomówny!!! 11.05.10, 23:40

                            Dzięki za linksmile

                            Nazwiska słowiańskie u Żydów w Opocznie to około 21,6%.
                            Przytłaczająca większość posiada nazwiska aszkenazyjskie.

                            -Czy w Polsce 80% ludzi ma nazwiska aszkenazyjskie?-Będzie ich
                            więcej jak 0,5?Wątpię.
                            • liberum_veto nazwiska żydowskie 12.05.10, 06:21
                              Prowadzenie jakichś karkołomnych wywodów na podstawie nazwisk jest
                              zwykłą naiwnością, zwłaszcza w przypadku osób pochodzenia
                              żydowskiego. Oni b. często mają nazwiska polskie albo niemieckie.
                              Żydzi zresztą przez b. długi czas nie używali w ogóle nazwisk, lecz
                              tylko "otczestwa" np. Chaim Dawidowicz czyli Chaim syn Dawida.
                              Dlatego nazwiska Abramowicz czy Mojzesowicz to są właśnie klasyczne
                              nazwiska żydowskie, wbrew temu co usiłujesz tutaj "udowadniać".
                              Podobnie jak nazwiska pochodzące od nazw miast typu Amsterdamski,
                              Poznański, Krakowski czy Warszawski. Tak więc nie ciesz się tak
                              bardzo z "czysto polskiego" nazwiska typu Kamiński czy Tomaszewski,
                              bo równie dobrze moze się okazać, że jest to nazwisko żydowskie smile
                              www.przewodnikmp.pl/art/pochodzenie_nazwisk/ciekawostki/menu_ciekawostki.php
                              Nazwiska żydowskie
                              W wiekach XVI-XVIII ponad 90% Żydów nazwisk nie posiadało i byli
                              określani jako np. Aaron syn Izaaka z Kazimierza lub Abraham zięć
                              Ezry z Chęcin czy wreszcie tzw. otczestwami. Tak jak Lejb syn Chaima
                              rabina, nazywany był Lejbem Chajmowiczem lub Rabinowiczem, jego zaś
                              syn Dawid - Dawidem Lejbowiczem. Tak więc otczestwa były w każdym
                              pokoleniu zmienne. Gdy w XVIII w. zaczęli rządzić u nas pruscy i
                              austriaccy biurokraci, poczęli rwać włosy z głów, że wśród zamożnej
                              i kulturalnej ludności nowych prowincji mają takich, którzy nazwisk
                              nie posiadają. Wydano wtedy nakazy, żeby każdy Żyd w ciągu kilku lat
                              przyjął sobie nazwisko, ale mimo wszystko niektórzy z nich przy
                              swych otczestwach pozostali uparcie aż do połowy XIX w.
                              Oczywiście niemieccy urzędnicy najczęściej nadawali nazwiska
                              niemieckie. Tak więc Żyd mający otczestwo Rubinowicz zostawał
                              Rubinsteinem, a pochodzący z Warszawy - Warschauerem. Obecnie są
                              różne warstwy nazwisk żydowskich. Starsza prusko-austriacka to owe
                              niemieckie Goldsteiny i Rosenbergi, młodsza to polskie przeróbki:
                              Kamiński, Krzemiński lub Krzemieniecki (od Goldstein czy
                              Silberstein), Górscy czy Różańscy (od Rosenbergów), najmłodsza to
                              nazwiska już plebejskie (PRL-owskie) typu Nowak czy Kowalski (bo
                              najpospolitsze) lub Staszewski czy Staszyński (bo najbardziej
                              polskie). Czasem nowe nazwiska są tłumaczone np. Tuwim (ławnik).
                              Kiedy indziej starają się Żydzi zachować przynajmniej pierwsze
                              litery swoich imion i nazwisk np. Chaim Vorzimmer staje się
                              Henrykiem Wereszyckim. Dość charakterystyczne dla zacniejszych rodów
                              żydowskich są nazwiska pochodzące od nazw miast np. Dancygier (z
                              Gdańska), Landau (od miasta w zachodnich Niemczech), Krakowski,
                              Petersburski, Poznański, Słonimski, Tomaszewski, Warszawski,
                              Zamojski czy Żarnowski.
                              • oblas Re: nazwiska żydowskie 12.05.10, 12:33
                                1.Wyraźnie widać,że Żydzi z Opoczna mieli nazwiska w 80%.
                                aszkenazyjskie.
                                Znaczy,że taka była tendencja na Ziemiach Królestwa Polskiego(w
                                Zaborze Pruskim podejrzewam,że jeszcze więcej).
                                -Czy 4/5 Polaków ma nazwiska aszkenazyjskie i pochodzi od Żydów?
                                Nie!

                                2.Nazwiska typu :Warszawski,Krakowski,Kaliski i Radomski są
                                powszechne wśród Polaków.Pokazywały one z jakiego rejonu dany
                                człowiek się wywodzi.Ktoś przybył spod Krakowa to był 'Krakowskim'
                                albo 'Krakowiakiem' a ktoś z Kutna to nazywał
                                się 'Kuciński'.Powszechność w Polsce.
                                Jakaś grupa Żydów też takie nawiska posiada.

                                3.Nazwiska patronimiczne -ewicz/owicz są bardzo rozpowszechnione na
                                Białorusi.Zaczęły się one przyjmować od XVII w.także wśród Polaków.

                                Często mieli je Tatarzy i Ormianie.

                                "Abrahimowicz h.Własnego.Obduła Abrahimowicz,tatzrzyn powiatu
                                trockiego"

                                "Abramowicz h.Abramowicz.Gniazdem tej rodziny jest północne
                                Mazwosze,zkąd przesiedlili się na Podlasie i do ziemi chełmskiej"

                                "Abramowicz h.Leliwa.Licznie rozrodzeni na Białej Rusi"

                                "Abramowicz h.Lubicz.
                                Bohdan Burczak Abramowicz,bojar i łowczy księcia Mścisławskiego"

                                "Abramowicz h.Strzała.Grzegorz otrzymał nobilitację 1790 r.'-ta
                                rodzina jest żydowskiego pochodzenia

                                "Dawidowicz h.Lubicz.Zapisani do ksiąg szlachty gub.kowieńskiej"

                                "Dawidowicz h.Trąby.Dawna litewska rodzina,do której Niesiecki
                                dołącza Dawida,starostę grodzieńskiego,dzielnego wodza
                                litewskiego,który ogniem i mieczem zniszczył Mazowsze w 1319r."

                                "Dawidowicz h.PrusIII.Jedna z najdawniejszych rodzin szlacheckich na
                                Rusi Czerwonej:wzięła nazwisko od majątku Dawidowo,pod Lwowem,który
                                w 1355 r.jej przodek Temszyc Grzegorz dostał "

                                A teraz nazwiska powstałe od miast:

                                "Poznański h.Ciołek.Na Litwie"

                                "Radomski h.Brodzic.Podług Paprockiego zamieszkiwali pod WArszawą"

                                "Radomski h.Pobóg.W Małopolsce.Klemens,kanonik krakowski 1411-17"

                                "Radomski h.Prus III-o.Mieli być na Litwie"

                                "Tarnowski herbu Bogoria,w Kaliskiem województwie"

                                "Tarnowski h.Jelita,w województwie Sieradzkim"

                                "Tarnowski h.Leliwa,w Krakowskiem województwie i w Ruskim"

                                "Tarnowski h.Rolicz.Piszą się z Tarnowa, które jest na Kujawach nad
                                Gopłem"

                                ("Herbarz Uruskiego" i" Herbarz Niesieckiego"

                                Nie naganiaj Polaków w ich czysto polskim pochodzeniu!!!


                                • liberum_veto szlachta herbowa pochodzenia żydowskiego 12.05.10, 14:02
                                  To jest dyskusja całkowicie jałowa. Nazwisko Abramowicz jest
                                  oczywiście pochodzenia żydowskiego, bo chyba nie chcesz wmawiać, że
                                  Abraham to imię staropolskie czy starosłowiańskie. 20% Żydów z
                                  Opoczna miało jednak nazwiska czysto polskie. To wcale niemało.
                                  Jeśli takie proporcje były w całej przedwojennej Polsce, to daje to
                                  już ponad milion osób pochodzenia żydowskiego o polskich nazwiskach.
                                  A Ty bawisz się w jakiejś bzdurne wyliczenia, ile jest posłów w
                                  Sejmie o niepolskich nazwiskach. Tak jakby miało to jakieś
                                  znaczenie. Nie zawsze osoba o nazwisku Majewski, Dobrowolski,
                                  Nowicki czy Krzyżanowski musi mieć pochodzenie polskie. Żydowskich
                                  neofitów, w tym nawet szlachty herbowej, było w Polsce całkiem
                                  sporo.
                                  www.rogozinscy.pl/content/view/173/76/
                                  W późniejszym okresie u schyłku Rzeczpospolitej nobilitowani neofici
                                  przyjmowali "nazwiska utworzone od ojcowskiego imienia,
                                  np. "Abraham" jak Abramowicz, Abramowski. Często do tak utworzonego
                                  nazwiska przywiązany był przydomek Żyd, Żydek jeszcze długo po
                                  zmianie wyznania lub otrzymanej nobilitacji, przekształcając się w
                                  nazwisko np. Żytkiecz h. Jastrzębie. Wśród nazwisk szlachty
                                  neofickiej nobilitowanych w XVIII wieku są nazwiska utworzone od
                                  miesięcy lub dni tygodnia dla upamiętnienia daty przyjętego chrztu
                                  jak Marczewski, Kwieciński, Majewski lub Niedzielski. Wśród
                                  nobilitowanych z tego okresu spotkać można wiele nazwisk
                                  zaczynających się na "nowo" wskazujących na neofitów, którzy
                                  przyjęli nową wiarę jak np. Nowakowski czy Nowicki. Podobnie
                                  nazwisko Dobrowolski przypomina, że należy do neofity, który przyjął
                                  nową wiarę "z dobrej woli". Krzyż w herbie w wielu wypadkach
                                  oznaczał, że symbol ten zawarty w godle nadano neoficie i od niego
                                  utworzono nazwisko jego właściciela - Krzyżanowski, a
                                  nowonawróconego nazwano Nawrockim. W roku 1850 Rada Administracyjna
                                  w Królestwie zmieniła obowiązujący przepis umożliwiający neofitom
                                  zmianę nazwiska i postanowiła, że Żydzi zmieniający wyznanie na
                                  chrześcijańskie nie mogą zmieniać dotychczasowego nazwiska.

                                  Prezentujemy wykaz nazwisk szlachty polskiej pochodzenia żydowskiego
                                  i ich herby za Ludwikiem Piotrowskim (Korwinem), opierać się na jego
                                  pracy pt. "Szlachta polska pochodzenia żydowskiego" Kraków 1933,
                                  uzupełniony o źródła wymienione w załączonej bibliografii. Podajemy
                                  również w ślad za wymienionymi źródłami wykaz nazwisk szlachty
                                  pochodzenia żydowskiego bez podania herbu, których nie udało się
                                  autorowi ustalić i zwracamy się do Czytelników o pomoc w ich
                                  odnalezieniu.

                                  Rodziny szlacheckie pochodzenia żydowskiego i ich herby.
                                  Abramowicz h. Lubicz odm., Bartoszewicz h. Nowina Nowa, Bloch h.
                                  Ogończyk odm., Boessner h. włas., Brunstein - Brunicki h. włas.,
                                  Ignacy tyt. Barona 1813 indygenat w 1847 w Austrii, Chrzanowski h.
                                  Poraj, Dąbrowski h. włas., Dobrowolski h. Nowina, Dobrowolski h.
                                  Odyniec, Dobrowolski h. Pocisk, Dobrowolski h. Nieczuja, Dobrzyński
                                  h. Kandor, Dziokowski h. Trąby, Epstein h. włas., Felczyński h.
                                  Nałęcz odm. Fischel v. Powidzki h. Korab, Frejberg – Rosenfeld h.
                                  włas. Antoni, Edward, tyt. barona 1854, rosyjski, Górski v. Gurski
                                  h. Łaska, Grabowski h. Dołęga odm, Hauke h. Bosak Henryk Maurycy,
                                  indygenat w 1825 polski tyt. Hrabiego 1829 rosyjski, Jakubowski h.
                                  Kopacz odm., Jakupowski h. Rokowiec, Jakubowski h. Topór odm.,
                                  Jakubowski h. Okrza odm., Wincenty tyt. Barona 1808 austriacki,
                                  Jarmund h. Kierdeja, Jasiński h. Złowowąż, Jeleński h. Korczak,
                                  Jeziorański herbu Jeziora, Józefowicz - Hlebicki v. Ezofowicz
                                  Abraham, h. Leliwa odm., Ezofowicz v. Józefowicz Michel h. Leliwa,
                                  Kazimirski h. Łaska, Konderski h. włas., Koźliński h. Bodziec,
                                  Krasnowojski h. Wdzięczność, Kronenberg h. Strugi, Leopold tyt.
                                  Barona 1897 rosyjski, Krysiński h. Leliwa, Krzyżanowski h. Dąb,
                                  Krzyżanowski h. Krucynia, Krzyżanowski h. Jasna Góra, Laski h.
                                  Włas., Lesser h. włas. Zygmunt tyt. Hrabiego 1871 papieski,
                                  Stanisław tyt. Barona 1876 saskomiejningeński, Lipiński h. Strzala,
                                  Lipski h. Kościesza-Kuszaba, Lipski h. Kuszaba, Łabędzki v. Łabęcki
                                  h. Łabędziogród, Łyżyński - Abramowicz h. Lubicz odm., Majewski h.
                                  Dziób, Michałowski h. Orłowski, Narębski h. Dołęga odm., Niedzielski
                                  h. Szeliga odm., Niemira h. Mięszaniec, Nizielski h. Szeliga,
                                  Nowakowski h. Trzy Księżyce, Orłowski h. włas., Osiecimski h. Lubicz
                                  odm., Oszejko h. Merany, Pawłowicz h. Rogala, Pełka h. Mięszaniec,
                                  Piotrowski h. Tęczyc, Porębski v. Porembski, h. Kornic odm.,
                                  Poznański h. Boża Wola odm., Przewłocki h. Przestrzał, Schabicki h.
                                  Jastrzębiec odm., Simolin - Bathory h. włas. Karol Gustaw Aleksander
                                  oraz Jan Maciej indygenat 1768 polski, tyt. Barona polskiego w 1776,
                                  Stuliński h. Wdzięczność, Światecki h. Nowina Nowa odm., Świątowski
                                  h. Nowina Nowa, Roza-Szarski h. włas. - Marcin Szrski adoptowany
                                  przez barona Roze w 1918, potwierdzony przez cesarza Franciszka
                                  Józefa II, Techlowicz v. Techlewicz h. Jastrzębiec odm., Techlowski
                                  h. Jastrzębiec, Trojanowski h. Łaska, Urbanowski h. Prus, II odm.,
                                  Wolańki h. Nałęcz odm., Wolff h. Postęp, Wolski h. Niedźwiedź Biały,
                                  Wołowski h. Bawół, Wołowski h. Na Kaskach, Zawojski h. Jastrzębiec,
                                  Zbitniewski h. Niedźwiedź Czarny.

                                  Rodziny szlacheckie pochodzenia żydowskiego, których herby nie są
                                  znane.
                                  Abramowicz, Adamoski, Baczewski ze Lwowa, Bergin, Bielski, Biliński,
                                  Brzeziński, Ciechanowski, Dessaw v. Dessau, Dobrowolski z Oszmian,
                                  Dobrowolski w Filundach, Dobrowolski na Litwie, Frenk, Janowski,
                                  Krzyżanowski, Kwieciński, Lutyński, Majewski, Mańkowski,
                                  Matuszewski, Niewiarowski, Nizielski, Nowakowski, Nowicki,
                                  Pawłowicz, Pawlowski, Podoski, Poziomkowski, Rosenthal - Haskiel z
                                  Warszawy, Rudnicki, Szpaczkiewicz, Sobotnicki, Szymanowski,
                                  Wierzchowski, Zilkiewicz.
                                  • oblas Re: szlachta herbowa pochodzenia żydowskiego 12.05.10, 15:10

                                    A czy ja twierdzę,że Żydzi nie polonizowali się i nie mieli polskich
                                    nazwisk?Tak ale tylko jakaś część z nich porzuciła swoją religię.
                                    Prawdopodobnie kilkaset tysięcy.
                                    Co z tego?Przecież mój przodek mógł być Żydem lub Mongołem.Ja tego
                                    nie wiem i wydaje mi się,że te rodziny (nieszlacheckie)które
                                    przyjęły chrzest powiedzmy 400 czy 300 lat temu też nie wiedzą.
                                    • liberum_veto Re: szlachta herbowa pochodzenia żydowskiego 12.05.10, 17:34
                                      oblas napisał:
                                      > Co z tego?Przecież mój przodek mógł być Żydem lub Mongołem.

                                      O, to jednak ta dyskusja do czegoś się przydała. Zaczynałeś od
                                      stwierdzenia, że w Polsce nie było żadnego "mieszania genów", o czym
                                      najlepiej świadczą Twoje badania empiryczne na temat liczebności
                                      niepolskich nazwisk w Naszej Klasie. Pisałeś też, że Mongołowie nie
                                      zostawili na polskiej ziemi żadnych genów smile To trzeba chyba
                                      wielkiej naiwności, aby tak uważać... Że taka dzika horda paliła,
                                      grabiła, mordowała, ale na pewno nie gwałciła na masową skalę. I że
                                      z tych gwałtów nie rodziły się dzieci, z genami mongolskimi... Choć
                                      oczywiście pod polskimi nazwiskami...
                                      Teraz już zaś nie wykluczasz, że nawet Twój przodek mógł być
                                      Mongołem albo Żydem, pomimo takiego pięknego nazwiska polskiego,
                                      jakie posiadasz już od 10 pokoleń... Brawo! Nazwisko o niczym nie
                                      świadczy. Co było do udowodnienia smile
                                      • oblas Re: szlachta herbowa pochodzenia żydowskiego 12.05.10, 21:35

                                        Teoretycznie mógł być Mongołem mój przodek ale jak wynika z rachunku
                                        prawdopodobieństwa bardzo mało prawdopodobne bo w Polsce haplogrupa
                                        mongolska występuje w śladowych ilościach.

                                        To są uogólnienia.Takie chwyty stosują ci którzy mają zdecydowanie
                                        obce pochodzenie.Udowadniają,że wszyscy są tacy.Prawda jest taka -co
                                        pokazują badania genetyczne-że większość ma geny słowiańskie lub
                                        inne europejskie+ trochę z Azji Mniejszej i Afryki(małe ilości).

                                        Co do nazwisk-też rachunek prawdobieństwa-ci co mają polskie nazwiska
                                        mają pewnie z 95% szansy na to,że ich przodkowie byli Polakami.
                                        Ten kto ma niepolskie nazwisko wie na pewno,że jego przodkowie nie
                                        byli Polakami(chyba,że to jakiś podrzutek).

                                        Tak więc obstaję przy swoim.
                      • jodka5 Re: oblas- KŁAMCA!!! 17.05.10, 23:42
                        jeśli chodzi o nazwiska typu Abramowicz to możesz się bardzo
                        zdziwić, w Wielkim Księstwie Litewskim mieszkało wielu Tatarów a ich
                        imona (od których nazwiska pochodzą) były Abram, Salomon, Samuel
                        stąd takie nazwiska w ramach asymilacji, rozumiem że możesz tego nie
                        wiedzieć, chociaż opcja żydowska też możliwa ale nie oczywista
                        • liberum_veto o nazwiskach żydowskich 18.05.10, 06:46
                          Ależ nie było moim celem udowadnianie, że każda osoba nosząca
                          nazwisko Abramowicz jest pochodzenia żydowskiego. Wręcz przeciwnie.
                          Chciałem pokazać, że nazwisko w ogóle o niczym nie świadczy. I
                          robienie jakichś statystyk nazwisk "niepolskich" w Naszej Klasie czy
                          w Sejmie jest zwykłym absurdem. Jeśli ktoś nazywa się Majewski,
                          Czerwiński, Lipiński czy nawet Kwiatkowski to wcale nie oznacza, że
                          musi mieć polskich przodków. Takie "polskie" nazwiska bardzo chętnie
                          przyjmowali żydowscy neofici.
                          www.tgcp.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=89&Itemid=139
                          Nazwiska od miesięcy.
                          Bardzo powszechnie używanym sposobem na tworzenie nazwisk neofitów,
                          było oparcie się o nazwy miesięcy. Z dużym prawdopodobieństwem można
                          przyjąć, że nadawano nazwisko zgodnie z miesiącem w którym
                          przyjmowano chrzest.
                          Jednak często obserwuje się zdecydowane rozbieżności. Stało się tak
                          zapewne wówczas, gdy ustaliła się już zasada nadawania neofitom
                          nazwisk od miesięcy, wówczas nazwisko nadawano bez względu na datę
                          konwersji.
                          Niektóre miesiące nie były najlepsze do tworzenia nazwisk i ma to
                          odzwierciedlenie w ilości urobionych od nich nazwisk. Stosunkowo
                          mało jest Październickich, czy Listopskich.
                          Poniżej przytoczę zestawienie poczynione przez Jana Bystronia w
                          książce „Nazwiska polskie”. Zestawienie zrobione jest w porządku
                          kalendarzowym i jeśli nie zaznaczono inaczej, dotyczy warszawskich
                          neofitów. Daty oznaczają odnotowany chrzest.
                          Styczyński (trzech 1820-1823)
                          Lutyński (1767,1792), Lutomski (1823), Lutnicka (1822)
                          Marzecki (1772, 1825), Marczewski (1777, potem w XIX w. jeszcze
                          trzech), Marczyński (1824), Markowski (siedmiu w XIX w. wszyscy
                          chrzczeni w marcu)
                          Kwieciński (1780 Radom, 1791, 1799 w XIX w. w Warszawie osób 12, w
                          tym jeden ewangelik konwertyta 1850), Kwiatkowski (od 1817-1844 osób
                          14, może niektórzy są tłumaczeniami niemieckich –blumów?)
                          Kwietniewski (1823, 1825), Kwiatkiewicz (1820), Aprilewicz (1765).
                          Majewski (trzy rodziny frankistów, 1775, we Włocławku 1769-1787
                          czterech, w Warszawie w pierwszej połowie XIX w. dziewiętnastu),
                          Majowski (Radom 1726 i 1760) Majecki (1771).
                          Czerwiński (jeden frankista, 1764, 1789, 1825, 1846), Czerniecki
                          (1766, Łęczyca 1790) Junecki (1773).
                          Lipiński (jeden frankista, w Nieszawie 1778, 1789; w XIX w.
                          jedenastu), Lipiecka (1834) Lipczyński (Radom 1776, 1836).
                          Sierpiński (1770, w XIX w. cztery kobiety) Sierpowski (dwóch w 1772)
                          Wrzesiński (1741,1775,1779, w XIX w. dwóch) Wrzesieński (1770),
                          Wrześniewska (dwie w XIX w.)
                          Październicki (1770) Paździerska (1830) Oktober (1773)
                          Listopski (Włocławek 1790)
                          Grudziński (1766, ośmiu w XIX w.)
                          Wśród szlachty istnieje kilka starych rodów, które były notowane w
                          dawnych czasach i noszą nazwiska, które można było urobić od
                          miesięcy, ale albo się nie zachowały do dzisiaj, albo brakuje im
                          ciągłości genealogicznej. Tak czy inaczej przypadki takie należą do
                          wyjątków.
                          Majewscy herbu Stary Koń notowani byli w XV wieku, herbu Nałęcz w
                          1697 ale poza tym pozostałe rodziny notowane były dopiero w XVIII
                          wieku lub jeszcze później i są prawdopodobnie pochodzenia
                          neofickiego.
                          Stary ród Czerwińskich herbu Lubicz wspomniany w 1389, nazwany tak
                          od wsi w powiecie ostrołęckim, nie ma niestety ciągłości. Inni
                          Czerwińscy są już całkiem świeżej daty.
                          Istniał stary ród Lipczyńskich herbu Korwin wspomnianych w 1565
                          roku, ale inni wpisani są do ksiąg dopiero w 1830 roku. Podobnie
                          stare rody Lipińskich herbu Schur i Brodzic, które nazwiska swoje
                          wzięli od wsi, nie mają nic wspólnego z licznymi rodzinami noszącymi
                          to nazwisko, wylegitymowanymi dopiero w końcu XVIII wieku (Dołęga,
                          Korsak, Lubicz, Mutyna).
                          Wśród szlachty pochodzącej najprawdopodobniej od neofitów, jak
                          twierdzą liczni autorzy dziewiętnastowieczni, znajdują się też
                          Paździerscy herbu Ślepowron, Listopaccy herbów Lubicz i Mora oraz
                          Grudzińscy herbu Łabędź i Paprzyca.
                          W przypadku Grudzińskich, była też stara rodzina herbu Grzymała,
                          pochodząca z Grudna w powiecie poznańskim, nie mająca nic wspólnego
                          z neofitami, ale stanowiła ona wyjątek.
                          Żydowski autor, Mateusz Mieses napisał, że „Musimy jednak uważać za
                          prawdopodobne, że wszędzie, gdzie w Polsce spotykamy nazwiska
                          powyższego typu, ma się do czynienia z potomkami jakiegoś
                          nowochrzczeńca. Gdyby się zdarzył jaki wyjątek w tym kierunku,
                          byłaby to egzemcja raczej, która poświadcza prawdziwość reguły”.
                • szalom_tawarisz Re: 14.05.10, 21:02
                  oblas napisał:
                  > Zatem tylko 5,2% ma niesłowiańskie nazwiskasmile


                  Hupka, Czaja i Pawelka w rodzinie mieli tylko owczarka
                  niemieckiego smile))
            • pultorakh A co mają "prawdziwi Polacy" do Słowian? 11.05.10, 16:06
              Jak niby określi tego prawdziwego Polaka? Polak-katolik? Polak-Słowianim?Polak -
              zawiadaka? Polak-wąsacz? Polak-wódkopijca?
              Oczywiście, że nie ma czystych narodów w Europie, dlatego cały czas tu piszę,
              aby na siłę nie łączyć nas z Białorusinami, Ukraińcami czy Rosjanami "bo to
              Słowianie" Tak samo jeśli Polacy okazali by się faktycznie bardziej Germanami
              niż Słowianami to nie należy nas łączyć na siłę ze Szwedami, Duńczykami,
              Holendrami czy Niemcami z północy.
              Tak naprawdę czystości etnicznej w Europie też nie ma, moje opinie i poglądy
              bazują na historii ruchów etnicznych.
              Skoro 1500 lat temu mieszkały tutaj plemiona germańskie i trochę z nich zostało,
              to normalne, że po przyjściu Słowian ze wschodu i po latach wymiany ludzkiej
              między Reszą i Skandynawią i Polską, to normalne że blisko nam w do Niemców czy
              Germanów.
              Niestety teorie o "braciach Słowianach" są idiotyczne, w którymś temacie (chyba
              w tym drugim Narodowość Słowiańska")podałem linka o tym się "nasi bracia"
              zachowują w Polsce - oddawanie moczu na czyjeś samochody i atakowanie jego
              właściciela młotkiem to oznaka zcziczenia totalnego. W "bratniej" Bułgarii nie
              byłem ale byłem, przejazdem w "bratniej" Macedonii i czułem żadnych więzów z jej
              mieszkańcami poza lekkim podobieństwem języka. Bułgaria, Macedonia,
              ex-Jugosławia niech sobie żyje z własnymi braćmi z Bałkanów, a od nas wara i won.
              • oblas Re: A co mają "prawdziwi Polacy" do Słowian? 11.05.10, 17:45
                Polacy nie pokazali się żadnymi Germanamii!!!
                Mamy inny genotyp.

                W Polsce występują haplogrupy:

                r1a1-57 proc.(podobnie w Rosji,na Białorusii i Ukrainie)
                i-kilkanaście proc.-również jest w Rosji,na Białorusi i Ukrainie

                Więcej jest chyba -r1b.

                Możecie poczytać a będziecie wiedzieć.Polacy są najbliżsi Słowianom
                Wschodnim!Takie są fakty.

                • pultorakh Ale ja nie twierdzę, że tak nie jest 11.05.10, 19:09
                  Piszę tylko, CO Z TEGO. Poczytaj trochę o genach i o tym, w jaki sposób te
                  haplogrupy mają się do tego "kto jest kim", dopiero potem możesz twierdzić, że
                  Polacy i Rosjanie to bracia itd. Brytyjczycy to "bracia" Basków, i co z tego ma
                  niby wynikać, że Wielka Brytania ma wypowiedzieć wojnę Hiszpanii i Francji w
                  imię ratowania "swoich pobratymców genetycznych?"
                    • pultorakh To się czuj, twoja sprawa. 12.05.10, 08:40
                      Ja się wolę czuć bratem Niemca, Francuza, Włocha, Hiszpana, Kanadyjczyka, Serba,
                      Rumuna, Irańczyka, Rosjanina czy Ukraińca. Nigdy nie pozwolę aby jakieś teorie o
                      "bractwie słowiańskim" i inne pierdoły dzieli prawdziwą rodzinę.
                      To tak jakbym uważał rodziców i rodzeństwo za rodzinę, ale już wujków, dziadków,
                      pradziadków, kuzynów za obcych, wręcz wrogich ludzi. Stąd się brały wszystkie
                      wojny, najcześciej najkrwawsze toczyły się między tymi "bliższymi braćmi" niż
                      między tymi dalszymi.
                        • pultorakh Nie wiem, ale takie opinie skutkują walką. 12.05.10, 15:17
                          Ze Szwabami, z Zachodem nie będziemy, wolimy ZSRR tfu, FR i "bratni naród
                          rosyjski", a potem bandyci z Kremla nas wykorzystają do swoich hitleroskich
                          planów. Państwo Rosyjskie nigdy od czasów zniszczenia prawdziwej Rosji tzn.
                          Republiki Nowogrodzkiej przez "bękarta podboju mongolskiego" czy Wielkie
                          Księstwo Moskwiewskie nie było krajem pokojowo nastawionym, dzisiaj też nic się
                          w tej materii nie zmieniło.
                          Niech Rosjanie wrócą do korzeni(czytaj powieszą wszystkich komunistów,
                          imperialistów, wielkorusów, narodowych-bolszewików, putynistów i przejdą na
                          cywilizowany,europejski system, który zresztą sami mieli kilkaset lat temu) to
                          wtedy możemy się z nimi "bratać".
                          • oblas Re: Nie wiem, ale takie opinie skutkują walką. 12.05.10, 21:38
                            Polską rządzą Niemcy.Polska jest w niewoli.
                            Będziesz walczył za katolicką Rzeszę.

                            Niewolnicy!Wyraźnie napisałem o Sojuszu Niepodległych Państw a nie
                            jakąś tam ZSRR-Unią Europejską.

                            Polska ma być wolna i niepodległa a nie jak teraz,na usługach
                            agentów z Niemiec i Ameryki.
                            -Czy wy jesteście ślepi?
                            • pultorakh Jest na usługach to fakt, ale agentów rosyjskich. 12.05.10, 23:15
                              Widać to ostatnich wydarzeniach. W Polsce wcale nie rządzą Niemcy, tylko wiele
                              innych państw i narodów,ale przynajmniej z tym się nie kamuflują. Mnie bardzo
                              irytuje natomiast lobby i agenci wpływu z Rosji.
                              I to nie tej prawdziwej, słowiańskiej, ale mongolskiej, kremlowskiej, spod znaku
                              Putina i FSB, których uważam za katów narodu rosyjskiego.
                              Proponuję rzadszą lekturę gazet w stylu "NIE" czy "FiM". Sam te gazety czasami
                              czytam, ale czytam także i gazety prawicowe, ponieważ chcę mieć zróżnicowany
                              obraz wiadomości, a nie jednorodny.
                              Polska była w niewoli rosyjskiej przez ostatnie 300 lat, no może 250 z małymi
                              przerwami. Począwszy od 1707 kiedy de facto staliśmy się państwem wasalnym wobec
                              Rosji aż po rok 1918, kiedy wyzwoliliśmy się z rosyjskiej (w przeważającej
                              części) niewoli. Potem po 1939r., przez prawie 50 lat ponownie byliśmy
                              niewolnikami Rosji.
                              W niewoli niemieckiej byliśmy przez niewiele ponad 100 lat, w amerykańskiej,
                              jeśli zgodzić się z Pańską teorią od 20.
                              Tak więc liczby nie kłamią i doprawdy nie ma sensu nikogo straszyć
                              "imperialistami i faszystami z NRF i USA" jak to się działo w okresie PRL.
                              Co do nazwy - to Sojusz Niepodległych Państw istnieje jako WNP, tyle że tylko na
                              papierze, bo de facto to twór martwy, a w zamierzeniach miał być tylko
                              instrumentem do zniewolenia krajów sąsiednich przez jej największego i
                              najsilniejszego członka.
      • pultorakh A po co? Reaktywacja trupa na bazie 26.05.10, 00:30
        bankrutów typu Ukraina czy Białoruś nie ma żadnego sensu. Ja wolę żyć w Polsce
        zasobnej, takiej jak Królestwo Polskie w drugiej połowie piętnastego wieku, a
        nie żadnej RzON. Niech Białoruś i Ukraina wejdą do UE, to będziemy mogli to
        reaktywować.
        • adam81w Re: A po co? Reaktywacja trupa na bazie 28.05.10, 06:05
          Po to bo to nasze dziedzictwo, coś co powinniśmy kultywować. Bo bez poznania
          Kresów, bez Kresów Polak nie może być i nie jest Polakiem w pełni. To w nas
          siedzi, jest. Czemu udawać, że Ukraina to coś obcego, nie naszego (nie w sensie,
          że mamy ją zaraz zajmować ale że jest nasza bo jest częścią naszego
          dziedzictwa). Polska będzie zasobna, jest a dzięki reaktywacji Rzeczpospolitej
          Polak czułby się na Kresach bardziej u siebie (no bo w końcu nad krajami byłaby
          jeszcze ta wyższa struktura czyli Rzeczpospolita).
      • liberum_veto odbudujmy Rzeczpospolitą Wenecką :) 28.05.10, 05:56
        Ciekawe, dlaczego nikt nie mówi o odbudowie Rzeczpospolitej
        Weneckiej, Cesarstwa Austro-Węgierskiego, Imperium Rzymskiego albo
        Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Przecież to
        pomysły równie "racjonalne" i równie "realistyczne" jak odbudowa
        Rzeczpospolitej przedrozbiorowej czy Polski Jagiellonów.

        Albowiem, jak pisał pewien skretyniały na starość poeta:

        14 Dlaczegoż dana jest narodowi Waszemu moc zmartwychwstania?

        15 Nie dlatego, że naród Wasz był potężny, bo Rzymianie potężniejsi
        byli, i umarli, a nie zmartwychwstają.

        16 Nie dlatego, że Wasza rzeczpospolita była starożytna i sławna, bo
        Wenecja i Genua były starożytniejsze i sławniejsze, i umarły, a nie
        zmartwychwstają.

        17 Nie dlatego, że naród Wasz był oświecony naukami, bo Grecja,
        matka filozofów, umarła i leżała w grobie, aż zapomniała o
        wszystkich naukach, a kiedy stała się prostakiem, oto zaczęła ruszać
        się.

        18 I oświecone były królestwa: Westfalskie, Włoskie i Holenderskie,
        które widzieliście, że porodziły się i poumierały, a nie
        zmartwychwstają.
        pl.wikisource.org/wiki/Ksi%C4%99gi_pielgrzymstwa_polskiego
        • adam81w Re: odbudujmy Rzeczpospolitą Wenecką :) 28.05.10, 06:14
          A normalnie odnieść się do pomysłu nie umiesz? Pomysł odbudowy Rzeczpospolitej
          jest bardzo racjonalny i myślę, że potrafię wymienić wiele powodów dla których
          byłby on korzystny zarówno dla Polski jak i Białorusi czy Ukrainy. No chyba, że
          chcą być wchłonięte przez Rosję. Tedy winszuję pomyślunku tym dwóm narodom.
          Białorusi już prawie dziś nie ma. Z Ukrainą może stać się podobnie. To taki
          pierwszy powód z brzegu. Na szersze uzasadnienie mojego pomysłu (dowołującego
          się do pomysłu Józefa Piłsudskiego) przyjdzie jeszcze czas. Mnie natomiast
          zastanawia czemu nie chcesz wejść w coś co może przynieść korzyści narodowi
          polskiemu? Czyżbyś się nie czuł jego częścią? Przeszkadza Ci patriotyzm polski?
          No a może naiwnie uważasz, że jeden naród nie ma prawa górować nad drugim, że
          należy szanować prawo innych narodów do zabierania Polsce kolejnych fragmentów
          jej ziemi, że w rywalizacji narodów trzeba być za bardzo fair? Myślisz, że
          ktokolwiek poza Polską dba w ogóle o polski interes narodowy? Wstyd mi i żal, że
          choć w Polsce tak niewielu dba i stawia ten interes narodu polskiego na
          pierwszym miejscu.
          • liberum_veto Re: odbudujmy Rzeczpospolitą Wenecką :) 28.05.10, 06:55
            Tobie patriotyzm myli się chyba z szowinizmem. Na Ukrainie i
            Białorusi nikt nie tęskni za Rzeczpospolitą, postrzeganą tam jako
            narzędzie polskiej hegemonii i okupacji ziem ruskich. Polonizacji i
            asymilacji, zniewalania innych narodów. Dlatego pomysł odbudowy RP
            jest absurdalny, a idea jagiellońska została ostatecznie i
            doszczętnie skompromitowana w czasach II RP. Wielkie zasługi miał w
            tym dziele wspomniany przez Ciebie Piłsudski. Temat ten był już tu
            parę razy omawiany, nie bardzo mam ochotę na jego ponowne
            wałkowanie. Chleba z tej mąki i tak nie będzie... Odbudowa
            Rzeczpospolitej to zwykłe mrzonki, utopia...
            forum.gazeta.pl/forum/w,48782,101420122,104110086,kleska_cywilizacyjna_panstwowosci_jagiellonskiej_.html
          • pultorakh Re: odbudujmy Rzeczpospolitą Wenecką :) 28.05.10, 08:36
            adam81w napisał:

            > A normalnie odnieść się do pomysłu nie umiesz? Pomysł odbudowy Rzeczpospolitej
            > jest bardzo racjonalny i myślę, że potrafię wymienić wiele powodów dla których
            > byłby on korzystny zarówno dla Polski jak i Białorusi czy Ukrainy. No chyba, że
            > chcą być wchłonięte przez Rosję. Tedy winszuję pomyślunku tym dwóm narodom.
            > Białorusi już prawie dziś nie ma. Z Ukrainą może stać się podobnie. To taki
            > pierwszy powód z brzegu.
            Pojedź na Białoruś a potem na Ukrainę i przekonasz się, że zarówno Białoruś jak
            i Ukraina ISTNIEJĄ I MAJĄ SIĘ DOBRZE. Łykasz propagandę podawaną w mediach jak
            kaczka karmiona, przeznaczona na ubój.
            Jakbyś śledził wątki w tej części forum to byś wiedział, że:
            Białoruś jest państwem niepodległym, mającym dość Rosji i lawirującym między
            innymi centrami polityczno-ekonomicznymi. Jej państwowość jest obecnie
            silniejsza jak nigdy więcej, następuje odrodzenie narodowo, o dziwo, z polecenia
            Łukaszenki!!
            Ukraina, mimo zmiany rządy trzyma się swojej państwowości i kierunku rozwoju
            jeszcze mocniej. Dzięki umowom z Rosją ma dużo silniejszą pozycję w rozmowach z
            UE, do której i tak, kiedyś tam wstąpi. Ukraina broni się przed rosyjskim
            kapitałem i odrzuca wszelkie te inicjatywy, które grożą przejęciem kontroli nad
            jej gospodarką przez Rosję (jak np. połaczenie Naftohazu i Gazpromu czy spółek
            energetycznych i współpraca w dziedzinie atomu).
            Ukrainie i Białorusi do obrony przed Rosją NIE JEST POTRZEBNA POLSKA, TYLKO TEN
            DRUGI SĄSIEDNI KRAJ - dla Białorusi - Ukraina, dla Ukrainy-Białoruś. Ten projekt
            zapoczątkowany w zeszłym roku przez Łukaszenkę i Juszczenkę jest kontynuowany.
            Polska swoją skrajnie nieodpowiedzialną polityką czyli dzieleniem na "dobrą"
            Ukrainę, "złą" Białoruś i "diabelską, imperialną" Rosję sama sobie szkodzi i
            swoim sąsiadom.
            • liberum_veto zbliżenie na linii Mińsk - Kijów 29.05.10, 17:15
              1. Można rzeczywiście mówić o pewnym zbliżeniu na linii Mińsk -
              Kijów, co dostrzegają także media rosyjskie. Ostatnio ratyfikowano
              nawet umowę o granicy, stanowiącą od wielu lat kwestię sporną.
              2. Państwowość ukraińska i białoruska są stosunkowo świeżej daty.
              Niektórzy mają tendencję do traktowania tych krajów w kategorii
              państw sezonowych, niezdolnych do przetrwania. Skazanych na
              zdominowanie i wchłonięcie przez silniejszych sąsiadów. Tak być
              oczywiście może, ale przecież nie musi. Przedwczesne są więc rojenia
              o "odbudowie Rzeczpospolitej" jako panaceum na groźbę wchłonięcia
              Białorusi czy Ukrainy przez Rosję. Te państwa mogą się wybić na
              niepodległość i nie potrzebują ani polskiego buta, ani rosyjskiego
              knuta... Jak pisał poeta: "lepszy na wolności kęsek lada jaki, niźli
              w niewoli przysmaki". Co prawda Białoruś robi wiele, aby tę
              historyczną szansę zmarnować... A i na Ukrainie silne są podziały i
              tendencje odśrodkowe, które teoretycznie mogą doprowadzić nawet do
              rozpadu tego państwa... Generalnie, przyszłość jest
              nieprzewidywalna. Jeszcze 25 lat temu nikomu się przecież nie śniła
              niepodległa Ukraina ani Polska w UE czy w NATO.
              kresy24.pl/showNews/news_id/10381/?action=showNews&news_id=10381&=&=&=
              „Zaczynają się spełniać prognozy ekspertów co do dalszego zbliżenia
              na linii Mińsk-Kijów. Na razie, co prawda, nie ma podstaw do obaw,
              że ta przyjaźń zwróci się przeciwko Rosji, ale nie możemy wykluczyć
              takiego rozwoju sytuacji”, uważa „Niezawisimaja Gazieta”.
              Rosyjski dziennik informuje, że w najbliższym czasie ma dojść do
              spotkania prezydentów Ukrainy i Białorusi, podczas którego omówione
              zostaną szczegóły współpracy dwustronnej. Janukowycz i Łukaszenka
              potwierdzili te plany podczas rozmowy telefonicznej. Korzystając z
              okazji Janukowycz podziękował białoruskiemu liderowi za poparcie w
              wyborach i udział w uroczystościach inauguracyjnych w Kijowie.
              W przededniu wyborów na Ukrainie Mińsk oficjalnie podkreślał, że
              niezależnie od wyników głosowania skupi się na budowie
              dobrosąsiedzkich stosunków z Kijowem. 25 lutego, podczas spotkania z
              byłym prezydentem Wiktorem Juszczenką, Łukaszenka wyraził
              wdzięczność za jego pomoc w kontaktach z Europą.
              Białoruś udowodniła też, że gotowa jest do rozwiązania kwestii
              spornych, jakie pojawiły się w relacjach z ukraińskim sąsiadem.
              Białoruski parlament ma podjąć decyzję odnośnie ratyfikacji umowy o
              granicy państwowej Ukrainy i Białorusi. Do tej pory nie udało się
              uzyskać porozumienia w tej sprawie, gdyż Białoruś w zamian za
              ratyfikację żądała spłaty zadłużenia przedsiębiorstw z okresu
              radzieckiego – w sumie około 150 milionów dolarów. Kijów odmawiał,
              twierdząc, że nie jest to dług państwowy. Po ubiegłorocznym
              spotkaniu liderzy krajów oświadczyli, że znaleźli satysfakcjonujące
              obie strony rozwiązanie problemu.
              „NG" uważa również za bardzo perspektywiczną współpracę Białorusi i
              Ukrainy jako krajów tranzytowych. Juszczenko i Łukaszenka nie doszli
              do konkretnych ustaleń dotyczących projektów tranzytu kaspijskiej
              ropy, ale wyrazili swoje zainteresowanie sprawą. Według gazety
              ciepłe stosunki Janukowycza i Łukaszenki dają podstawy, by sądzić,
              że temat ten doczeka się kontynuacji.
            • liberum_veto "balans" AŁ = miotanie się od ściany do ściany 30.05.10, 07:58
              pultorakh napisał:
              > Pojedź na Białoruś a potem na Ukrainę i przekonasz się, że zarówno
              > Białoruś jak i Ukraina ISTNIEJĄ I MAJĄ SIĘ DOBRZE. Łykasz
              > propagandę podawaną w mediach jak kaczka karmiona, przeznaczona na
              > ubój.

              He, he, dobre z tą kaczką. Ty z kolei, takie odnoszę wrażenie,
              bezkrytycznie "łykasz" propagandę sukcesu w stylu gierkowskim
              uprawianą przez Aliaksandara Łukaszenkę. I stąd jakieś nonsensowne
              wypowiedzi o "balansowaniu Białorusi pomiędzy Rosją a Zachodem". Na
              Zachodzie Łukaszenka nie ma żadnego, ale to dosłownie ŻADNEGO
              partnera do dyskusji. Nikt z nim nie chce nawet rozmawiać.
              Traktowany jest z wielką niechęcią, a w najlepszym przypadku z
              obojętnością. Doprowadził do całkowitej niemal izolacji Białorusi w
              relacjach z Zachodem. A i w stosunkach z Moskwą coraz częściej
              napotyka na przejawy zniecierpliwienia. Zaczyna być coraz bardziej
              kłopotliwym sojusznikiem. Krótko mówiąc: ściana lub mur milczenia i
              obojętności na Zachodzie, lekceważenie i coraz częściej ściana w
              Moskwie. Łukaszenka nie "balansuje" tylko raczej miota się od ściany
              do ściany. Ale sam na to ciężko zapracował. Jak se pościelesz, tak
              się wyśpisz...
              -
              • pultorakh Oczywiście, cytuje tylko źródła naukowe. 30.05.10, 08:38
                W zasadzie to Łukaszenka jest już w pułapce, coby nie zrobił, w którą stronę nie
                poszedł to i tak prędzej czy później straci władzę.
                Unia nie da nic więcej póki Białoruś nie rozpocznie czegoś robić w kierunku
                realnych zmian i reform. Rosja natomiast nie da już więcej zniżek i pomocy,
                dopóki Białoruś w pełni nie podporządkuje się jej i nie przekaże kontroli nad
                swoją gospodarką. Jedno i drugie uderza w elity władzy i grozi zawaleniem się
                systemu.
                • liberum_veto Łukaszenka musi odejść!!! 30.05.10, 11:39
                  1. Nie wiem, na jakich pracach naukowych oparłeś swoje mniemanie o
                  Łukaszence jako żarliwym patriocie, zbawcy Białorusi, umacniającym
                  białoruską tożsamość narodową, balansującym pomiędzy Rosją a
                  Zachodem itd. itp. Właściwym człowieku na właściwym miejscu, dla
                  którego nie ma żadnej alternatywy... To przypomina trochę uprawianie
                  kultu jednostki, i to w wydaniu stalinowskim.
                  2. Nauki polityczne nie zaliczają się zresztą do nauk ścisłych i
                  można znaleźć prace analityczne czy nawet naukowe na poparcie każdej
                  tezy, w tym tez ze sobą sprzecznych czy wzajemnie się wykluczających.
                  3. Prawda jest taka, że Łukaszenka nie jest żadnym zbawcą Białorusi,
                  tylko jej największym problemem, kulą u nogi, hamującą rozwój tego
                  kraju w kierunku standardów europejskich. On uprawia politykę według
                  najgorszych i dawno już skompromitowanych wzorców komunistycznych,
                  które wszędzie w Europie odrzucono. Nawet w Azerbejdżanie.
                  Białoruś Łukaszenki to "chory człowiek Europy", wrzód na ciele...
                  4. Łukaszenka miota się jak tygrys w klatce, groźnie przy tym
                  jeszcze porykując, a to w kierunku Moskwy, a to w kierunku Brukseli.
                  Nikt tego nie traktuje poważnie, są to działania czysto
                  propagandowe, na użytek wewnętrzny, na zasadzie "ciemny lud to
                  kupi". W klatce tej AŁ znalazł się jednak na własne życzenie,
                  zgodnie z zasadą: "miałeś chamie złoty róg...".

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka