Polska,Rosja,Białoruś,Ukraina-Bractwo Słowiańskie

[borzyslaww]

forum.gazeta.pl/forum/w,97740,110837758,110837758,Narodowosc_Slowianska.html

Niestety(?)Polacy to nie Słowianie.

[pultorakh]

Jak dowiodły badanie genetyczne Polacy nie są Słowianami, a przynajmniej nie w
takim stopniu w jakim ich uważano. JĘZYK NIE JEST ŻADNĄ WYKŁADNIĄ POCHODZENIA!!!
Owszem wszystkie badanie dowodzą, że Rosjanie, Białorusini i Ukraińcy to w
przeważającej mierze osoby pochodzenia słowiańskiego.
Ale już np. Polacy to w (w zależności od źródeł)w 57 % Słowianie 35% Germanowie,
8% Semici, lub wg. projektu badającego pochodzenie każdego człowieka wg. jego
łańcucha DNA - Polacy to w 60 % Germanowie, w 25% Słowianie, 10% Celtowie, w 5%
Żydzi.
Podobnie nie są Słowianami Czesi i Słowacy (podobnie jak my to
Germano-Słowianie), nie mówiąc o Ilyro-Germanach czyli Chorwatach czy
Słoweńcach, Ilyro-Słowinach czyli Serbach lub Trako-Słowianach czyli Bułgarach.
Co ciekawe więcej cech słowiańskich w swoim genetycznym pochodzeniu przejawiają
Węgrzy oraz Rumunii.

[borzyslaww]

Proszę o źródła.
Z tego co wiem Polacy mają w 57% aryjskie DNA,pozostałe to różne
domieszki.

Jakby nie było to Słowianie podbili Germanów,Illirów i inne ludy
narzucając im swój język i kulturę.Dlatego mieszańcy też są
Słowianami.

W te 60% DNA germańskiego trudno uwierzyć bowiem Polacy wydatnie
różnią się od Szwedów czy Norwegów.Ja bym widział większy udział
krwi żydowskiej i romańskiej.(Pełno ciemnowłosych o czarnych oczach).

Źródło to program igenea, ale dla mnie również

[pultorakh]

te dane są wątpliwe.

Z tego co gdzieś czytałem, nie pamiętam już gdzie dokładnie to faktycznie w 57%
Polacy mają geny słowiańskie( nie aryjskie czyli indo-irańskie)ze 30 %
germańskich i reszta semickich.
Nic mi nie wiadomo nt. podbojów Germanów, skoro większość z nich uciekła stąd w
V w. n.e. przesuwając się na w ramach tzw. wędrówek ludów w najróżniejsze części
Europy i Płn. Afryki.
Również trudno mi uwierzyć w te 60%, chociaż dane dotyczące Niemiec i ich
pochodzenia celtyckiego mogą być wiarygodne (w końcu na terytorium RFN znajduje
się centrum kultury Halstatt).
Nie wiem co rozumiesz pod terminem romański? Są języki romańskie, ale nie ludy.
Rumuni to Trakowie, Dakowie, Ilyrowie, Słowianie. Włosi to Celto-Etruskowie (lud
nie-indoeuropejski), Hiszpanie Celto-Iberowie(ci podobnie jak Etruskowie to
nieindoeuropejczycy), Francuzi Celtowie z małą domieszką germańską.
Kiedyś na Białorusi powstałą taka teoria, że Białorusini to zeslawizowani
Bałtowie, miało to zapewne pomóc w nawiązaniu do historii WKL, z którym to
Księstwem upatruje się najwięcej powiązań historyczno-kulturowych.
Ja osobiście jestem zawsze bardzo ostrożny do teorii czy projektów "braterstwa",
owszem może i braterstwo indoeuropejskie miałoby sens, ale w obecnej chwili na
szczeblu politycznym jest niewykonalne. Co ciekawe, jeśli przykładowo taka Unia
Europejska objęła by wszystkie państwa europejskie, do tego dołączyła Turcja
(której mieszkańcy w dużej mierze są indoeuropejskimi potomkami Hetytów i
Medów)oraz aryjski(indoirański) Iran, Afganistan i niektóre terytoria Indii,
Pakistanu i Tadżykistanu to mogłaby powstać taka Unia Indo-europejska.

[szalom_tawarisz]

pultorakh napisał:

> te dane są wątpliwe.

Braterstwo krwi polegało na ten przykład, ze germanie z Berlina bombardowali
germanów w Londynie, i na opak, Na wschodzie słowianie z Moskwy mordowali
słowian z zachodu ...

[szalom_tawarisz]

borzyslaww napisał:
> W te 60% DNA germańskiego trudno uwierzyć bowiem Polacy wydatnie
> różnią się od Szwedów czy Norwegów.Ja bym widział większy udział
> krwi żydowskiej i romańskiej.(Pełno ciemnowłosych o czarnych oczach).


papież Benedykt i żydowskie pochodzenie ???

[jodka5]

no pięknie, Słowianie to nie-słowianie, a nie-słowianie to
Słowianie...ciekawe,

[rk111]

Z tego, co widać to Łużyczanie i właśnie Polacy oraz Czesi mają najwięcej „słowiańskich”genów za nimi są Ukraińcy a dalej Rosjanie Białorusini Słowianie południowi, ale nie to jest zaskakujące tylko to, że mieszkańcy pogranicza Afgańsko Turkmeńsko uzbeckiego mają podobna liczbę „słowiańskich”genów, co Polacy i o 10% więcej niż Rosjanie.

Nowoczesne badania genetyczne a Słowianie

[liberum_veto]

Nareszcie jakiś ciekawy i rozwijający wątek naukowy...
pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82owianie
Nowoczesne badania genetyczne a Słowianie
Na wstępie należy nadmienić, że pojęcie słowian jest z natury
lingwistyczne, a badania genetyczne oznaczają biologiczne
pokrewieństwo. Oznacza to na przykład, że narody angielsko- i
hiszpańsko-języczne Ameryki nie pochodzą bynajmniej genetycznie z
tych krajów. Języki słowiańskie mogły być narzucane plemionom
etnicznie obcym. Nie zmienia to faktu, że obraz genetyczny
przedstawia kierunki ekspansji.
Nowoczesne badania genetyczne wykazały, że charakterystycznym genem
dla Słowian jest R1a1 (M17) - haplogrupa występująca w męskim
chromosomie Y. Na kontynencie europejskim występuje on u Słowian z
częstotliwością od 30% do ponad 60%:
63% Serbowie Łużyccy - Łużyce, Niemcy
56,4%-60% Polacy - Polska,
44%-54% Ukraińcy - Ukraina
50% Rosjanie - Rosja
Za najstarszą kolebkę jednoznacznie identyfikowanych przodków
Słowian należy przyjąć południową Europę, gdzie do 10 tys. lat temu
prowadzą wyniki badań genetycznej genealogii wyznaczane przez
haplogrupę R1a1 chromosomu Y. Warto nadmienić że są to nowe dane z
XXI wieku, kompletnie nieznane wcześniejszym historykom, którzy
mogli się tylko domyślać. Falsyfikacja danych genetycznych jest
praktycznie niemożliwa z uwagi na małe prawdopodobieństwo losowych
kros mutacji w Y-DNA.
Również niedawno przeprowadzane badania genetyczne, stanowiące
ciekawostkę genetyczną przedstawiają dowody na pokrewieństwo między
Polakami a Węgrami. Zarówno Polacy jak i Węgrzy (również
Serbołużyczanie) mają najwyższą częstotliwość genetycznego znacznika
R1a1 w Europie, który waha się i wynosi od 5 do 60%. Obydwa narody
mają również zgodnie z tymi badaniami ten sam znacznik chromosomu Y,
będący wskazówką mówiącą, że pochodzi on z tego samego ojca i
powstał ok. 10 000 lat temu.
pl.wikipedia.org/w/index.php?
title=Plikistribution_Haplogroup_R1a_Y-
DNA.svg&filetimestamp=20100427185534

Południowa Europa to kolebka Indoeuropejczyków

[pultorakh]

nie tylko Słowian.
Dokładnie za takie miejsce można uznać wschodnią Turcję lub północny Kaukaz
gdzie żyli proto-indoeuropejczycy. Stamtąd przeszli: do Grecji (z Turcji) lub na
obszar południowej Rosji. Większe prawdopodobieństwo jest takie że jednak
wschodnia Turcja byłą kolebką indoeuropejczyków, bo część z nich, czyli
indoirańczycy i indoaryjsczycy (Ariowie)przeszli do Iranu, a stamtąd część do
północnych Indii.
Indoeuropejczycy podzielili się na kilka grup, grupa Słowiano-Bałtycka przeszła
na teren współczesnej Białorusi i Ukrainy, Bałtowie odłączyli się po czym udali
się nad Bałtyk. Słowianie żyli na obszarze pogranicza Białorusi i Ukrainy aż do
V w. n.e. kiedy na wskutek Hunów do doszło do wielkich wędrówek ludów w Europie.
Słowianie przesunęli się na zachód, po czym część z nich przeszła na Bałkany
asymilując się z ludnością tracką i ilyryjską.
Na Bałkanach tak naprawdę Słowian nie ma, Bułgarzy nawet ich nie przypominają z
wyglądu, podobnie Macedończycy (co ciekawe mający w sobie geny starożytnych
Macedończyków), jeden z najwyższych narodów Europie i na świecie. Jugosławia to
inna bajka, bo tacy Bośniacy mają w sobie więcej genów słowiańskich niż
ilyryjscy Chorwaci czy Czarnogórcy. Węgrzy oraz Rumunii, mimo że lingwisycznie
podobni do Finów czy Włochów także bardziej przypominają wyglądem Czechów czy
Polaków.

[szalom_tawarisz]

pultorakh napisał:
> Rumunii, mimo że lingwisycznie
> podobni do Finów czy Włochów także bardziej przypominają wyglądem Czechów czy
> Polaków.

ale tych spod Kutna ?

[nn52]

nie tylko.

Indie w 52%
Mongolia 46%...

Polacy również posiadają domieszkę genów Mongolskich , Żydowskich , Litewskich , Węgierskich , Germańskich , Oromiańskich ...i to w dużych procentach.
Na 2011 , uważa się że polacy posiadają tylko 29,6% genów Słowianskich...
Polacy to taki kocioł genów.

[borzyslaww]

W takim wypadku oznacza,że współcześni Słowianie mają jednak wciąż w
przewadze geny przodków słowiańskich.
Bałkańczycy też są Słowianami ,chociaż są więcej przemieszani z
innymi ludami.

Z tego co czytałem Germanie nie mają wcale swoich genów.Są mieszaniną
ludności Zachodniej Europy,Ariów-najeźdźców i innych.
Jak tu w więc można mówić o tym,że Polacy mają geny germańskie?

[szalom_tawarisz]

borzyslaww napisał:
> Jak tu w więc można mówić o tym,że Polacy mają geny germańskie?

np taki Michnik z genami germańskimi ?, taż to byłby skandal a raczej dowcip

Co to za bzdury w ogóle?

[pultorakh]

Jacy Ariowie? Jakie ludy Zachodniej Europy? Czyli kto? Celtowie? Germanowie?
Niemcy to w przeważającej mierze Celtowie (na południu)oraz Germanowie (na
północy), a także Słowianie (na wschodzie). Francuzi to głównie Celtowie z mała
domieszką germańską, podobnie jak Anglicy, z tą różnicą że mówią różnymi
językami bo francuski pochodzi od Rzymian a angielski od Anglów i Jutów.
Przestańmy w końcu dzielić braci na jakichś tam Słowian czy nie-Słowian
(obojętnie czy Germanów, Celtów, Italików, Ilyrów, Greków czy innych). To tak
jakby mówić, że mój kuzyn/ka (np. córka mojego wujka czy syn mojej ciotki) to
nie moja rodzina bo ma inne nazwisko. Słowianie, Germanowie, Celtowie, Ilyrowie,
Ormianie, Italikowie, Grecy,Ariowie (indo-irańczycy, czyli współcześni Persowie
czy mieszkańcy Pendżabu)i cała reszta to jedna grupa etniczna, tak więc różnica
etniczno-kulturowa między Polakiem a Rosjaninem jest taka sama niemal jak między
Anglikiem, a Szkotem mimo, że w obydwu przypadka te narody ze sobą wojowały.
Polak-Czech - to tak jak ja i mój brat rodzony, Polak-Niemiec czy Polak-Włoch to
tak jak ja i mój brat cioteczny ze strony matki/ojca, tyle, że o innym nazwisku.

Popieram przedmówcę

[liberum_veto]

Wszyscy ludzie są braćmi. Wszyscy pochodzimy od Adama i Ewy, ew. -
według niektórych teorii - od jakiejś małpy, co zlazła z drzewa

[szalom_tawarisz]

pultorakh napisał:
> tak więc różnica
> etniczno-kulturowa między Polakiem a Rosjaninem jest taka sama niemal jak międz
> y
> Anglikiem, a Szkotem mimo, że w obydwu przypadka te narody ze sobą wojowały.

niemal to na pewno jest różnica między Krakowem a Warszawą, Poznań to jak Kraków
a Przemyśl to taki mały Wrocław

Bractwo Słowiań

[szalom_tawarisz]

słowianie mają bardzo ładną flotę na bieregu Czarnovo moria

Proszę nie zbaczać z tematu.

[pultorakh]

Co do tej floty , to jest to kupa złomu, a nie flota. Byłem w Sewastopolu i
widziałem te okręty z daleka. Owszem ładnie się to prezentuje, ale jako muzeum.
Swoją drogą: W jakim języku to miało niby być: bułgarskim, a może macedońskim?

[szalom_tawarisz]

pultorakh napisał:
> Swoją drogą: W jakim języku to miało niby być: bułgarskim, a może macedońskim?

Trudno powiedzieć, gdyż słowianie w parlimencie w bezprzykładny sposób zostali
obrzuceni jajkami. Być może język był nazbyt skomplikowany i nie dało się
niemnożka razgawariwat ?

[borzyslaww]

Lachy są więcej spokrewnieni genetycznie z Północnymi Słowianami niż
z Niemcami.

Kulturowo biorąc Polacy są chłopami-katolikami.
Nie mają pojęcia o swych korzeniach,odpowiada im,że sprzątają u
obcych.

[szalom_tawarisz]

borzyslaww napisał:

> Lachy są więcej spokrewnieni genetycznie z Północnymi Słowianami

to się nazywało w priwislannym kraju szlakiem znad Wisły na białe niedźwiedzie

Wandale znad Wisły

[liberum_veto]

Tylko skrótowo naszkicuję stan rzeczy, który wydaje się najbardziej
prawdopodobny (i który zapewne jest po prostu prawdą...) - Słowianie
na większości swoich obecnych siedzib, w tym także nad Odrą i Wisłą
są stosunkowo późnymi przybyszami i zajęli te ziemie w ciągu V wieku
n.e., a więc w końcowej fazie Wędrówki Ludów. W starożytności Brązu
i rzymskiej ich tu po prostu nie było; i co więcej nie wchodzili w
styczność z cywilizacją klasyczną (rzymsko-grecką). Najstarsze
uchwytne archeologicznie ślady Słowian pochodzą z Wołynia i Podola z
wieku IV n.e.; co do wcześniejszej epoki poszlakami są pokrewieństwa
i zapożyczenia językowe, wskazujące ma dorzecze środkowego Dniepru
jako na wcześniejszą siedzibę. Nasze ziemie w rzymskiej
starożytności zamieszkiwali Germanowie - na Pomorzu Goci, a na
południe od nich ludy określane zbiorową nazwą najpierw Lugiów a
później Wandalów, których ślady określa się mianem archeologicznej
Kultury Przeworskiej. Jedynie Pojezierze Mazurskie zasiedlali
Bałtowie. Germanowie sięgali zresztą dużo dalej na wschód: Goci i
Gepidowie, którzy przewędrowali nasze (później) ziemie, szerokim
łukiem okrążając Wandalów, jako że oba te plemiona szczerze się nie
lubiły, stworzyły krótkotrwałe państwo nad Morzem Czarnym i
Dnieprem. Germańskim narzeczem mówiono na Krymie jeszcze czterysta
lat temu! Przed Germanami południe Polski było kolonizowane przez
Celtów. Wcześniejsza od nich Kultura Łużycka, której dziełem był
około roku 737 p.n.e. Biskupin, także po słowiańsku (czy
prasłowiańsku) nie mówiła.
(...)
Ale dziś również, wobec perspektywy "wejścia do Europy", prawda o
słowiańskich początkach może wydać się mało atrakcyjna dla
zwolenników europejskiej integracji. Bo jakimże partnerem dla
dziedziców Karola Wielkiego mogą być potomkowie plemienia, które
wynurzyło się gdzieś z poleskich bagien? Najstarsze ślady wskazują,
że w początkach swojej ewolucji Słowianie pozostawali w kręgu
oddziaływania kultury Irańczyków - takiego bowiem właśnie,
wschodniego i irańskiego pochodzenia jest nasza najstarsza
terminologia religijna oraz zachowane w folklorze pozostałości
mitów. A Iran się politycznie kojarzy jak najgorzej. Można też
zaobserwować, że dziś najchętniej podnoszone są nasze rzekome
starożytne koneksje z Celtami, choć ich ślady w naszej tradycji są
bez porównania mniej widoczne niż irańskie, i przodkowie Słowian
najprawdopodobniej z Celtami się nie kontaktowali. Polityczny, choć
zapewne nieuświadamiany, podtekst celtyckiej orientacji jest również
jasny: Celtami przecież byli przodkowie najbardziej zachodnich
Europejczyków, czyli Brytyjczyków i Francuzów, do celtyckich korzeni
poczuwa się znaczny procent Amerykanów, a dziś celtyckie tradycje
przeżywają tam renesans, który z kolei ma wyraźny rys antyrzymski z
antychrześcijańskim odcieniem.
www.taraka.pl/index.php?id=pohoslow.htm

[szalom_tawarisz]

liberum_veto napisał:
> poczuwa się znaczny procent Amerykanów, a dziś celtyckie tradycje
> przeżywają tam renesans, który z kolei ma wyraźny rys antyrzymski

azaliż ukraińczycy mają flagę szwedzką i normańskie widły, halicki lew też
raczej ryczał po norwesku -

Miałem o tym właśnie napisać.

[pultorakh]

Jak wiadomo Wandale czyli po łacińsku Veneade, mieszkali w czasach rzymskich na
terenach dzisiejszej Polski i to z nimi, a nie ze Słowianami, jak to podawano za
PRL prowadzony był handel bursztynem.
Ci Wandale w obliczu nadciągających Hunów postanowili przenieść się na inne
terytorium, zawędrowali do Hiszpanii, a potem do północnej Afryki.
Takich przykładów jak oni można mnożyć, bo duża część ówczesnych plemion czy
grup plemion prowadziła koczowniczy czy nie-osiadły tryb życia. Podobnie jest z
Gotami, mieszkańcami dzisiejszej Rumunii, czy Frankami, którzy przenieśli się z
terytorium środkowych Niemiec do Francji, albo nasłyniejszą wędrówką Anglów i
Jutów oraz po części Sasów, którzy przeprawili się z terytorium dzisiejszego
Szlezwiku-Holsztynu i Danii do połundiowej i wschodniej Anglii tworząc
królestwa, których nazwy powstały od nazw plemion np. East Anglia.
A wracając do Słowian to faktycznie, mało kto wie o tym, że nasza(?) ojczyzna to
tereny, który są dzisiaj skażone najbardziej po katastrofie w Czernobylu, niestety.
Na terenie dzisiejszej Ukrainy południowej i południowej Rosji mieszkali jak
wiadomo tzw. Scytowie, plemiona indo-irańskie. Generalnie istnieją bardzo silne
związki, także językowe czy kulturowe między Słowianami, a Indo-irańczykami,
których największym reprezentantej są Persowie, stanowiący ponad połowę
mieszkańców "złego" Iranu. Mało kto wie, ale duża część tradycji wielkanocnych w
Polsce ma swoje korzenie w Persji.

[jodka5]

większość języków europejskich należy do grupy tzw.
indoeuropejskiej, dlaczego akurat słowiańskie łączysz? dołacz tez
romańskie i germańskie

Niestety większośc tych artykułow ma ten sam błąd.

[pultorakh]

Nie wiem czy Ty to piszesz, czy tylko korzystasz z tych artykułów, ale jeszcze
raz powtórzę. Celtowie, Germanowie, Słowianie i inne ludy mieszkające w Europie
POZA Iberami, Etruskami, Ugro-finami to ludy należacego do jednej grupy
etnicznej i językowej - Indoeuropejskiej.
Tzw. Proto-indoeuropejczycy to przodkowie wszystkich Słowian, Germanów, Greków,
Italików, Hetytów, Indoaryjczyków (Ariów, których resztki mieszkają w płn.
Indiach i Pakistanie) i innych.
Czy to ważne, czy Słowianie utrzymywali z Celtami kontakty, skoro i tak są z
nimi spokrewnieni i wyrośli z tego samego korzenia.
Co z celtyckimi kurhanami koło Krakowa czy Wrocławia?

mit o Polsce jako kolebce Słowiańszczyzny

[liberum_veto]

Oczywiście, że cytuję. Zawsze staram się podawać linki do cytowanych
artykułów. O genealogii Słowian wiedziałem niewiele, więc cieszę
się, że taki wątek się tutaj pojawił. Uzupełniam swoją wiedzę...
www.taraka.pl/index.php?id=pohoslow.htm
Pogląd o autochtoniczności Słowian sprowadzał się do tezy, iż
osadnictwo w dorzeczu Odry i Wisły (obszar ten bywał przedłużany na
wschód aż do Dniepru) ma w dającej się stwierdzić przeszłości
charakter ciągły, nie było zaburzane poważniejszymi najazdami, a
ewentualni przybysze byli tylko przejściowymi gośćmi. Mimo tych
sporadycznych wizyt sąsiadów, przez cały czas - przynajmniej 1700
lat przed Mieszkiem I - miał trwać na obecnych polskich
ziemiach "prasłowiański" substrat etniczny. Owi Prasłowianie mieli w
końcu przeobrazić się w Słowian, którzy stąd, znad Odry i Wisły
rozeszli się w okresie Wędrówek Ludów (w wiekach IV-VI n.e.) w trzy
strony świata - na zachód nad Łabę, na południe: do Czech, nad Dunaj
i na Bałkany, oraz na wschód ku późniejszej Rusi.
My, Polacy, mielibyśmy być w prostej linii potomstwem i
spadkobiercami rdzennej, autochtonicznej ludności dorzecza Odry i
Wisły, a także tymi spośród Słowian, którzy w przeciwieństwie do
reszty swoich pobratymców, dochowali wierności swojej starej ziemi i
nie dali się skusić "obczyźnie" nad Dunajem, Wełtawą czy Oką.
Owa wizja - a raczej mit właśnie - była uporczywie podtrzymywana i
propagowana przez cały okres PRL i dopiero pod koniec tej formacji,
w latach 80-tych, zaczęły się pojawiać pierwsze publikacje,
stawiające naszą prehistorię z głowy na nogi.

Zwracam honor.

[pultorakh]

Sam o tych rzeczach, o których piszę dowiedziałem się w ciągu 2-3 ostatnich lat,
ponieważ zacząłem się interesować, amatorsko oczywiście tymi sprawami.
A fakt jest faktem, że to PRL stworzył teorię o wiecznej słowiańskości obecnych
ziem. Nawet mój dziadek cały czas w to wierzy, ale ja mu staram się to
wytłumaczyć, choć on ma już 87 lat, ale cały czas tymi rzeczami się także
interesuje (historycznymi rzecz jasna).
Teoria ta miała służyć usprawiedliwieniu dla przesunięcia granic na zachód, jak
wiadomo tzw."Ziemie Odsyskane" przez większość naszej historii nie były polskie,
a teoria o tym, że 1500 lat temu i na ziemiach tzw. Kongresówki żyli Germanowie
byłoby trudne do połączenia z tymi teoriami.
Niemcy, oczywiście zachodnie były głównym wrogiem PRL i całego obozu
socjalistycznego w Europie, tak więc trzeba było stworzyć taką teorię, która
usprawiedliwiała by takie a nie inne granice i taką, a nie inną politykę. Stąd
wzięła się teoria o tzw. "Drang nach Osten", które było w rzeczywistości
podbojem ziem między Łabą a Wartą w którym to podboju uczestniczyli Polacy.
Stąd też teoria o "powrocie" do czasów piastowskich, sojuszu z ZSRR jako
"bratnim sojuszem państw słowiańskich" itp.
Fakty mówiące o tym, że Polacy to w sporem części Germanowie, a Słowianie
pochodzą z terytorium obecnego Polesia, Jugosławia ma tyle związków ze
Słowianami Peru z Hiszpanią czyli poza językiem i małym odsetkiem tej samej
ludności, miałyby katastrofalne skutki dla legitymizacji władz PRL i
współczesnych granic. Skoro Polacy 1500-1600 lat temu żyli na terytorium
współczesnej Ukrainy i Białorusi, tzn. że Rzeczpospolita Obojga Narodów (w
zasadzie Trojga), a nie Polska piastowska jest Polską prawdziwie słowiańską i do
takich granic powinno się dążyć. Co by to oznaczało w stosunku do granicy z ZSRR
i problemu Kresów, można się tylko domyślać...

Geny Polaków ,Niemców,Germanów

[borzyslaww]

Polacy:

R1a(słowiańska haplogrupa):57%
I(staroeuropejska h.):17%
R1b(zachodnioeuropejska h.):12%
E3b:5%
J2:3%

Niemcy:

R1b:39%
I:24%
R1a:18%
E3b:6%
J2:4%

Pierwotni Germanie mieli takie haplogrupy(w uproszczeniu)

R1b:40%
I:40%
R1a1:20%

Słowianie są bliżej spokrewnieni z Germanami niż z ludnością
Zachodniej Europy.U Germanów dość liczne są I i R1a1 a u Słowian
R1a1 oraz I.Na Zachodzie Europy zdecydowanie przeważa R1b.

Bardzo ciekawe dane, ale nazwy nie takie.

[pultorakh]

Skoro piszesz per słowiańska haplogrupa to stosuj odpowiednie nazwy,
zachodnioeuropejska tylko Celtycka, nie staroeuropejska tylko Germańska.
Tak tworzysz niesamowity bałagan, nie wiadomo gdzie Polacy, gdzie Słowianie,
gdzie Niemcy, gdzie Germanowie. To tak jakby wychodziło że Polacy mają zupełnie
inne geny niż Słowianie.
Te dane w pełni zgadzają się z tymi o których ja czytałem i jakie bazują na
historii przemieszczeń grup w czasach starożytnych.
Moim językiem to powinno być tak:
Polacy: 57% genów "słowiańskich", 17% germańskich, 12% celtyckich, 3% semickich
lub żydowskich(tak mi się wydaje, zgaduje teraz), te 5% nie wiem do czego
dołączyć, może ludność ugrofińska a może bałtycka.
Niemcy - 39% celtyckich (może tak być skoro południe Niemiec to "siedlisko"
Celtów)24 procent germańskich, 18 słowiańskich, itd.
Nie wiem kim mogą być ci "pierwotni germanowie", może chodzi o plemiona
germańskie typu Frankowie, Alemanowie itd. Tutaj widać jawny podział po 40 %
Celtów i Germanów (Germanowie mieli pierwotne siedlisko na północy Niemiec, Płw.
Jutlandzki, Skania, czyli płd. Szwecja).
A to, że Polacy są bliżej spokrewnieni z Germanami niż Celtami to raczej
naturalne, skoro Germanowie mieszkali tu po Celtach, a ci zamieszkiwali tylko
południe kraju. Tutaj mapka:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Celts_in_Europe.png

Jakie celtyckie i jakie germańskie???

[borzyslaww]

Naukowcy wywodzą grupę 'germańską' z Bałkanów a 'celtycką' z
Hiszpanii.To są geny staroeuropejskie a nie germańskie i
zachodnioeuropejskie a nie żadne celtyckie.

Natomiast R1a1 jest indoeuropejska(słowiańska).

[szalom_tawarisz]

borzyslaww napisał:

>
> Naukowcy wywodzą grupę 'germańską' z Bałkanów

naukowcy z UJ czy UW ?

Przestań pleść BZDURY

[pultorakh]

Naucz się troszeczkę historii wczesnej, a potem pisz takie idiotyzmy. Zgodnie z
twoim rozumieniem nie jesteśmy żadnymi Słowianami tylko materiałem na
niewolników czy pierwszymi do gazowania w komorach.
Geny nie mają tu nic do rzeczy, wg. genów tacy Finowie to pobratymcy
Koreańczyków czy Czukczy co jest absolutną bzdurą i idiotyzmem.
Jakieś haplogrupy i inne bzdury można sobie włożyć między bajki bo badania
genetyczne nie biorą pod uwagę odchyleń spowodowanych mieszaniem się różnych
populacji. Jeśli jest jakaś tam haplogrupa w populacji zupełni obcych ludzi to
znaczy że są rodziną??
A jeśli w czterosobowej rodzinie nie ma żadnej zbieżności genów tych o których
piszesz, bo tata to Niemiec, matka Japonka, wnuk mieszaniec niemiecko-afrykański
itd. Zgodnie z takim rozumowanie to zupełnie obcy ludzie bo jakieś tam
haplogrupy się nie zgadzają (jak mają się zgadzać skoro odchyły za duże).
Wbij sobie raz na zawsze do głowy: CELT-GERMANIN-SŁOWIANIN-ITALIK-GREK-(ITD.)TO
TA SAMA GRUPA ETNICZNA=indoeuropejska. Haplobzudry nie mają tu nic do rzeczy.
Polakom jest bliżej etnicznie do Niemców niż do Rosjan czy Ukraińców i taka jest
prawda.

W Hiszpanii mieszkają Celto-Iberowie

[pultorakh]

Czyli ludność indoeuropejska i nie-indoeuropejska, rdzenna tak jak Ty piszesz
"staroeuropejska". Żyją tam też niejacy Baskowie pozostałość po
Iberach(podobno), których język jest nie podobny do żadnego innego.
Czyli takie "skubanie" genów z, za przeproszeniem obfajdanego miejsca nie ma
sensu. To tak jakby sprawdzać pochodzenie etniczne Japończyków i ich
przynależnośc rasowo-genetyczną po Japończykach mieszkających w Brazylii.

[szalom_tawarisz]

borzyslaww napisał:

> Polacy:
>
> R1a(słowiańska haplogrupa):57%
> I(staroeuropejska h.):17%
> R1b(zachodnioeuropejska h.):12%
> E3b:5%
> J2:3%

mi nikt nie robił żadnych badań ))

[borzyslaww]

www.eioba.pl/a120941/karol_darwin_jest_potomkiem_ludzi_z_cro_magnon

Czyli jednak to prawda, Polacy to Germanowie

[pultorakh]

Skoro Darwin wg. badań tego samego ośrodka o którym ja mówiłem to przedstawiciel
ludności rdzennej "staroeuropejskiej", a nie indoeuropejskiej (czyli chociażby
celtyckiej, germańskiej czy słowiańskiej)to znaczy, że z Polaków tacy słowianie
jak z koziego tyłka trąba.
Następne lata będą przynosić takie "kwiatki" teraz się okaże, że Hitler jest
Polakiem bo Austriacy i Polacy to genetyczni bracia, albo że Stalin to nie
Gruzin tylko Ukrainiec.

[szalom_tawarisz]

borzyslaww napisał:

> www.eioba.pl/a120941/karol_darwin_jest_potomkiem_ludzi_z_cro_magnon


ale nie napisali czy był kromką ze strony ojca czy matki ?

[jodka5]

dla zastosowania terminu "Ziemie Odzyskane" nie trzeba wyszukiwać
jakichś teorii z czasów pra-Słowian, wystarczy sięgnąć do czasów
piastowskich

Tajemniczy lud Słowianie

[liberum_veto]

Historia Słowian jest dość tajemnicza i niezbyt imponująca. Można
się tym pasjonować, ale nie ma to raczej żadnego przełożenia na
czasy współczesne. Może poza pewną sympatią, poczuciem wspólnoty,
głównie językowej. Bo już nie politycznej, religijnej czy
kulturowej. Pomijając fakt, że narody słowiańskie często w historii
prowadziły wyniszczające wojny pomiędzy sobą, stawając po
przeciwnych stronach barykady. Teraz ten podział na Słowian
Zachodnich i Wschodnich jeszcze się ugruntowuje, po rozszerzeniu UE
i NATO. Wcześniej narody slowiańskie były na swój
sposób "zjednoczone" w ramach systemu komunistycznego.
www.taraka.pl/?id=tajemniczy_slowianie
Tajemniczy lud Słowianie
Słowianie pojawiają się na europejskiej arenie historii jak diabeł z
pudełka, wręcz jako ostatni, najmłodszy z osiadłych, to jest nie-
koczowniczych, nie-stepowych ludów. Starożytność grecka i rzymska
sprzed okresu Wędrówek Ludów nie zna ich wcale. Były wprawdzie
domysły, aby za pra-Słowian uważać Neurów i Budynów wspomnianych
przez Herodota na marginesie wydarzeń wśród Scytów około 500 roku
pne., ale pierwsze pewne wiadomości o Słowianach pochodzą dopiero z
czasów równo tysiąc lat późniejszych, kiedy Prokop(iusz) z Cezarei,
przyboczny historyk i propagandysta Belizariusza, "ministra wojny"
wschodnio-rzymskiego cesarza i wielkiego odnowiciela Cesarstwa,
Justyniana, spotyka ich gdzieś nad Dunajem. Autorzy z szóstego wieku
ne. piszą o Słowianach jako o ludzie nowym i wcześniej nieznanym, i
dziwią się ich obyczajom. Z trudem można dopatrzyć się niepewnych
śladów ich obecności wśród wojsk Hunów Attyli, a więc z połowy lat
400-nych. Wcześniej historia grecka, rzymska, germańska ich nie zna
(jak również chińska, która wcześniej niż Europejczycy zauważyła
obecność Hunów, Alanów i Antów na Stepach). Również w zabytkach
archeologicznych obecność Słowian daje się stwierdzić nie wcześniej
niż w V, może IV wieku na Wołyniu i Podolu.
Słowianie wydają się być dziećmi Wędrówki Ludów. Ich wielka kariera:
zajęcie w ciągu lat 500-nych i 600-nych Bałkanów, pogórza wschodnich
Alp, ziem obecnej Słowacji, Moraw, Czech, dorzeczy Wisły, Odry i
Łaby oraz górnego Dniepru (nad środkowym Dnieprem byli wcześniej)
była możliwa dlatego, że w środkowej Europie wytworzył się obszar
pustek, kiedy zamieszkujące dawniej ten obszar ludy, przede
wszystkim germańskie, przesunęły się na zachód, łupiąc Zachód
Państwa Rzymskiego i montując na gruzach Imperium własne królestwa.
Okres Wędrówek ludów przyniósł regres, cywilizacyjną zapaść,
wyludnienie wielkich obszarów ziemi. Dla Środkowej Europy Wędrówka
Ludów tworzy historyczną nieciągłość, ciemne wieki, po których na
tych samych ziemiach żyje już ktoś inny.

[jodka5]

1. nie wspomniałeś o terenach obecnej Austrii w wątki słowiańskim
2. dla mnie Iran/Persja brzmi dumnie

Myślę, że ten wątek można zamknąć.

[pultorakh]

Widzę, że wypowiadają się tu tylko 3 osoby i jakiś osobnik żartujący sobie ze
wszystkiego i nie mający nic do powiedzenia.
I tak chyba nie dojdziemy do porozumienia, niestety pierwotna teoria o
"słowiańskim braterstwie" rzekomo słowiańskich Polaków i chyba jednak bardziej
"słowiańskich" Białorusinów czy Ukraińców jest nie do udowodnienia. Przez setki
lat wpajano teorię o tym, że Polacy i ludzie ze Wschodu to bracia, teraz badania
genetyczne pokazują, że Anglik - Polak lub Polak-Węgier lub Polak-Austriak dwa
bratanki.
Cóż może to i lepiej, patrząc na procesy integracyjne w Europie, Rosjanie niech
się integrują "ze swoimi" w ramach WNP, my powinniśmy się integrować "ze swoimi"
wliczając w to Bułgarów, Serbów i Macedończyków.

[borzyslaww]

Znów nie lubią Rosjan.
Są bogatsi dlatego.

Można ściślej?

[pultorakh]

Napisz w końcu kolego szczerze, że te wszystkie swoje dywagacja mają na celu
podzielenie Polaków z Czechami, Słowakami, Węgrami, Niemcami, Słoweńcami,
Rumunami, Włochami, Chorwatami i innymi krajami, które rzekomo nie są
"braterskie" bo jedynymi jakie spełniają ten warunek są Białorusini, Ukraińcy
oraz przede wszystkim Rosjanie.
Znam takie sztuczki, nie wiem czy jeśteś Polakiem czy Rosjaninem i nie wiele
mnie to obchodzi. Pocieszę Cię jednak, że dzielenie braci Indouropejskich na
Słowian i nie-Słowian Rosji się nie uda. Europa będzie zawsze trzymać ze
znienawidzoną Ameryką, a jedyny sposób aby nastąpiło "braterstwo i miłość" to
integracja Białorusi, Ukrainy i Rosji w ramach istniejących struktur, niegdyś
zwanych "zachodnioeuropejskimi".
Nie jestem jakimś wielkim zwolennikiem NATO, UE czy USA, ale po prostu znam się
trochę na rosyjskiej polityce i wiem jakie to "sztuczki" typu zasada dziel i
rządź Rosjanie w swojej polityce robią aby zniewalać inne, słabsze od siebie
kraje i narody.
Tzw. pan-slawizm był ideologią nienawiści do Słowian, stworzoną przez carat, w
celu podporządkowania wszystkich narodów utożsamianych ze Słowianami pod berłem
cara, czyli de facto ich niewolnictwo. Takim jaskrawym przykładem "wymuszonego"
braterstwa słowiańskiego jest Jugosławia, nie dość że ledwo 20 lat po
powstananiu tego sztucznego tworu Chorwaci rozpoczęli masowe mordy na "braciach
Serbach" to kilkadziesiąt lat później Ci Serbowie wzięli odwet na innych,
niegdyś "braciach". To bolesna nauczka powinna nauczyć nas wszystkich.

[borzyslaww]

Przeciwnie.Ja chcę jedności Słowian.
Co nas w końcu obchodzą jacyś Murzyni w Ameryce czy Filipińczycy w
Azji?To są z gruntu obcy nam językowo i duchowo ludzie.

Jakimś dziwnym sposobem za 'patriotów' uważani są ci którzy pragną
zniszczyć Rosję.A to są zdrajcy!!!
Trzeba wrócić do idei państw narodowych a religię,po
europejsku,usunąć do kościoła.I wtedy poparcie dla USA skończy się.

Pokazałeś własnie swoją prawdziwą twarz.

[pultorakh]

Twarz prokacapskiego komunisty. Przeżartego nienawiścią do Kościoła (którego ja
nie jestem zwolennikiem)i Stanów Zjednocznych (których także nie jestem
wielbicielem).
Twoje teorie są NIC NIE WARTE i taka jest prawda. Napisz coś pozytwnego o
Germanach, Celtach, Ameryce to wtedy uwierzę że masz szczere intencje a tam
widzę tylko pomiota z PZPR czy innego SWZ (Służby Wywiadu Zagranicznego Rosji).
Jedność Słowian nie jest możliwa PÓKI ISTNIEJE BANDYCKIE PAŃSTWO ROSYJSKIE, wbij
to sobie również do głowy. To Rosja oraz ZSRR mordowały i ciemiężyła najbardziej
Słowian w ciągu ostatniego tysiąca lat. Jak nie wierzysz podam liczby i
materiały źródłowe.
Ja jestem za jednością wszystkich Indoeuropejczyków, nie ważne czy to Słowianie,
Celtowie, Germanowie, Italikowie, Grecy czy inni. Jestem wielkim zwolennikiem
dobrych "braterskich stosunków" z Iranem, Rosją, Brazylią, Argentyną oraz
Stanami Zjednoczonymi innymi "bratnimi indoeuropejskimi krajami", mimo że to
trudne do wykonania.
Ty i Tobie podobni dzielący ludy Indoeuropejskie na Słowian i nie-Słowian
przypominacie nazistów miemieckich którzy uznali że wyłącznie Germanowie są
godni nazywać się Aryjczykami, a reszta ma być ich niewolnikami. Inna sprawa, że
zrobili tak, ponieważ w języku niemieckim ludy indoeuropejskie określa się
mianem Indo-germańskich.
Tu taki przykład dotyczący języka protoindoeuropejskich a wg. Niemców
proto-indogermańskich.
pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_praindoeuropejski
de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Ursprache
Innymi słowy jeden wyraz przesądził o losie milionów Słowian i innych "nie
Aryjczyków" przeznaczonych na niewolnictwo i śmierć.

Trochę się zagalopowałem z obelgami.

[pultorakh]

Nie bierz sobie kompletnie do serca pierwszej części mojej wypowiedzi, ale po
prostu w...a mnie niesamowicie tego typu myślenie w kategoriach MY-ONI.
To co tutaj pisałeś, niczym nie różniło się od teorii jakie głosili fanatyczni
naziści niemieccy-głównie członkowie zakonu Thule czy prominenci SS również
obrzucający błotem "żydowski Kościół" i "żydowskie USA", nawołujący do
germańskiego braterstwa pod auspicjami Wielkiej Rzeszy wszystkich krajów
germańskich lub germańsko-języcznych.
Ta ideologia jest lustrzanym odbiciem ideologii pan-slawizmu i "słowiańskiego
braterstwa" pod auspicjami Wielkiej Rosji. Innymi słowy: panslawizm=słowiański
hitleryzm, a Rosja=Trzecia Rzesza.
I tyle w temacie.

[borzyslaww]

Ja nie jestem rasistą.Lubię więcej Słowian od innych i tyle.
ZSRR to nie Rosja.Oni podbili Rosjan.
Co do Polaków.Zajęliśmy dawne ziemie ruskie:Ruś Czerwoną
i Ruś Białą.Przez setki lat niszczyliśmy prawosławie(stąd te bunty
na Ukrainie) i miejscową ludność.Byliśmy kolonistami na tym terenie.
Przemyśl,Chełm i Białystok wpierw były ruskie,potem Polskie.

Litwini nas nienawidzili i walczyli z nami w czasie II wojny
światowej.
Ukraińcy którzy rzekomo nas kochają mordowali mieszkańców polskich
wsi.
W odczuciu Litwinów i Rusów byliśmy okupantami(co nie znaczy,że
należy usprawiedliwiać faszystów niszczących Polaków).

[jodka5]

> ZSRR to nie Rosja.Oni podbili Rosjan

pomyślał by ktoś, że to jacyś kosmici, czasy kumuny obrzydziły mi
pojęcie "bracia Słowianie"

Celtowie, Wandale i Słowianie

[liberum_veto]

Mnie ten wątek zainteresował, nawet bardzo. Nie będę więc go na
pewno zamykał. W takich dyskusjach internetowych trzeba raczej wyjść
z założenia, że nikt tu nikomu niczego nie udowodni. A już na pewno
nie w przypadku pochodzenia Słowian. Teza o przewadze genów
germańskich u Polaków wydaje mi się mocno wątpliwa. Plemiona
germańskie opuściły obecne ziemie polskie, zanim przenieśli się tam
Słowianie. Nie było więc nawet możliwości do mieszania genów,
przynajmniej na terytorium Polski. Szybciej już na terenie
dzisiejszej Ukrainy. Plemiona germańskie sięgały ponoć aż do Krymu.
I tam mogło dochodzić do jakiejś formy "kohabitacji" czy (szybciej)
podporządkowywania sobie innych plemion, ich germanizacji czy
slawizacji. Tak to przynajmniej widzę...
www.taraka.pl/?id=wandalslowian
Pan Bogdan Eckert pisze: „Mnie jednak zawsze intrygowała
jednakowa "uroda" dawnych mieszkańców Wschodnich Prus, Pomorza i
Meklenburgii, czyli potomków "Słowian" i ludów nordyckich”. O ile
mogę zgodzić się, że we wczesnym średniowieczu Pomorze oraz
Meklemburgia zamieszkiwane były przez Słowian, tak Prusy Wschodnie w
żadnym wypadku. Była to enklawa, dość mocno izolująca się od
Słowian, czy wcześniej od Germanów, zajęta osadnictwem bałtyjskim.
Lud ten we wczesnym średniowieczu zaczął być nazywany Prusami i u
Piotra z Duisburga czytamy, że wschodnie wybrzeża Bałtyku
zamieszkiwane były przez „Prussi vel Sambi”. Nie jest też jasny
stosunek samego Tacyta do Wandalów. Tacyt pisze bowiem o tzw.
Lugiorum Nomen. Do dziś nie ma pewności czy związek lugijski był
nadrzędny czy podrzędny do Wandalów i czy kultura przeworska winna
być utożsamiana z Wandalami czy z Lugiami. W świetle relacji
tacytowej Lugiów możemy bowiem umiejscawiać dokładnie na terenie
osadnictwa przeworskiego.
"Czyżbyśmy tu więc byli (Słowianie na ziemiach dzisiejszej Polski)
od zawsze?" – cytat przytaczany przez Pana Eckerta z artykułu Pana
Łukasza Łuczaja. Tu z pomocą przychodzi archeologia. O osadnictwie
słowiańskim na ziemiach polskich nie możemy mówić wcześniej niż w
drugiej połowie VI w. Dowodzą tego zarówno szczegółowe i dogłębne
studia i analizy materiału archeologicznego (na tym polu wielkie
zasługi Profesora Kazimierza Godłowskiego) jak również analizy
materiału numizmatycznego. Osadnictwo germańskie na ziemiach
polskich zanika najwcześniej na terenie Małopolski (połowa V w.),
przy czym początkowo zanikają jedynie osady, następnie cmentarzyska,
co mogło wiązać się z ruchami ludnościowymi w związku z inwazją
huńską. Mamy jeszcze przez pewien czas do czynienia ze znaleziskami
skarbów monet i ozdób, które datowane są najmłodszymi emisjami
solidów (monet złotych) Anastazjusza I na nie później niż po 518 r.
(lata panowania władcy 491-518). Skarby i znaleziska pojedyncze
najliczniej występują na Pomorzu, co dowodzi że tutaj mamy do
czynienia z najdłuższym osadnictwem, trwającym jeszcze w pierwszym
ćwierć wieczu VI wieku. Z kolei pierwsze plemiona Słowiańskie
napływają na te tereny, po odejściu plemion germańskich, w drugiej
połowie VI wieku, nie mamy więc tutaj żadnego związku z plemionami
wandalskimi i germańskimi. Nie spotkałam się również z teorią,
jakoby Słowianie mieli napłynąć do Europy z Anatolii. Kazimierz
Godłowski wskazuje, że terenem mogącym uchodzić za siedziby ludów
protosłowiańskich i miejsce krystalizacji kultury, może być obszar
górnego Dniepru, zatem nie jest to Anatolia. Ten kierunek przyjmuje
się mówiąc o rewolucji neolitycznej, a to nastąpiło około 5000 lat
przed Chr.

Ja również odczuwam przyjemnośc z czytania

[pultorakh]

oraz przede wszystkim z pisania.
Od siebie szczerze polecam pewien, bardzo dobry i szalenie obiektywny periodyk
pt. "Starożytne Cywilizacje". Początkowo wydaje się, że to jakiś typowy zeszyt
kioskowy, w którym nic nie ma. Nic bardziej mylnego, bo informacji w każdym
zeszycie jest więcej niż w niejednej książce.
Każdy zeszyt poświęcony jest innej grupie etnicznej lub obszarowi, niektóre
tematy np. Rzym, Grecja, Chiny, Egipt mają więcej niż jeden zeszyt, niektóre po
kilkanaście. Jest oddzielny zeszyt dotyczący Słowian a odzielny poświęcony
Polsce w której opisano związki Polski z Germanami i Celtami.
Tutaj link:
peb.pl/gazety-i-czasopisma/551286-rapidshare-starozytne-cywilizacje-12.html
Nie jest to żadne piractwo, ponieważ tego periodyku nie można nigdzie już
dostać, niestety. Wyszło ponad 100 zeszytów, ja przeczytałem ok. 60.

[blaskot]

Germanie pierwotnie mieszkali w Skandynawii.Też byli przybyszami.

[pultorakh]

Oczywiście, że byli przybyszami, podobnie jak Słowianie w Polsce, w Czechach czy
na Bałkanach. To jednak nie zmienia faktu, że jakiś tam procent danej ludności
zostaje, wtapia się z resztą, daje jakiś pierwiastek kulturowy itd. Zresztą
Skandynawia jak dla mnie to przykład przegniłej cywilizacji, mało ludnej i bez
większych perspektyw. Co to jest 15 mln. mieszkańców (licząc na obecną chwilę
Szwecja-9 mln. Dania 5.5 mln. Norwegia 4.5 mln., Finlandii nie liczę bo to nie
Skandynawia tylko kraj nordycki) w obecnym świecie? Tyle co nic.
Niemcy, pomijając ich pierwsiastek kultury celtyckiej odcisnęli jednak dość
mocne piętno na obszarze Europy Środkowej w tym i w Polsce i na wolno o tym
zapominać. Jak dla mnie czymś wspaniałym jest, że Polska potrafi łączyć Zachód i
Wschód Europy, czynnik słowiański z germańkim, czynnik katolicki z prawosławnym
i protestanckim. Nawet jeśli są z tym jakieś obecne problemy, to nasza historia
pokazuje, że byliśmy swoistym sworzniem różnych wpływów. Szkoda, że nigdy nie
potrafiliśmy tego racjonalnie wykorzystać.

[blaskot]

Jesteśmy zdegenerowanymi Słowianami i tyle.Ględzimy jak łacinnicy.
Niemcy to też pyszałki i nieudaczniki.

[blaskot]

www.youtube.com/watch?v=0rAHrHd2lcw&feature=related

Dziś prawdziwych Polaków już nie ma

[liberum_veto]

media.wp.pl/kat,1022939,wid,10558682,wiadomosc.html?ticaid=1a226
Dla Polaków i w ogóle dla mieszkańców Europy Środkowej antropolodzy
utworzyli zatem specjalny typ, rasę subnordyczną, która jest
mieszanką dwóch innych charakterystycznych typów (lub ras) -
nordycznego i laponoidalnego. Dr Elżbieta Arasimowicz z Pracowni
Antropologii w Centrum Zdrowia Dziecka podaje, że zgodnie z teorią
prof. Jana Czekanowskiego, nazywanego ojcem polskiej antropologii, w
dorzeczu Wisły i Odry ukształtowała się prabałtosłowiańska struktura
antropologiczna należąca do formacji nordycznej typu
kontynentalnego, a więc na tym terenie przeważał element nordyczny
nad laponoidalnym i śródziemnomorskim. Mówiąc bardziej popularnie -
element pochodzący z dawnych Niemiec i Skandynawii przeważał nad
elementem mongolskim (Tatarzy) i pochodzącym z Południa (Żydzi).
Przeważał, ale do jakiego stopnia?
Dr hab. Barbara Kwiatkowska, antropolog z Wrocławia, przy okazji
badań nad czaszką bł. Czesława podała proporcje: - Nasz patron to
typ subnordyczny (w 40% nordyk, a w 20% typ laponoidalny). Miał
niebieskie tęczówki oczu, blond włosy i jasną cerę.
Typ nordyczny + typ laponoidalny + trochę śródziemnomorskiego = typ
subnordyczny.
media.wp.pl/kat,1022939,page,2,wid,10558682,wiadomosc.html?ticaid=1a227

Ten post to strzał w dziesiątkę.

[pultorakh]

Pomijając wszelkie słowiańskie, germańskie czy inne etniczne pierdoły spokojnie
można stwierzić, że Polacy to mieszańcy, podobnie jak Włosi u których również
można zauważyć zróżnicowanych kilka cech fizycznych i nie tylko.
Moim zdaniem to bardzo dobrze, jeśli Polacy będą mieć świadomość że ich korzenie
leżą zarówno na zachód od naszego kraju, jak też i na wschód to łatwiej będzie
nam się odnaleźć w tym wspaniałym, ale wymagającym giętkości, położeniu
geograficznym i geopolitycznym.

[borzyslaww]

Tak,wszyscy ludzie są mieszańcami,co zostało udowodnione naukowo.

Wielu Polaków z jakiegoś niewytłumaczalnego powodu,uważa się za
lepszych od Słowian Wschodnich.
Obiektywnie biorąc jest to nawet głupie bowiem Rusowie(Rosjanie,
Ukraińcy,Białorusini) są liczebniejsi i posiadają dużo więcej.
Na pewno bierze się to stąd ,że Polacy panowali przez parę stuleci
nad Rusinami.Ale...Zapominają,że później to my byliśmy w roli
podbitych.
Zresztą sami zrezygnowaliśmy ze swojej państwowości.Postąpiliśmy
niczym niewolnicy.Oddaliśmy majątek w obce ręce.
Czym tu się szczycić?
Fanfaronada i błazenada.Łacińskość.

Po części się zgodzę.

[pultorakh]

Po części na pewno masz/ma Pan rację. Mnie też boleje, że Polacy lubia się
wywyższać nad "ruską dzicz", głównie Białoruś i Ukrainę, niegdyś kraje i narody
należące do Rzeczypospolitej Obojga Naródów.
To fakt, postępowanie Polaków na Wschodzie i generalnie stosunek Polaków o
Wschodu jest odbiciem lustrzanym postępowanie Niemców w Polsce i stosunku
Niemców o ichniego Wschodu tj. Polski, Czech, krajów bałtyckich, Węgier,
Ukrainy, itd.
Nie wiem tylko o co chodzi z tym wyzywaniem się niezależności i oddawaniu
majątku w obce ręcę oraz ostatniego słowa w pana/twoim poście - łacińskość.

Dziś prawdziwych Polaków już nie ma

[liberum_veto]

Warto też zacytować wypowiedź prof. Samsonowicza
media.wp.pl/kat,1022939,page,6,wid,10558682,wiadomosc.html
FENOMEN PRZYCIĄGANIA
Prof. Henryk Samsonowicz, historyk
Przez tysiąc lat naszych dziejów następowało mieszanie się różnych
wpływów i narodów. Efekt jest taki, że wystarczy zajrzeć do książki
telefonicznej, gdzie znajdziemy nazwiska pochodzące z wszystkich
regionów Niemiec, Rosji, Węgier, Czech, Francji, Anglii, Szkocji.
Już za czasów Mieszka I w naszym kraju osiedlali się Skandynawowie,
mieliśmy liczącą niemal tysiąc lat silną imigrację żydowską i
równocześnie z wyodrębnianiem się grup mniejszościowych następowała
polonizacja, na czym korzystaliśmy wszyscy. Trudno nawet powiedzieć,
czym sobie nasi rodacy zasługiwali, że najbardziej wyraziste postawy
patriotyczne wyrażali ludzie o obcych korzeniach, tacy jak Linde,
Traugutt, Kronenberg, Fergusson, Tepper i inni.
I co ciekawe, to przyciąganie ludzi o obcym rodowodzie następowało
nie tylko wtedy, gdy Polska była atrakcyjnym terenem do osiedlania,
ale także wówczas, gdy utraciliśmy państwowość i Polska zniknęła z
map Europy. To był niespotykany nigdzie indziej fenomen. W pewnych
regionach Polski przemieszanie różnych nacji było silniejsze, np. na
Pomorzu, na Śląsku, w Wielkopolsce, a także na kresach wschodnich, w
innych nieco mniejsze, np. na Mazowszu, oczywiście z wyłączeniem
Warszawy, ale tam z kolei był ogromny napływ ludności żydowskiej i
niemieckiej w XIX w.

[oblas]

Przesada.Badania genetyczne nie wykazują jakiegoś dużego najazdu
Niemców,Żydów i Szkotów.
Co do nazwisk,w Polsce Wschodniej obce ma parę do kilku procent.
Mogę wziąć za przykład siebie:moi przodkowie pochodzą z lubelskiego
(tu aż 63% ma haplogrupę słowiańską r1a1)-10 nazwisk przodków -
wszystkie czysto polskie.
Kto się mieszał to się mieszał.Tacy rżną dzisiaj 'prawdziwych
Polaków' a autochtonów mają za gorszych.

[liberum_veto]

oblas napisał:
> Przesada.Badania genetyczne nie wykazują jakiegoś dużego najazdu
> Niemców,Żydów i Szkotów.

Bywały i najazdy (orda mongolska, potop szwedzki etc.) i mieszanie
się na drodze pokojowej, także ze Szkotami Taka choćby Monika
Richardson, gwiazda TVP
pl.wikipedia.org/wiki/Monika_Richardson
W telewizji jest zresztą takich mieszańców i mieszających się całe
zatrzęsienie (Tomasz Kamel vel Kammel, Włodzimierz Szaranowicz vel
Saranović, Omena Mensah itd. itp.). Nie inaczej w rządzie. Byli np.
ministrowie Steinhoff, Hausner czy Rosati... Prezesem PAN jest prof.
Kleiber... Można tak ciągnąć b. długo...
Ja też pochodzę z Polski Wschodniej (podlaskie) i tam nazwisk
niepolskich jest cała masa (mniejszość białoruska, litewska,
ukraińska). Taki choćby artysta malarz Leon Tarasewicz czy pisarz
Sokrat Janowicz. Dużo nazwisk ma wschodnie końcówki na -uk, -icz
czy -ko. Na Lubelszczyźnie nie jest chyba zresztą wcale inaczej...
A o istnieniu jakiejś, rzekomo słowiańskiej, haplogrupy dowiedziałem
się dopiero dzięki temu wątkowi. Istnienia haplogrupy polskiej
jeszcze chyba nie wykryto

[oblas]

Ja Rusinów nie uważam za obcą narodowość-pobratymcy.Mają nazwiska
na-uk(Północno-Zachodnia Ukraina głównie) i -ewicz(Białoruś).

-Co z tego że była Orda Mongolska skoro genów z Mongolii prawie nie
ma?

Bardzo prosto można udowodnić jaki procent osób w danej miejscowości
czy danym rejonie ma niesłowiańskie nazwiska.Wystarczy wejść
na 'naszą klasę',wpisać miejscowość,podać 'szukam' i wyskoczą
nazwiska.Wtedy zliczyć je i procent ustalić do całości.

Mniej więcej wiem jaki odsetek osób ma obce nazwiska w
Lubelskim,Siedleckim i Radomskim:2,5-5%.Raczej niewiele.To są dane
sprawdzone,nie wyssane z palca.

Posłowie VI kadencji

[oblas]

460 osób

Obce nazwiska:

1.Arkit
2.Arndt
3.Aziewicz(?)
4.Brejza
5.Fiedler
6.Gierada
7.Kuriata(?)
8.Kutz(ale może być to polskie nazwisko zapisane po niemiecku)
9.Lenz
10.Neumann
11.Nykiel
12.Pacelt
13.Pahl
14.Palikot(?)
15.Plocke
16.Plura
17.Preiss
18.Raba(?)
19.Rozpondek(?)
20.Schetyna
21.Szejnfeld
22.van der Coghen
23.Ross(?)
24.Wojnarowski(?)

24 nazwiska obcego pochodzenia na 460 posłów=5,2%

Zatem tylko 5,2% ma niesłowiańskie nazwiska

pl.wikipedia.org/wiki/Pos%C5%82owie_VI_kadencji_od_2007

Posłowie VI kadencji - kłamstwo statystyczne

[liberum_veto]

Te Twoje statystyki są chyba niewiele warte. W swoich wyliczeniach
ograniczyłeś się, nie wiedzieć czemu, tylko do posłów PO. A
twierdzisz, że dotyczy to całego Sejmu. Można to nazwać manipulacją
albo nawet fałszerstwem. Zapewniam Cię, że w innych klubach posłów o
niepolskich nazwiskach jest tyle samo, albo i więcej. Posłużę się
przykładem mojej "ulubionej" partii PiS, odwołującej się w swojej
frazeologii najbardziej do haseł z kategorii patriotyzmu.
Wynotowałem nazwiska posłów PiS, do których polskości można mieć co
najmniej wątpliwości:

1. Abramowicz
2. Andzel
3. Arent
4. Ast
5. Babinetz
6. Dera
7. Falfus
8. Golba
9. Hajda
10. Hoc
11. Hofman
12. Jackiewicz
13. Jagiełło
14. Jurgiel
15. Kempa
16. Kilian
17. Kloc
18. Kluzik-Rostkowska
19. Macierewicz
20. Materna
21. Pilch
22. Poncyljusz
23. Nelli Rokita, pomimo polsko brzmiącego nazwiska
24. Seliga
25. Stanke
26. Szarama
27. Telus
tragicznie zmarli w katastrofie smoleńskiej
28. Natalli-Świat
29. Putra
30. Wassermann
wybrani z listy PiS
31. Dorn
32. Mojzesowicz
33. Sellin
34. Jest jeszcze poseł PiS Kuchciński, Ukrainiec
Jak na 156 posłów "hiper-patriotycznego" PiS, to liczba nazwisk
niepolskich przekracza nawet 20 procent

[oblas]

Nie znasz się i piszesz głupoty!

1.Abramowicz-od chrześcijańskiego imienia Abraham(żydowskiego)
2.Andzelm-może być od imienia Anzelm albo jakiegoś przerobionego
imienia(u nas na Andrzeja wołaliśmy 'Andziul')
3.Dera-jest słowo 'derka'
9.Hajda-'Hajda' na Soplicę'
12.Jackiewicz-od imienia Jacek
13.Jagiełło-od króla Władysława Jagiełły lub od 'jagły'
14.Kempa-tyle co 'kępa' np.Saska Kępa
16.Kilian-nazwisko od imienia 'Kilian'
17.Kloc-no przecież wszyscy wiedzą co to są 'klocki'
19.Macierewicz-zdrobnienie od jakiegoś imienia,może 'Macieja'?
20.Materna-imię chrześcijańskie
21.Pilch-'od 'pilch',popielica,zwierzę z rodziny gryzonii'
22.Poncyliusz-to nazwisko wygląda na pochodzenia łacińskiego(wszak w
Polsce dawniej po łacinie mówiono!)
23.Seliga(?)-może od nazwy heraldycznej 'Szeliga';może związek z
rosyjskim 'szeliga''drążek kruszcu'-może być obce
32.Mojzesowicz-od imienia Mojżesz

Na pewno obcego pochodzenia:


Arent
Ast
Babinetz(to może być słowiańskie tylko zniemczone)
Falfus
Golba
Hoc
Hofman
Kluzik
Stanke(może to być zniemczone od 'Stanko'-Stanisław)
Szarama
Telus
Natalli
Putra
Wassermann
Dorn
Sellin

16 na 156=10,3%
Rzeczywiście ,zdaje się że najwięcej tu obcych nazwisk w strukturach
partii!!!

oblas- KŁAMCA!!!

[liberum_veto]

1. Nie będę się tu spierał na temat "polskości" nazwisk Abramowicz
czy Mojzesowicz, bo gołym okiem widać, że nie zawierają one w sobie
niczego polskiego, ani rdzenia (pochodzącego od żydowskich imion
Abraham i Mojżesz), ani końcówki... No a nazwisko Jagiełło jest
pochodzenia litewskiego i to wie każde dziecko w wieku szkolnym.
2. Bardziej mnie zastanawiają Twoje kłamliwe dane na temat
liczebności posłów o niepolskich nazwiskach w Sejmie. Kłamliwe
podwójnie, nie tylko co do liczby (jakoby tylko 24 posłów na 460, i
dziwnym trafem wszyscy z PO!), ale też co do ich przynależności
partyjnej. Myślałem, że to jakiś błąd, przeoczenie, ale swoim
kolejnym postem udowadniasz, że był to "błąd" zamierzony i celowy.
Zwykłe, ordynarne KŁAMSTWO!!! Na dodatek dość prymitywne, bo sam
jeszcze podajesz link do strony, która pozwala z łatwością obalić to
Twoje perfidne kłamstwo...

[oblas]

Niestety nie znasz się.Słowa obce które weszły do języka polskiego
zaliczane są do polskich.
Nazwisk urobionych od niesłowiańskich słów jest
pełno,np.:Tomczak,Jankowski,Stelamach,Mastalerz,Gierałt.

Ale ja mam polskie od polskiego słowa

[liberum_veto]

Może i się nie znam na etymologii nazwisk, ale znam się na logice i
matematyce na szczeblu III klasy szkoły podstawowej. I dlatego wiem,
że posłów o niepolskich nazwiskach jest w Sejmie znacznie więcej niż
24. Poza tym te Twoje rozważania o "polskości" nazwisk są, za
przeproszeniem, ale gówno warte. Znalazłem w necie taką ciekawą
listę nazwisk żydowskich mieszkańców Opoczna przed II wojną światową
opoczno.republika.pl/nazwiska.html
Znajdziesz tu wiele nazwisk o czysto polskim brzmieniu np.:
Abramowicz
Borowski
Bukowiecki
Dawidowicz
Głogowski
Jakubowicz
Jankowski
Kaliski
Kantor
Kisiel
Krakowski
Kuczyński
Lutomierski
Myśliborski
Niewiadowski
Ostrowski
Piotrkowski
Rogowski
Sawicki
Siwiec
Sobol
Sokół
Sroka
Studnia
Śmietana
Tuszyński
Warszawski
Winiarski
Zawadzki
Tak więc, o kant dupy potłuc te Twoje teorie ))

[oblas]

Dzięki za link

Nazwiska słowiańskie u Żydów w Opocznie to około 21,6%.
Przytłaczająca większość posiada nazwiska aszkenazyjskie.

-Czy w Polsce 80% ludzi ma nazwiska aszkenazyjskie?-Będzie ich
więcej jak 0,5?Wątpię.

nazwiska żydowskie

[liberum_veto]

Prowadzenie jakichś karkołomnych wywodów na podstawie nazwisk jest
zwykłą naiwnością, zwłaszcza w przypadku osób pochodzenia
żydowskiego. Oni b. często mają nazwiska polskie albo niemieckie.
Żydzi zresztą przez b. długi czas nie używali w ogóle nazwisk, lecz
tylko "otczestwa" np. Chaim Dawidowicz czyli Chaim syn Dawida.
Dlatego nazwiska Abramowicz czy Mojzesowicz to są właśnie klasyczne
nazwiska żydowskie, wbrew temu co usiłujesz tutaj "udowadniać".
Podobnie jak nazwiska pochodzące od nazw miast typu Amsterdamski,
Poznański, Krakowski czy Warszawski. Tak więc nie ciesz się tak
bardzo z "czysto polskiego" nazwiska typu Kamiński czy Tomaszewski,
bo równie dobrze moze się okazać, że jest to nazwisko żydowskie
www.przewodnikmp.pl/art/pochodzenie_nazwisk/ciekawostki/menu_ciekawostki.php
Nazwiska żydowskie
W wiekach XVI-XVIII ponad 90% Żydów nazwisk nie posiadało i byli
określani jako np. Aaron syn Izaaka z Kazimierza lub Abraham zięć
Ezry z Chęcin czy wreszcie tzw. otczestwami. Tak jak Lejb syn Chaima
rabina, nazywany był Lejbem Chajmowiczem lub Rabinowiczem, jego zaś
syn Dawid - Dawidem Lejbowiczem. Tak więc otczestwa były w każdym
pokoleniu zmienne. Gdy w XVIII w. zaczęli rządzić u nas pruscy i
austriaccy biurokraci, poczęli rwać włosy z głów, że wśród zamożnej
i kulturalnej ludności nowych prowincji mają takich, którzy nazwisk
nie posiadają. Wydano wtedy nakazy, żeby każdy Żyd w ciągu kilku lat
przyjął sobie nazwisko, ale mimo wszystko niektórzy z nich przy
swych otczestwach pozostali uparcie aż do połowy XIX w.
Oczywiście niemieccy urzędnicy najczęściej nadawali nazwiska
niemieckie. Tak więc Żyd mający otczestwo Rubinowicz zostawał
Rubinsteinem, a pochodzący z Warszawy - Warschauerem. Obecnie są
różne warstwy nazwisk żydowskich. Starsza prusko-austriacka to owe
niemieckie Goldsteiny i Rosenbergi, młodsza to polskie przeróbki:
Kamiński, Krzemiński lub Krzemieniecki (od Goldstein czy
Silberstein), Górscy czy Różańscy (od Rosenbergów), najmłodsza to
nazwiska już plebejskie (PRL-owskie) typu Nowak czy Kowalski (bo
najpospolitsze) lub Staszewski czy Staszyński (bo najbardziej
polskie). Czasem nowe nazwiska są tłumaczone np. Tuwim (ławnik).
Kiedy indziej starają się Żydzi zachować przynajmniej pierwsze
litery swoich imion i nazwisk np. Chaim Vorzimmer staje się
Henrykiem Wereszyckim. Dość charakterystyczne dla zacniejszych rodów
żydowskich są nazwiska pochodzące od nazw miast np. Dancygier (z
Gdańska), Landau (od miasta w zachodnich Niemczech), Krakowski,
Petersburski, Poznański, Słonimski, Tomaszewski, Warszawski,
Zamojski czy Żarnowski.

[oblas]

1.Wyraźnie widać,że Żydzi z Opoczna mieli nazwiska w 80%.
aszkenazyjskie.
Znaczy,że taka była tendencja na Ziemiach Królestwa Polskiego(w
Zaborze Pruskim podejrzewam,że jeszcze więcej).
-Czy 4/5 Polaków ma nazwiska aszkenazyjskie i pochodzi od Żydów?
Nie!

2.Nazwiska typu :Warszawski,Krakowski,Kaliski i Radomski są
powszechne wśród Polaków.Pokazywały one z jakiego rejonu dany
człowiek się wywodzi.Ktoś przybył spod Krakowa to był 'Krakowskim'
albo 'Krakowiakiem' a ktoś z Kutna to nazywał
się 'Kuciński'.Powszechność w Polsce.
Jakaś grupa Żydów też takie nawiska posiada.

3.Nazwiska patronimiczne -ewicz/owicz są bardzo rozpowszechnione na
Białorusi.Zaczęły się one przyjmować od XVII w.także wśród Polaków.

Często mieli je Tatarzy i Ormianie.

"Abrahimowicz h.Własnego.Obduła Abrahimowicz,tatzrzyn powiatu
trockiego"

"Abramowicz h.Abramowicz.Gniazdem tej rodziny jest północne
Mazwosze,zkąd przesiedlili się na Podlasie i do ziemi chełmskiej"

"Abramowicz h.Leliwa.Licznie rozrodzeni na Białej Rusi"

"Abramowicz h.Lubicz.
Bohdan Burczak Abramowicz,bojar i łowczy księcia Mścisławskiego"

"Abramowicz h.Strzała.Grzegorz otrzymał nobilitację 1790 r.'-ta
rodzina jest żydowskiego pochodzenia

"Dawidowicz h.Lubicz.Zapisani do ksiąg szlachty gub.kowieńskiej"

"Dawidowicz h.Trąby.Dawna litewska rodzina,do której Niesiecki
dołącza Dawida,starostę grodzieńskiego,dzielnego wodza
litewskiego,który ogniem i mieczem zniszczył Mazowsze w 1319r."

"Dawidowicz h.PrusIII.Jedna z najdawniejszych rodzin szlacheckich na
Rusi Czerwonej:wzięła nazwisko od majątku Dawidowo,pod Lwowem,który
w 1355 r.jej przodek Temszyc Grzegorz dostał "

A teraz nazwiska powstałe od miast:

"Poznański h.Ciołek.Na Litwie"

"Radomski h.Brodzic.Podług Paprockiego zamieszkiwali pod WArszawą"

"Radomski h.Pobóg.W Małopolsce.Klemens,kanonik krakowski 1411-17"

"Radomski h.Prus III-o.Mieli być na Litwie"

"Tarnowski herbu Bogoria,w Kaliskiem województwie"

"Tarnowski h.Jelita,w województwie Sieradzkim"

"Tarnowski h.Leliwa,w Krakowskiem województwie i w Ruskim"

"Tarnowski h.Rolicz.Piszą się z Tarnowa, które jest na Kujawach nad
Gopłem"

("Herbarz Uruskiego" i" Herbarz Niesieckiego"

Nie naganiaj Polaków w ich czysto polskim pochodzeniu!!!

szlachta herbowa pochodzenia żydowskiego

[liberum_veto]

To jest dyskusja całkowicie jałowa. Nazwisko Abramowicz jest
oczywiście pochodzenia żydowskiego, bo chyba nie chcesz wmawiać, że
Abraham to imię staropolskie czy starosłowiańskie. 20% Żydów z
Opoczna miało jednak nazwiska czysto polskie. To wcale niemało.
Jeśli takie proporcje były w całej przedwojennej Polsce, to daje to
już ponad milion osób pochodzenia żydowskiego o polskich nazwiskach.
A Ty bawisz się w jakiejś bzdurne wyliczenia, ile jest posłów w
Sejmie o niepolskich nazwiskach. Tak jakby miało to jakieś
znaczenie. Nie zawsze osoba o nazwisku Majewski, Dobrowolski,
Nowicki czy Krzyżanowski musi mieć pochodzenie polskie. Żydowskich
neofitów, w tym nawet szlachty herbowej, było w Polsce całkiem
sporo.
www.rogozinscy.pl/content/view/173/76/
W późniejszym okresie u schyłku Rzeczpospolitej nobilitowani neofici
przyjmowali "nazwiska utworzone od ojcowskiego imienia,
np. "Abraham" jak Abramowicz, Abramowski. Często do tak utworzonego
nazwiska przywiązany był przydomek Żyd, Żydek jeszcze długo po
zmianie wyznania lub otrzymanej nobilitacji, przekształcając się w
nazwisko np. Żytkiecz h. Jastrzębie. Wśród nazwisk szlachty
neofickiej nobilitowanych w XVIII wieku są nazwiska utworzone od
miesięcy lub dni tygodnia dla upamiętnienia daty przyjętego chrztu
jak Marczewski, Kwieciński, Majewski lub Niedzielski. Wśród
nobilitowanych z tego okresu spotkać można wiele nazwisk
zaczynających się na "nowo" wskazujących na neofitów, którzy
przyjęli nową wiarę jak np. Nowakowski czy Nowicki. Podobnie
nazwisko Dobrowolski przypomina, że należy do neofity, który przyjął
nową wiarę "z dobrej woli". Krzyż w herbie w wielu wypadkach
oznaczał, że symbol ten zawarty w godle nadano neoficie i od niego
utworzono nazwisko jego właściciela - Krzyżanowski, a
nowonawróconego nazwano Nawrockim. W roku 1850 Rada Administracyjna
w Królestwie zmieniła obowiązujący przepis umożliwiający neofitom
zmianę nazwiska i postanowiła, że Żydzi zmieniający wyznanie na
chrześcijańskie nie mogą zmieniać dotychczasowego nazwiska.

Prezentujemy wykaz nazwisk szlachty polskiej pochodzenia żydowskiego
i ich herby za Ludwikiem Piotrowskim (Korwinem), opierać się na jego
pracy pt. "Szlachta polska pochodzenia żydowskiego" Kraków 1933,
uzupełniony o źródła wymienione w załączonej bibliografii. Podajemy
również w ślad za wymienionymi źródłami wykaz nazwisk szlachty
pochodzenia żydowskiego bez podania herbu, których nie udało się
autorowi ustalić i zwracamy się do Czytelników o pomoc w ich
odnalezieniu.

Rodziny szlacheckie pochodzenia żydowskiego i ich herby.
Abramowicz h. Lubicz odm., Bartoszewicz h. Nowina Nowa, Bloch h.
Ogończyk odm., Boessner h. włas., Brunstein - Brunicki h. włas.,
Ignacy tyt. Barona 1813 indygenat w 1847 w Austrii, Chrzanowski h.
Poraj, Dąbrowski h. włas., Dobrowolski h. Nowina, Dobrowolski h.
Odyniec, Dobrowolski h. Pocisk, Dobrowolski h. Nieczuja, Dobrzyński
h. Kandor, Dziokowski h. Trąby, Epstein h. włas., Felczyński h.
Nałęcz odm. Fischel v. Powidzki h. Korab, Frejberg – Rosenfeld h.
włas. Antoni, Edward, tyt. barona 1854, rosyjski, Górski v. Gurski
h. Łaska, Grabowski h. Dołęga odm, Hauke h. Bosak Henryk Maurycy,
indygenat w 1825 polski tyt. Hrabiego 1829 rosyjski, Jakubowski h.
Kopacz odm., Jakupowski h. Rokowiec, Jakubowski h. Topór odm.,
Jakubowski h. Okrza odm., Wincenty tyt. Barona 1808 austriacki,
Jarmund h. Kierdeja, Jasiński h. Złowowąż, Jeleński h. Korczak,
Jeziorański herbu Jeziora, Józefowicz - Hlebicki v. Ezofowicz
Abraham, h. Leliwa odm., Ezofowicz v. Józefowicz Michel h. Leliwa,
Kazimirski h. Łaska, Konderski h. włas., Koźliński h. Bodziec,
Krasnowojski h. Wdzięczność, Kronenberg h. Strugi, Leopold tyt.
Barona 1897 rosyjski, Krysiński h. Leliwa, Krzyżanowski h. Dąb,
Krzyżanowski h. Krucynia, Krzyżanowski h. Jasna Góra, Laski h.
Włas., Lesser h. włas. Zygmunt tyt. Hrabiego 1871 papieski,
Stanisław tyt. Barona 1876 saskomiejningeński, Lipiński h. Strzala,
Lipski h. Kościesza-Kuszaba, Lipski h. Kuszaba, Łabędzki v. Łabęcki
h. Łabędziogród, Łyżyński - Abramowicz h. Lubicz odm., Majewski h.
Dziób, Michałowski h. Orłowski, Narębski h. Dołęga odm., Niedzielski
h. Szeliga odm., Niemira h. Mięszaniec, Nizielski h. Szeliga,
Nowakowski h. Trzy Księżyce, Orłowski h. włas., Osiecimski h. Lubicz
odm., Oszejko h. Merany, Pawłowicz h. Rogala, Pełka h. Mięszaniec,
Piotrowski h. Tęczyc, Porębski v. Porembski, h. Kornic odm.,
Poznański h. Boża Wola odm., Przewłocki h. Przestrzał, Schabicki h.
Jastrzębiec odm., Simolin - Bathory h. włas. Karol Gustaw Aleksander
oraz Jan Maciej indygenat 1768 polski, tyt. Barona polskiego w 1776,
Stuliński h. Wdzięczność, Światecki h. Nowina Nowa odm., Świątowski
h. Nowina Nowa, Roza-Szarski h. włas. - Marcin Szrski adoptowany
przez barona Roze w 1918, potwierdzony przez cesarza Franciszka
Józefa II, Techlowicz v. Techlewicz h. Jastrzębiec odm., Techlowski
h. Jastrzębiec, Trojanowski h. Łaska, Urbanowski h. Prus, II odm.,
Wolańki h. Nałęcz odm., Wolff h. Postęp, Wolski h. Niedźwiedź Biały,
Wołowski h. Bawół, Wołowski h. Na Kaskach, Zawojski h. Jastrzębiec,
Zbitniewski h. Niedźwiedź Czarny.

Rodziny szlacheckie pochodzenia żydowskiego, których herby nie są
znane.
Abramowicz, Adamoski, Baczewski ze Lwowa, Bergin, Bielski, Biliński,
Brzeziński, Ciechanowski, Dessaw v. Dessau, Dobrowolski z Oszmian,
Dobrowolski w Filundach, Dobrowolski na Litwie, Frenk, Janowski,
Krzyżanowski, Kwieciński, Lutyński, Majewski, Mańkowski,
Matuszewski, Niewiarowski, Nizielski, Nowakowski, Nowicki,
Pawłowicz, Pawlowski, Podoski, Poziomkowski, Rosenthal - Haskiel z
Warszawy, Rudnicki, Szpaczkiewicz, Sobotnicki, Szymanowski,
Wierzchowski, Zilkiewicz.

[oblas]

A czy ja twierdzę,że Żydzi nie polonizowali się i nie mieli polskich
nazwisk?Tak ale tylko jakaś część z nich porzuciła swoją religię.
Prawdopodobnie kilkaset tysięcy.
Co z tego?Przecież mój przodek mógł być Żydem lub Mongołem.Ja tego
nie wiem i wydaje mi się,że te rodziny (nieszlacheckie)które
przyjęły chrzest powiedzmy 400 czy 300 lat temu też nie wiedzą.

[liberum_veto]

oblas napisał:
> Co z tego?Przecież mój przodek mógł być Żydem lub Mongołem.

O, to jednak ta dyskusja do czegoś się przydała. Zaczynałeś od
stwierdzenia, że w Polsce nie było żadnego "mieszania genów", o czym
najlepiej świadczą Twoje badania empiryczne na temat liczebności
niepolskich nazwisk w Naszej Klasie. Pisałeś też, że Mongołowie nie
zostawili na polskiej ziemi żadnych genów To trzeba chyba
wielkiej naiwności, aby tak uważać... Że taka dzika horda paliła,
grabiła, mordowała, ale na pewno nie gwałciła na masową skalę. I że
z tych gwałtów nie rodziły się dzieci, z genami mongolskimi... Choć
oczywiście pod polskimi nazwiskami...
Teraz już zaś nie wykluczasz, że nawet Twój przodek mógł być
Mongołem albo Żydem, pomimo takiego pięknego nazwiska polskiego,
jakie posiadasz już od 10 pokoleń... Brawo! Nazwisko o niczym nie
świadczy. Co było do udowodnienia

[oblas]

Teoretycznie mógł być Mongołem mój przodek ale jak wynika z rachunku
prawdopodobieństwa bardzo mało prawdopodobne bo w Polsce haplogrupa
mongolska występuje w śladowych ilościach.

To są uogólnienia.Takie chwyty stosują ci którzy mają zdecydowanie
obce pochodzenie.Udowadniają,że wszyscy są tacy.Prawda jest taka -co
pokazują badania genetyczne-że większość ma geny słowiańskie lub
inne europejskie+ trochę z Azji Mniejszej i Afryki(małe ilości).

Co do nazwisk-też rachunek prawdobieństwa-ci co mają polskie nazwiska
mają pewnie z 95% szansy na to,że ich przodkowie byli Polakami.
Ten kto ma niepolskie nazwisko wie na pewno,że jego przodkowie nie
byli Polakami(chyba,że to jakiś podrzutek).

Tak więc obstaję przy swoim.

[liberum_veto]

Słusznie. "Mój przodek mógł być Żydem lub Mongołem" (by oblas)

I tego się trzymaj. Niezbadane sa wyroki opatrzności...

PS. Moi przodkowie byli na pewno Rusinami. Tego się będę trzymał.
Chociaż nazwisko można zaliczyć do "polskich".

[jodka5]

jeśli chodzi o nazwiska typu Abramowicz to możesz się bardzo
zdziwić, w Wielkim Księstwie Litewskim mieszkało wielu Tatarów a ich
imona (od których nazwiska pochodzą) były Abram, Salomon, Samuel
stąd takie nazwiska w ramach asymilacji, rozumiem że możesz tego nie
wiedzieć, chociaż opcja żydowska też możliwa ale nie oczywista

o nazwiskach żydowskich

[liberum_veto]

Ależ nie było moim celem udowadnianie, że każda osoba nosząca
nazwisko Abramowicz jest pochodzenia żydowskiego. Wręcz przeciwnie.
Chciałem pokazać, że nazwisko w ogóle o niczym nie świadczy. I
robienie jakichś statystyk nazwisk "niepolskich" w Naszej Klasie czy
w Sejmie jest zwykłym absurdem. Jeśli ktoś nazywa się Majewski,
Czerwiński, Lipiński czy nawet Kwiatkowski to wcale nie oznacza, że
musi mieć polskich przodków. Takie "polskie" nazwiska bardzo chętnie
przyjmowali żydowscy neofici.
www.tgcp.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=89&Itemid=139
Nazwiska od miesięcy.
Bardzo powszechnie używanym sposobem na tworzenie nazwisk neofitów,
było oparcie się o nazwy miesięcy. Z dużym prawdopodobieństwem można
przyjąć, że nadawano nazwisko zgodnie z miesiącem w którym
przyjmowano chrzest.
Jednak często obserwuje się zdecydowane rozbieżności. Stało się tak
zapewne wówczas, gdy ustaliła się już zasada nadawania neofitom
nazwisk od miesięcy, wówczas nazwisko nadawano bez względu na datę
konwersji.
Niektóre miesiące nie były najlepsze do tworzenia nazwisk i ma to
odzwierciedlenie w ilości urobionych od nich nazwisk. Stosunkowo
mało jest Październickich, czy Listopskich.
Poniżej przytoczę zestawienie poczynione przez Jana Bystronia w
książce „Nazwiska polskie”. Zestawienie zrobione jest w porządku
kalendarzowym i jeśli nie zaznaczono inaczej, dotyczy warszawskich
neofitów. Daty oznaczają odnotowany chrzest.
Styczyński (trzech 1820-1823)
Lutyński (1767,1792), Lutomski (1823), Lutnicka (1822)
Marzecki (1772, 1825), Marczewski (1777, potem w XIX w. jeszcze
trzech), Marczyński (1824), Markowski (siedmiu w XIX w. wszyscy
chrzczeni w marcu)
Kwieciński (1780 Radom, 1791, 1799 w XIX w. w Warszawie osób 12, w
tym jeden ewangelik konwertyta 1850), Kwiatkowski (od 1817-1844 osób
14, może niektórzy są tłumaczeniami niemieckich –blumów?)
Kwietniewski (1823, 1825), Kwiatkiewicz (1820), Aprilewicz (1765).
Majewski (trzy rodziny frankistów, 1775, we Włocławku 1769-1787
czterech, w Warszawie w pierwszej połowie XIX w. dziewiętnastu),
Majowski (Radom 1726 i 1760) Majecki (1771).
Czerwiński (jeden frankista, 1764, 1789, 1825, 1846), Czerniecki
(1766, Łęczyca 1790) Junecki (1773).
Lipiński (jeden frankista, w Nieszawie 1778, 1789; w XIX w.
jedenastu), Lipiecka (1834) Lipczyński (Radom 1776, 1836).
Sierpiński (1770, w XIX w. cztery kobiety) Sierpowski (dwóch w 1772)
Wrzesiński (1741,1775,1779, w XIX w. dwóch) Wrzesieński (1770),
Wrześniewska (dwie w XIX w.)
Październicki (1770) Paździerska (1830) Oktober (1773)
Listopski (Włocławek 1790)
Grudziński (1766, ośmiu w XIX w.)
Wśród szlachty istnieje kilka starych rodów, które były notowane w
dawnych czasach i noszą nazwiska, które można było urobić od
miesięcy, ale albo się nie zachowały do dzisiaj, albo brakuje im
ciągłości genealogicznej. Tak czy inaczej przypadki takie należą do
wyjątków.
Majewscy herbu Stary Koń notowani byli w XV wieku, herbu Nałęcz w
1697 ale poza tym pozostałe rodziny notowane były dopiero w XVIII
wieku lub jeszcze później i są prawdopodobnie pochodzenia
neofickiego.
Stary ród Czerwińskich herbu Lubicz wspomniany w 1389, nazwany tak
od wsi w powiecie ostrołęckim, nie ma niestety ciągłości. Inni
Czerwińscy są już całkiem świeżej daty.
Istniał stary ród Lipczyńskich herbu Korwin wspomnianych w 1565
roku, ale inni wpisani są do ksiąg dopiero w 1830 roku. Podobnie
stare rody Lipińskich herbu Schur i Brodzic, które nazwiska swoje
wzięli od wsi, nie mają nic wspólnego z licznymi rodzinami noszącymi
to nazwisko, wylegitymowanymi dopiero w końcu XVIII wieku (Dołęga,
Korsak, Lubicz, Mutyna).
Wśród szlachty pochodzącej najprawdopodobniej od neofitów, jak
twierdzą liczni autorzy dziewiętnastowieczni, znajdują się też
Paździerscy herbu Ślepowron, Listopaccy herbów Lubicz i Mora oraz
Grudzińscy herbu Łabędź i Paprzyca.
W przypadku Grudzińskich, była też stara rodzina herbu Grzymała,
pochodząca z Grudna w powiecie poznańskim, nie mająca nic wspólnego
z neofitami, ale stanowiła ona wyjątek.
Żydowski autor, Mateusz Mieses napisał, że „Musimy jednak uważać za
prawdopodobne, że wszędzie, gdzie w Polsce spotykamy nazwiska
powyższego typu, ma się do czynienia z potomkami jakiegoś
nowochrzczeńca. Gdyby się zdarzył jaki wyjątek w tym kierunku,
byłaby to egzemcja raczej, która poświadcza prawdziwość reguły”.

[szalom_tawarisz]

oblas napisał:
> Zatem tylko 5,2% ma niesłowiańskie nazwiska


Hupka, Czaja i Pawelka w rodzinie mieli tylko owczarka
niemieckiego ))

A co mają "prawdziwi Polacy" do Słowian?

[pultorakh]

Jak niby określi tego prawdziwego Polaka? Polak-katolik? Polak-Słowianim?Polak -
zawiadaka? Polak-wąsacz? Polak-wódkopijca?
Oczywiście, że nie ma czystych narodów w Europie, dlatego cały czas tu piszę,
aby na siłę nie łączyć nas z Białorusinami, Ukraińcami czy Rosjanami "bo to
Słowianie" Tak samo jeśli Polacy okazali by się faktycznie bardziej Germanami
niż Słowianami to nie należy nas łączyć na siłę ze Szwedami, Duńczykami,
Holendrami czy Niemcami z północy.
Tak naprawdę czystości etnicznej w Europie też nie ma, moje opinie i poglądy
bazują na historii ruchów etnicznych.
Skoro 1500 lat temu mieszkały tutaj plemiona germańskie i trochę z nich zostało,
to normalne, że po przyjściu Słowian ze wschodu i po latach wymiany ludzkiej
między Reszą i Skandynawią i Polską, to normalne że blisko nam w do Niemców czy
Germanów.
Niestety teorie o "braciach Słowianach" są idiotyczne, w którymś temacie (chyba
w tym drugim Narodowość Słowiańska")podałem linka o tym się "nasi bracia"
zachowują w Polsce - oddawanie moczu na czyjeś samochody i atakowanie jego
właściciela młotkiem to oznaka zcziczenia totalnego. W "bratniej" Bułgarii nie
byłem ale byłem, przejazdem w "bratniej" Macedonii i czułem żadnych więzów z jej
mieszkańcami poza lekkim podobieństwem języka. Bułgaria, Macedonia,
ex-Jugosławia niech sobie żyje z własnymi braćmi z Bałkanów, a od nas wara i won.

[oblas]

Polacy nie pokazali się żadnymi Germanamii!!!
Mamy inny genotyp.

W Polsce występują haplogrupy:

r1a1-57 proc.(podobnie w Rosji,na Białorusii i Ukrainie)
i-kilkanaście proc.-również jest w Rosji,na Białorusi i Ukrainie

Więcej jest chyba -r1b.

Możecie poczytać a będziecie wiedzieć.Polacy są najbliżsi Słowianom
Wschodnim!Takie są fakty.

Ale ja nie twierdzę, że tak nie jest

[pultorakh]

Piszę tylko, CO Z TEGO. Poczytaj trochę o genach i o tym, w jaki sposób te
haplogrupy mają się do tego "kto jest kim", dopiero potem możesz twierdzić, że
Polacy i Rosjanie to bracia itd. Brytyjczycy to "bracia" Basków, i co z tego ma
niby wynikać, że Wielka Brytania ma wypowiedzieć wojnę Hiszpanii i Francji w
imię ratowania "swoich pobratymców genetycznych?"

[oblas]

Ja się czuję bratem Rosjanina,na pewno nie Niemca czy Żyda.

To się czuj, twoja sprawa.

[pultorakh]

Ja się wolę czuć bratem Niemca, Francuza, Włocha, Hiszpana, Kanadyjczyka, Serba,
Rumuna, Irańczyka, Rosjanina czy Ukraińca. Nigdy nie pozwolę aby jakieś teorie o
"bractwie słowiańskim" i inne pierdoły dzieli prawdziwą rodzinę.
To tak jakbym uważał rodziców i rodzeństwo za rodzinę, ale już wujków, dziadków,
pradziadków, kuzynów za obcych, wręcz wrogich ludzi. Stąd się brały wszystkie
wojny, najcześciej najkrwawsze toczyły się między tymi "bliższymi braćmi" niż
między tymi dalszymi.

[oblas]

A kto tu chce z kim walczyć?

Nie wiem, ale takie opinie skutkują walką.

[pultorakh]

Ze Szwabami, z Zachodem nie będziemy, wolimy ZSRR tfu, FR i "bratni naród
rosyjski", a potem bandyci z Kremla nas wykorzystają do swoich hitleroskich
planów. Państwo Rosyjskie nigdy od czasów zniszczenia prawdziwej Rosji tzn.
Republiki Nowogrodzkiej przez "bękarta podboju mongolskiego" czy Wielkie
Księstwo Moskwiewskie nie było krajem pokojowo nastawionym, dzisiaj też nic się
w tej materii nie zmieniło.
Niech Rosjanie wrócą do korzeni(czytaj powieszą wszystkich komunistów,
imperialistów, wielkorusów, narodowych-bolszewików, putynistów i przejdą na
cywilizowany,europejski system, który zresztą sami mieli kilkaset lat temu) to
wtedy możemy się z nimi "bratać".

[oblas]

Polską rządzą Niemcy.Polska jest w niewoli.
Będziesz walczył za katolicką Rzeszę.

Niewolnicy!Wyraźnie napisałem o Sojuszu Niepodległych Państw a nie
jakąś tam ZSRR-Unią Europejską.

Polska ma być wolna i niepodległa a nie jak teraz,na usługach
agentów z Niemiec i Ameryki.
-Czy wy jesteście ślepi?

Jest na usługach to fakt, ale agentów rosyjskich.

[pultorakh]

Widać to ostatnich wydarzeniach. W Polsce wcale nie rządzą Niemcy, tylko wiele
innych państw i narodów,ale przynajmniej z tym się nie kamuflują. Mnie bardzo
irytuje natomiast lobby i agenci wpływu z Rosji.
I to nie tej prawdziwej, słowiańskiej, ale mongolskiej, kremlowskiej, spod znaku
Putina i FSB, których uważam za katów narodu rosyjskiego.
Proponuję rzadszą lekturę gazet w stylu "NIE" czy "FiM". Sam te gazety czasami
czytam, ale czytam także i gazety prawicowe, ponieważ chcę mieć zróżnicowany
obraz wiadomości, a nie jednorodny.
Polska była w niewoli rosyjskiej przez ostatnie 300 lat, no może 250 z małymi
przerwami. Począwszy od 1707 kiedy de facto staliśmy się państwem wasalnym wobec
Rosji aż po rok 1918, kiedy wyzwoliliśmy się z rosyjskiej (w przeważającej
części) niewoli. Potem po 1939r., przez prawie 50 lat ponownie byliśmy
niewolnikami Rosji.
W niewoli niemieckiej byliśmy przez niewiele ponad 100 lat, w amerykańskiej,
jeśli zgodzić się z Pańską teorią od 20.
Tak więc liczby nie kłamią i doprawdy nie ma sensu nikogo straszyć
"imperialistami i faszystami z NRF i USA" jak to się działo w okresie PRL.
Co do nazwy - to Sojusz Niepodległych Państw istnieje jako WNP, tyle że tylko na
papierze, bo de facto to twór martwy, a w zamierzeniach miał być tylko
instrumentem do zniewolenia krajów sąsiednich przez jej największego i
najsilniejszego członka.

Zamiast Unii Europejskiej odbudujmy Rzeczpospolitą

[adam81w]

Niech to będzie związek 6 narodów: Pol, Ukr, Bia, Lit, Łot, Est.

A po co? Reaktywacja trupa na bazie

[pultorakh]

bankrutów typu Ukraina czy Białoruś nie ma żadnego sensu. Ja wolę żyć w Polsce
zasobnej, takiej jak Królestwo Polskie w drugiej połowie piętnastego wieku, a
nie żadnej RzON. Niech Białoruś i Ukraina wejdą do UE, to będziemy mogli to
reaktywować.

[adam81w]

Po to bo to nasze dziedzictwo, coś co powinniśmy kultywować. Bo bez poznania
Kresów, bez Kresów Polak nie może być i nie jest Polakiem w pełni. To w nas
siedzi, jest. Czemu udawać, że Ukraina to coś obcego, nie naszego (nie w sensie,
że mamy ją zaraz zajmować ale że jest nasza bo jest częścią naszego
dziedzictwa). Polska będzie zasobna, jest a dzięki reaktywacji Rzeczpospolitej
Polak czułby się na Kresach bardziej u siebie (no bo w końcu nad krajami byłaby
jeszcze ta wyższa struktura czyli Rzeczpospolita).

odbudujmy Rzeczpospolitą Wenecką :)

[liberum_veto]

Ciekawe, dlaczego nikt nie mówi o odbudowie Rzeczpospolitej
Weneckiej, Cesarstwa Austro-Węgierskiego, Imperium Rzymskiego albo
Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Przecież to
pomysły równie "racjonalne" i równie "realistyczne" jak odbudowa
Rzeczpospolitej przedrozbiorowej czy Polski Jagiellonów.

Albowiem, jak pisał pewien skretyniały na starość poeta:

14 Dlaczegoż dana jest narodowi Waszemu moc zmartwychwstania?

15 Nie dlatego, że naród Wasz był potężny, bo Rzymianie potężniejsi
byli, i umarli, a nie zmartwychwstają.

16 Nie dlatego, że Wasza rzeczpospolita była starożytna i sławna, bo
Wenecja i Genua były starożytniejsze i sławniejsze, i umarły, a nie
zmartwychwstają.

17 Nie dlatego, że naród Wasz był oświecony naukami, bo Grecja,
matka filozofów, umarła i leżała w grobie, aż zapomniała o
wszystkich naukach, a kiedy stała się prostakiem, oto zaczęła ruszać
się.

18 I oświecone były królestwa: Westfalskie, Włoskie i Holenderskie,
które widzieliście, że porodziły się i poumierały, a nie
zmartwychwstają.
pl.wikisource.org/wiki/Ksi%C4%99gi_pielgrzymstwa_polskiego

[adam81w]

A normalnie odnieść się do pomysłu nie umiesz? Pomysł odbudowy Rzeczpospolitej
jest bardzo racjonalny i myślę, że potrafię wymienić wiele powodów dla których
byłby on korzystny zarówno dla Polski jak i Białorusi czy Ukrainy. No chyba, że
chcą być wchłonięte przez Rosję. Tedy winszuję pomyślunku tym dwóm narodom.
Białorusi już prawie dziś nie ma. Z Ukrainą może stać się podobnie. To taki
pierwszy powód z brzegu. Na szersze uzasadnienie mojego pomysłu (dowołującego
się do pomysłu Józefa Piłsudskiego) przyjdzie jeszcze czas. Mnie natomiast
zastanawia czemu nie chcesz wejść w coś co może przynieść korzyści narodowi
polskiemu? Czyżbyś się nie czuł jego częścią? Przeszkadza Ci patriotyzm polski?
No a może naiwnie uważasz, że jeden naród nie ma prawa górować nad drugim, że
należy szanować prawo innych narodów do zabierania Polsce kolejnych fragmentów
jej ziemi, że w rywalizacji narodów trzeba być za bardzo fair? Myślisz, że
ktokolwiek poza Polską dba w ogóle o polski interes narodowy? Wstyd mi i żal, że
choć w Polsce tak niewielu dba i stawia ten interes narodu polskiego na
pierwszym miejscu.

[liberum_veto]

Tobie patriotyzm myli się chyba z szowinizmem. Na Ukrainie i
Białorusi nikt nie tęskni za Rzeczpospolitą, postrzeganą tam jako
narzędzie polskiej hegemonii i okupacji ziem ruskich. Polonizacji i
asymilacji, zniewalania innych narodów. Dlatego pomysł odbudowy RP
jest absurdalny, a idea jagiellońska została ostatecznie i
doszczętnie skompromitowana w czasach II RP. Wielkie zasługi miał w
tym dziele wspomniany przez Ciebie Piłsudski. Temat ten był już tu
parę razy omawiany, nie bardzo mam ochotę na jego ponowne
wałkowanie. Chleba z tej mąki i tak nie będzie... Odbudowa
Rzeczpospolitej to zwykłe mrzonki, utopia...
forum.gazeta.pl/forum/w,48782,101420122,104110086,kleska_cywilizacyjna_panstwowosci_jagiellonskiej_.html

[pultorakh]

adam81w napisał:

> A normalnie odnieść się do pomysłu nie umiesz? Pomysł odbudowy Rzeczpospolitej
> jest bardzo racjonalny i myślę, że potrafię wymienić wiele powodów dla których
> byłby on korzystny zarówno dla Polski jak i Białorusi czy Ukrainy. No chyba, że
> chcą być wchłonięte przez Rosję. Tedy winszuję pomyślunku tym dwóm narodom.
> Białorusi już prawie dziś nie ma. Z Ukrainą może stać się podobnie. To taki
> pierwszy powód z brzegu.
Pojedź na Białoruś a potem na Ukrainę i przekonasz się, że zarówno Białoruś jak
i Ukraina ISTNIEJĄ I MAJĄ SIĘ DOBRZE. Łykasz propagandę podawaną w mediach jak
kaczka karmiona, przeznaczona na ubój.
Jakbyś śledził wątki w tej części forum to byś wiedział, że:
Białoruś jest państwem niepodległym, mającym dość Rosji i lawirującym między
innymi centrami polityczno-ekonomicznymi. Jej państwowość jest obecnie
silniejsza jak nigdy więcej, następuje odrodzenie narodowo, o dziwo, z polecenia
Łukaszenki!!
Ukraina, mimo zmiany rządy trzyma się swojej państwowości i kierunku rozwoju
jeszcze mocniej. Dzięki umowom z Rosją ma dużo silniejszą pozycję w rozmowach z
UE, do której i tak, kiedyś tam wstąpi. Ukraina broni się przed rosyjskim
kapitałem i odrzuca wszelkie te inicjatywy, które grożą przejęciem kontroli nad
jej gospodarką przez Rosję (jak np. połaczenie Naftohazu i Gazpromu czy spółek
energetycznych i współpraca w dziedzinie atomu).
Ukrainie i Białorusi do obrony przed Rosją NIE JEST POTRZEBNA POLSKA, TYLKO TEN
DRUGI SĄSIEDNI KRAJ - dla Białorusi - Ukraina, dla Ukrainy-Białoruś. Ten projekt
zapoczątkowany w zeszłym roku przez Łukaszenkę i Juszczenkę jest kontynuowany.
Polska swoją skrajnie nieodpowiedzialną polityką czyli dzieleniem na "dobrą"
Ukrainę, "złą" Białoruś i "diabelską, imperialną" Rosję sama sobie szkodzi i
swoim sąsiadom.

zbliżenie na linii Mińsk - Kijów

[liberum_veto]

1. Można rzeczywiście mówić o pewnym zbliżeniu na linii Mińsk -
Kijów, co dostrzegają także media rosyjskie. Ostatnio ratyfikowano
nawet umowę o granicy, stanowiącą od wielu lat kwestię sporną.
2. Państwowość ukraińska i białoruska są stosunkowo świeżej daty.
Niektórzy mają tendencję do traktowania tych krajów w kategorii
państw sezonowych, niezdolnych do przetrwania. Skazanych na
zdominowanie i wchłonięcie przez silniejszych sąsiadów. Tak być
oczywiście może, ale przecież nie musi. Przedwczesne są więc rojenia
o "odbudowie Rzeczpospolitej" jako panaceum na groźbę wchłonięcia
Białorusi czy Ukrainy przez Rosję. Te państwa mogą się wybić na
niepodległość i nie potrzebują ani polskiego buta, ani rosyjskiego
knuta... Jak pisał poeta: "lepszy na wolności kęsek lada jaki, niźli
w niewoli przysmaki". Co prawda Białoruś robi wiele, aby tę
historyczną szansę zmarnować... A i na Ukrainie silne są podziały i
tendencje odśrodkowe, które teoretycznie mogą doprowadzić nawet do
rozpadu tego państwa... Generalnie, przyszłość jest
nieprzewidywalna. Jeszcze 25 lat temu nikomu się przecież nie śniła
niepodległa Ukraina ani Polska w UE czy w NATO.
kresy24.pl/showNews/news_id/10381/?action=showNews&news_id=10381&=&=&=
„Zaczynają się spełniać prognozy ekspertów co do dalszego zbliżenia
na linii Mińsk-Kijów. Na razie, co prawda, nie ma podstaw do obaw,
że ta przyjaźń zwróci się przeciwko Rosji, ale nie możemy wykluczyć
takiego rozwoju sytuacji”, uważa „Niezawisimaja Gazieta”.
Rosyjski dziennik informuje, że w najbliższym czasie ma dojść do
spotkania prezydentów Ukrainy i Białorusi, podczas którego omówione
zostaną szczegóły współpracy dwustronnej. Janukowycz i Łukaszenka
potwierdzili te plany podczas rozmowy telefonicznej. Korzystając z
okazji Janukowycz podziękował białoruskiemu liderowi za poparcie w
wyborach i udział w uroczystościach inauguracyjnych w Kijowie.
W przededniu wyborów na Ukrainie Mińsk oficjalnie podkreślał, że
niezależnie od wyników głosowania skupi się na budowie
dobrosąsiedzkich stosunków z Kijowem. 25 lutego, podczas spotkania z
byłym prezydentem Wiktorem Juszczenką, Łukaszenka wyraził
wdzięczność za jego pomoc w kontaktach z Europą.
Białoruś udowodniła też, że gotowa jest do rozwiązania kwestii
spornych, jakie pojawiły się w relacjach z ukraińskim sąsiadem.
Białoruski parlament ma podjąć decyzję odnośnie ratyfikacji umowy o
granicy państwowej Ukrainy i Białorusi. Do tej pory nie udało się
uzyskać porozumienia w tej sprawie, gdyż Białoruś w zamian za
ratyfikację żądała spłaty zadłużenia przedsiębiorstw z okresu
radzieckiego – w sumie około 150 milionów dolarów. Kijów odmawiał,
twierdząc, że nie jest to dług państwowy. Po ubiegłorocznym
spotkaniu liderzy krajów oświadczyli, że znaleźli satysfakcjonujące
obie strony rozwiązanie problemu.
„NG" uważa również za bardzo perspektywiczną współpracę Białorusi i
Ukrainy jako krajów tranzytowych. Juszczenko i Łukaszenka nie doszli
do konkretnych ustaleń dotyczących projektów tranzytu kaspijskiej
ropy, ale wyrazili swoje zainteresowanie sprawą. Według gazety
ciepłe stosunki Janukowycza i Łukaszenki dają podstawy, by sądzić,
że temat ten doczeka się kontynuacji.

"balans" AŁ = miotanie się od ściany do ściany

[liberum_veto]

pultorakh napisał:
> Pojedź na Białoruś a potem na Ukrainę i przekonasz się, że zarówno
> Białoruś jak i Ukraina ISTNIEJĄ I MAJĄ SIĘ DOBRZE. Łykasz
> propagandę podawaną w mediach jak kaczka karmiona, przeznaczona na
> ubój.

He, he, dobre z tą kaczką. Ty z kolei, takie odnoszę wrażenie,
bezkrytycznie "łykasz" propagandę sukcesu w stylu gierkowskim
uprawianą przez Aliaksandara Łukaszenkę. I stąd jakieś nonsensowne
wypowiedzi o "balansowaniu Białorusi pomiędzy Rosją a Zachodem". Na
Zachodzie Łukaszenka nie ma żadnego, ale to dosłownie ŻADNEGO
partnera do dyskusji. Nikt z nim nie chce nawet rozmawiać.
Traktowany jest z wielką niechęcią, a w najlepszym przypadku z
obojętnością. Doprowadził do całkowitej niemal izolacji Białorusi w
relacjach z Zachodem. A i w stosunkach z Moskwą coraz częściej
napotyka na przejawy zniecierpliwienia. Zaczyna być coraz bardziej
kłopotliwym sojusznikiem. Krótko mówiąc: ściana lub mur milczenia i
obojętności na Zachodzie, lekceważenie i coraz częściej ściana w
Moskwie. Łukaszenka nie "balansuje" tylko raczej miota się od ściany
do ściany. Ale sam na to ciężko zapracował. Jak se pościelesz, tak
się wyśpisz...
-

Oczywiście, cytuje tylko źródła naukowe.

[pultorakh]

W zasadzie to Łukaszenka jest już w pułapce, coby nie zrobił, w którą stronę nie
poszedł to i tak prędzej czy później straci władzę.
Unia nie da nic więcej póki Białoruś nie rozpocznie czegoś robić w kierunku
realnych zmian i reform. Rosja natomiast nie da już więcej zniżek i pomocy,
dopóki Białoruś w pełni nie podporządkuje się jej i nie przekaże kontroli nad
swoją gospodarką. Jedno i drugie uderza w elity władzy i grozi zawaleniem się
systemu.

Łukaszenka musi odejść!!!

[liberum_veto]

1. Nie wiem, na jakich pracach naukowych oparłeś swoje mniemanie o
Łukaszence jako żarliwym patriocie, zbawcy Białorusi, umacniającym
białoruską tożsamość narodową, balansującym pomiędzy Rosją a
Zachodem itd. itp. Właściwym człowieku na właściwym miejscu, dla
którego nie ma żadnej alternatywy... To przypomina trochę uprawianie
kultu jednostki, i to w wydaniu stalinowskim.
2. Nauki polityczne nie zaliczają się zresztą do nauk ścisłych i
można znaleźć prace analityczne czy nawet naukowe na poparcie każdej
tezy, w tym tez ze sobą sprzecznych czy wzajemnie się wykluczających.
3. Prawda jest taka, że Łukaszenka nie jest żadnym zbawcą Białorusi,
tylko jej największym problemem, kulą u nogi, hamującą rozwój tego
kraju w kierunku standardów europejskich. On uprawia politykę według
najgorszych i dawno już skompromitowanych wzorców komunistycznych,
które wszędzie w Europie odrzucono. Nawet w Azerbejdżanie.
Białoruś Łukaszenki to "chory człowiek Europy", wrzód na ciele...
4. Łukaszenka miota się jak tygrys w klatce, groźnie przy tym
jeszcze porykując, a to w kierunku Moskwy, a to w kierunku Brukseli.
Nikt tego nie traktuje poważnie, są to działania czysto
propagandowe, na użytek wewnętrzny, na zasadzie "ciemny lud to
kupi". W klatce tej AŁ znalazł się jednak na własne życzenie,
zgodnie z zasadą: "miałeś chamie złoty róg...".