majaczenia ukraińskiego ambasadora w Polsce

[99venus]

"Wezwał m.in. Polskę do wsparcia Ukrainy, ponieważ „potem możemy nie mieć czasu, żeby rozliczyć historię”.
Panie Ambasadorze,mieliscie czas na różne rozliczenia od 1991 roku.Nie skorzystaliście z tego.Wprost przeciwnie-zacieraliście ślady,kłamali,oszukiwali.Z Bandery i Szuchewycza zrobiliscie bohaterów Ukrainy.Dzisiaj to już naprawdę nie ma o czym rozmawiać.
Pomijam już fakt,że to ni historię trzeba rozliczać tylko upowskich ludobójców.
Radźcie sobie teraz sami.

[snajper55]

99venus napisał:

> Panie Ambasadorze,mieliscie czas na różne rozliczenia od 1991 roku.

Może czekają aż się rozliczymy z rozbioru Ukrainy w 1920 roku?

"Po rozgromieniu bolszewików w Bitwie Warszawskiej rozpoczęło się kontrnatarcie polsko-ukraińskie, które odrzuciło wojska radzieckie na linię Jaruha nad Dniestrem – Szarhorod – Bar – Lityn. Operacja ta była prowadzona do 18 października 1920, kiedy to rządy polski i radziecki zawarły zawieszenie broni.
(...)
Wojna zakończyła się porażką wojsk ukraińskich i włączeniem w skład Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej (...) przeważającej części współczesnych ziem ukraińskich (...), jednocześnie Galicja Wschodnia i Wołyń weszły w skład Polski, Zakarpacie weszło w skład Czechosłowacji, Bukowina północna oraz Besarabia południowa weszły w skład Rumunii, co zakończyło istnienie URL. "

pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_ukraińsko-radziecka_(1917–1921)
S.

[99venus]

Nie widzę żadnego powodu do takich rozliczeń.Pomijając juz wszystko inne to nie było czego rozbierać.Pierwsze państwo ukraińskie powstało dopiero w 1991 roku.Chociaż gdyby oddać bolszewikom tereny dzisiejszej zachodniej Ukrainy to jej społeczność mogłaby zaznać szczęścia socjalizmu w bolszewickim wydaniu o 20 lat wczesniej.

[snajper55]

99venus napisał:

> Nie widzę żadnego powodu do takich rozliczeń.Pomijając juz wszystko inne to nie
> było czego rozbierać.Pierwsze państwo ukraińskie powstało dopiero w 1991 roku.

Nieprawda.

Ziemie Ukrainy były przez wiele lat pod okupacja innych państw, także Polski. A pierwsze niepodległe ukraińskie państwo, Ukraińska Republika Ludowa, powstało 25 stycznia 1918 roku. Państwa centralne zawarły 9 lutego 1918 r. z Ukrainą traktat brzeski określając ziemie wchodzące w skład państwa ukraińskiego.

W 1920 (22 kwietnia) roku Ukraina zawarła umowę z Polską. Strony umowy m.in. uznawały granicę Polsko-Ukraińską na rzece Zbrucz oraz zobowiązały się do wspólnej walki z bolszewikami.

Niestety, w 1921 roku Polska zawarła separatystyczny pokój z Rosją, zostawiając swych ukraińskich towarzyszy broni na łasce bolszewików i uczestnicząc w rozbiorze ziem ukraińskich. W efekcie tego rozbioru ukraiński Wołyń trafił w polskie ręce.

pl.wikipedia.org/wiki/Ukraińska_Republika_Ludowa

S.

[99venus]

Były to państwa czysto teoretyczne nie sprawujace trwałej władzy nad terytorium,czasami jednocześnie działały 2 rządy,pozbawione realnych sił wojskowych.Jednym słowem efemerydy.Woli do walki o własne państwo brakowało,w Armii Czerwonej walczyło wielu więcej Ukraińców niż w "siłach zbrojnych" tych ukraińskich "państw".Chyba zabrakło w tamtym czasie woli walki i instynktu państwowego.
Armia Czynna URL miała charakter szkieletowy (kadrowy). Dywizje stanowiły odpowiedniki polskich brygad czy też pułków. W lipcu 1920 r. armia liczyła ok. 15,5 tys. żołnierzy (w linii i na tyłach) co stanowiło odpowiednik polskiej dywizji piechoty (jednej) i brygady kawalerii (jednej).
pl.wikipedia.org/wiki/Armia_Czynna_Ukrai%C5%84skiej_Republiki_Ludowej
Jak widać specjalnie nie ma się czym chwalić.
Natomiast czego oczekiwałbyś od strony polskiej w realnych warunkach pokoju Ryskiego?Być może można było zrobić coś innego ale co i skąd brać na to pieniądze?Być może,że gdyby wówczas rządziła inna formacja niż endecja to wszystko wyglądałoby inaczej.
pozdrawiam

[snajper55]

99venus napisał:

> Były to państwa czysto teoretyczne nie sprawujace trwałej władzy nad terytorium
> ,czasami jednocześnie działały 2 rządy,pozbawione realnych sił wojskowych.

Nie, zaprzeczasz faktom.

Z tym "teoretycznym" państwem państwa centralne zawarły 8 lutego 11918 traktat pokojowy w Brześciu. Stronami było Cesarstwo Niemieckie, Austro-Węgry, Carstwo Bułgarii, Imperium Osmańskie (Turcja) oraz Ukraińska Republika Ludowa. W trakcie rozmów ustalono granice Ukrainy. Do rozmów nie dopuszczono polskiej delegacji, uważając pewnie Polskę za państwo teoretyczne.

Z tym "teoretycznym państwem" Polska zawarła w 1920 roku umowę warszawską, w której rezygnowała z roszczeń terytorialnych wobec Ukrainy. Umowa ta określała także zasady wspólnej walki polsko-ukraińskiej z bolszewikami.

Nie zmienisz historii.

S.

[99venus]

Wystarczy nie tworzyć historii.To przekaż jeszcze kiedy te "państwa" powstały,jakim terytorim zarządzały czym dysponowały i jakie sukcesy osiagnęły.I napisz jeszcze komu i dlaczego ten pakt w Brześciu był potrzebny.

[snajper55]

99venus napisał:

> Wystarczy nie tworzyć historii.To przekaż jeszcze kiedy te "państwa" powstały,j
> akim terytorim zarządzały czym dysponowały i jakie sukcesy osiagnęły.I napisz j
> eszcze komu i dlaczego ten pakt w Brześciu był potrzebny.

II Rzeczpospolita ogłosiła swe powstanie 16 listopada 1918 roku. Pierwszym państwem, które uznało istnienie Polski były Niemcy (20 listopada 1918 roku).

Ukraińska Republika Ludowa ogłosiła swe powstanie 22 stycznia 1918 roku. Ukraina została uznana przez państwa centralne (Niemcy, Austro-Węgry, Carstwo Bułgarii, Imperium Osmańskie) 9 lutego 1918 roku.

Głównym osiągnięciem oby tych państw było ich powstanie i uznanie ich istnienia przez państwa Europy.

Pakt zawarty w Brześciu był oczywiście potrzebny jego stronom, czyli Ukrainie i państwom centralnym. Gdyby nie był potrzebny, to by go przecież nie zawierały. Nieprawdaż?

S.

[99venus]

Powstanie URL było jej pierwszym i jedynym sukcesem.
Co nie zmienia faktu,że to Ukraińcy dokonali ludobójstwa na bezbronnej ludnosci cywilnej mordując w wyjatkowo bestialski sposób przeszło 100 tysięcy polskich obywateli.Negowanie tego faktu,wybielanie się niczego nie zmieni.
Pokój w Brześciu pozwolił Niemcom i Austro-Węgrom na bezpieczne wycofanie się z okupowanych na wschodzie terenów.URL nie dał nic.
Dzisiejsze postępowanie władz ukraińskich kolejne wyczyny ukraińskich nacjonalistów pod sztandarami UPA dowodzi jedynie,że Ukraińcy(nie wszyscy) niczego nie zrozumieli,niczego się nie nauczyli i ciagle tęsknią za Banderą i Szuchewyczem.

[tam021]

snajper55 napisał:
Ziemie Ukrainy były przez wiele lat pod okupacja innych państw, także Polski.

Chyba nie znasz pojęcia "okupacja". Sprawdź w wikipedii.

[tam021]

snajper55 napisał:
Może czekają aż się rozliczymy z rozbioru Ukrainy w 1920 roku?

W 1920 roku nie było żadnej Ukrainy. Jeśli dobrze pamiętam państwo to powstało w 1991 r.

[czuk1]

99venus napisał:

> "Wezwał m.in. Polskę do wsparcia Ukrainy, ponieważ „potem możemy nie mieć czasu
> , żeby rozliczyć historię”.

Czyżby najbliższe lata miały być katastrofalne dla stron sporu ?
Czy nie w interesie Polski i Ukrainy leży by starać się wygaszać historyczne spory ?
Chyba lepiej późno niż wcale.

[snajper55]

czuk1 napisał:

> Czyżby najbliższe lata miały być katastrofalne dla stron sporu ?
> Czy nie w interesie Polski i Ukrainy leży by starać się wygaszać historyczn
> e spory ?
> Chyba lepiej późno niż wcale.

Takie wygaszanie nie jest łatwe. Zwykle widzi się i pamięta krzywdy własnego narodu a zapomina czy nie wie o krzywdach wyrządzonych przez własny naród. To jedna z wielu wad podejścia narodowego.

S.

[99venus]

Czy możesz podać chociaż jeden powód usprawiedliwiający ludobójstwo?Szczególnie w tak bestialskim wydaniu jak to pokazali upowscy bandyci?

[snajper55]

99venus napisał:

> Czy możesz podać chociaż jeden powód usprawiedliwiający ludobójstwo?Szczególnie
> w tak bestialskim wydaniu jak to pokazali upowscy bandyci?

Mordy w czasie wojny to jeszcze nie ludobójstwo. Czy w Jedwabnem Polacy dokonali ludobójstwa? W każdym razie bestialstwem wykazali się niewątpliwym.

S.

[99venus]

Zorganizowane mordy na bezbronnej ludnosci cywilnej z powodu ich wyznania,obywatelstwa są ludobójstwem i przypadku działań band UPA nic i nikt tego (poza sprawcami i ich potomkami)tego nie zmieni.Zwracam uwage,że Polska nie była w stanie wojny z Ukrainę z podstawowego powodu:takiego państwa do 1991 roku nigdy nie było.W Jedwabnem moim zdaniem nie dokonano z prawnego punktu widzenia chociaż ja osobiście uważam,że tak to należy traktować.
Zbrodnia ta niewątpliwie była bestialstwem ale nie obdzierano nikogo ze skóry,nie ucinano kończyn,nie rozcinano brzuchów.Nawet jak się będziesz bardzo starał to nie zrównoważysz Jedwabnem ukraińskiego bestialstwa.

[czuk1]

99venus napisał:
> Czy możesz podać chociaż jeden powód usprawiedliwiający ludobójstwo?Szczególnie
> w tak bestialskim wydaniu jak to pokazali upowscy bandyci?

Snajper55 udzielił (wg mnie\)wystarczającej odpowiedzi:
"...Zwykle widzi się i pamięta krzywdy własnego narodu a zapomina czy nie wie o krzywdach wyrządzonych przez własny naród. To jedna z wielu wad podejścia narodowego."

Dodałbym jednak, że w obronie własnej Polacy - w końcowej fazie zbrodni Ukraińców na Wołyniu - podejmowali działania obronne, odwetowe.

[99venus]

Jakie krzywdy mogą usprawiedliwiać dokonanie ludobójstwa?
Czy możesz podać, wymieniając zalety ukraińskiego społeczeństwa jakieś przykłady na miarę polskich dyskusji,
działań,rozliczeń o naszych niegodnych czynach,zbrodniach,przestępstwach?W Jedwabnem stanął pomnik ofiar polskiej zbrodni,publicznie przeprosił za to polski prezydent.Czy Ukraińcy postawili gdzieś pomnik polskim ofiarom.Może wybudowali muzeum poświęcone wymordowanej społeczności?Może potepili sprawców?A może po prostu prowodyrów obwołali bohaterami narodowymi?

[czuk1]

czuk1 napisał:
> > Czyżby najbliższe lata miały być katastrofalne dla stron sporu ?
> > Czy nie w interesie Polski i Ukrainy leży by starać się wygaszać historyczn e spory ?
> > Chyba lepiej późno niż wcale.

snajper55 wyraził pogląd:
> Takie wygaszanie nie jest łatwe. Zwykle widzi się i pamięta krzywdy własnego narodu a zapomina czy nie wie o krzywdach wyrządzonych przez własny naród. To jedna z wielu wad podejścia narodowego.

Obie strony narodowego sporu mało robią by uruchomić proces godzenia narodów , historycznie powaśnionych. Ukraina podtrzymuje nastroje antypolskie , przy okazji hołubienia banderowców.
Władze Ukrainy nie napiętnują i blokują prowokacji antypolskich . Polski IPN swobodnie kreuje politykę na terenie Ukrainy, poprzez próby masowych ekshumacji .Przecież wiadomo, że przy
aktualnym stanie nasilenia nacjonalizmu ukraińskiego , takie zamiary tylko psują stan polsko-ukraińskich stosunków ; ale nie mają szans na realizację. Tym bardziej, że, ze strony naszej nie odpuszczamy grzechów Ukraińcom za samowolny pomnik w Hruszowicach a odpuszczamy naszym narodowcom za niszczenie pomników UPA na cmentarzach w Werchacie i Wierzbicy.
Proces pojednania powinien być pojęty jak najszybciej , bo mamy świadomość , że będzie on długi.
....ale lepiiej późno niż wcale....

[99venus]

Czy pomniki na Werchacie i w Wierzbicy są postawione legalnie i komu są poświęcone?

[tam021]

snajper55 napisał:
Takie wygaszanie nie jest łatwe. Zwykle widzi się i pamięta krzywdy własnego narodu a zapomina czy nie wie o krzywdach wyrządzonych przez własny naród. To jedna z wielu wad podejścia narodowego.

Problem nie polega na tym, że się pamięta tylko krzywdy własnego narodu. Przeszłość jest bowiem bardzo dobrze znana i opisana. Problemem jest teraźniejszość. Bandera, Szuchewycz i cała banderowska ferajna odpowiedzialna za ludobójstwo ponad 100 tysięcy cywilnej ludności (głównie Polaków) jest oficjalnie uznawana za bohaterów ościennego państwa. Faszystowski i zbrodniczy banderyzm zaś jest oficjalnie, nachalnie wręcz promowany i zyskuje coraz większe wpływy. Na to zgody w cywilizowanym świecie raczej nie ma i nie będzie. W przeciwnym wypadku musielibyśmy uznać prawo niemieckich neonazistów do oficjalnego kultywowania hitleryzmu wraz z tak mrocznymi postaciami jak Hitler, Himmler etc. (łącznie z wynoszeniem ich na pomniki).