poprawność względem niepełnosprawnych

09.02.11, 01:44
Witam,
ostatnio byłam świadkiem sytuacji, która wzbudziła we mnie pytanie czy nie zaszliśmy za daleko w sprawie poprawności względem niepełnosprawnych.
Otóż spotkałam się z tym, że osoba niepełnosprawna postanowiła się kształcić w zawodzie, którego nigdy nie będzie w stanie wykonywać właśnie z racji swojej niepełnosprawności. Jest to dysfunkcja , której absolutnie nie da się przy pomocy środków medycznych czy technicznych udogodnień znieść czy zniwelować tak, żeby jednak można było ten zawód wykonywać, powiedzmy, że osoba niema chce być spikerem radiowym albo niewidoma kierowcą, to jest tej rangi kwestia.
I właśnie w imię równouprawnienia i niwelowania utrudnień uczelnia taka osobę na studia przyjęła, pozwoliła jej uczestniczyć w zajęciach teoretycznych, zaliczać egzaminy z teorii co zresztą robi świetnie. Ale w końcu przyszedł czas na zajęcia praktyczne i okazuje się co było wiadome od początku, że ta osoba nie jest w stanie ich realnie odbyć. Opiekun praktyk, który zapytał jak ta osoba ma odbyć praktykę w studio skoro nie jest w stanie mówić został posądzony o stwarzanie osobie niepełnosprawnej problemów, o jakieś uprzedzenia itd. stwierdzono, że praktyka ma polegać na tym, że ta osoba będzie towarzyszyć swoim kolegom z roku i patrzeć jak sie to robi.
I teraz ta osoba dostanie zaświadczenie, że praktyke odbyła co jest fikcją, na tej podstawie dostanie dyplom wyższej uczelni , który świadczy, że ma wszelkie umiejetności i pełne prawo do wykonywania zawodu spikera, co przeciez nie jest prawdą.
Stąd moje pytanie: czy tak rozumiana poprawność to nie przesada?? Czy nie powinniśmy jednak wyrażnie widziec i nie bać sie postawić granic czyjemuś "chceniu"?? Czy to takie złe powiedziec komuś, że pewnych rzeczy nie możesz jednak robić? przeciez w wielu dziedzinach prowadzi sie selekcje kandydatów i np bez słuchu nie przyjmuja do konserwatorium a tutaj nie znalazł sie nikt, kto by nie dopuścił do opisywanej sytuacji.

A moze ja nie rozumiem sytuacji niepełnosprawnych?? Ciekawa jestem opinii.
    • niepelnosprawni.info Re: poprawność względem niepełnosprawnych 09.02.11, 08:51
      1. Ostatecznym weryfikatorem i tak jest rynek pracy – bez względu na wykształcenie jeśli ktoś nie będzie miał umiejętności i możliwości wykonywania pewnych czynności to pracy w danym zawodzie nie znajdzie.
      2. Jednakże warto pamiętać, że tylko część osób w Polsce pracuje zgodnie ze swoim wykształceniem. A okres nauki i wiedza procentuje na całe życie. Być może osoba ta nie zostanie spikerem, ale mając wiedze którą ma zostanie dobrym realizatorem dźwięku czy producentem (czy jeszcze kimś innym, nie mam wielkiej wiedzy o tym zawodzie.) A może zostanie kimś innym zupełnie nie związanym z dana tematyka – ale komu edukacja pomoże w przyszłej pracy.
      3. Nie bez znaczenia dla uczelni jest fakt, że uczenie niepełnosprawnego studenta wiąże siez pewnymi korzyściami.
      • tomekjot Re: poprawność względem niepełnosprawnych 19.03.11, 14:50
        > 1. Ostatecznym weryfikatorem i tak jest rynek pracy – bez względu na wyks
        > ztałcenie jeśli ktoś nie będzie miał umiejętności i możliwości wykonywania pewn
        > ych czynności to pracy w danym zawodzie nie znajdzie.

        Nie zgadzam się, można skorzystać z usług doradcy zawodwego, który nakierowałby taką osobę na właściwe ścieżki edukacyjno-zawodowe. Właśnie o to chodzi, że nabyte wykształcenie to nie wszystko. Lepeiej żeby młoda osoba się dowiedziała wcześniej co ją czeka niż później ma wyjechać na zmywak bo w zawodzie nie ma pracy.

        > 2. Jednakże warto pamiętać, że tylko część osób w Polsce pracuje zgodnie ze swo
        > im wykształceniem. A okres nauki i wiedza procentuje na całe życie. Być może os
        > oba ta nie zostanie spikerem, ale mając wiedze którą ma zostanie dobrym realiza
        > torem dźwięku czy producentem (czy jeszcze kimś innym, nie mam wielkiej wiedzy
        > o tym zawodzie.) A może zostanie kimś innym zupełnie nie związanym z dana temat
        > yka – ale komu edukacja pomoże w przyszłej pracy.


        no fakt, tylko nie wiem co to ma wspólnego z osobą opisana w poście.


        > 3. Nie bez znaczenia dla uczelni jest fakt, że uczenie niepełnosprawnego studen
        > ta wiąże siez pewnymi korzyściami.

        Tu zgoda,

        Chciałbym aby jednak pieniądze publiczne były wydawane zgodnie z ich przeznaczeniem a nie na jakieś dyrdymały bo komuś się coś uwidziało
    • dobrakobieta3 Re: poprawność względem niepełnosprawnych 09.02.11, 22:15
      Absolutnie się z Toba zgadzam - pomimo, a może właśnie dlatego, że sama jestem niepełnosprawna.
      Ja tam mówię już od jakiegoś czasu wprost, że wkurzaj mnie podobne sytuacje. Szczególnie, jeżeli jeszcze np. taka ON ma uczelnię i masę rzeczy zwiazanych ze studiowaniem finansowane z PFRON czy innych podobnych źródeł.
      Nie przekonuje mnie żaden argument (wybacz) eksperta, ponieważ brniemy w ten sposób nadal w ślepy zaułek pozorów i udawania.
      Nie zgadzam się, że KAŻDY POWINIEN MÓC ROBIĆ WSZYSTKO TYLKO DLATEGO, ŻE INNI TEŻ MOGA. No, bzdura jak mało co.
      A nie lepiej, aby od poczatku kształcić się w czymś, co będzie i pasja, i rozwojem, i nadzieja na przyszłość? W podobnym do opisanego przypadku przy przyjmowaniu na studia powinno się żadać od studenta wstępnego zaświadcznie od lekarza medycyny pracy (na przykład), czy jego schorzenie w ogóle umożliwi mu wykonywanie pracy w zawodzie w przyszłości. Nie to nie - niech młody człowiek wysili mózg i poszuka innego hobby.

      Równość nigdy nie oznaczała wolności. I strasznie rzadko chcemy o tym pamiętać.

      A już szafowanie później przez takiego "niemego spikera" argumentami w rodzaju: uczelnia mnie dyskryminuje itd. uważam za żałosne i marne. Niepełnosprawni zaczynaja tego nadużywać tak samo jak małolaty kwestie tzw. molestowania przez wszystkich wokół. Jedno ich głupie słowo marnuje czasami życie nauczycielowi, który tylko pogłałskał po głowie. Masakra.

      Pomijam, że opisana w poście ON zajmuje miejce na roku innej osobie, być może sprawnej lub niepełnosprawnej inaczej - w imię czego? Aby udowodnić rzeczy dla nikogo nieistotne.

      Na forach zreszta mnogo jęczacych, sfrustrowanych "magistrów" z orzeczeniem w rodzaju: skonczyłam farmację, mam postępujaca od dziecka ciężka chorobę fizyczna, wiedziałam, że nigdy nie będę pracowała w zawodzie, dlaczego - do cieżkiej cho...ery - nie chca mi dać renciny i uznać za całkowicie niezdolna do pracy??? Ano, trzeba było mieć inne, madrzejsze plany życiowe.

      A propos poprawności - mnie najbardziej bawi, kiedy z dowcipów o kulawych nie potrafia się czasami śmiać ani oni sami ani zdrowi - bo to nie wypada... Doszliśmy w tym do absurdu. I to smutne.

      Za chwilę będzie tak, że sprawni będa bali się skrytykować niepełnosprawnych w jakikolwiek sposób, a ci stana się świętymi krowami w pewnych sferach - tylko dlatego, że niepełnosprawni. A nie lepiej bronić po prostu człowieka jako jego samego, bez względu na stan czy orientację...?

    • ak-69 Re: poprawność względem niepełnosprawnych 10.02.11, 01:32
      >Pomijam, że opisana w poście ON zajmuje miejce na roku innej osobie, być może sprawnej >lub niepełnosprawnej inaczej - w imię czego? Aby udowodnić rzeczy dla nikogo nieistotne.

      Każdy w każdej dziedzinie (nauka, praca) zajmuje komuś miejsce. Jak ktoś ma odpowiednie predyspozycje nikt mu miejsca nie zajmie, lecz on zajmie miejsce komuś kto się mniej nadaje. Jakby jakaś osoba, nie koniecznie niepełnosprawna, nie nadawała się do studiów na jakimś kierunku, odpadłaby prędzej czy później na pierwszym lepszym egzaminie. Mnie na egzaminach nie chciano z założenia traktować ulgowo, nawet jak mówiłem o nieuleczalnej chorobie na jaką się leczę (stopień umiarkowany). U niektórych wykładowców są problemy np. z przedłużeniem czasu egzaminu nawet po pokazaniu zaświadczenia od lekarza o takim zaleceniu. U innych wystarczy jedynie powiedzieć o chorobie i nie trzeba żadnych zaświadczeń.
      • niepelnosprawni.info Re: poprawność względem niepełnosprawnych 10.02.11, 07:58
        Ja zwracam jeszcze uwagę na jeden zapis:
        „zaliczać egzaminy z teorii co zresztą robi świetnie.”
        Czyli ten konkretny niepełnosprawny student nie chce się prześlizgać po studiach, teoretycznie zalicza wszystko świetnie, praktycznie nie da rady. Jak pisałem wcześniej – nie każdy kończący dany kierunek pracuje w nim. Ale studiując rozwija się oraz, być może, będzie pracował na stanowisku podobnym do tego ale nie wymagającym manualnych umiejętności.
        • niepelnosprawni.info Re: poprawność względem niepełnosprawnych 10.02.11, 08:00
          Oczywiście jest też część osób które studiują do oporu – bez chęci podjęcia pracy. Oraz część osób dość nierealistycznie oceniających swoje możliwości – które nawet teorii nie mogą przyswoić. Ni jestem zwolennikiem utrzymania tych osób „za wszelką cenę” na studiach
    • ak-69 Re: poprawność względem niepełnosprawnych 10.02.11, 13:04
      >nie każdy kończący dany kierunek pracuje w nim. Ale studiując rozwija się

      Dla mnie to jest nawet ważniejsze niż sam fakt skończenia studiów. Od czasu jak po bardzo długiej przerwie na nowo zacząłem intensywnie się uczyć, wróciła mi chęć do ogólnego rozwoju, a nie siedzenia cały czas na rencie w miejscu. Równie stan zdrowia (np. pamięć) mi się zupełnie poprawił, a leków czy ich dawek mi nie zmieniano.
      • piesfafik Re: poprawność względem niepełnosprawnych 11.02.11, 22:59
        Nie wiadomo o jakiej niepelnosprawnosci ani o jakim zawodzie mowimy, wiec trudno sie wypowiadac. Ale nie wydaje mi sie zeby w Polsce istnial problem niepelnosprawnych zatrudnionych w zawodach do ktorych sie nie nadaja. Natomiast istnieje problem percepcji spolecznej w ktorej niepelnosprawni nadaja sie wylacznie do wyplatania koszykow w spoldzielniach inwalidow (no, moze jeszcze do siedzenia w domu i wprowadzania danych do komputera).
        • archiwalda Re: poprawność względem niepełnosprawnych 14.02.11, 03:58
          konkretnie chodzi o szeroko pojętą pracę biurowa i osobę niewidomą...Pracę te mogłaby wykonywac osoba na wózku, niesłysząca, niema, z chorobami neurologicznymi, niedowładami, zniekształceniami w zasadzie z każdą niemal niepełnosprawnością, ale nie niewidoma. Poza tym istotny jest tu dla mnie aspekt formalny, tzn,. czy uczelnia poświadczając najpierw, że student odbył praktykę w zawodzie, a potem dyplomem potwierdzając, że ma odpowiednie przygotowanie i może wykonywac konkretny zawód , nie poświadcza de facto nieprawdy.
          no i zastanawia mnie, że skoro w wielu dziedzinach i na wielu uczelniach wymaga sie od kandydatów okreslonego stanu zdrowia lub predyspozycji i osoby nie spełniające tych wymogów nie sa po prostu przyjmowane i juź, to dlaczego tutaj nie zastosowano tego mechanizmu???

          Pisząc to wszystko nie jest moim zamiarem spychanie niepełnosprawnych do jakiegoś getta, tylko poszuje odpowiedzi na pytanie postawione wyżej dlaczego nie przyjmuje sie osób bez umiejetności rysowania na architekturę, albo grubasów do szkoły modelek, a osobe niewidomą przyjęto do pracy wymagające pracy oczami cały czas.
          • piesfafik Re: poprawność względem niepełnosprawnych 17.02.11, 22:22
            Istnieje oprogramowanie ktore pozwala osobie niewidomej czytac i pisac na komputerze. Sa programy ktore czytaja tekst, programy do dyktowania tekstu, sa klawiatury ze znakami Braila.
            Byc moze uczelnie potwierdzila praktyke w zawodzie dla wlasnej wygody - bo np. powinna miec takie oprogramowanie a nie ma. W takim przypadku osoba "pokrzywdzona" jest ten niepelnosprawny - bo nie bardzo rozumiem jak ta cala sytuacja moze szkodzic komukolwiek innemu
          • nomina Re: poprawność względem niepełnosprawnych 24.02.11, 18:05
            Osoby grube są modelkami. Nie myl zdolności z ograniczeniami sztucznie tworzonymi. Już na przykładzie spikera chciałam powiedzieć, że taki adept szkoły dla spikerów nauczy się obycia, techniki zawodu, a potem może być np. współprowadzącym programy w wersji dla głuchoniemych. I z całego programu nie przyda mu się tylko nauka dykcji (tzn. nie przyda zawodowo, bo już w kontaktach międzyludzkich, a i owszem - cała komunikacja parawerbalna w relacjach interpersonalnych to ważka rzecz). A tymczasem chodzi TYLKO o prace biurowe?

            Nie żartuj, proszę...

            Nie przyjmą na architekturę osoby niezdolnej plastycznie, ale osobę bez rąk, za to z protezami - a w czym problem? Ba, myślę, że nawet człowiek bez rąk i malujący nogami mógłby spokojnie przegonić na ASP kolegów malujących rękami.

            Bo o co Ci chodzi? Że ktoś się nie nadaje intelektualnie do danego zawodu - nie czuje go, nie ma zdolności, jest mierny - czy że wykonuje go inaczej niż większość?

            I może właśnie dlatego tej osobie nie postawiono szlabanu podczas rekrutacji. Natomiast nie wiem, czemu i na jakiej zasadzie poświadczono odbycie praktyk, a przede wszystkim - jak wygląda to odbycie w rzeczywistości. Sama przechodziłam niejedne praktyki, widziałam praktykantów w różnych zawodach. Wierz mi - w szkole praktykant prowadzi samodzielnie lekcje (zakazane, a powszechne), w kosmetologii praktykantka ściera podłogę albo miesza miesiącami hennę, a praktykanci z AM nie wyjdą poza osłuchanie pacjenta, i to na wyższych latach. Ba! Widziałam specjalizantów nieumiejących z danej dyscypliny już po dyplomie i stażu nawiązać kontaktu z pacjentem i słuchających potulnie lekarza, bez cienia pytania, wątpliwości czy choćby chęci pogłębienia wiedzy o teoretycznie ciekawym przypadku (w praktyce - po prostu polscy lekarze o tym nie wiedzą, więc wydawał się im niespotykany). Różnie więc to "praktyczne zdobycie przygotowania do zawodu" wygląda.
            • archiwalda Re: poprawność względem niepełnosprawnych 25.02.11, 21:19
              chodzi mi o to, że sa pewne ograniczenia fizyczne, które wykluczają wykonywanie pewnych zawodów, konkretnie w tym przypadku chodzi o osobę niewidomą, która docelowo ma pracować w administracji, w urzędzie tzw. wiary publicznej - o osobę zaufania publicznego, której praca polega głównie na wytwarzaniu dokumentów potwierdzających pewien stan prawny, służących np do potwierdzania prawa własności do gruntów, spadków, różnorodnych uprawnień, kwalifikacji, stanowiących podstawę do otrzymywania świadczeń publicznych itd.

              Nie neguję możliwości intelektualnych niewidomej osoby do zdobycia teoretycznej wiedzy w tej dziedzinie ani jakichkolwiek jej walorów osobistych, ale zastanawiam się czy nie jest potwierdzaniem nieprawdy wydawanie w tym przypadku dyplomu stwierdzającego przecież mozliwość wykonywania zawodu przez jego posiadacza. Tymczasem osoba niewidoma nie jest w stanie dokumentu przeczytać, napisać i dokonać z nim i w jego oparciu wszelkich czynności wymaganych przez prawo, które spowodują, że stan faktyczny wynikający z takiego dokumentu może być uznany za wiarygodny.

              Wyobrażasz sobie niewidomego notariusza albo tłumacza przysięgłego, albo geodetę?? Oczywiście, że osoba niewidoma może znać perfect język obcy albo prawo albo teorie prowadzenia pomiarów gruntu, ale mimo tej wiedzy żadna z nich nie będzie mogła wykonywać zawodu wiary publicznej notariusza, tłumacza przysięgłego czy geodety ze względów chyba oczywistych. Podobnie sprawa wygląda choćby z tak "pospolitym", tylko biurowym zawodem księgowego choćby... a tymczasem państwowa uczelnia potwierdza: nie ma sprawy, właśnie wykształciliśmy niewidomego księgowego, notariusza, geodetę, tłumacza, rewidenta itd, który spełnia wszelkie ustawowe wymogi do wykonywania zawodu zaufania publicznego.

              Naprawdę myślisz, że wszystko jest w takiej sytuacji ok???
              • nomina Re: poprawność względem niepełnosprawnych 26.02.11, 00:07
                Nie tylko wyobrażam, ale znam dwoje prawników - jedną młodą notariusz i jednego doświadczonego adwokata.
                Archiwaldo, Ty mylisz problemy. Jeśli niewidomy adept ma oprogramowanie dla niewidomych, powiedzmy, skalibrowane, w którym nie dochodzi do żadnego przekrętu translacyjnego, to dlaczego ma mieć problem z poświadczeniem większym niż osoba, która widzi ten tekst? Żeby tu chodziło o ocenę czyjejś twórczości, z czym żaden translator sobie nie poradzi.

                Czy słyszenie tekstu jest gorsze od widzenia? I być może - jeśli praktyka wymaga zapoznania się z taką czy taką techniką - ta osoba udowodniła umiejętności na swoim, przeznaczonym dla osoby niewidomej, komputerze - to wystarczyło do zaliczenia praktyk. A że Ty nie widziałaś tej czynności, pomyślałaś o sfałszowaniu. Ale to tylko takie przypuszczenie, nie wiem, jak było.

                Przecież ta osoba ma poświadczyć, że dokument zawiera takie a takie treści. Tylko tyle! Tu naprawdę nie trzeba mieć zmysłu wzroku Rembrandta, żeby wyłapać światłocienie. Głuchy Beethoven komponował arcydzieła muzyki, a Ty - w dobie prób przeszczepu mózgu, bezzałogowych autobusów i klonowania człowieka - chcesz zamykać osobie niewidomej możliwość wykonywania zawodu poświadczania zawartości dokumentów, orzeczeń i wyciągów, których treść da się zaprogramować w średnio rozgarniętym translatorze? Przejdź się do Związku Niewidomych, zapytaj, jakie możliwości tej grupie społecznej daje współczesna technika.

                Czyli tak jak myślałam - Ty nie masz problemu z kompetencjami tej osoby, tylko z faktem, że realizuje je w sposób, którego Ty nie umiesz pojąć, bo jest inny. I mówiąc nieco żartobliwie - kto tu jest bardziej niewidomy ;)?

                A swoją drogą... żebyś Ty widziała, jakie poświadczenia nieprawdy w dokumentach sadzą pełnosprawni wzrokowo pracownicy ZUS. Na kilkadziesiąt tysięcy mnie oszukano, a ja, naiwna jeszcze te kilka lat temu, sądziłam, że jak pracownik ZUS idzie w zaparte w kolejnych pismach, to pisze prawdę. Cóż, sąd po latach przychylił się do mojej opinii, ale pieniądze przepadły.

                A żebyś Ty widziała, jakie fantazje poświadczają w dokumentacji medycznej niedouczeni lekarze. Temat na odrębną książkę (napiszę, choć pewnie w bibliotece wsadzą ją na półkę z s-f - gdybym nie widziała na własne oczy, też bym nie uwierzyła. A propos - wiesz, że jestem z winy lekarzy słabowidząca - prawie nie mam siatkówek. Uwierzysz, że piszę na półślepo? I że zupełnie sprawnie się poruszam?). Pomijam tych lekarzy, którzy fałszują dokumenty za łapówki, podobnie jak inni "pracownicy zaufania publicznego".

                Piszesz też wcześniej, że ta niewidoma osoba "zabiera miejsce widzącej". A nie uważasz, że jeśli niewidoma osoba wygrywa w cuglach rekrutację na studia, to skoro ta widząca, nie mając takiego utrudnienia, jest o tyle od niej gorsza - przepuszczenie jej na studia kosztem tej niewidomej dopiero nie byłoby ok?

                Ja wiem, że to może być dla Ciebie społeczny szok. Ale dopóki ta osoba wypełnia obowiązki i ma sprzęt pozwalający jej wykonać to, co ma wykonać, mimo defektu wzrokowego - nie widzę (nomen omen) żadnych przeszkód.
                • nomina Re: poprawność względem niepełnosprawnych 26.02.11, 00:08
                  "ocenę twórczości malarskiej" - miało być.
    • ak-69 Re: poprawność względem niepełnosprawnych 26.02.11, 22:20
      >Jeśli niewidomy adept ma oprogramowanie dla niewidomych, powiedzmy, skalibrowane, w >którym nie dochodzi do żadnego przekrętu translacyjnego, to dlaczego ma mieć problem z >poświadczeniem większym niż osoba, która widzi ten tekst?

      Nie wszyscy widocznie zdają sobie sprawę jak szybko rozwijają się wszelkie dziedziny na świecie w dobie postępu technicznego zwłaszcza obecnie w erze komputerów. Nie wiem czy wszyscy wiedzą o brytyjskim fizyku teoretyku profesorze Hawkingu, który cierpi na stwardnienie zanikowe boczne, którego postęp spowodował paraliż większości ciała. Wzrok ma , ale pozostałe części organizmu ma w takim stanie, że teoretycznie nie powinien utrzymywać żadnego kontaktu z otoczeniem. Jest jednym z najlepszych naukowców na świecie. Jego historia jest godna szacunku i powinna motywować do działania wielu innych niepełnosprawnych, którzy są w nieporównywalnie lepszym stanie:
      pl.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking
      • bzajacz Re: poprawność względem niepełnosprawnych 16.03.11, 14:13
        Troche odgrzewam temat, sama pracuje na wyzszej uczelni i czesto zadaje sobie podobne pytania. Pamietam jak moja mama nauczycielka opowiadała, że kiedys zeby byc nauczycielem (czas realnego socjalizmu) trzeba było nie byc garbatym, zeszpeconym, miec wszystkie zeby, nie miec wady wymowy... i pewnie jeszcze kilka to pamietam. Jak zaczełam studiowac i myslec o równouprawnienieniu, nie dyskryminowaniu itp. to myslałam ze komu to przeszkadza ze bez zebów albo z wada kregosłupa. Teraz to bardziej rozumiem i juz nie jestem taka do przodu z przeciwdziałaniem dyskryminacji, basia
Pełna wersja