CO SĄDZICIE O LIKWIDACJI PFRON-u???

[estwood]

Witam

Wygląda na to, że klamka zapadła i po PEFRON-ie zostanie tylko wspomnienie.
Mam pytanie, czy ktoś z Państwa wyobraża sobie jak będzie wyglądało życie ON
bez pomocy tej instytucji.
Zapewne środki (przynajmniej ich część) tej instytucji przejmą organy
administracji rządowej, tylko obawiam się co się stanie z programami typu
Student i Pegaz? Co stanie się z pomocą do przedsiębiorców zatrudniających
niepełnosprawnych? Jest bardzo wiele pytań, na które jest brak odpowiedzi ze
strony nowego rządu.


Ja po swoich doświadczeniach(także kilku znajomych)jestem pełen obaw.
Widziałem jak w CPRach dzielone są środki na likwidowanie barier w
komunikowaniu się. Po pierwsze, ponieważ ilość środków jest ograniczona
CPRy "dbają" żeby informacje o istnieniu programu, jego zasadach, a także
wynikach redystrybucji środków nie docierała do ON.
Po drugie elastyczność podejścia CPRów do poszczególnych wniosków woła o
pomstę do nieba. Ten sam CPR potrafi odmówić środków niewidomemu na zakup
odpowiednio przystosowanego komputera, a następnie akceptuje wniosek na zakup
komputera, skanera i drukarki niepełnosprawnemu(choremu psychicznie) z II gr
inwalidzką.
Są jeszcze gminne ośrodki opieki społecznej, jednak o nich nie piszę,
ponieważ na samą myśl o ich "profesjonalnym podejściu do sprawy ON" szwankuje
mi psychika.

Pozdrawiam

[ryszard.ostrowski]

Bylbym zobowiazany gdybys wskazal/a/ zrodlo tej informacji!:)Osobiscie sam
chetnie zostalbym likwidatorem tej"instytucji",ktora moim zdaniem NIGDY NIE
POWINNA POWSTAC!!!,a znam geneze jej powstania -od zrodla-,oraz autorow
projektu tej Ustawy i animatorow-lobbystow!:)))jej powolania przez Sejm I
Kadencji III RP.Jako sekretarz Krajowej Komisji Koordynacyjnej przy Komisji
Krajowej NSZZ"Solidarność"w Gdańsku poczytuje sobie za swoj osobisty
sukces"zablokowanie"tego bubla prawnego przez Sejm X Kadencji/sic!/.Po
zaakceptowaniu przez"doradcow"NSZZ"S"i Kancelarii Prezydenta RP powolania do
zycia PFRON-u zrezygnowalem z wszystkich funkcji jakie pelnilem w "S"i
zalozylem Stowarzyszenie "SOS-HH-Gdańsk".Poniewaz byla to organizacja
samorzadowa non-profit,a nie prorzadowa!:)skasowano ja po 4-latach
dzialalnosci/przeszla pod zarzad Caritas/Ryszard Zbigniew Ostrowski Gdańsk.

[estwood]

Likwidacja PERON-u jest wpisana w programie „Tanie Państwo” nowego rządu. Z
poparciem PO zaręczam po tej instytucji zostanie wspomnienie. Po za tym z racji
tego, że jestem ON oraz wykonywanego zawodu interesuję się tym tematem.
Jeśli chodzi o rozdawanie pieniędzy organizacjom typu non-profit jestem
zdecydowanie przeciw. Takie organizacje powinny się utrzymywać ze składek
robionych wśród ludności, przedsiębiorców, itp. Jeśli społeczeństwo zadecyduje,
że są potrzebne i efektywne to nie widzę problemu, a głosować będzie swoimi
datkami.
Wiem, o mnóstwie nieprawidłowościach, które spowodował brak kontroli nad tą
instytucją, ale od kontroli są organy do tego powołane!!! Winnych osądzić,
szkody naprawić, kary wykonać. Tak powinno funkcjonować państwo prawa..
Pytam się, co z programami typu PEGAZ, STUDENT i wielu innymi?
Gdy pytałem znajomych niepełnosprawnych nt. organizacji pozarządowych to moją
uwagę zwracały ciągle pojawiające się wypowiedzi o nieprawidłowościach w ich
działaniu. A to pan prezes organizacji XXX pobiera symboliczną pensje w
wysokości 2000zł(bo w końcu jak twierdzi sekretarka to jest taka mała
rekompensata za jego poświęcony czas). A to synowa robi organizacji Yyyyy
księgowość za symboliczne 3000 zł. Niepełnosprawny może pukać do drzwi
kilkunastu takich „firm” i okazuje się, że może uzyskać co najwyżej talon na
zupę.
Ja się pytam, co z pomocą w kształceniu, z pomocą z dostępem do rynku pracy, z
pomocą do lecznictwa?
Jeśli środki dystrybuowane przez PERON mają przejąć takie organizacje, albo
ciała samorządowe typu „Komisje ds. zwalczania alkoholizmu” to błagam
przestańcie brać podatki pod tytułem składka na PERON i nie bawcie się w żadną
pomoc.
Co do lobbowania przez ON w Sejmie to gdzie to się odbywało? Z tego, co
widzieliśmy po aktualnych wyborach to raczej nie na sali sejmowej, nie w
sejmowej restauracji i nie w sejmowym WC – tam po prostu niepełnosprawny się
nie dostanie.

Pozdrawiam

[jacek1982]

dzieki pfronowi mam komputer juz tak nie mowcie ze to jest zbedna instytucja.

[ryszard.ostrowski]

wiadomosci.wp.pl/kat,8171,wid,7974430,wiadomosc.html?T%5Bpage%5D=2 warto
troche poczytac jacku 1982 zanim sie cokolwiek napisze!:))),a te info to nie
archeologia z 1989r.,ale z 2005r.!:)))Do mantis77 rozumiem,ze to nie ze mna
zamierzasz sie "gniewac":)widzisz gdybys wczesniej skonczyl te studia to
moglbys dzisiaj chodzic w glorii orderu Orla Bialego!:),jak niejaki Kuba
Wygnański!:)facet mial smykalke i wiedzial ,ze NAJCENNIEJSZE NA RYNKU TO
INFORMACJA!!!!!Skatalogowal wiec od 1990r.wszystkie organizacje,w Klon-
Jawor/tez warto przejrzec,polecam!:)))/Pozdrawiam!:)))Ostry107.

Nie to nie do Ciebie Ostry

[mantis77]

To do jacka o tych NGO.
Co do informacji to wiem. na zachodzie nawet robią kursy jak szukac informacji
w internecie. Ja akurat nie mam z tym prblemu i powiem że mam pewien pomysł
który parę osób już próbowało nieudolnie robić ale nie widzę jeszcze tego
rezultatu. Może mnie się to uda zrobić może nie i może mnie ktoś wyprzedzi ale
to i tak będzie dobre dla niepełnosprawnych. na razie walczę z barierami w moim
mieście i nawet udało mi się wymusić podjazd do wielkiego centrum handlowego bo
umiałem zainteresować tym media i dziś mogą korzystać z niego nawet matki z
wózkami. Jeśli kogoś to interesuje to chodzi i Poznań - Plaza.

www.pion.pl/informacje.php?artykul=323&dzial=105&PHPSESSID=b4efd1468f8e681859ee34a612a125a7


www.pion.pl/informacje.php?artykul=325&dzial=105&PHPSESSID=b4efd1468f8e681859ee34a612a125a7

[antidotumm]

Plaza jest stosem niedociagniec: to budowlane jedno wielkie nieporozumienie! Po
parkingu nie sposob jezdzic czyms wiekszym niz Cinquecento, podlogi tak sliskie
ze w zyciu czegos podobnego nie widzialam! Katastrofa.

[ryszard.ostrowski]

estwood!,czuje sie zobowiazany Ci odpowiedziec,chociaz widze,ze masz mgliste
pojecie,o calosci i zlozonosci zagadnienia!:)sorki za ten zlosliwy wtret,ale
sam/a/ mowisz,ze "sie interesujesz"!:),wobec tego "nie rozumiem"dlaczego
powtarzasz opowiesci zaslyszane"z magla"?!:)AD:rem,do Twojej wypowiedzi;po
kolei-1.gdyby PO objelo wladze w Polsce zareczam Ci ,ze PFRON mialby sie
dobrze,a nawet lepiej!2.Nikt organizacjom typu non-profit "nie rozdaje
pieniedzy"!Organizacja non-profit wypelnia jedynie zadania statutowe,nie
zajmuje sie dzialalnoscia gospodarcza/sic!/.3.Nie odrozniasz organizacji
samorzadowych,od pro-rzadowych,w tym roznego rodzaju "fundacji":)))np.p.Jolanty
Kwasniewskiej...,etc.etc.4.Jest Ustawa o pozytku publicznym...,wobec tego
organizacja moze otrzymac 1% od darczyncy!:)zdaje sie ze nie wiecej jak
symboliczna zlotowke!:)5.Organizacje winny byc kontrolowane przez Urzedy
Wojewodzkie/Wydz.ds Obywatelskich!/zauwaz winny byc!,a jak jest?!...no comment!
6.Na logo ,czyli wiarygodnosc organizacji pracuje sie minimum 10 lat!!!,kazda
firma woli "dac"na zlobek,przedszkole,szkole zaraz na poczatku roku i po
kwiatach!7.Zbiorki publiczne zostaw p.Owsiakowi!:)jak "kumasz"to oki!:)8.NIK
przeprowadzil szereg kontroli PFRON...,znasz jakis final rozliczenia
rozlicznych afer?!:),bo ja poki co nie:(((Jedyny uczciwy Prezes Funduszu
P.Zbigniew Miłek,z Krakowa szybko "wylecial",reszta no comment!!!9."Programy",a
tak sa programy,tyle ze do wykonania programow brak kompetentnych
wykonawcow,stad tyle luk umiejetnie wykorzystywanych,nawet w przywolanych tu
przez Ciebie programach Student i Pegaz ,a "Premia dla aktywnych":)to co
amnezja?!:)))etc.etc.10.Dostep do rynku pracy,samozatrudnienie estwood,bez
posrednictwa"przedsiebiorczych-przedsiebiorcow"!:)+poczta,policja,samorzad i
rzad!itd.itp.,nawet nie masz pojecia ilu inwalidow wyksztalconych, znajacych po
2-3 jezyki obce!siedzi w domach!:(((,ze o srodowisku wiejskim to juz szkoda
slow!:(((11.Jak bedziesz mial przyzwoita prace,za przyzwoite pieniadze to
szybko "zapomnisz"o tych "programach pomocowych",bo najzwyczajniej w swiecie
bedzie Cie stac na realizowanie swoich indywidualnych potrzeb,bez narzucania co
Ci wolno,a czego nie "zgodnie z Ustawa"!:)))i tu urzedasy zaraz podniosa
krzyk,ze jak to przeciez tak bylo od zawsze,ze to oni decydowali...,no to moze
umowmy sie ze tak bylo,ale tak byc nie musi!!!Ja osobiscie nie mam ochoty na
jalmuzne z MOPS i "koledowania" przez te wszystkie "struktury pomocowe"!:)))
12.I na koniec Sejm,widac ze nigdy tam nie byles/as/,zareczam Ci,ze spoko
dostaniesz sie wszedzie nawet na wozku!:)))13.Dla pelnej jasnosci zerknij do
tematu ,na tym Forum,"sprawni niepelnosprawni"oki?!I to by bylo na tyle,jak
mawia prof. mniemanologii stosowanej Stanislawski!:)))Pozdrawiam:)OSTRY107.

[estwood]

> 12.I na koniec Sejm,widac ze nigdy tam nie byles/as/,zareczam Ci,ze spoko
> dostaniesz sie wszedzie nawet na wozku!:)
No nie wiem. Głupio by było tachać np. Wolfganga Schaeuble na mównicę.

[ryszard.ostrowski]

Uproszczenie prawa gospodarczego, w tym przepisów dla zakładających firmy.
> Wprowadzenie dwóch stawek podatkowych PIT - 18 i 32 proc.
> Dywersyfikacja dostaw gazu i ropy naftowej
> Program "Tanie Państwo", czyli likwidacja m.in. Wojskowej Agencji
Mieszkaniowej, Agencji Nieruchomości Rolnych, PFRON
> Utworzenie urzędu antykorupcyjnego i głównego urzędu skarbowego Ponadto m.in.
zaostrzenie kodeksu karnego, program budowy mieszkań i autostrad, likwidacja
WSI.
Rzad Pana Premiera Marcinkiewicza uzyskal wotum zaufania!:))),w Sejmie,zatem
Zegnaj PFRON-ie!!!:)))))Czekalem na te chwile,od maja 1991r.!!!Jak widac,kto
czeka ten doczeka!:)))))OSTRY107.

Ojojoj bo się pogniewamy

[mantis77]

Wypraszam sobie aby NGO'sy robiły tylko wałki. Akurat tak się składa że jestem
w kilku stowarzyszeniach i w żadnym nie ma takich sytuacji. Co najwyżej któryś
z członków zarządu dostanie zwrot 50zł za kratę do komórki bo zuzyje
powiadamiając członków stowarzyszenia. Skarbnikiem jest kolezanka ktróa
rozlicza charytatywnie. A ja mam taką korzyść że jeżdżę co roku na obozy letnie
z tym stowarzyszeniem a jak się odwdzięczam? Prowadzę stronę internetowaą tego
stowarzyszenia. A jeśli chodzi o wałki to najwiecej jest w findacjach a nie
stowarzyszeniach. Więc proszę nie kpić. Gdyby Państwo dbało o osoby
niepełnosprawne stowarzyszenia nie byłyby potrzebne a tak pozarządówka je
wyręcza. WTZty powinny być organizowane przez minoserstwo edukacji moim zdaniem
a niestety Państwo ma to w d... Dlatego bez uogólnień jęsli znasz takie
sytuacje naruszania to zgłoś prokuraturze bo trzeba oczyścić środowisko z
przekrętasów. Ja mam pozytywne opinie na ten temat. A i powiem że pensja dla
aktywnej szefowej NGO,sa który np. prowadzi WTZ i jeszcze ileś innych rzeczy
powinna nikogo nie dziwić bo nie da się charytatywnie załatwiać spraw w
urzędach w godzinach pracy (gdyby się normalnie pracowało a nie działało na
rzecz NGO) więc choć jedna osoba powinna być dyspozycyjna i za to może brać
powiedzmy średnią pensję.

Co do PFRONu to powiem że jakaś forma wsparcia jest potrzebna i uważam że
pracodawcy powinni płacić karę na pefron. Jeśli zatrudnią niepełnosprawnych to
kary nie będzie. To przecież ich wybór że wolą płacić niż nas zatrudniać. A czy
to będzie PFRON czy jakiś inny urzą to nie ważne ale jakaś instytucja powinna
być rozdzielająca środki choć uważam że bardziej z głową (na co komu np.
dotacja na oprzyrządowanie do samochodu za 2000zł skoro inwalidy na samochód za
20000 nie stać? Powinno być na odwrót.)

Ja też mam z PFRONu komputer i dzięki temu mogłem skończyć studja na
elektronice i telekomunikacji (bez tego ani róż) ale nie korzystałem
ze "studenta". Oprócz tego PFRON przez MOPRy dotuje niektóre rzeczy i uważam to
za słuszne

Dlatego nie wieszajmy psów na takiej instytucji do końca. Uważam że prgramy
wspierania są potrzebne tylko inaczej je powinno się rozlokowywać.

A co do tzw. jednego procenta z podatku to śmiech na sali bo to jest dopiero
bubel. Dlaczego mogą odliczyć środki tylko osoby prywatne a firmy nie mogą
przekazać procenta na stowarzyszenia. A dlaczego bo ludzie fizyczni mają mało
kasy a powinno się nazywać że stowarzyszenia coś dostają więc mają a nie ważne
że to są grosze.

To tyle z mojej strony

[robertmar1]

> Co do PFRONu to powiem że jakaś forma wsparcia jest potrzebna i uważam że
> pracodawcy powinni płacić karę na pefron. Jeśli zatrudnią niepełnosprawnych
to
> kary nie będzie. To przecież ich wybór że wolą płacić niż nas zatrudniać

Mantisie, a z jakiej racji miałaby być ta kara? Bo ja jestem zdania, że właśnie
takie profity za zatrudnianie niepełnosprawnych działa na szkodę obu stron, a
już kary uważam za potężne przegięcie. Czy nie uważasz, że trochę za daleko się
posuwasz w swych pomysłach?

[mammutka]

oj to jak mój mąz skończy studia?? jest niepełnosprawny, zabrali mu rentę ( bo
zarabia całe 600 zł miesięcznie!! )
teraz jedyne skąd mógł dostać szanse i ukończyć studia to był PFRON. i teraz
co?? nie skończy studiów??

nie nie posuwam się zbyt daleko

[mantis77]

Sprawa jest prosta skoro popierasz dyskryminację płać karę. karę na PFROn z
tego coi się orientuję płacą firmy które nie zatrudniają osób niepełnosprawnych
a mają więcej niż 20 pracowników.

Nie mówię aby zakładać ZPCH bo te robią jawne przekręty ale aby dotować
(właśnie z tych kar) nowe miejsca pracy w firmach na otwartym rynku pracy.

Skoro tylko 5% pracodawców myśli wogóle o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych
to chyba widać że dyskryminacja jest ogromna (na zachodzie 35-40% ON jest
zatrudnionych) I nie chodzi o brak niepełnosprawnych bo w polsce około 35% chce
pracować.

A więc sprawa jest prosta jeśli pracodawca nie che zatrudniać osób
niepełnosprawnych (i nie dlatego że nie mają kwalifikacji ale dlatego że są
niepełnosprawni) To niech płaci karę za którą zatrudni go ktoś inny. Proszę
zauważyć że jedną decyzją zamiast kar pracodawca może mieć profity (zamiast
płacić karę może dostawać pieniądze na pensję pracownika i na przystosowanie
istniejącego miejsca pracy) Niestety tak się nie dzieje a większość firm może
zatrudniać niepełnosprawnych bo każda firma ma jakieś biura z księgowością i
kadrami. Ja bym jeszcze posunął się dalej i jako przykład powinien być mus
zatrudniania niepełnosprawnych w administracji państwowej gdzie większość spraw
jest za biurkiem i mogą je robić niepełnosprawni o kulach czy na wózkach.

Dlatego nie widzę skód dla niepełnosprawnych a i pracodawcy mogą mieć profit.
Uważam że tutaj zrobiło się dużo bo pieniądze idą za niepełnosprawnym a nie na
firmę i to jest dobre. Byłoby to swego rodzaju wyrównanie szans na rynku pracy.

Dzisiejszą możliwość pracy bardzo dobrze pokazuje spot reklamowy integracji
gdzie osoba bez ręki i nogi mimo kwalifikacji wyzszych od pełnosprawnych ma
zero szans na pracę.

Niestety stereotyp że niepełnosprawny dużo choruje jest niedyspozycjny i o
zgrozo "jak na wózku to pewnie głupi" nadal pokutuje a nic do przedsiębiorców
tak nie dociera jak dostanie po kieszeni. ludzie mądrzeją gdy chodzi o
pieniądze. W pewnym mieście zrobiono eksperyment (w polsce) i ludnośc płaciła
mniej za wywóz śmieci jeśli były posegreowane i o dziwo po roku większość SAMA
segregwała śmieci bo im sie to opłacało. Myślę że w ten sposób można
społeczeństwo nauczyć szacunku dla innych. Szczególnie że w oka mgnieniu kroś
sprawny może znaleźć się po tej drugiej stronie.

Ja mam nawet taki teraz właśnie pomysł że podobnie powinny płacić kary
własciciele bądź firmy budowlane za obiekty które nie są przystosowane. Bo niby
prawo budowlane nakazuje budowę przystosowanych budynków a tego nie ma. Gdyby
właściciele płacili co miesiąc sporą karę (chocby 1% wartości budynku co
miesiąc czyli po 10 latach zapłacili by za cały obiekt)to by je przystosowali.
A oczywiście po przystosowaniu nie płacili by jej a z uzyskanych funduszy można
by dodtować przebudowy np. muzeów czy obiektów użyteczności publicznej.

Tylko w ten sposób można w Polsce zmusić ludzi do myślenia. W USA
niepełnosprawni wywalczyli już swoje prawa bo byli stanowczy w polsce poprostu
jesteśmy mięczakami.

[robertmar1]

Mantisie, ponowię pytanie: z jakiej racji należy nakazywać pracodawcom
zatrudniać kogokolwiek niepełnosprawnego? Nawet jeśli te kary miałyby być
symboliczne, to i tak byłaby to jakaś sankcja, prawda? Kolejna sprawa: czy nie
uważasz, że jakby to wprowadzić, to mielibyśmy zarejestrowanych jeszcze więcej
inwalidów, niż to mamy obecnie? Innymi słowy - proponujesz system oparty w
dużej mierze na kombinatorstwie.
A pracodawca ma prawo zatrudniać kogo chce, bo na tym polega wolny rynek.

No to odpowiadam

[mantis77]

Z takiej racji że jest niezgodne z konstytucją dyskryminowanie kogokolwiek z
jakiejkolwiek przyczyny. Gdyby jakiś pracodawca pytał o wyznanie w CV to byłby
raban że są dyskryminowani żydzi ale że to niepełnosprawni to można ich olać
tak?
Prawda jest taka że jest 14% niepełnosprawnych polaków (największa mniejszość w
polsce) a więc i pracowników powinno być 14% Teoretycznie co 7 pracownik
powinien być niepełnosprawny. Czy tak jest? Napewno nie i możesz się przekonać
oglądając swoją firmę czy masz niepełnosprawnych u siebie?

Nie mielibyśmy zarejestrowanych więcej inwalidów bo ktoś kto nie jest inwalidą
nie może być. To nie jest zmiana wiary że się wybiera że raz jest
niepełnosprawny a raz nie. I chodzi mi tu szczególnie o przypadki ciężkie (I
grupa inwalidzka). Wtedy są największe dotacje i najbardziej opłaca się
zatrudnić takiego bo to rekompensata za to że najtrudniej taką pracę im
zaoferować. Chyba kogoś na wózku czy o kulach bez nogi nie nazwiesz
kombinatorem? A jeśli ktoś załatwia jakoś to na lewo to problem na oddzielny
temat który ociera się o ZUSy i łapówki a nie o temat pracy. Ja twierdzę że
jeśli ktoś jest niepełnosprawny to widać i nie kombinuje.
Więc nie wiem gdzie kombinatorstwo? Pracodawca przegląda papiery i zatrudnia
niepełnosprawnego na bodstawie ich. PFRON (czy w przyszłości inna instytucja)
np. raz w roku robi kontrolę i wszystko jasne.

Co do wolnego rynku cóż może masz rację ale dlaczego nie ma ogłoszeń "zatrudnię
tylko białego a nie murzyna" lub "Nie zatrudniam żydów" przecież jest wolny
rynek?? To ta sama dyskryminacja tylko że tamte grupy walczą o to i już
społecznie byliby zniszczeni tacy pracodawcy.

A co do wolności ja też mam prawo oskarżyć pracodawcę że nie wziął mojej
kandydatury pod uwagę bo jestem na wózku mimo że mam wyższe wykształcenie a
przyjął np. kogoś po technikum. Tylko że to nie ma sensu. Bo jak pracować w
firmie gdy już na początku podważa się autorytet szefa?

Poza tym wychodząc z tego założenia to można zapytać "Po co pracodawca ma
płacić na ZUS i podatki" przecież jest wolny rynek.

Jeśli będzie zatrudniał niepełnosprawnych to mu naprawdę nic nie grozi i ma
jeszcze wsparcie więc widzę wiecej korzyści niż minusów. Tylko pracodawcy ich
nie widzą ... bo nie chcą widzieć bo są stereotypy.

[robertmar1]

Mantisie, widzę, że się znowu nie rozumiemy.
Załóżmy zatem taką sytuację: mam do wyboru 2 osoby ubiegające się o pracę,
które mają w dodatku podobne kwalifikacje. Jedną z nich jest facet bez nogi, a
drugą samotny ojciec z trójką dzieci na głowie (zdrowy jak byk). Co byś zrobił
w tym przypadku?
Mantisie, widzę pewną niekonsekwencję w tym co piszesz w ogóle na forum wobec
Twoich tekstów w tym temacie. Z jednej strony bowiem uparcie wzywasz ON do tego
by sami uznali, że nie są gorsi od osób zdrowych, a z drugiej twierdzisz, że ON
należą się na rynku pracy jakieś specjalne preferencje, czyli innymi słowy a
priori jesteś zdania, że ON są gorsi, bo bez tych preferencji sobie nie radzą.
A już totalnego rotfla zrobiłem na te słowa:
> Nie mielibyśmy zarejestrowanych więcej inwalidów bo ktoś kto nie jest
inwalidą
> nie może być
Dalej tam piszesz m.in. o braku kończyn, jako oznace niepełnosprawności. Czy to
znaczy, że nie uznajesz innego stopnia poważnej niepełnosprawności, która w
dodatku nie jest widoczna gołym okiem? Przecież wiesz, że tak nie jest, prawda?
Powstaje zatem pytanie - kto miałby decydować o tym czy dana persona jest ON
czy nie? Z Twego nicku wnioskuję, że masz 28 lat, a w takim wieku zapewne
zdążyłeś już pojąć czym jest korupcja w Polsce i jej "kontrolowanie przez
państwowe służby"...
Kolejna sprawa:
> Co do wolnego rynku cóż może masz rację ale dlaczego nie ma
ogłoszeń "zatrudnię
>
> tylko białego a nie murzyna" lub "Nie zatrudniam żydów" przecież jest wolny
> rynek?? To ta sama dyskryminacja tylko że tamte grupy walczą o to i już
> społecznie byliby zniszczeni tacy pracodawcy
Ale dlaczego proponujesz jeszcze rozszerzenie tego już i tak idiotycznego
katalogu?
> Poza tym wychodząc z tego założenia to można zapytać "Po co pracodawca ma
> płacić na ZUS i podatki" przecież jest wolny rynek.
Że ZUS jest jawnym złodziejstwem, to Ci powie każdy pracodawca, a co do
podatków, to z nimi jest sprawa moralnie prosta o tyle, że one (ze swego
pierwotnego założenia) iść na potrzeby państwa, czyli np. armię, policję,
służby dyplomatyczne i to jest jak najbardziej zgodne z ideą wolnego rynku.
I jeszcze jedno: nie jestem pracodawcą, za to jestem ON, w dodatku ze znacznym
stopniem niepełnosprawności. To tak gwoli ścisłości.

Nie jestem niekonsekwntny

[mantis77]

Nie rozumiesz mnie.

Niepełnosprawni powinni być równo traktowani czyli mieć możliwość korzystania z
tego samego co pełnosprawni i taką samą swobodę wyboru (zawodu, szkoły itp.)
Jednak z uwagi na to że są niepełnosprawni i mimo szczerych chęci są na
przegranej pozycji bo nie mają równych szans (Bo nigdy pełnosprawnymi nie
będą). (Choćby niedostosowane wejścia do sklepów czy firm i biur.) I żeby
zniwelowac te różnice (aby można było mówić że nie są gorsi i nie są gorzej
traktowani) powinna być jakaś dotacja. OK możesz mówić, że dlaczego mają płacić
za to pracodawcy. Tylko że to obowiązek Państwa (W konstytucji jest jasno że
każdy Polak jest równo traktowany więc niepełnosprawny też) Problem w tym że
powinno to robić Państwo i jeśli będzie to robić to odbije się to na wszystkich
bo podatki pójda w górę i zamiast płacić na PFRON tzw. karę będą płacić wszyscy
to samo w podatku.
Jest to o tyle nieuczciwe że są firmy które do tej konstytucji się stosują i
zatrudniają te osoby i dlaczego oni mają płacić za to że zatrudniają
niepełnosprawnych? To ma być kara dla nich? Dlaczego mają płacić za to
śmiertelnicy pracujący u innych skoro nie mają wpływu na ztrudnianie?

Myślę że ten sposób jest uczciwszy wobec ogółu społeczeństwa.
Nie chodzi o jakieś superprzywileje dla niepełnosprawnych ale o wyrównanie
szans.

Jeśli chodzi o twój przykład to myślę że obaj nie mają w dzisiejszym świecie
szans bo niepełnospranwgo nie zatrudnią bo stereotyp że będzie mało wydajny i
będzie chorował a ojca nie zatrudnią bo może latać z dziećmi bo mogą chorować
(dla samotnych rodziców też wsparcie jest zbyt małe) i pewnie pracę dostanie
kończący studia zdrowy student nie mający doświadczenia.

Podtrzymuję zdanie że nie można sobie choroby "wybrać" albo ktoś jest inwalidą
albo nie jest. I to nie jest problem inwalidów bo ich jest statystycznie tyle
samo tylko problem "lewych" orzeczeń a to nie ma w moich oczach z inwalidztwem
nic wspólnego i nie rozmawiamy tutaj o korupcji i wypatrzeniach komisji
orzekających tylko o wyrównywaniu szans "prawdziwych" że tak bym rzekł
inwalidów.

Jeśli chodzi o inwalidztwo to tak owszem są inne choroby które nie są gołym
okiem widoczne a są poważnymi ale upieram się że najgorsze są te
uniemożliwiające swobodne poruszanie się i komunikację. Bo dajmy na to
epileptyk ma też pooważną chorobę i nie neguję tego ale wie kiedy mogą być
ataki w jakich sytuacjach i ataki trwają jakiś czas i mijają a np ktoś
niewidomy jest nim 100% czasu i nie zachowuje się normalnie przez 80% czasu a
20% jest niepełnosprawny. Nie mówię bo Ci ludzie też są niepełnosprawni i
potrzebują wyrównania szansy ale mogą w miarę funkcjonować (przynajmniej do
wszystkich urzędów się choćby dostaną i pozałatwiają co trzeba). Natomiast
głuchy nie zawsze się dogada bo nie każdy zna język migowy, niewidomy może sią
zagubić a ktoś na wózku nie wjedzie bo są schody.

Można by się licytować ale nie o to chodzi. Powinno być wsparcie adekwatne do
potrzeb i danej choroby. Jeśli chodzi o weyfikację to jestem za tym aby
weryfikować renty powypadkowe i nabyte z wiekiem. Bo przecież jeśli ktoś miał
grupę orzeczoną mając lat 16 że od urodzenia ma chorobę to nie sądze żeby
kombinował skoro wiadomo że było to od urodzenia. Na pewno Te osoby nie
są "łgarzami" a z pozostałymi wiem że różnie bywało ale to oddzielny temat.

A i nie rozumiem stwierdzenia

>Ale dlaczego proponujesz jeszcze rozszerzenie tego już i tak idiotycznego
> katalogu?

Co w tym idiotycznego że każdy ma równe prawa zagwarantowane przez konstytucję?
Chcesz powrótu kuklux klanów, faszyzmu i innych ideologii gdzie tylko jeden tok
myślenia i zachowania był OK a resztę się liwkidowało? Skoro jest konstytucja i
mają być równe prawa to jej przestrzegajmy wszyscy.

Aha i żeby była jasność dopłaty do pracy na osoby niepełnosprawne powinny być
teraz a gdy się okaże że około 14% wszystkich pracujących to osoby
niepełnosprawne to oznacza ze system naprawczy zadziałał i należy sie wycofać z
dotacji za wynagrodzenie a pozostawić tylko dofinansowanie na przystosowanie
stanowiska pracy (w celu wyrównywania szns) natomiast pensję płaciłby
pracodawca.

[robertmar1]

> Nie rozumiesz mnie.

Wreszcie doszliśmy do jakiejś konkluzji :)))
A mówiąc poważnie: do niczego się nie dojdzie, jeśli będzie się ludziom
ograniczało wolność wyboru i wolność gospodarowania swoją własnością. Żadne
parytety sensu nie mają, bo w ten sposób możnaby dojść do wniosku, że jeśli np.
1% społeczeństwa stanowią Murzyni, to procent pracujących Murzynów też powinien
być adekwatny. Kolor skóry wszak też jest wrodzony. Czy to jednak oznacza, że
jak na 1 miejsce pracy kandyduje 10 osób, w tym jeden Murzyn, to koniecznie
muszę go zatrudnić, bo dotychczas pracowali u mnie sami biali? No zastanów się,
chłopie...
I rozróżnijmy 2 sprawy: Twoje kary i konieczność likwidacji barier
architektonicznych, bo są to 2 różne rzeczy. Też jestem zdania, że należy
wprowadzić przymus dostosowywania budynków dla ON, ale wyłącznie wobec
instytucji publicznych. Prywatni niech się urządzają jak chcą - najwyżej stracą
niepełnosprawnego klienta :)

to nie jest problem inwalidów bo ich jest statystycznie tyle
> samo tylko problem "lewych" orzeczeń a to nie ma w moich oczach z
inwalidztwem
> nic wspólnego i nie rozmawiamy tutaj o korupcji i wypatrzeniach komisji
> orzekających tylko o wyrównywaniu szans "prawdziwych" że tak bym rzekł
> inwalidów.

Ale zrozum, że to jest system naczyń połączonych i nie można zrobić gdzieś
dobrze jednego elementu, jeśli ten drugi działa wadliwie, a działać tak musi,
bo funkcjonuje tak każdy państwowy, rozbudowany system.

Co w tym idiotycznego że każdy ma równe prawa zagwarantowane przez konstytucję?
>
> Chcesz powrótu kuklux klanów, faszyzmu i innych ideologii gdzie tylko jeden
tok
>
> myślenia i zachowania był OK a resztę się liwkidowało? Skoro jest konstytucja
i
>
> mają być równe prawa to jej przestrzegajmy wszyscy.

Dlaczego zaraz przypisujesz mi faszyzm? Ja tylko nie chcę, żeby kwestionowano
prawo własności, dodajmy - święte prawo. Jeśli mam własną firmę, to mogę do
niej przyjąć, swoją siostrę, wujka, kochankę, sąsiada, osobę kompletnie mi
nieznaną, a także ON, ale jej zatrudnienie będzie przejawem wyłącznie mojej
dobrej woli, bo to JA oferuję pracę. W związku z tym nie muszę się tłumaczyć
dlaczego kogoś nie przyjąłem. Skoro to jest moja firma, to winno się a priori
przyjąć, że zależy mi na jej rozwoju i w związku z tym nie przyjmowałbym do
roboty kogoś, do kogo umiejętności nie mam zaufania albo, gdy widzę, że jest
ktoś, kto potrafi mi dać większy zysk. Jeśli ON przekonałaby mnie do siebie -
nie ma problemu, ale proszę, bez przymusu.

OK to zastanówmy sie?

[mantis77]

Po pierwsze Murzyni i owszem nie muszą być zatrudniani w jednej firmie ale może
zdarzyć się że w innej właściciel murzyn zatrudni 8 murzynów na 10 pracowników
a w innej nie bedzie żadnego. Ale chodzi mi globalnie statystycznie powinno być
jakoś to rozłożone. Gdzieś te 14% ludzi powinno pracować.

Jeśli masz inny pomysł to powiedz mi jak przekonać społeczeństwo żeby
zatrudniało niepełnosprawnych? żeby tak bez przymusu sami chciali zatrudniać
niepełnosprawnych i nie mieli oporów. Czy jak będzie zdrowa osoba i
niepełnosprawna z takimi samymi kwalifikacjami to kogo zatrudnią? Jak myślisz?
Uważam że nic tak człowieka nie uczy jak to że dostanie za coś po kieszeni. W
inny sposób społeczeństwa nie przekonasz jak tylko w ten że zatrudniając mają
profit a nie zatrudniając mają straty (metoda kija i marchewki).

Nie mówię że to ma być stale ale tak długo aż nie osiągnie się (statystycznie)
tych 14%. jasne jest że np. pod ziemią w górnictwie nie bedzie ON pracował więc
będzie 0% ale np w kadrach tej samej kopalni może pracować 28% i globalnie jest
14% To taki mikroprzykład.

Wysnujmy jednak pytanie dlaczego mają być zatrudniani niepełnosprawni? Czy
tylko dlatego że tak pisze konstytucja? Nie nie dlatego bo konstytucję można
zmienić. Ale jeśli nie będą pracować niepełnosprawni (co jest też zgubne na ich
psychikę) to będą musieli pobierać wyższe renty bo z czgoś żyć muszą. A za
renty płacą wszyscy podatnicy. O tym już wiedzą na zachodzie i starają się
wprowadzać niepełnosprawnych w zatrudnianie (tam 40% pracuje u nas bodajże 12%)
Nawet stratega Lisbońska (którą polska poparła i podpisała) przewiduje do 2012
roku zatrudnianie 60% niepełnosprawnych (nasi eksperci twierdzą ze dobrze
będzie u nas jak się osiągnie 16% bo nic się nie robi w tym kierunku).

Dlatego to nie jest indywidualna sprawa pracodawców. Nie zatrudniając
niepełnosprawnych zwiększamy podatki takie są fakty.

Co do barier to nie zgodzę się wszystkie budynki uzyteczności publicznej
powinny być dostosowane (czy to prywatny sklep czy prywatny hotel) a jedynie
domki jednorodzinne które ktoś buduje sobie prywatnie może urządzać jak chce
(Nawet w polsce jest ustawa że budynki mieszkalne wielorodzinne czyli bloki
powinny być dostosowane - niestety nikt tego nie przestrezega)

Wyprzedzając twoje myślenie że prywatny hotel to prywatna własność podaję link
i przykład

część artykułu

"Zdaniem America's National Spinal Cord Association film to element wendetty,
jaką Eastwood prowadzi przeciw osobom niepełnosprawnym.
W 1997 r. sławny aktor odmówił dostosowania w swoim luksusowym hotelu łazienek
do potrzeb osób niepełnosprawnych i w związku z tym został oskarżony. Potem
zaczął działać na rzecz złagodzenia przepisów zawartych w Americans with
Disabilities Act - ustawie o przestrzeganiu praw osób niepełnosprawnych."

całość tutaj

www.niepelnosprawni.info/labeo/app/cms/x/11746
Nie wiem gdzie ale jeszcze gdzieś czytałem że zapłacił za to od 3000 do 6000$.
Chyba zgodzisz się że gdzie jak gdzie ale w USA jednak "własność prywatna" jest
naprawdę świętością a jednak ludzie muszą się dostosowywać.

I nie oskarżam Cię o faszyzm ale w historii były już takie
próby "wyeliminowania problemu" Myślę że ludzie zmadrzeli i chcą równości.
Skoro mogą się domagać praw geje to chyba niepełnosprawnym tym bardziej sie
należy równe traktowanie.

Co do przyznawania rent to jak pisałem oddzielna bajka bo jest to chore. Ktoś
kto ma "lewe" papiery dostanie prędzej rentę niż prawdziwy niepełnosprawny bo
mu papiery dobrze opisali a ten niepełnosprawnynia ma sił latać po lekarzach.
Powinna być komisja nizależna a nie że bada się na podstawie wyników które mogą
być lewe. Niechby przyznawanie renty trwało miesiąc (wliczając badania) ale
renta byłaby np na stałe i już. W niezależnych laboratoriach i klinikach
robiono by badania (np w jednym miejscu podlegającym ZUSowi) i nie byłoby tyle
korupcji. Byłoby łatwiej to kontrolować bo byłaby jedna instytucja. Mniej ludzi
w jednym miejscu łatwiej upilnowac niż lekarzy w "koziej wólce" którzy są
znajomkami pacjentów. Ale to naprawdę dyskusja na inny temat. Ja bym się
weryfikacji nie bał gdyby była uczciwa.

to tyle na razie

[robertmar1]

> Po pierwsze Murzyni i owszem nie muszą być zatrudniani w jednej firmie ale
może
>
> zdarzyć się że w innej właściciel murzyn zatrudni 8 murzynów na 10
pracowników
> a w innej nie bedzie żadnego. Ale chodzi mi globalnie statystycznie powinno
być
>
> jakoś to rozłożone. Gdzieś te 14% ludzi powinno pracować.

Ej, to teraz już nic rozumiem. Co w wypadku, gdy np. nikt niepełnosprawny się
do mnie do roboty nie zgłosi? Na siłę mam ich szukać czy jak?
Inny pomysł? Nie ma metody lepszej niż pozwolić działać rynkowi, bo to
najlepszy regulator. Gdy gdzieś jest próżnia, to jest ona niemal natychmiast
wypełniana i nie widzę powodu by nie byli to niepełnosprawni i to nawet ci z
tych mniej wydajnych.

> Uważam że nic tak człowieka nie uczy jak to że dostanie za coś po kieszeni

Zgadzam się, tylko, że karze się kogoś za czyn zabroniony, a nie jest czynem
zabronionym zatrudnianie do swej firmy kogo się podoba.

> Dlatego to nie jest indywidualna sprawa pracodawców. Nie zatrudniając
> niepełnosprawnych zwiększamy podatki takie są fakty.

Mantisie, ale ja dalej nie wiem dlaczego chcesz uważać pracodawców za osoby
niedorozwinięte intelektualnie, które nie wiedzą co jest dobre dla ich firm.
Zapominasz tu o kolejnej niezwykle istotnej rzeczy: ile kasy z tych kar
rzeczywiście trafi do ON? Śmiem twierdzić, że (jak zwykle w przypadku
biurokracji) będzie to większość, a tak się na pewno nie pomoże ON.

> Co do barier to nie zgodzę się wszystkie budynki uzyteczności publicznej
> powinny być dostosowane (czy to prywatny sklep czy prywatny hotel) a jedynie
> domki jednorodzinne które ktoś buduje sobie prywatnie może urządzać jak chce

Ponawiam pytanie - z jakiej racji? Z jakiej racji właściciel sklepu musi zadbać
o takie szczegóły? Jeśli działa w regionie, w którym wie, że ON są jego
potencjalnymi klientami, to sam wpadnie na pomysł uczynienia dlań ułatwień, a
jeżeli nie - jego strata.
Podany przez Ciebie przykład do mnie nie trafia. Mógłbym Ci podać kilka innych
(made in USA), które dowodzą, że człowiek to w gruncie rzeczy istota
niedorzwinięta, której trzeba wszystko wykładać, jak krowie na miedzy.

no cóż

[mantis77]

Mówisz rynek powinien sam zareagowac to zapytam dlaczego rynek nie zaregulował
i sa bezrobotni? I nie mówię tutaj tylko o niepełnosprawnych.

Jeśli byś chciał zatrudnić niepełnosprawnych nie musiałbyś ich specjalnie
szukać poza tym jak mówiłem trzeba globalnie ludziom wytłumaczyć (jak to
piszesz jak krowie na miedzy) że zatrudniać niepełnosprawnych warto bo na razie
tego nie rozumieją. Jeśli traktujesz wszystkich równo to ok wtedy możesz
wybierać ale nie traktuje się niestety wszystkich równo i badania to wykazały.
OK jeśli w twojej firmie nie byłoby niepełnosprawnych to powinna sie znaleźć
inna gdzie np 90% byłoby niepełnosprawnych i globalnie byłoby OK ale tak
niestety nie jest.

Ile kasy dotrze dla niepełnosprawnych nie wiem wiem ze jest źle i że trzeba
zreformować PFRON lub powołać jakąś instytucję zastępczą która lepiej środki
rozdzieli i nie upieram się że są rozdzielone do końca tak jak trzeba ale w
dużej mierze pomagają zniwelować różnice i wyrównują owe szanse. choć nie
zrównały ich jeszcze i mogłoby być lepiej.

Pytasz z jakiej racji mają sie podporządkować ludzie, właściciele sklepów czy
firm a no z takiej że są obywatelami tego kraju i obowiązują ich przepisy (np.
prawo budowlane, konstytucja) A poza tym w referendum unijnym weszliśmy do unii
(większość obywateli powiedziała TAK) i powinniśmy wykonywać przepisy unijne i
plany rozwoju (np. wspomniany traktaty Lizbońskie). Ot dlatego. Naród wybrał
władzę która ustanowiła prawo. Jeśli jakiemuś człowiekowi się nie podoba to
prawo to może albo starać sie zmienić je albo musi znaleźć inny kraj. Problem w
tym że nie znajdzie kraju grzie nie ma takich zapisów (chyba ze w jakiejś
afryce czy coś) bo wszędzie w kulturze jest dbanie o niepełnosprawnych i
umożliwienie im godnego życia na równym poziomie z pełnosprawnymi. Ja tylko
uważam że mimo iż większość te prawa zatwierdziła to ludzie ich nie
przestrzegają.

Jeśli ten przykład cię nie przekonał to nie wiem jak cię przekonać może tym że
ludzie sami nie zmienią poglądów bo zbyt mało na tym zyskują lub zbyt mało
tracą.

Ok masz rację ze czasem rynek coś tam zmienia (np większość aptek jest
przystosowana bo wiedzą że inwalidzi zostawią kasę bo kupują leki) Ale często
jest bezmyślne narzekanie a poglądów nie zmieniają. Np. ja nie żałuję
osiedlowych sklepików które nie są dostosowane bo choć nie lubię kupować w
marketach (bo nigdy ekspedienta nie ma pod ręką) to kupuję tam i centrach
handlowych bo są dostosowane. A mali sklepikarze narzekają na brak klientów.
Jak matka z dzieckiem w wózku moze wjechac do marketu to pojedzie tam na zakupy
a nie do sklepu gdzie nie może wjechac i musi dziecko przed sklepem zostawić.
A więc jednak ci właścieiele nie myślą (czyżby jednak byli niedorozwinięci?)

Ale ludzie tego nie rozumieją. I nie zrozumieją puki ich się nie nauczy. W USA
nauczyli tego żołnierze weterani wietnamu którzy walczyli o swoje prawa u nas
nie ma kto walczyć bo nie mają takich autorytetów (np renciści)

owszem fajnie jest nagradzać ale skąd brać na to fundusze? W Wa-wie np. Ci
którzy dostosują budynek mogą mieć mniejszy czynsz za lokal i odliczyć sobie
koszty budowy. Uchwalili to radni ale i tak na pewno skądś pieniądze na
pokrycie tych strat muszą iść. Tak więc pokaż mi swoją wizję przyszłości jak
nakłonić pracodawców by zatrudniali niepełnosprawnych bo że "rynek to ustali"
to mi to niczego nie rozjaśnia?

[robertmar1]

> Mówisz rynek powinien sam zareagowac to zapytam dlaczego rynek nie
zaregulował
> i sa bezrobotni? I nie mówię tutaj tylko o niepełnosprawnych.

Zapytaj byle którego pracodawcę czy obecną gospodarkę, pełną różnorakich
podatków, parapodatków i prawnych ograniczeń, uznaje za autentycznie
wolnorynkową, dobrze? Niedawno Centrum im. A. Smitha policzyło, że w sumie
podatki zabierają ludziom 83% ich przychodów (m.in. właśnie na PFRON). Jak w
każdym biurolandzie bardzo mało z tych 83% jest zwracana więc nie dziw się, że
rynek nie działa przy regulacji bezrobocia, bo on po prostu nie ma szans
działać. On swe funkcje spełnia tylko tam, gdzie jest autentyczna wolność
gospodarcza.

> OK jeśli w twojej firmie nie byłoby niepełnosprawnych to powinna sie znaleźć
> inna gdzie np 90% byłoby niepełnosprawnych i globalnie byłoby OK ale tak
> niestety nie jest.

Ale skąd mam wiedzieć czy jeśli mój sąsiad w swej 10-osobowej firmie zatrudnia
3 ON, to czy w końcu mam zatrudniać ON czy nie? Kto mi to powie? GUS? A co w
wypadku, gdy np. 2 z tych ON z jakichś przyczyn odejdą z pracy? Wtedy mam na
siłę szukać ludzi niepełnosprawnych?
Mantisie, uchwalono wiele bardzo durnych przepisów w tym kraju. Znam panią,
która chciała otworzyć knajpkę dla studentów i nie zrobiła tego, bo nakazano
jej zrobić udogodnienia dla ON. Tego uczynić nie mogła, bo:
1. Nie miała na to pieniędzy.
2. Nie miała na to miejsca, wszak taka toaleta (a nie tylko o nią się
rozchodziło) dla ON trochę zajmuje, a do tego dochodzą np. podjazdy.
No i zamiast przewidzianych 4 miejsc pracy nie powstało ani jedno, tego chcesz?

> A więc jednak ci właścieiele nie myślą (czyżby jednak byli niedorozwinięci?)

Jak powiedziałem, rynek wszystko reguluje sam. Jeśli przez swą głupotę taki
sklepik straciłby klientów, to po prostu zbankrutowałby i taka jest naturalna
kolej rzeczy. Na zdrowo fukncjonującym i autentycznie wolnym rynku ci słabi
upadają, a ci mocni, logicznie myślący i zdający sobie sprawę z potrzeby
inwestowania rosną siłę, a największymi beneficjentami takiego stanu rzeczy są
klienci, również ci na rynku pracy, w tym także niepełnosprawni.

A wszystko to to kwestia przestrzegania prawa.

[estwood]

>Mantisie, uchwalono wiele bardzo durnych przepisów w tym kraju. Znam panią,
>która chciała otworzyć knajpkę dla studentów i nie zrobiła tego, bo nakazano
>jej zrobić udogodnienia dla ON. Tego uczynić nie mogła, bo:
>1. Nie miała na to pieniędzy.
>2. Nie miała na to miejsca, wszak taka toaleta (a nie tylko o nią się
>rozchodziło) dla ON trochę zajmuje, a do tego dochodzą np. podjazdy.
>No i zamiast przewidzianych 4 miejsc pracy nie powstało ani jedno..

Gdyby przestrzegano prawo budowlane to ta Pani nie miałaby takiego problemu.
Być może obiekt powstał kilkanaście lat temu, ale mozna się zwrócić o
dofinansowanie na likwidację barier architektonicznych.

Kłania się też brak kalkulacji ekonomicznej tej pani. Brak podjazdów to także
dużo mniejszy obrót takich przybytków o ok. 5-10%. Przecież odpowiednio
przystosowny lokal mógłby zachęcać także starsze osoby, matki z dziećmi,
zagranicznych gości. W tym wypadku nie ma co zwalać winy na ON.

Zgadzam się też, że pracodawcy nie powinni płacić żadnych kar, natomiast,
powinni być motywowani mniejszymi podatkami, oczywiście jeśli zatrudniają ON.
Finansowanie PFRONu powinno odbywać się z budżetu państwa.

Pozdrawiam

[robertmar1]

Mantisie pozwól na jeszcze 2 pytania:
1. Czy takie kary chciałbyś wlepić również osobom niepełnosprawnym, którzy są
właścicielami firm zatrudniających same zdrowe osoby?
2. Czy planujesz obdzielić karami też i firmy jednoosobowe? Śmiem bowiem
twierdzić, że po wprowadzeniu proponowanego przez Ciebie systemu taki rodzaj
działalności upowszechni się w jeszcze większym stopniu niż obecnie.

ah jednak nie czytasz dokładnie

[mantis77]

Nie nie uważam że wszystkie firmy i na dzień dzisiejszy tak nie jest tylko te
które mają powyżej bodajże 20 osób. Tych małych zachęcałbym oprócz dotacji np.
obniżaniem składek na ZUS. A próg karny najlepiej obniżyłbym do 7 osobowej
firmy.
Dlaczego? To proste co 7 osoba jest niepełnosprawna. A więc gdyby miał powyżej
7 osób i zatrudniłby jedną to już by kary płacić nie musiał a jeszcze miałby
dotację.

jeśli chodzi o niepełnosprawnego pracodawcę to próg mógłby być 14 osób. Bo
zauważ że zatrudniając innych już sam jest niepełnosprawny więc do 7 osób byłby
jeden niepełnosprawny a powyżej 14 powinien zatrudnić jeszcze kogoś
niepełnosprawnego.

Zauważ że te 14% to nie sami inwalidzi narządu ruchu ale też głusi i niewidomi
a także chorzy umysłowo.

Chyba zgodzisz się ze na budowie mógłby pracować ktoś kto jest głuchy na jedno
ucho lub musi stale nosić aparaty słuchowe bo bez nich nie słyszy nic.
Jak więc widzisz nie wszystkie firmy musiałyby inwestować dużo w
przystosowywanie (Choć i tak byłoby to im zwracane). W dodatku można by zrobić
tak że dopiero np od 30 osób (strzelam teraz bo nie wiem jaki jest procent osób
z I grupą wśród niepełnosprawnych a jaki innych grup) musiałaby być zatrudniona
osoba z znaczną niepełnosprawnością a wcześniej np ze średnią lub nieznaczną.
Oczywiście wymagałoby to wcześniej dość poważnych obliczeń ilu jest
niepełnosprawnych z jakimi grupami i mogących pracować.

A działalności jednoosobowe nie upowszechnią się bardziej (a jeśli powstaną
NOWE małe firmy to lepiej nawet bo będzie rozwój rynku) bo nie wyobrażam sobie
np fabryki samochodów jako firmy jednoosobowej. 7 osób to już nawet w większych
sklepach jest zatrudnione.

Jak widzisz nie ucierpieliby na tym zaczynający dopiero własną działalność
tylko dałoby to mozliwość podjęcia pracy niepełnosprwanym w firmach które są
rozwinięte i mają możliwości zatrudniania niepełnosprawnych tylko nie
zatudniają ze względu na stereotypy.

[robertmar1]

No i teraz sam przyznaj czy to ma ręce i nogi? Bo choć wprawdzie takie fabryki
samochodów miałyby problem z podzieleniem się na małe jednostki (choć nie do
obejścia, jakby tak je popodzielać na zakłady opon, drzwi, szyb etc. to mogłoby
się okazać, że wszystko nosi tylko wspólną nazwę, dajmy na to, Mercedes, a
prawnie byłyby to zupełnie osobne, 6-osobowe jednostki), to już mniejsze
zakłady robiłyby to już bezproblemowo, a wtedy co? Kombinujemy z większym ZUS-
em na mniejsze firmy czy jak?
I nie mów mi, że wymyślam sytuacje abstrakcyjne, bo Polacy są nauczeni tego, że
jak jest jakaś furtka w przepisach, to należy przez nią przejść.

> Zauważ że te 14% to nie sami inwalidzi narządu ruchu ale też głusi i
niewidomi
> a także chorzy umysłowo

No zauważam, zauważam i dlatego twierdzę, że Twój system wcale taki
antykorupcyjny by nie był. Chorobę umysłową o wiele łatwiej ukryć niż brak
nogi, a sprowadzenie chorób decydujących o inwalidztwie tylko do tych
wrodzonych byłoby niezgodne z Konstytucją. Wspominasz o weryfikacji, ale takowa
musiałaby się odbywać ciągle, najlepiej co kilka miesięcy, a i tak nigdy nie
będzie skuteczna.

No i kolejne pytanie, które zadaję po raz kolejny: co w wypadku, gdy żaden
niepełnosprawny się do mnie do roboty nie zgłosi? Czy też mam płacić tę karę
czy nie?

Mój pomysł

[mantis77]

No problem dzielenia fabryk nie grozi nam bo koszty ich utrzymania i transportu
byłyby zbyt wielkie. (Prawo rynku) A przpiesy trzeba uściślać. co do
kombinowania to prawda ale gdyby wykładnia prawa była oczywista to nie byłoby
dowolności (a tak poza tym to np nie polacy wymyślili "kreatywną księgowość")

Co do weryfikacji to masz rację. Wrodzonych powinni poprostu raz zweryfikować i
finał (chyba że coś rokuje poprawę) a innych często. Ale przedewszystkim za
każdym razem od podstaw a nie opierając się na poprzednich badaniach. Poza tym
powinny być to badania robione jak wspominałem w jednym miejcu a nie że lekarz
z "Koziej wólki" napisze super elaborat i na podstawie tego lekarz orzecznik
wystawia rentę (akurat jestem w temacie bo lekarz orzecznik badał moją mamę 15
minut i tylko ją osłuchał a ma choroby serca i inne i uważam że to nie fair).

Poza tym ci lekarze orzecznicy powinni być też weyrfikowania a oprócz tego być
najlepsi i mieć najlepszy stopień specjalizacji. Powinni też dużo zarabiać żeby
zmniejszyć pokusę korupcji (a kontrole powinny wyeliminować tą resztę pokusy)

No to OK moze tak jak masz zrobine z bezrobotnymi tylko na odwrót. Piszesz że
przyjmiesz do pracy niepełnosprawnego w urzędzie pracy i jesli się nie zgłosi
to masz w UP pieczątkę że nikt się nie zgłosił i nie płacisz tych kar i możesz
wystawić znów ogłoszenie dla pełnosprawnego (tylko też trzeba by uwzględnić
jakieś mechanizmy antykorupcyjne.)

[robertmar1]

> No problem dzielenia fabryk nie grozi nam bo koszty ich utrzymania i
transportu
>
> byłyby zbyt wielkie

Dlaczego zbyt wielkie? Wszystko przecież byłoby w jednym miejscu, tyle, że
podzielone. Koszty byłyby głównie natury początkowej, ale podejrzewam, iż firmy
potraktowałyby to, jako zwykłą inwestycję :)

> Poza tym ci lekarze orzecznicy powinni być też weyrfikowania a oprócz tego
być
> najlepsi i mieć najlepszy stopień specjalizacji. Powinni też dużo zarabiać
żeby
>
> zmniejszyć pokusę korupcji (a kontrole powinny wyeliminować tą resztę pokusy)

Co do pierwszej części tego fragmentu - pełna zgoda, a co do drugiej: przecież
wiesz jak wyglądają kontrole w Polsce? One mają właśnie korupcyjny charakter!
Jak się opłaci kontrolera/-ów, to będzie mieć to pozytywny finał, a jak się nie
da łapówki, to kontrola potrwa tak długo, aż się znajdzie byle jaką
nieprawidłowość, choćby najmniejszą, ale za to właściciel firmy ma życie
zatrute nierzadko na parę lat.

> No to OK moze tak jak masz zrobine z bezrobotnymi tylko na odwrót. Piszesz że
> przyjmiesz do pracy niepełnosprawnego w urzędzie pracy i jesli się nie zgłosi
> to masz w UP pieczątkę że nikt się nie zgłosił i nie płacisz tych kar i
możesz
> wystawić znów ogłoszenie dla pełnosprawnego (tylko też trzeba by uwzględnić
> jakieś mechanizmy antykorupcyjne.)

Fajnie, wystawiam ogłoszenie dla pełnosprawnego, znajduję faceta do roboty
(albo kobietę:)), no i po pewnym czasie przychodzi do mnie ON z prośbą o jej
zatrudnienie? Co wtedy? Tylko mi nie mów, że i tak by mi zrefundowano pensję
dla tej osoby, bo chyba wiesz, że pensja to nie wszystko, bo trzeba jeszcze dla
tego kogoś znaleźć jakieś zajęcie, a co w wypadku, gdy nie miałbym nic dla tego
kogoś do roboty? Mam zwolnić kogoś zdrowego? Przecież chyba nie o to Ci chodzi!

hmm

[mantis77]

Z tymi fabrykami to się nie zgodze bo w takim wypadku już teraz by się dzieliły
bo przepis o PFRON już obowiązuje a jakoś się nie dzielą. Poza tym można tak
dobrać "kary" aby nie opłacalo się dzielić firm bo taniej jednak zapłacić karę,
ale stworzyć alternatywę że ci co zatrudnią niepełnosprawnych zamiast kary mają
dopłatę.

Pewnie że najlepiej byłoby nie karać wogóle tylko poprostu dofinansować miejsca
pracy z budżetu Państwa tak jak normalną walkę z bezrobociem. Tylko że nie
oszukujmy się zawsze na niepełnosprawnych z budżetu brakuje pieniędzy. Tak
byłoby skąd je wziąć. Byłby wybór płacić "karę" lub zatrudniać
niepełnosprawnych dostając dotację.

Co do kontroli to zgadzam się ze to korupcjogenne. Ale jakoś trzeba by to
rozwiązać. Wiem że mentalność polaków jest taka że "dać w łapę i mieć spokój"
ale chyba jakoś na zachodzie też sobie z tym radzą a poza tym powinna być kara
dla nieuczciwych lekarzy orzeczników. Jeśli zostałby przyłapany to byłby
dyscyplinarnie zwolniony i zakza wykonywania pracy w zawodzie dożywotnio. Myślę
że przy dużej pensji a możliwości utracenia tego na zawsze byłyby bardzo
zmniejszone możliwości korupcji. No i to jest też dyskusja w innym temacie
nawet nie dotyczącym niepełnosprawnych tylko ogólnie podejścia polaków do
korupcji.

Z końcówki wynika że mnie nie zrozumiałeś.
Mówię o takim czymś wystawiasz ogłoszenie że poszukujesz ON? Jeśli np przez dwa
tygodnie nie zgłasza sie ON to już nie musisz wystawiać ogłoszenia że nadal
szukasz ON tylko wystawiasz że szukasz osoby pełnosprawnej i nawet jak się
zgłosi ON to nie musisz jej przyjąć bo jest "po czasie" Tylko ten system
wydłużałby poszukiwania więc można by inaczej.

Wystawiasz ołszenie że szukasz osoby niepełnosprawnej i pełnosprawnej od razu.
Po dwóch tygodniach (np. termin tam do ustalenia) sprawdzasz czy zgłosił się
jakiś niepełnosprawny jeśli tak to go zatrudniasz a jeśli nie to pełnosprawnego
który też się zgłosił. Tylko poprostu niepełnosprawny miałby ten plus żeby
był "rozpatrywany jako pierwszy"

Oczywiście to wszystko byłoby do czasu kiedy społeczeństwo zrozumiałoby że
niepełnosprawny to taki sam pracownik jak inny. wtedy nie trzeba by
robić "przywilejów", "kar" i dotacji.

[ryszard.ostrowski]

mantis napisal:> Oczywiście to wszystko byłoby do czasu kiedy społeczeństwo
zrozumiałoby że
> niepełnosprawny to taki sam pracownik jak inny. wtedy nie trzeba by
> robić "przywilejów", "kar" i dotacji.
hmm,no coz mantis to spoleczenstwo to rowniez MY INWALIDZI!:)))))Dokad nie
zmienimy wlasnej mentalnosci i tak bezkrytycznie bedziemy sie ogladac co dla
nas robia inni to marne szanse...,hehe!:)Widzisz dzis mamy Narodowe Swieto -
DZIEN NIEPODLEGLOSCI!!!,moze warto tu zacytowac slowa amerykanskiego prezydenta
JFK!'nie pytaj co kraj zrobil dla ciebie ,ale co ty zrobiles dla kraju"!:)))My
nie mamy ,obecnie,tak wielkich-zyjacych-autorytetow/JFK zreszta takze nie
zyje!/,ale Józefa Piłsudzkiego i Karola Wojtyły nie musimy sie wstydzic!!!Ci
Wielcy Ludzie nie zyja,ale pozostawili nam przeslanie jak my powinnismy
zyc!:))),wiec moze warto czasem poczytac i zawierzyc wlasnym mozliwosciom i nie
ogladajac sie na innych po prostu robic swoje!:)))OKI?!Pozdrawiam
Ostry107.ps.PFRON odchodzi,w nieslawie na smietnik,tam gdzie jego miejsce,wiec
naprawde juz czas zaczac sie zastanawiac jak budowac to spoleczenstwo
obywatelskie,od siebie zaczynajac!!!:)))burzac przede wszystkim stereotypy i
podzialy ,w naszym srodowisku!OKI(?!:)))CO ZA IDIOTA WYMYSLIL "ON"???!!!R.O.

Masz rację

[mantis77]

Tak masz całkowita słuszność. Ja też sobie powtarzam nie pytaj co kraj zrobi
dla Ciebie lecz co ja dla kraju. I zgodnie z tym staram się działać w
organizacjach pozarządowych i na każdym kroku walczyć (z mediami za pasem) z
barierami architektonicznymi. Czasem wydaje mnie się że to walka z wiatrakami
ale jestem dumny z tego że coś mi sie udało, że powstał jakiś podjazd który
egoistycznie służy mnie ale też matkom z dziećmi które tam chodzą czy innym
niepełnosprawnym. Ostatnio zostałem poproszony i współpracuję z "miejską
społeczną radą ds. osób niepełnosprawnych" i pomagam przy likwidacji barier.
Praca to społeczna ale jak nikt się nie zajmie to będzie dupa i nic się nie
zmieni. Moze po mnie będą następni zobaczymy ja mam 28 lat więc jeszcze wiele
mogę zdziałać i działam. W przytaczanychprzeze mnie USA jest jak jest bo tam
żaden projekt nie może się obyć bez akceptacji grona osób niepełnosprawnych.
Tylko że tam ich nie trzeba szukac bo sie wszędzie udzielają i w różnych
instytucjach pracują. Myślę że Ty jako działacz Solidarności wiesz najlepiej
jak pracuje się charytatywnie. Tą pracę wyniosłem z domu bo puki mogła to w
stowarzyszeniach udzielała się moja matka a mój ojciec też należał do "S" i w
stanie wojennym woził ulotki z Gdańska do Poznania bo był kierowcą. Tak więc
wyssałem to z mlekiem matki :-).

o do ON to mnie nie drażni a bardziej inwalida bo to raczej wojenny a nie jak
ja od urodzenia.

Aha na koniec powiem że może obraz 3 polityków na wózkach też zmieni ludzkie
myślenie mimo że z Poznania jest Filip Libicki to na niego nie liczę że coś
stworzy ale Sławomir Piechota moze coś (jakąś sensowną dla nas ustawę) wysunąć
pod obrady. Tylko boję sie że jeden na 460 nie wiele zdziała. Ale zawsze już
coś.

[robertmar1]

> Z tymi fabrykami to się nie zgodze bo w takim wypadku już teraz by się
dzieliły
>
> bo przepis o PFRON już obowiązuje a jakoś się nie dzielą. Poza tym można tak
> dobrać "kary" aby nie opłacalo się dzielić firm

Przepraszam, ale o jakim przepisie mówisz? Twój postulat wszedł już w życie,
czy jak? Z góry przepraszam za moją niewiedzę :)

> Wystawiasz ołszenie że szukasz osoby niepełnosprawnej i pełnosprawnej od
razu.
> Po dwóch tygodniach (np. termin tam do ustalenia) sprawdzasz czy zgłosił się
> jakiś niepełnosprawny jeśli tak to go zatrudniasz a jeśli nie to
pełnosprawnego
>
> który też się zgłosił

Czekaj, czekaj... To znaczy jak mam formułować ogłoszenie? "Zatrudnię
niepełnosprawnego albo pełnosprawnego księgowego"? Przecież w ten sposób
dyskryminuję osoby pełnosprawne! To już nie jest sytuacja abstrakcyjna, bo
każdy by wiedział (w proponowanej przez Ciebie sytuacji prawnej), że jak zgłosi
się do mnie on i człek zdrowy, to ja MUSZĘ wybrać ON! Owszem, to nie będzie
powiedziane w ogłoszeniu wprost, ale chyba zgodzisz się, że nawet średnio
rozgarnięty człowiek pojmie o co w tym biega.

> Oczywiście to wszystko byłoby do czasu kiedy społeczeństwo zrozumiałoby że
> niepełnosprawny to taki sam pracownik jak inny. wtedy nie trzeba by
> robić "przywilejów", "kar" i dotacji.

A jak ma to zrozumieć, że jest to taki sam pracownik, skoro w oczach wielu ON
byłby człowiekiem, który zabrał możliwość utrzymania jakiejś zdrowej osobie?
Jsk ono może go postrzegać za równego im pracownika, jeśli sytuacja prawna do
poszukiwania pracy nie byłaby równa?

Aco do tekstu Ostrego (którego pozdrawiam, Mantisa zresztą też): mnie
określenie ON nie przeszkadza, bo stwierdza oczywisty stan rzeczy. Znacznie
bardziej mierzi mnie używany jeszcze niedawno termin "sprawni inaczej".

mówię o tym

[mantis77]

Mówię o tym

[mantis77]

Sorka wcisną mi się enter a posta nie można już edytować.

>Przepraszam, ale o jakim przepisie mówisz? Twój postulat wszedł już w życie,
> czy jak? Z góry przepraszam za moją niewiedzę :)


A mówię o tym

"Obowiązek naliczania i przekazywania wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji
Osób Niepełnosprawnych wynika z przepisów ustawy o rehabilitacji zawodowej i
społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych..
Podstawa Prawna: Ustawa z 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i
społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (Dz.U. nr 123, poz.776 oraz
Dz.U z 2000r. nr 119, poz.1249 – zawierający kolejną nowelizacje tej ustawy).
Stosownie do postanowień art. 21. ww. ustawy pracodawca zatrudniający co
najmniej 25 pracowników w przeliczeniu na pełny wymiar czasu pracy jest
zobowiązany, z zastrzeżeniem ust. 2 - 5 i art. 22, powołanej ustawy dokonywać
miesięcznych wpłat na PFRON. "

Całość tekstu tutaj

www.poradaprawna.pl/index_pytania.php?co=pozycja&id=24720&Session=c45b03ae27be6a87805ade7789a56e73

Powiem tylko że to niepsrawiedliwe i Państwo powinno dawać dobry przykład i te
procenty powinny być odwrotne. W Belgii część stanowisk urzędniczych jest
zarezerwowanych tylko dla niepełnosprawnych.

A co do ogłoszeń to myślę że 1 na siedem dotyczące niepełnosprawnego nie byłoby
dyskryminacją. Jeśli mówisz o dyskryminacji to każde ogłoszenie jest
dyskryminujące bo np są ogłoszenia o paniach "o miłej aparycji" czy "pełna
dyspozycyjność" to znaczy że co brzydkie panie i mniej dyspozycyjni nie mają
szans? Albo np. księgowy do 35 lat? A jak będzie miał 38 to już odpada? Jak
więc widzisz zarzut odpada. Poza tym gdyby się nie sgłosił to przejęła by je
osoba pełnosprawna. A przecież wiadomo że nie wszystkie ogłoszenia mogłyby być
skierowane do niepełnosprawnych. Poza tym już teraz bywają ogłoszenia (niestety
przez korupcję są one wypatrzeniem bo chodzi o lewe renty) typu "zdrowego do
ochrony, mile widziana III gr. inwalidztwa" i dziwne że nie budzą podejżeń.

[robertmar1]

W pierwszym rzędzie dzięki serdeczne za podanie tego linku. Widzę jednak, że Ty
proponujesz zaostrzenie tego przepisu, zmniejszając próg zatrudnienia
osobowego. Tedy mam do Ciebie pytanie: czy w takim razie obecny przepis zdaje
egzamin? Bo jeśli nie, to nie widzę sensu by go zaostrzać.

> A co do ogłoszeń to myślę że 1 na siedem dotyczące niepełnosprawnego nie
byłoby
>
> dyskryminacją. Jeśli mówisz o dyskryminacji to każde ogłoszenie jest
> dyskryminujące bo np są ogłoszenia o paniach "o miłej aparycji" czy "pełna
> dyspozycyjność" to znaczy że co brzydkie panie i mniej dyspozycyjni nie mają
> szans? Albo np. księgowy do 35 lat? A jak będzie miał 38 to już odpada? Jak
> więc widzisz zarzut odpada. Poza tym gdyby się nie sgłosił to przejęła by je
> osoba pełnosprawna. A przecież wiadomo że nie wszystkie ogłoszenia mogłyby
być
> skierowane do niepełnosprawnych.

Zdziwiłbyś się jak szybko rośnie liczba pozwów właśnie o ogłoszenia
dyskryminujące ze względu na wiek czy "miłą aparycję". Dokładnych danych nie
znam, ale mówiła mi to osoba, do której można mieć zaufanie (pewien sędzia). I
co ciekawe coraz częściej sądy uznają roszczenia za zasadne! Nie byłbym więc
wcale taki pewien czy proponowany przez Ciebie system usprawniłby państwo...

A może jest tak

[mantis77]

Widzisz przepis moim zdaniem zdaje egzamin częściowo. Większość firm wpłaca te
fundusze a co ciekawe ludzie wolą płacić kary niż zatrudniac niepełnosprawnych
bo mają jakieś fobie. Ale uważam po sobie że zdaje to egzamin bo:

1. z tychże kar PFRON dotuje np w miastach rozwój niskopodłogowej komunikacji
miejskiej a więc gdyby nie to nie mógłbym się w miarę swobodnie poruszać po
mieście i nie dotarłbym do pracy.

2. Pracy która powstała przez PFRON bo stanowisko było dodtowane własnie przez
niego i teraz jeden pracownik odchodzi a ja wskakuję na jego miejsce. I gdyby
nie to że wymogiem jest że musi być osoba niepełnosprawna to mimo że jestem po
studiach pewnie bym tej pracy nie dostał bo w szkolnictwie nie zatrudniają zbyt
wiele a jak sam widzisz według przepisów powinien być to tylko 1%. Tak więc na
własnej dupie widzę że to działa.

Niestety nie działa jak powinno bo są firmy jak np. KHGM polska miedź i
kopalnie PAK (Pątnów-Adamów-Konin) których zaległości względem PFRON sięgają 3
jego rocznych budżetów (jednym słowem przez 3 lata można by nie pobierać od
innych kar tylko od nich i byłoby tak samo). Dlatego uważam że nie ma nadzoru
(Jeśli by zalegali tak z ZUSem lub podatkiem skarbowy to firma już by była w
upadłości a tutaj dupa)

A teraz dlaczego uważam że należy zaostrzyć przepisy. Jak sam widzisz podstawa
prawna jest z 97 roku a co to oznacza? Oznacza to ni mniej że szacunki były
wzięte z kapelusza bo jedyne wiarygodne badania ilości niepełnosprawnych
przynosi Powszechny spis ludności (który był bodajrze w 2002 czy 2003 roku -
więcej na stronach GUS). Na tej podstawie wiemy że jest 14% osób
niepełnosprawnych wśród społeczeństwa. I stąd moje wyliczenia. jesli by się
okazało że z tych 14% tylko 10 może podjąć pracę (np 2% jest tak poważnie
chorych że wogóle nie może funkcjonować a 2% to nie pełnoletni) to przepisy
powinny być dostosowane do tych 10%. To tyle pierwszej części

Co do tych pozów to aż taki duży problem chyba jednak nie jest i nie ma jakiś
wielkich kar skoro żadne media nawet się tym nie zajęły i jest cisza. Gdyby
bylo jak mówisz to ogłoszenia by się nie pojawiałay a stale nadal są. Ale myślę
że szłoby tak to skonstruować aby nie urazić nikogo.

[ryszard.ostrowski]

Koszty badań lekarskich
Zgodnie z nowymi przepisami, koszty badań lekarskich mających na celu
stwierdzenie zdolności bezrobotnego do wykonywania pracy, odbywania stażu,
przygotowania zawodowego
w miejscu pracy, wykonywania prac społecznie użytecznych lub wykonywania pracy
na podstawie umowy aktywizacyjnej finansowane będą z Funduszu Pracy.

Przygotowanie zawodowe w miejscu pracy
Według obowiązujących jeszcze przepisów, do odbycia przygotowania zawodowego
mogą być kierowane osoby znajdujące się w szczególnej sytuacji na rynku pracy:
bezrobotni do 25 roku życia, długotrwale bezrobotni, bezrobotni powyżej 50 roku
życia, bezrobotni bez kwalifikacji zawodowych, bezrobotni samotnie wychowujący
jedno dziecko do 7 roku życia oraz bezrobotni niepełnosprawni. Od 1 listopada
br. z grupy osób, które mogą starać się o skierowanie "na przygotowanie
zawodowe w miejscu pracy", wyłączeni zostaną bezrobotni do 25 roku życia.

W swietle tej i pozostalych wypowiedzi ,na tym topiku,uprzejmie prosze o
interpretacje prawna specjalistow z centrum"ON".Moim zdaniem skoro
tak "swieza"Ustawa/z 28 lipca 2005/ przerzuca obowiazki PFRON na WUP i RUP,to
tym bardziej utwierdza mnie to ,w przekonaniu,ze LIKWIDACJA PFRON jest ze
wszech miar zasadna,gdyz likwiduje instytucje fasadowa,a juz szczegolnie ,w
swietle Ustawy z sierpnia 1997r.!:)I ostatnim zdaniem prosze o jasna i czytelna
wykladnie,co oznacza"przygotowanie zawodowe,w miejscu pracy",oraz
wylaczenie "bezrobotnych do 25 roku zycia"rozumiem,ze dotyczy to takze
inwalidow!:)))Czy to oznacza,ze wchodzimy znowu,w sztuczne
podzialy ,zapoczatkowane,w 1956r.!?/zywcem przeniesione z ZSRR/,ale to juz
pozostawiam do odrebnej analizy,rowniez na tym Forum!:)Z powazaniem OSTRY107.

[marianna777]

Czy ktoś jest w stanie policzyć ile przekrętów na ile milionów zrobiono w
PFRON, i kogo za to ukarano???

[antidotumm]

No ale przeciez w Polsce SA preferencje w zatrudnianiu ON (refundacja placy i
ZUS). U mnie w pracy jak odszedl do innej pracy jeden ON, od razu szybko i
biegusiem szukano nastepnego niepelnosprawnego pracownika.

[ryszard.ostrowski]

Witaj!,antidotummm:)Moglbym Ci najkrocej odpowiedziec tak;bo to bylo w
interesie tego pracodawcy!:))),a czy w interesie tegoz inwalidy...,hmm no tu
juz niekoniecznie!:)Dlaczego?!Sprobuj odpowiedziec sobie sama OKI?!:)))
Natomiast pozwol,ze posluze sie testem jaki zrobiono w USA,w sieci
McDonald's/przy bardzo ostrych rezimach technologicznych!/.Otoz w jednym z
zakladow/tej sieci/ zatrudniono tylko "pelnosprawnych"pracownikow,a w drugim
tylko inwalidow,o roznym stopniu niepelnosprawnosci!Po kilku m-cach ,w
zakladzie zatrudniajacym wylacznie inwalidow wygospodarowano dodatkowy etat na
zatrudnienie osoby umyslowo uposledzonej/sic!/.Do obowiazkow tejze nalezalo
stac przed zakladem w liberii z logo firmy i klaniac sie potencjalnym
klientom,co oczywiscie jeszcze dodatkowo wplynelo na pozytywny wizerunek
zakladu!:)))Pozdrawiam Ostry107.ps.w USA nie ma takiego"dziwolaga"jak PFRON!!!:)

A więc co w zamian?

[estwood]

A więc mistrzu, jeśli nie PFRON to co?
Przytoczyłeś artykuł „Jak oskubać inwalidów” tylko to nie urzędnicy PFRONu
skubią inwalidów, a brak kontroli nad pieniędzmi państwowymi!!! To nie
urzędnicy kradną, tylko pracodawcy, nieczujący karnej ręki państwa, pod
protektoratem ustawodawców z prawa i z lewa.


Jeśli dyrektor łódzkiego PERON u bezradnie rozkłada ręce, bo nie jest w stanie
skontrolować w tym roku nawet, co piątego zakładu pracy chronionej to nie jest
to jego wina tylko ustawodawcy, działania prokuratur i innych instytucji
kontrolnych.

Piszesz: 5.Organizacje winny byc kontrolowane przez Urzedy Wojewodzkie/Wydz.ds
Obywatelskich!/zauwaz winny byc!,a jak jest?!
A co będzie gdy fundacje, ngo, … inne przejmą pieniądze z PFRON? Lepiej śmiem
wątpić.

6.Na logo ,czyli wiarygodnosc organizacji pracuje sie minimum 10 lat!!!,kazda
firma woli "dac"na zlobek,przedszkole,szkole zaraz na poczatku roku i po
kwiatach!7.Zbiorki publiczne zostaw p.Owsiakowi!:) jak "kumasz"to oki!:)

Nie „kumam”. Owsiak, Integracja, Ochojska się sprawdzili i proszę ich
naśladować!!! Jeśli chcesz pomagać to nastaw się na osobiste koszty i
wyrzeczenia, licz natomiast tylko na uśmiech i serce osób, którym pomagasz i
swoją własną satysfakcję.
Jeśli chcecie pomagać to nie liczcie na komórki, komputery i faksy, pensyjki z
budżetu.

Niestety nie można zakładać, że ludzie będą się kierować wyłącznie
altruistycznymi pobudkami. Rozmawiałem ze niepełnosprawnymi studentami, którzy
rozpoczęli w tym roku naukę i czuli się zażenowani pytaniami swoich zdrowych
kolegów (interesownych kolegów) o zniżkowe bilety komunikacji „na opiekuna”.

Możecie pewnie w nieskończoność podawać nieprawidłowości w działaniu PERON, ja
mogę podawać nieprawidłowości w działaniu organizacji pomocowych np.
uwaga.onet.pl/1227867,archiwum.html
A więc pytam się ponownie, co w zamian PFRONu panowie i panie.

Pozdrawiam

[ryszard.ostrowski]

estwood!:),sama sobie odpowiadasz,wklejajac link o "fundacjach"!:)))Tak jezeli
zlikwiduje sie "fundacje"typu ;"mis",Ochojska,Kwasniewska,Owsiak...,liste mozna
dowolnie rozszerzac!:)))+zlikwiduje sie "rady nadzorcze"?sic!/,w tym
PFRON!:))),to wowczas mozemy mowic,ze przecinamy ostatecznie zrodla
korupcji,przynajmniej w tym zakresie,bedacej udzialem,w profitach!:))) kilku
tysiecy ludzi!A co w zamian?!:))),no tu jestes rozbrajajaca!:)))SPOLECZENSTWO
OBYWATELSKIE!!!,ABC DEMOKRACJI sie klania!:))),widac daleko nam jeszcze do tego
modelu,co nie znaczy,ze jestesmy bezradni!:)))Tyle ze tego nie osiagnie sie
zadna Ustawa,ani straszeniem represjami karnymi!/kiedy procesy i procedury
trwaja,jak dotad, latami/sic!/.Kodeks honorowy Boziewicza nie "w modzie"!:)))
stad mamy takie a nie inne ,utrwalone w okresie "transformacji ustrojowej",a
przeniesione z PRL mechanizmy!:))) jak np.Ustawa o fundacjach to z 1984r.!:)))-
mowi Ci to cos?!:)))-Po to po 1989r.wprowadzono samorzad
lokalny/dosc "nieudolnie",bo trojstopniowy!,a do tego dublujacy sie ze
strukturami rzadowymi!!!:)))/,no to nalezy ten samorzad poprawiac np.poprzez
redukcje struktur posrednich!:))) i tam kierowac m.inn.za posrednictwem
organizacji pozarzadowych/nie myl z tymi pro-rzadowymi!:)/we wspoldzialaniu z
WOPS i MOPS programy pomocowe ,zasilane funduszami UE!!!Moze czas zaczac uczyc
sie pisac dobre projekty?! i pozyskiwac te fundusze,z zewnatrz,a nie od
najbiedniejszych,w Polsce!!!,poprzez okazjonalne medialne show!:))) budujac
zaplecze"Ordynackiej"!:))),tam szukaj "mistrzow"i wirtuozow obecnego status quo
A.D.2005,oki?!Pozdrawiam Ostry107.ps mozesz tez poprzez Poslow skladac
zapytania i interpelacje poselskie,a tzw.zaangazowanie spoleczne,tu akurat nie
mam zludzen i w tej materii Twoje"dobre rady"pozostawiam bez komentarza!chcesz
byc advocatus diaboli urzednikow ,w tym PFRON-u, Twoj wybor!mistrzyni:)))R.O.

[estwood]

>Tak jezeli
>zlikwiduje sie "fundacje"typu ;"mis",Ochojska,Kwasniewska,Owsiak..

To co proponujesz to swoisty pankracyzm. Chcesz zburzyć wszystko, bez względu
na koszty. Nawet masz trzecią drogę, chcesz poprzez moim zdaniem niewydolne i
bardzo, ale to bardzo nieudolne MOPSY finansować organizacje lokalne, które
przy obecnych realiach będą kontrolowane przez koteryjki poza wszelką
kontrolą .... Sami sobie dopowiedzcie.

Jeśli interesujesz się historią to powinneś wiedzieć, że demokracja ma tyle
samo wad co pozytywów. Istnieje, bo coś musi wypełniać otaczającą nas pustkę.
W USA mamy demokrację, a przy odpowiednim marketingu nawet kaczka dziwaczka
zostałaby prezydentem. Tylko , że tam działa perfekcyjnie system administracji
państwowej i to jest podstawą sukcesu.

Pozdrawiam

Zmieniac tak ,aby nic sie nie zmienilo...:)))

[ryszard.ostrowski]

estwood napisal/a/> To co proponujesz to swoisty pankracyzm. Chcesz zburzyć
wszystko, bez względu
> na koszty. Zabawny/a/jestes,bowiem to co Ty proponujesz "przerabiamy"od 16-
stu lat/sic!/,na co bioracy udzial w Wyborach;zarowno Parlamentarnych,jak i
Prezydenckich odpowiedzieli jednoznacznie!:)))/dajac czerwona kartke SLD i
rozowa PO/.Rozumiem Twoj "szok"powyborczy:))),ale takie sa prawa demokracji!:)
Proponujesz mi wejscie ,w zwarcie,na pograniczu zapasow z boksem?!Otoz na tak
postawione dictum odpowiadam stanowczym NIE,nie podejme tej"brudnej"
rekawicy!:))),balansujesz na granicy prawa,z czego byc moze nie do konca
zdajesz sobie sprawe!:).Ja jednak wole wymiane pogladow ,na gruncie
merytorycznym,a nie historycznym!Chociaz czasami warto nie zapominac,ze narody
ktore "traca pamiec"czesto zatracaja swoja wlasna tozsamosc!AMNEZJA!to
proponujesz?!I tu masz racje,na to rzeczywiscie nie ma miedzy nami
zgody/sic!/.Twierdzisz,ze w USA perfekcyjnie dziala
administracja"zapominajac"przy tym co bylo podstawa jej sukcesu!:)))W Wielkiej
Brytanii po dzien dzisiejszy nie ma Konstytucji,poniewaz to tradycja
uksztaltowala przez wieki dobre obyczaje...itd.itp.W Polsce mamy taka oto
sytuacje,ze lepiej zburzyc wszystko,co przegnilo i sprochnialo od
1944r.!:))),wlasnie po to aby nie zwiekszac,ale obnizac koszty!,juz i tak
bardzo bolesnej "transformacji ustrojowej" budowanej od 16-stu lat!!! No
comment,jako ze poki co zamieniono tylko szyldy niczego nie proponujac w
zamian!,w mysl zasady "tak zmieniac aby nic sie nie zmienilo"!Jak widze to
rowniez Twoja opcja :)))Ja natomiast proponuje; nie kapitalny remont,bo to zbyt
kosztowna inwestycja,ale wlasnie zbudowanie od podstaw nowego ladu
spolecznego,na sprawdzonych wzorcach!,a takimi sa wlasnie struktury MOPS-
u,majace najlepsze rozeznanie w srodowisku lokalnym:),przy wspoludziale
samorzadu lokalnego i wiarygodnych organizacji NGO-s'owskich!:)))Dom buduje sie
od fundamentow,a nie od dachu...,reszte sami sobie dopowiedzcie!:)))Oczywiscie
wymaga to koordynacji i kontroli,poki co ,az nadto tych "pelnynocnikow"
koordynujacych i kontrolujacych!,a mleko juz dawno sie rozlalo!...:)))Ostry107.

[estwood]

To dyskusja o PFRechbilitacjiON, a nie politykierskie utarczki, zapodaj nowy
temat. Nie określam się politycznie, bo nie bralem udziału w wyborach - urna
stała na I piętrze, a ja na wózku.
To co ja proponuje nigdy nie było przestrzegane w tym kraju - przynajmniej nie
w takim stopniu jakim trzeba i w jakim ja sobie wyobrażam. Po pierwsze prawo,
po drugie prawo, po trzecie prawo równe dla wszystkich. Może teraz to się
zmieni.
Bez jego poszanowania, rozdawanie publicznych pieniądzy będzie generowało
następne Starachowice.
Chcesz zlikwidować fundacje Ochojskiej, Kwaśniewskiej i Owsiaka. Bez komentarza.
Pewnie jestem wg. ciebie za "cieńki bolek" żeby pojąć ogrom twojego intelektu i
masz rację, bo nie pojmuję i nie chcę z nim polemizować.
Jeśli coś cię uraziło w moich wypowiedziach to przepraszam

Pozdrawiam wszytkich
P.S. Piszcie co sądzicie o systemie pomocy osobą niepełnosprawnym.

[ryszard.ostrowski]

"To dyskusja o PFRechbilitacjiON, a nie politykierskie utarczki".
estwood!,widze ze stosujesz ciekawa socjotechnike;wyrywania zdan ,z
merytorycznego kontekstu!:)))Zeby nie byc goloslownym oto przyklad ,z Twojej
wypowiedzi,w takim oto stylu!:))) Nie określam się politycznie, bo nie bralem
udziału w wyborach - urna
> stała na I piętrze, a ja na wózku.
No to zapytam,/retorycznie/co zrobiles/as/,zeby te urne udostepnic,jezeli juz
nie sobie,to innym INWALIDOM?!:)))Wiesz mnie juz tez"szwankuje psychika" jak
padaja"argumenty"tego typu!:)Przepraszac nie masz za co,natomiast dobrze by
bylo gdybys zechcial/a/czytac"ze zrozumieniem":))),ale widac to zbyt
trudne!...Jak mawial J.Korwin-Mikke-parafrazujac Jego wypowiedz-ludzie nie
czytaja,a jezeli czytaja,to niewiele rozumieja,z tego co czytaja,a nawet jezeli
zrozumieja,to szybko zapominaja!:(((Natomiast sp.Jacek Kuroń zawsze mi
powtarzal "pisz mozliwie krotko,bo i tak nikt nie czyta do konca,a jak
przeczyta to juz i tak nie pamieta co czytal!"I cos ,w tym
jest ,niestety...,nadal jednak uwazam,ze warto pisac,czytac i wsluchiwac sie w
argumentacje interlokutora.W ten sposob wzajemnie uczymy sie ,od
siebie,niekoniecznie w zwarciu i zapasach"na intelekt",ale w wymienianiu
roznicy pogladow!:))),wszak o pluralizm i wolnosc,oraz swobode wypowiedzi
zabiegalismy,a ze nasze srodowisko jest tu szczegolnie podatne na
manipulacje...,no coz pracowal na to system,ktory skutecznie uwiklal nas,w
takie spory,jakie tu toczymy,oby z pozytywnym zakonczeniem,w co osobiscie
wierze,inaczej dawno juz/ku uciesze wielu!:)))/wylaczylbym sie z aktywnej
dzialalnosci,na rzecz poprawy losu INWALIDOW!!!Pozdrawiam wszystkich Ostry107.

[estwood]

> padaja"argumenty"tego typu!:)Przepraszac nie masz za co,natomiast dobrze by
> bylo gdybys zechcial/a/czytac"ze zrozumieniem":))),ale widac to zbyt

Mam za co przepraszać, bo w tej dyskusji przebija przez twoje posty dużo żalu
i smutku(takie jest moje, być może bardzo subiektywne odczucie). Więc czuję się
chociaż w malutkiej części winny, że wywołałem m. in. ciebie do tablicy.

> estwood!,widze ze stosujesz ciekawa socjotechnike;wyrywania zdan ,z
> merytorycznego kontekstu!:)))Zeby nie byc goloslownym oto przyklad ,z Twojej
> wypowiedzi,w takim oto stylu!:))) Nie określam się politycznie, bo nie bralem
> udziału w wyborach - urna
> > stała na I piętrze, a ja na wózku.
Nie widzę, co tu jest wyrwanego z kontekstu.
Po rozmowie z przyjaciółmi stwierdziłem, że nie ma co bawić się co w lokalnego
aktywistę i dawać się ciągnąć przez renifery z komisji wyborczej na I piętro.
Nie o to chodzi, żeby na drugi dzień oglądać się w lokalnej gazecie i mówić jak
jest pięknie, gdy naprawdę jest to upokarzające. Ludzie, którzy zakładają np.
wspomniane wcześniej knajpki protestują przeciw nakazom(prawu)likwidacji barier
architektonicznych i ich mogę zrozumieć bo mają jakieś argumenty(chociaż
ekonomicznie to działa na ich korzyść! I mogą dostać dofinansowanie na ich
likwidację z PFRONu - chociaż tyle na temat). Natomiast nie mogę zrozumieć
dualizmu moralno-prawnego władzy, która to prawo tworzy. To naprawdę
upokarzające.
Jeszcze raz mówię, że nie rozumiem twoich argumentów.

Pozdrawiam i uśmiechaj się :)


============================================
POWER by PFRON ŁÓDŹ. Dopłata do komputera, dopłata do wózka. Dzięki temu od 4
lat pracuję na umowy zlecenia i nawet teraz nie pobieram żadnego socjala.

Wiesz

[mantis77]

Chyba nie rozumiesz o co chodzi ostremu a mi wydaje się że rozumiem.

Nie chodzi o to że ty masz iść na wybory tylko żeby zrobić by inni mogli iść. A
więc nie chodzi żeby cię wniesiono ale aby pokazać społeczeństwu że nie możesz
się dostać.

Wiem bo akurat walczyłem by w moim okręgu wyborczym były otwarte drzwi boczne
do akademika na czas wyborów. Walczyłem o to od poprzednich wyborów i za każdym
razem idę na wybory ale to na kogo głosuję jest dla mnie mniej istotne
(wybieram co pradwa kogoś kto mało obiecuje i ma zbliżone do moich poglądy ale
nie jestem fanatykiem) Bardziej istotne jest to że pokazuję swoim "byciem" i
walką że tacy jak my są w społeczeństwie a konstytucja swoje a życie swoje.

W tym roku wystraczyło że się zjawiłem i otwarto mi drzwi boczne na prośbę.
Ale nie zawsze było tak wesoło poprzednie wybory były takie że komisja
stwierdziła że
- urny nie wyniosą bo nie wolno
- karty nie wyniosą bo nie wolno
- wnieść też nie mogą bo nie wolno dowozić czy w jakikolwiek sposób nakłaniać
wyborców

Rezultat był taki że okręg wyborczy znalazł się w lokalnej prasie i telewizji
regionalnej, bo dziennikarze dostali cynka. Zgadnijcie od kogo ;-) I to jest
właśnie walka o nasze i dla nas.

[estwood]

Ja rozumiem natomiast ciebie, i bardzo dobrze, że ktoś o to walczy. Gratuluję
postawy.
Jednak to było na I piętrze i:

> - urny nie wyniosą bo nie wolno
> - karty nie wyniosą bo nie wolno
> - wnieść też nie mogą bo nie wolno dowozić czy w jakikolwiek sposób nakłaniać
> wyborców.
Gdybym poprosił to pewnie by wciągnęli. Jednak społeczeństwo widzi już ten
problem kilkanaście lat i ... nic.

A jak wg. Ciebie powinien wyglądać system pomocy niepełnosprawnym? Czy powinny
istnieć programy typu PEGAZ, STUDENT? Czy powinno się refundować pracodawcą
składki na ZUS?

Pozdrawiam

O pegazie itp.

[mantis77]

O tym dyskutujemy w innym wątku na temat PFRONu

sorka

[mantis77]

Sorka to właśnie ten temat ale wątki powyżej. Troszkę się pogubiłem.

[robertmar1]

Jest wyjście, ale trzeba to zrobić zawczasu, a nie w ostatniej chwili: złożyć
wniosek do burmistrza, prezydenta, wójta etc. o przeniesienie danej osoby do
obwodowej komisji wyborczej, która jest przystosowana do ON.

No tak

[mantis77]

Tak tylko uważam to za niepoważne mimo że jest przepis że chyba 1 na 10 czy 1%
komisji wyborczych powinien być dostępny. Dlaczego?

Bo dlaczego ma być karany niepełnosprawny za to że jest niepełnosprawny i jest
zmuszany do tego aby latać iles tam razy (za każdym głosowaniem) do urzędu?
Mogli by się rejestrować raz a potem pocztą dostawać pozwolenia na głosowanie w
innej komisji bez zgłaszania co wybory. (Przecież nie ozdrowieją)
No i dojazd np. na drugi koniec miasta (choć w dużych miastach refundują czasem
podstawiając darmowe taksówki) Albo np. co na wsi?

To wszystko dlatego że nawet urząd miasta nie ma spisu niepełnosprawnych a
naprawdę wiele by te spisy pomogły. (na zachodzie są takie spisy) Od wyborów na
urzędach pracy skończywszy by mogli wykorzystać takie rzeczy. Byłem na
konferencji gdzie Holendrzy mówili że biorą z baz danych adresy
niepełnosprawnych któży mogliby pracować i wraz z ubezpieczycielami (także
prywatnymi) organizują dla tych osób przekwalifikowywanie się i namawiają do
rezygnacji z renty na korzyść pracy. Ale u nas już na dzien dobry to nie
wykonalne bo nie mamy takich spisów.

u mnie była innego rodzaju sytuacja bo było boczne wejście z podjazdem i tylko
nie było czynne. Tak bym pewnie o to się nie upominał choć nadal uważam że
można coś wykombinować. Po pierwsze jakby każdy budynek był dostosowany (a
szczególnie państwowe bo zazwyczaj to są szkoły)nie byłoby problemu. Ale żyjemy
gdzie żyjemy więc można wymyśleć tym czasowo coś innego np. poprosić o pomoc
ZHP czy ZHR myślę że chłopaki by pomogli wnieść wózki do komisji wyborczej i
nie byłby to jakiś problem i byłoby za darmo. No lub zlikwidować przepis że
członkowie komisji nie mogą pomagać bo nie mogą donosić a wręcz że powinni
pomóc.

Lub to o co walczą żeby byli pełnomocnicy któży po zaprzysiężeniu mogli by
odbierać karty do głosowania od niepełnosprawnych lecz tu obawiam się
przekrętów.

Rozwiązaniem jest też głosowanie przez internet. Kkafejki są przeważnie na
parterze a u nas w Poznaniu są nawet tzw E-punkty w których obywatele mogą
kożystać za darmo z internetu (przez około 15-30 minut co wystarczyłoby chyba
do oddania głosu.) Jak widać pomysłów jest wiele ale się nikomu nie chce tego
zmieniać bo to raz na 4 lata więc niby po co? Ot nasi politycy.

Aha dodam jeszcze

[mantis77]

Dodam ze mieszkam w bloku gdzie jest sporo osób niepełnosprawnych bo są na
parterze mieszkania komunalne dostosowane dla niepełnosprawnych (blok ma 10 lat
więc pomyśleli o tym) i to była walka nie tylko o mnie.

Co do wyborów to partia na którą oddałem głos nie weszła do sejmu a a mój
kandydat na prezydenta nim nie został. To tak gwoli ścisłości. Ale nie uważam
głosowania za starcone bo nie oddałem głosu na innych a milcząc tak bym właśnie
zrobił.

CZY JA SNIE?!,CZY"szwankuje mi psychika"?:)))

[ryszard.ostrowski]

www.pfron.org.pl/zwi/zwi.nsf/text?OpenFrameset hihihi widac ,ze 13-
stego nawet,w"grudniu jest wiosna"!:))))........,ech zycie"kochany PFRON"uklada
plany na rok 2006!:))),tak jak gdyby nic sie ,w Polsce nie
zmienilo.....,hmmmmmm:(((............,no comment!!!!!OSTRY107.

No ja bym się tak na twoim miescu nie cieszył

[mantis77]

A to przez ten artykuł

www.pion.pl/informacje.php?artykul=476&PHPSESSID=3e6cf0ed544e14f073a9354784e268ff

I wcale nie myślę tak jak ty że trzeba PFRON do ziemi wyrwać chwasta. Myślę że
powinien zostać tylko jego formuła powinna się zmienić i wywalić nieudolne
kierownictwo a zastąpić kogoś kto ma "wizję" pomocy tak jak robią to na
zachodzie. Jednak moim zdaniem pobieranie kasy od firm i przekazywanie ich na
cele dla niepełnosprawnych jest jak najbardziej słuszne. Tylko programy
niektóre są bez sensu. Po co komu dotacja 2000zł na dostosowanie samochodu
skoro niepełnosprawnego na samochód nie stać. A jak go będzie stać na auto za
20 000 - 30 000 to te 2000 na oprzyrządowanie też wysupła. Lepiej jak były
kredyty bez odsetek. Sorry ale u mnie w urzędzie miasta dyrek PFRON w naszym
mieście skomentował to że mają jeszcze 500 nie spłaconych takich kredytów mimo
że już ten projekt nie istnieje. Ale zastanawiam się czy to aż tak dużo. A poza
tym może jestem brutalny ale jeśli niepełnosprawny bierze auto to wie że to nie
św. mikołaj i że trzeba spłacić. Nie zrobił tego to auto na licytację i spłacić
zadłuzenie. Dla mnie sprawa jasna. Jęsli stwoarza się pewne warunki to nie po
to żeby je nadużywać.

Ale jest wiele projektów ktore uważam że są słuszne (np. student) tak więc ja
bym nie wylewał dziecka z kompielą tylko poczynił reformę gruntowną (nie
kończącą się na zmianie nazwy) i tyle.

[ryszard.ostrowski]

Witaj!Mantis77:),przede wszystkim serdeczne dzieki za link!Niestety,od
roku!,jestem"odciety"od info,co "kombinuja elyty ON"/sic!/.Sławku!,za dobrze
znam to srodowisko i wiem co mowie!!!Tak na marginesie rok temu
zlozylem "papiery",z podaniem/o przyjecie do PRACY! w O/PFRON,w Pomorskiem,do
dzisiaj bez odpowiedzi/sic!/...,mowi Ci to cos?!:)))Bardzo zaluje,ze nie
podano ,z imienia i nazwiska!,osob ktore braly udzial,w tym spotkaniu,z
Premierem!:)))Tak sie sklada,ze ja tych wszystkich ludzi znam!!!:)))Nie mowiac
juz,ze zawsze bylem przeciwny utrzymywaniu tych fasadowych struktur
typu;PZN,PZG,PKPS...,oraz PRO-RZADOWYCH!!!"organizacji pozarzadowych"!!!:)))A
co do PFRON to ja mam zupelnie inna wizje!To budzet=Budzetowi Panstwa!!!Pasuje
Ci to???!Juz p.Balcerowicz potrafil"pozyczac",na wieczne oddanie!:))) pieniadze
do budzetu Min.Finansow,od Min.Pracy Jacka
Kuronia!:)))...Mantis"dzialalnosc"PFRON-u to wystarczy przejrzec RAPORTY NIK!!!
Prosze "nie oslabiaj mnie"!!!A pomyslales kiedys dlaczego p.Bańkowska szefowa
ZUS,usilowala przeforsowac,w Sejmie,PFRON-bis!???!,jako "fundusz wyborczy",na
uzytek SLD!:)))A jak sadzisz dlaczego Sejm X Kadencji
odrzucil "projekt"powolania PFRON?!/to byl tzw.Sejm Kontraktowy,widac
bardziej "trzezwo"myslacy niz Sejm I Kadencji,ktory tego"potworka"powolal do
zycia!/.Bardzo ostro scialem sie wowczas z p.min.Teresa Liszcz/Kancelaria
Prezydenta RP Lecha Walesy!/juz moglem,bo nie mialem "zwiazanych
rak"dyrektywami NSZZ"S".Wlasnie z powodu powolania PFRON zlozylem rezygnacje,z
pelnienia wszystkich funkcji,w NSZZ"S",pozostajac szeregowym czlonkiem,ktorym
jestem nadal!Mowi Ci to cos??!Zadna to dla mnie satysfakcja,ze sprawdzilo sie
co do joty!!!,wszystko co przewidzialem,w zwiazku z powolaniem PFRON do zycia!!!
Zreszta i sp. sp.Jacek Kuroń/Min.Pracy/ i Andrzej Bączkowski/Min.Pracy,z
Lublina!:)))/prywatnie przyznawali mi racje/sic!/.Niestety nie zyja,ale zyje
Michal Boni i inni,z ktorymi chetnie bym porozmawial,przypominajac moje
stanowisko,w tej kwestii i jednoczesnie Ich slowa!!!np.Premiera Krzyska
Bieleckiego!:)))i wielu,wielu innych.Widzisz ja mam dobra pamiec!:))),a do tego
zawsze robilem notatki,ze wszystkich spotkan!moze dlatego,jestem na "aucie",BEZ
PRACY!!!,a wielu chetnie zobaczylo by moj nekrolog!!!:)))...,Pozdrawiam,to juz
moj ostatni post na tym forum,bo nie zamierzam powtarzac"powtorki,z
rozrywki",SZKODA ZDROWIA!!!,a Wam zycze zebyscie wreszcie rozejrzeli sie wokol
siebie i nie liczyli za bardzo na tych "ekspertow" sejmowych!:)))plus Panow
Poslow...np.Jacka Piechote znam osobiscie!:),wiec nie mam zludzen...,kiedys
Olga Krzyżanowska/Wicemarszalek Sejmu powiedziala mi dobitnie "macie takie
Ustawy,jakich macie doradcow i przedstawicieli,my tu w Sejmie tylko
realizujemy " wasze projekty"":(((Moglbym takich wypowiedzi ,prominentnych
politykow przytaczac tu na peczki!:))),ale po co???:)))Mentalnosc
homosovietikus trumfuje,wiec ja pasuje!:((( Swoja droga jestem ciekaw jakie
stanowisko zajmie Pan Prezydent Lech Kaczyński,jak juz oficjalnie obejmie Urzad
Prezydenta RP...,no nic"pazywiom,uwidim"!:)))Pozdrawiam wszystkich
INWALIDOW!:)))i zycze skutecznosci,w Waszym dzialaniu,a nie jest to ,ani
latwe,ani proste,ale napewno warto!,skoro serio mowimy o IV RP!!! OSTRY107.

[swietlo]

Ostry - jakbyś przestał urzywać tych wszystkich ;)))) <sic> !!!! ;(((to by sie
ciebie lepiej czytalo - tak to nawet jak treść ciekawa to forma bełkotliwa i
odrzucająca

hmmm

[mantis77]

Trochę się dziwię Ostry bo tak jakoś mam wrażenie że lubisz gadać co było
powoływać się na raporty NIK-u itd. A przedewszystkim narzekać że coś było że
nie posłuchali itp. A może samemu coś stworzyć od podstaw. Czytając z postów
które tu piszesz "masz dojścia" do polityków itp. Wobec tego mam pytanie?
Dlaczego nie kandydowałeś w wyborach miałbyś realną szansę coś zmienić a nie
gadać. Bez urazy bo myślę że jesteś dużo dużo starszy ode mnie (może w wieku
śp. mego ojca) ale wydaje mnie się że to właśnie troszkę Cię "zaślepia" i
patrzysz tylko na PFRON pod względem afer itp. ale pomijając PFRON (bo może go
trzeba zreformować a moze powołać inną instytucję) to dziwi mnie twój
wywód "pozarządowe organizacje prorządowe". Co to wogóle znaczy bo nie rozumiem?
Dla mnie nie ma organizacji pozarządowych prorządowych. (no chyba że np wygrywa
SLD i jest stowarzyszenie młodych lewicy demokratycznej to OK). Uważam że
stowarzyszenia z samej zasady są niezależne od rządu (w końcu pozarządowe) i są
zwrócone na człowieka a nie na polityke. Akurat tak się składa że jesztem w 3
stowarzyszeniach (jednego byłem współtwórcą) i wiem że tak jest. we wszystkich
są młodzi ludzie i patrzą jak pomóc innym a nie się "nachapać". zresztą w
większości to znajomi przyjaciele lub rodziny osób niepełnosprawnych.

Bez urazy ale mam wrażenie że my młodzi ludzi i także młodsi ode mnie mają
jedną zaletę. Na to co istnieje patrzą obiektywnie z boku bo nie znają
zamierzchłej przeszłości z życia a tylko z opowieści. I ie patrzą na to jak
było czy co jest tylko jak ma być. Nie zależnie czy będzie się to nazywać PFRON
czy cholera wie jak. Myślę że mamy bardziej "świeży" i otwarty umysł na nowości
i zmiany ale nie wylewamy dzieci z kapielą mówiąc "a bo to jeszcze za komuny
ten był taki sraki czy owaki" albo "takie coś funkcjonowało za komuny i było
gó.. warte". Uważam że czasem nawet jesli coś było i się nie sprwadziło do
końca to można wrócić do tego ale ucząc się na błędach które były. A ponieważ
nie jesteśmy emocjonalnie związani z tamtą epoką (bo nas na świecie nie było)
patrzymy na wszystko obiektywnie a nie tylko przez jakiś pryzmat. Pewnie mamy
też wady bo brak nam doświadczenia i możemy popełniać nowe błędy ale myślę że
coś się będzie działo i nie będzie stagnacji, nawet kosztem błędów.

Nie odbieraj tego jako ataku ale troszkę mnie drażni że piszesz już 4 raz o
PFRONie i NIKu a np zastanawiam się dlaczego skoro przewidziłeś to wszystko i
podobnie myśleli inni nie udao Ci się tego przeforsować? Z wypowiedzi wynika że
miałeś jakieś poparcie i nie byłeś sam? No ale ok nie musisz wyjasniać bo to i
tak niczego nie zmieni. Było minęło. Myślę że nie ma się co oglądać na
przeszłość i patrzeć trzeba w przód. Może wzorować się na rozwiązaniach z
zachodu i USA ale nie ślepo wzorując tamte rozwiązania tylko pytając się obłędy
i wprowadzając u nas już je eliminować.

No to takie moje dywagacje i mam nadzieję że nikogo nie uraziłem.

[ryszard.ostrowski]

Witaj!,Mantis77,obiecałem sobie,że będę tylko czytał Wasze posty,na tym
Forum,sam nie zabierając już głosu.Widzisz Mantis,skoro postawiłeś mi bardzo
poważny zarzut,że"tylko gadam",to trudno przejść nad tym do porządku
dziennego.Otóż nie dalej jak ,w 2003r./po 7 latach/uznalem,że czas najwyższy we
wlasnym m2 zlikwidować bariery architektoniczne.Gehenny,z tym związanej nie
będę tu opisywał./po pół roku,kiedy już nikt nie chciał tej sprawy ruszać,a
wszyscy inni nabrali "wody w usta"zrobiła to lokalna prasa/.Dzięki mojej
interwencji Oddziały PFRON uzyskały prawo do kontroli pieniędzy,na zadania
zlecane Gminom ze środków PFRON.Czy narzekam...,hmmm...,bardziej
się "buntuję",ze to już 16-ście lat "transformacji ustrojowej",a ja czuję się
jak,w 1982r.kiedy to ,po raz pierwszy,Sejm PRL przyjął Uchwałę o istnieniu ON,w
Polsce.Powołano Radę ds Ludzi Starszych i ON i na tym praktycznie
poprzestano.Raz do roku Rada się spotykała,przyznając sobie ordery i nagrody,za
skuteczna działalność,na niwie walki z patologiami społecznymi.Powiem Ci/"w
tajemnicy",że nawet namawiano mnie do wstąpienia do tejże Rady,ale
odmówiłem/.Dlaczego nie kandydowałem,w wyborach,pytasz...hmm,otóż
kandydowałem ,w pierwszych,po 1989r.do samorządu lokalnego i
zostałem "wycięty",przez decydenta z"S".Kolejny raz startowałem,do samorządu,w
1998r.moje nazwisko"zniknęło z listy partyjnej" CHDIIIRP.Akurat,w tym czasie
przebywałem,w sanatorium...Czy jestem"zaślepiony"...hmm...,po działalności w
strukturach NSZZ"S",od 1980r.+2 lata,w partii CHDRP+kolejne 2 lata w
U.Wolności+2 lata prowadzenia Koła Związku Solidarności Polskich Kombatantów,w
Gdańsku,jako,że jestem kombatantem Grudnia'70r.,nie użyłbym
słowa "zaślepiony",ale posiłkując się cytatem z Ew.Św.Jana"...Byłem ślepy,ale
przejrzałem na oczy"...Czy patrzę tylko na PFRON...hmm...,otóż nie,ale PFRON
jest tu klinicznym i wręcz wzorcowym przykładem jak powstawały mechanizmy
korupcyjne,w III RP.Organizacje pro-rządowe...hmm..Ty mówisz,że nie znasz
takowych,ani mechanizmu ich powstawania.Masz prawo do tej niewiedzy,ja odpowiem
Ci tylko hasłowo"umbrella",sprobuj sam dojść do znaczenia tego słowa,nie bez
kozery"elyty ON"użyły tego angielskiego słowa,zamiast po prostu PARASOL.Sam
również zakładałem organizację pozarządową,non-profit.Patrzono na mnie jak
na "oszołoma",ale kiedy organizacja zaczęła funkcjonować to zrobiono wszystko
żeby ja zniszczyć,no cóż nie pasowała do obowiązującego "UKŁADU UMBRELLA".Na
jej zorganizowanie poszło 3 miliardy/starych zł./,z PFRON.Dawała zatrudnienie
16-stu inwalidom,ale wychodziła z programem i na bazie Funduszu PHARE,ktory nie
mieścił sie,w tzw.układzie"czworokąta bermudzkiego".Przykro mi ,że obecny
Premier Marcinkiewicz wycofuje się z zapowiedzi przedwyborczych PiS/żeby było
jasne,nie jestem członkiem tej,ani żadnej innej partii i nie zamierzam już
być/Gen.de Gaulle świetnie spointował czym jest polityka,otoż jest to "jedna
wielkaQ***WA",a roli Don Kichote również się nie widzę.Jeżeli uważnie
przeczytasz,wszystkie moje posty ,na tym Forum to zrozumiesz,o co tak naprawdę
mi chodziło i na czym nadal mi zależy.Dość już dzielenia naszego środowiska,z
podziałem na "głuchych,ślepych,kulawych..." i rozdawnictwa "przywilejów".Był
czs ,kiedy mieliśmy ich ponad 60-siąt!wg zasady dziel i rządż.Te zasady,jak
widzę, obowiązują nadal i to mnie autentycznie martwi,ta mentalność
homosovieticus...,którą utrwala m.inn. taka instytucja jak PFRON.Mnie
wystarczy,żeby każdy,kto chce pracować,mógł pracować,za uczciwe
pieniądze,zgodne,z kwalifikacjami,jakie posiada.Nikt tak naprawdę nie policzył
jaki potencjał intelektualny jest marnotrawiony,dla zachowania status quo,czyli
zmian pozorowanych wg również znanego prawa;zmieniać tak żeby nic się nie
zmieniło.Jest jeszcze prawo Murph'ego,świetnie się sprawdziło kiedy wspólnie
budowaliśmy nasze pismo"Człowiek",a jednak /zgodnie z tym prawem/musiało
upaść.Moglibyśmy Mantis jeszcze tak długo,w tej konwencji,ale z samego
pisania,jak słusznie zauważyłeś,nic nie wynika,tak więc życzę sukcesów,w
działaniu,naprawdę szczerze!I na koniec sprostowanie ;oczywiście ,w poprzednim
poście miałem na myśli Sławka Piechotę,z Wrocławia,a nie p. JackaPiechotę/SLD/
skojarzył mi się p.Piechota, z czasów Jego niechlubnej prezesury,w PFRON,tam co
rok to prorok,znaczy sie PREZES,plus oczywiście Minister,w randze Sekretarza
Stanu.Serdecznie Was wszystkich POZDRAWIAM i solennie obiecuję,nie pisać
więcej,natomiast napewno będę Was czytał i trzymał kciuki za Wasze
działania,czas żeby Wasze pokolenie przejeło pałeczkę!,bez naszych "obciążeń",z
okresu PRL-u i III RP.Z poważaniem Ryszard Zbigniew Ostrowski Gdańsk.OSTRY107.

no ciekawe

[mantis77]

Tak sobie myślę że w sumie dużo człowieku działałeś. Rozumiem że nie masz już
siły z racji pewnie wieku ale czy nie myślałeś o "wychowaniu" nowego pokolenia
ludzi któży tę "pałeczkę" by przejęli? Co do "zaślepienia" to może uzyłem złego
słowa ale jak to sam nazwałeś wasze pokolenie ma "obciążenia" z zaszłości i o
to mi własnie chodziło. Jeśli chodzi o mnie to np powiem otwarcie iż mimo że
nie jestem w żadnej partii to głosowałem w wyborach za demokratami. Oni jedyni
mieli w programie aby do odbudowy włączyć organizacje pozarządowe i na now
stworzyć "społeczeństwo obywatelskie" ale najważniejsze że nie są to stale te
same gęby w sejmie co nic nie robiły z nów nie zamierzają nic zrobić. jedynie
liczyć można że ponad połowa nowych posłów jest w sejmie pierwszy raz. Tak duża
wymiana uważam że służy na plus choć obecna koalicja mi się nie podoba. Jak
wszyscy wiedzą "Demokraci" nie weszli do parlamentu więc się nie liczą ale mimo
to głosu nie uważam za stracony bo ja mogę powiedzieć że swój obowiązek wobec
ojczyzny spełniłem i mam prawo wymagać choćby trzymania się konstytucji (np
prawo do swobodnego poruszania się a bariery architektoniczne).

Jeśli chodzi o mnie to działam przy ważnych sprawach właśnie poprzez media bo
tak najlepiej zmusić innych do działania. Co do mojej działalności "społecznej"
to myślę że jestem na jej poczatku. Jeśli miałeś możliwośc to byc może
sppotkałeś i pamietasz takiego człowieka jak Edward Niemczyk z Poznania. Ten
człowiek jest dla mnie autorytetem. Dlaczego? Bo choćby gdy byłem w urzędzie
miejskim i miała powstać organizacja "parasolowa" (w której chęci wierzę ala
nie wierzę w powodzenie) to wszyscy dyskutowali i szeptali. Gdy on się odezwał
wszyscy zamilkli. Naprawdę zrobiło to na mnie kolosalne wrażenie. Bo obojętnie
z kto jakie miał zdanie wszyscy mają poważanie dla tego człowiek aktóry sam
jest niepełnosprawny. I znam go osobiście od wielu lat i wiem że bardzo chciał
by ktoś walczył z barierami i wiem że robię coś pozytywnego. No drugim takim
wielkim człowiekiem był prof. Dega ale niestety nie znałem go zbyt dobrze za to
wiem że jak byłem mały to mnie badał i jego diagnoza a własciwie komentarz do
mojej choroby spowodował że matka wychowała mnie tak jak wychowała i jestem
jaki jest. Powiedział że 2% że byłoby lepiej po operacji a 98 że gorzej i że
polska medycyna jest zacofana o jakieć 30 lat do zachodu a i tam dopiero za 10
lat będę robić takie operacje. Ale co najważniejsze powiedział "To będzie
inteligentny człowiek a na wózku da się żyć" i miał rację jakoś skończyłem
studia co niewielu niepełnosprawnym o urodzenia się udaje i jakoś sobie radzę.
Ale oczywiści dyby moja matka tak mnie nie traktowała to bym takim człowiekiem
nie był a myślę że dla młodej matki zagubionej w sytuacji, takie słowa były
bardzo ważne.

Tak uważam że polscy niepełnosprawni są rozbici i wiele gadają a mało robią w
USA jest zupełnie inaczej. Myślę że puki się nie "zjednoczymy" nie będziemy
reprezentować jakiegoś "lobby". A wiem że puki pewna generacja ludzi nie
wyginie to nie będzie zgody. Gdy byłem mały należałem z mamą do jednego
stowarzyszenia które nazwałbym "mydło i powidło" były tam dzieci z padaczką, z
zespołem downa, z MPD itd. Potem gdy komuna upadła to rozpadło sie też koło.
Każda z matek miała swoją "wizję" rządzenia i utworzyły swoje. Niestety były
też scysje kłotnie itd. I te zaszłości powodują że zamiast się jednoczyć często
koła rywalizują między sobą co jest bez sensu. Myślę że organizacja parasolowa
jest potrzebna ale która z rzędu będzie tą dobrą? Nie wiem ale wiem że warto
próbować bo któraś wypali.

Puki nie mamy jednego zrzeszenia rząd będzie mówił "chcemy wam dać przywileje
takie a takie ale chcemy przedyskutować to z waszymi reprezentantami" i co? I
takich nie ma bo wszyscy nie mogą rządzić. Musimy zrobić coś między nami.
Niestety ja nie mam na to siły żeby jednoczyć a przynajmniej nie teraz ale chcę
coś robić więc skupiam się na walce z bryłą betonu i wytykam i nagłaśniam buble
architektoniczne. W ten sposób pomagam nie tylko niepełnosprawnym ale też
matkom z małymi dziecmi. Może kiedyś będę walczył o coś więcej. Nie wiem ale
nie czuję się don kichotem, a raczej przyświecają mi cele zawiszy czarnego.

Kiedyś mój kolega do reportażu o mnie powiedział ciekawe słowa i ma chyba rację
bo nie wszystko robię od razu ale w końcu celu dopinam. a powiedział tak "Jak
sobie coś postanowi to nie ważne jak i nie ważne kiedy ale w końcu to
osiągnie." Dodam że nie mówił tego przy mnie więc nie było to zagranie "pod
publiczkę"

Dobra koncze bo szkoda pisać o sobie. Trzeba działać. Dla tych co chcą widzieć
co zrobiłem w internecie polecam

republika.pl/sonda_poznan
Niestety troszkę się zestarzała ale planuję wkrótce odbudować tą witrynę i
uaktualnić.