czy praca domowa to praca?

[an.naja]

Może uznacie to za chamską autopromocję, ale ja uważam, że warto łączyć swoje
siły.

Otóż razem z moją przyjaciółką prowadzę bloga o nieodpłatnej pracy domowej
kobiet www.alebalagan.blox.pl
Założyłyśmy go, bo miałyśmy serdecznie dość jedynie słusznego modelu
zarobionej po uszy, przepracowanej, oddanej wyłącznie hołubieniu rodziny
Ofiary Domowej, która skromnie przemilcza i bagatelizuje swoje trudy, w imię
świętej misji kobiet chorego pojmowania tego co jest, a co nie jest pracą.
Chyba już kiedyś zapraszałyśmy do siebie, zapraszamy zresztą stale, a teraz
piszemy, bo jest sprawa.

Otóż, zawsze naszym założeniem było zwiększanie prestiżu i widoczności prac
domowych, więc ochoczo wystartowałyśmy w konkursie BLOG ROKU. Uznałyśmy, że
jeśli będziemy w pierwszej setce w kategorii "Profesjonalne" to będzie to
superlans dla pracy domowej.

Na wstępie dostałyśmy kopa od organizatorów, którzy wyrzucili nas z kategorii,
bo uznali, że praca domowa to nie praca i jak ktoś pisze o sprzątaniu, to
znaczy, że pisze o "swoim życiu" a nie o pracy.
Nieważne, że mnóstwo ludzi (no cóż, przeważnie babek), para się tym
pełnoetatowo i zawodowo, nieważne, że profesjonalizm łączy się nie tylko z
pojęciem zawód, ale i z pojęciem praca.
Na szczęście już sobie z organizatorami poradziłyśmy i wrócili nas gdzie trzeba.

Dostałyśmy jednak ostrogi, no bo jak tak można, i teraz prosimy wszędzie gdzie
się da o poparcie. Bo pierwszy etap konkursu to ESEMESOWE GŁOSOWANIE
INTERNAUTÓW. A my mamy realne szanse znaleźć się w finale (i zagrać na nosie
tym, co uznali, że nie piszemy o pracy).

blablabla, więc teraz krótko:

jeśli uważasz, że praca domowa to praca, wyraź tą opinię głosując na nasz blog!
kosztuje to 1,22 zł (zysk na cele dobroczynne)
eskę o treści B00271 (dwa zera, nie dwa o) wysyłacie na numer 7144
i już
poparcie wyrażone
z góry dzięki

[oregano1]

Popieram,nie czytałam bloga,ale tak jest,powodzenia,buziaczki.Sms-ka
wysłałam-oczywiscie!!

[an.naja]

dzięki piękne, każdy głos na wagę złota

[mamonka01]

Gdy domem i dziećmi zajmuje się tylko kobieta - a tak często bywa, bo
np.małżonek albo z tych "staroświeckich" albo zapracowany czy nieobecny w domu,
to jest to praca na pełny ,a jak wliczymy częste nocne wstawania do dziecka to
nawet 1,1/2 etatu. Gdyby zaś do wszystkich prac domowych zatrudnić firmę lub
osobę z zewnątrz, okazałoby się że to praca wymierna w konkretnych i to
niemałych sumach.

-Pani Domu- lub jak ktoś woli gospodyni domowa Mamonka01

[miedzymorze]

Praca domowa to nie jest praca.
Samo sformułowanie 'nieodpłatna praca' jest zupełnie bez sensu, bo
praca to właśnie działalność zarobkowa. Nieodpłatny to może być wolontariat
Jak się ma dom, to się trzeba nim zająć. A to, czy ktoś się nim zajmuje sam osobiście, do spółki z mężem, wynajmując kogoś innego, to juz jest jego prywatny wybór.
Argumentacja, że 'jakby policzyć wszystkie czynności wg stawek rynkowych' jest o kant d... potłuc, bo równie dobrze można policzyć wg stawek rynkowych seks z mężem.
Poza tym, gdyby praca domowa była pracą, to natychmiast pojawia nam się legion pracujących dzieci (w normalnym nazewnictwie: pomagających w domu). Czy szanowne orędowniczki będą traktowac jak pracę to że potomstwo np pozmywa, poodkurza itp ?
Jak dla mnie pomysł 'podniesienia prestiżu' poprzez wycenę i zrównywanie na siłę z pracą zawodową jest absolutnie chybiony.

Kategoria 'profejsonalne' - komus z ekipy konkursowej się chyba pomyliła profesjonalność z tematycznością

pozdr,
mi

[araceli]

miedzymorze napisała:
> Praca domowa to nie jest praca.
> Samo sformułowanie 'nieodpłatna praca' jest zupełnie bez sensu, bo
> praca to właśnie działalność zarobkowa.

Mylisz się - praca przynosząca dochody to po prostu praca zarobkowa.

> Nieodpłatny to może być wolontariat

Wolontariat jest właśnie PRACĄ nieodpłatną:
sjp.pwn.pl/lista.php?co=wolontariat

[an.naja]

dobry pomysł, sięgnąć do słownika, bo spór idzie o taką oczywistość, że do
filozofii pracy wcale sięgać nie trzeba:


praca
1. «celowa działalność człowieka zmierzająca do wytworzenia określonych dóbr
materialnych lub kulturalnych»
2. «wytwór takiej działalności, zwłaszcza w dziedzinie nauki lub kultury»
3. «zajęcie, zatrudnienie jako źródło zarobku; też: instytucja, w której się
pracuje zarobkowo»
4. «funkcjonowanie organizmu, narządu lub urządzenia»
5. «wielkość fizyczna określająca ilość energii potrzebnej do przemieszczenia
ciała materialnego w przestrzeni, równa iloczynowi wartości siły działającej na
to ciało przez wartość przebytej przez nie drogi»

oznacza to, że nawet współcześnie, kiedy obszar prac domowych to tylko presja na
kobiety a już nie społeczny i prawny przymus, kiedy rozumie się go deklaratywnie
jako miejsce prywatnych negocjacji, a nie przydziału ról stanowych, nawet teraz
pracę domową można nazywać PRACĄ

a ponieważ na każdym kroku można natknąć się na spuściznę czasów społecznego i
prawnego przymusu oraz podziału na "stany", istnieje wciąż duża grupa osób, dla
której wykonywanie domowej pracy jest źródłem utrzymania i "jedynym"
zajęciem

wtedy zaczynamy mówić o znaczeniu nr 3, mimo że się nie płaci, mimo że nie ma
takiego zawodu w rejestrze
bo okazuje się, że ta "nieprofesja" wszelkie inne warunki bycia profesją jednak
spełnia

[miedzymorze]

> praca
> 1. «celowa działalność człowieka zmierzająca do wytworzenia określonych
> dóbr
> materialnych lub kulturalnych»

To skoro to takie oczywiste, to napisz proszę, jakie określone dobra materialne lub kulturalne powstają, kiedy pani domu odkurza swój duzy pokój. Albo wiesza pranie. Albo myje okna.

> wtedy zaczynamy mówić o znaczeniu nr 3, mimo że się nie płaci, mimo że nie ma
> takiego zawodu w rejestrze
> bo okazuje się, że ta "nieprofesja" wszelkie inne warunki bycia profesją jednak
> spełnia

To czy cos jest w jakimś rejestrze, czy nie, akurat jest wg mnie mało ważne. Niewykluczone, że w polskim rejestrze zawodów nie ma, dajmy na to, poławiaczy pereł, to w żaden sposób nie szkodzi nikomu zarabiać w ten sposób na życie.
Podstawowym wyznacznkiem 'bycia pracą' jest wg mnie zarabianie kasy, za to co się robi (czyli pkt 3 z definicji słownikowej). Działalność zmierzająca do wytworzenia dóbr takich czy innych, hm, jak dla mnie, bez aspektu finansowego jest to hobby Ale skoro słownik (PWN ? ) tak twierdzi, to się nie będę kłócić.

pozdr,
mi

[an.naja]

no cóż, faktycznie trochę ciepło mi się zrobiło, jako "hobbystce"
widzę, że Wam też
nic to
zaczniemy od elementarza

po raz:
> Podstawowym wyznacznkiem 'bycia pracą' jest wg mnie zarabianie kasy, za to co
się robi (czyli pkt 3 z definicji słownikowej).

czyli według Ciebie ludzie nie pracowali przed upowszechnieniem się pieniądza
brawo!

po dwa
wybierając przykłady zaczynasz od najmniej "wyrazistego" sprzątania, może po
prostu dobrze wiesz, że na gotowaniu, albo opiekowaniu się dziećmi i chorymi
członkami rodziny od razu byś poległa ze swoim argumentem "bo nie"
muszę Cię zmartwić i poinformować, że sprzątanie domu także coś tworzy,
mianowicie tworzy dobrostan rodziny, w co wchodzi:
- higiena i bezpieczeństwo
- dobra organizacja przestrzeni (zapobiega stratom energii)
- możliwość regeneracji po pracy zawodowej
- komfort psychiczny członków rodziny
czy mam mówić o tym w jakim stosunku jest rodzina do społeczeństwa, czy też mam
jednak założyć, że rozumiesz, że społeczeństwo to nie tylko sfera publiczna?

po trzy
szukałam w Twoich wypowiedziach jakiejś pozytywnej definicji, poza upartym
"niepraca" i szukałam no i ewidentnie mi jednak wychodzi, że

Twoim zdaniem mówimy nie o pracy domowej a o hobby

tak?
no to dałaś dżezu

[joankb]

Dobrostan rodziny gwarantują także w kolejności dowolnej:
rozmowy
wspólne spędzanie czasu wolnego
udany seks
umiejętność gospodarowania zasobami
i kilka innych.
Zajęcia domowe, a praca to jednak coś trochę innego.

[an.naja]

tak, popieram
- prasowanie mężowi koszul, żeby spełnił wyglądowe standardy w miejscu pracy
jest jak seks
- a odrabianie z dziećmi lekcji to normalnie to samo, co wyjazd na narty

widzę, że teraz już nie hobby, tylko "zajęcia domowe"
kreatywnie, kreatywnie, dziewczyny, co jeszcze wymyślicie?

[joankb]

A co byś chciała?
Mąż ma ręce i prasuje sam. Albo w tym czasie robi co innego, czego ja nie lubię.
Niemal nigdy nie odrabiałam z dzieckiem lekcji. Też miało (i ma) dwie łapki i głowę.
Dbanie o podstawowy ład wokół siebie o czystość, o podstawowe potrzeby (jak
jedzenie) to nie praca. To instynkt samozachowawczy.
A jak w rodzinie ktoś się czuje pokrzywdzony tym, że całość tych zajęć wykonuje
sam - to problem jego i tejże rodziny.

[miedzymorze]

> tak, popieram
> - prasowanie mężowi koszul, żeby spełnił wyglądowe standardy w miejscu pracy
> jest jak seks
> - a odrabianie z dziećmi lekcji to normalnie to samo, co wyjazd na narty

Jasne, należy z całą stanowczością wykluczyć takie wychowanie dzieci, żeby spokojnie radziły sobie same z pracą domową, wymagając okazjonalnego wsparcia. Cicho sza, bo to nie pasuje do etosu pani domu wyrąbującej chodnik na przodku edukacji.
>
> widzę, że teraz już nie hobby, tylko "zajęcia domowe"
> kreatywnie, kreatywnie, dziewczyny, co jeszcze wymyślicie?



pozdr,
mi

[jul-kaa]

> Jasne, należy z całą stanowczością wykluczyć takie wychowanie dzieci, żeby spok
> ojnie radziły sobie same z pracą domową, wymagając okazjonalnego wsparcia. Cich
> o sza, bo to nie pasuje do etosu pani domu wyrąbującej chodnik na przodku eduka
> cji.

Duża część dzieci (myślę, że większa, niż Ci się zdaje) nie radzi sobie ani z
pracą w domu, ani w szkole. Pomoc rodzica jest bardzo potrzebna, zanim zacznie
się dodatkowe zajęcia wyrównawcze, korepetycje itp.

Mnie rodzice nie pomagali, nie sprawdzali mojej pracy domowej (za czasów
szkolnych ma się rozumieć) ani w sumie nie interesowali się moimi postępami. I
też mi się kiedyś wydawało, że tak jest w większości rodzin. Na szczęście jednak
szybko otworzyły mi się oczy i zauważyłam, że świat nie kończy się na mojej
rodzinie, jej zwyczajach, potrzebach i możliwościach.

[an.naja]

tak, pozostawianie dziecka samego z doświadczeniami zebranymi w szkole, z mało
rozwijającymi pracami domowymi, z suchą, kiepsko podaną wiedzą, płynącą "obok"
życia prywatnego i rozwoju osobowości i zainteresowań bardzo mi nie pasuje do etosu

etosu radosnej i pomysłowej matki inteligentnego, samodzielnego myślowo dziecka

[miedzymorze]

> tak, pozostawianie dziecka samego z doświadczeniami zebranymi w szkole, z mało
> rozwijającymi pracami domowymi, z suchą, kiepsko podaną wiedzą, płynącą "obok"
> życia prywatnego i rozwoju osobowości i zainteresowań bardzo mi nie pasuje do e
> tosu

Chwila moment - jako przykład podałaś tylko odrabianie lekcji. Nie wrzucaj teraz do twierdzenia 'dziecko powinno samo sobie radzić z odrabianiem lekcji' tezy 'dziecko powinno być zostawione samo sobie z problemami szkolnymi' bo to nie to samo.

>
> etosu radosnej i pomysłowej matki inteligentnego, samodzielnego myślowo dziecka

Jak dla mnie samodzielne myślowo dziecko samodzielnie i myśląc odrabia lekcje. A jak ma problem to wtedy rodzice mu pomagają. Ale nie 'chodzą do szkoły' zamiast niego.

pozdr,
mi

[alebalagan]

jak mam nie wrzucać, skoro Twój argument brzmi:
"jak dziecko jest mądre, to nie trzeba poświęcać czasu na pomaganie mu w nauce"

[miedzymorze]

alebalagan napisała:

> jak mam nie wrzucać, skoro Twój argument brzmi:
> "jak dziecko jest mądre, to nie trzeba poświęcać czasu na pomaganie mu w nauce"

Trochę przeformułowałaś, ale właśnie tak uważam. Że mądre dziecko poradzi sobie z przygotowaniem do sprawdzianu, odrobieniem mało rozwijającej pracy domowej, nieatrakcyjnie podaną wiedzą.

A tu:

>płynącą "obok"
>życia prywatnego i rozwoju osobowości i zainteresowań bardzo mi nie >pasuje do etosu

jest bezczelne nadużycie, bo życie prywatne i rozwój osobowości i zainteresowań wybiega daleko poza 'naukę w szkole'. Nie deklarowałam płynięcia obok, więc mi nie wmawiaj.

A poza tym jak mawiał dziadzio Einstein 'wyobraźnia jest wazniejsza niż wiedza'.

pozdr,
mi

[bebe.lapin]

Nie wszystkie dzieci maja wystarczajace zdolnosci intelektualne albo chociaz
odpowiednia podbudowe kulturowa wyniesiona z domu, zeby sobie poradzic. Nie
mozna zakladac, ze mamy idealna sytuacje, jesli chcemy rozwiazac jakis problem,
to trzeba pamietac o tym, jaka naprawde jest rzeczywistosc.

[joankb]

Taaa... I brak takiej podbudowy kulturowej nadrabiamy pomocą rodzica, który tej
podbudowy nie zapewnił.
I (wcale nierzadko) nie ma pojęcia jak przygotować dziecko do korzystania ze
szkoły, nie umie wytłumaczyć jak zdobywać wiedzę, nie potrafi uzasadnić po co.
Ciemniejszą stroną problemu, o którym tu piszemy jest jakość tych prac, czy
usług domowych. Nieraz tak marna, że lepiej żeby w ogóle nie były świadczone
przez tę akurat osobę.

[bebe.lapin]

> Taaa... I brak takiej podbudowy kulturowej nadrabiamy pomocą rodzica, który tej
> podbudowy nie zapewnił.

Masz racje w tym punkcie Odnioslam sie bezposrednio do strwierdzenia, ze
inteligentne dziecko nie powinno miec problemow w szkole. A co z mniej
inteligentnymi?

[joankb]

Znowu doświadczenie nie z Polski, ale trudno....
Mało jest dzieci aż tak nieinteligentnych żeby nie mogły skończyć samodzielnie
szkoły podstawowej, zwanej gdzieniegdzie powszechną.
W Szwecji - wymaga się od szkoły. Jeśli dziecko ma trudności to szkoła wspólnie
z rodzicami ma zdiagnozować dlaczego. A nie rodzic robić drugą szkołę w domu.
Dziecko źle uczone ma prawo do innego nauczyciela, zmiany jego metod itp.
Szwedzi z tego korzystają - u nas też tak powinno być. Pytanie tylko kiedy?
Jak wróciłam do Polski, to w oczach szkoły mojego dziecka byłam terrorystą...

[an.naja]

> Jak wróciłam do Polski, to w oczach szkoły mojego dziecka byłam terrorystą...

skądś to znam

> W Szwecji - wymaga się od szkoły. Jeśli dziecko ma trudności to szkoła wspólnie
> z rodzicami ma zdiagnozować dlaczego.

w polskiej edukacji stosuje się POWSZECHNĄ zasadę spychologii, na pewno dobrze o
tym wiesz

to ja teraz dwa pytania:
- jak dążyć do zmian na lepsze przy zerowej świadomości problemu zarówno u władz
jak i u osób, których on dotyczy?
- co robić zanim uda się te zmiany przeprowadzić?

[joankb]

No to cholerka jasna rozmawiajmy o niedostatkach naszego państwa. O znikającej
strefie publicznej, o jakości usług świadczonych za podatki.
A nie o rzeczach "zamiast".
Na przykład - co do usług opiekuńczych. Z KONIECZNOŚCI świadczonych w domu. Źle
świadczonych. Często ze szkodą dla podopiecznego. I nie dziwota - bo to wymaga
solidnej wiedzy. Choćby takiej jak nie zwariować i nie zostać kaleką
(kręgosłup). A to tylko jedna strona.
Ludziska płci żeńskiej i męskiej - obudźta się. Bo jak tak dalej pójdzie to
będziemy szyć w domu, buty robić w domu. I koło w domu wymyślać.

[bebe.lapin]

osobiscie nie wiem, czy "panstwo" jest najlepszym rozwiazaniem, wole stawiac na
"spoleczenstwo", samorzadnosc i maksimum wladzy bezposredniej obywateli (co
prawda, bez odpowiedniej edukacji nic z tego dobrego tez nie wyjdzie).

[joankb]

Państwo rozumiem jako skrót, strefę publiczną. Jej organizacja może być bardziej
lub mniej scentralizowana i urzędnicza.
U nas jest bardzo... A my zachowujemy się w niej nie jak współgospodarze, a jak
ubodzy petenci.

[miedzymorze]

> Ludziska płci żeńskiej i męskiej - obudźta się. Bo jak tak dalej pójdzie to
> będziemy szyć w domu, buty robić w domu. I koło w domu wymyślać.

Piwo [1] dla tej pani

pozdr,
mi

[1] Lub inny napoj relaksujący ;D

[joankb]

Jaaasne, że piwo....
Kolega w domu warzy .

[miedzymorze]

> czyli według Ciebie ludzie nie pracowali przed upowszechnieniem się pieniądza
> brawo!

Tak, wg tej definicji nie pracowali. Przed upowszechnieniem pieniądza, to jest dość odległy w historii czas i sporo się w relacjach społecznych zmieniło od tamtej pory. Proponuję trzymać się tematu, chyba że pisząc 'czy praca domowa jest pracą' miałaś na mysli jakiś inny okres poza współczesnością.

> po dwa
> wybierając przykłady zaczynasz od najmniej "wyrazistego" sprzątania, może po
> prostu dobrze wiesz, że na gotowaniu, albo opiekowaniu się dziećmi i chorymi
> członkami rodziny od razu byś poległa ze swoim argumentem "bo nie"

Mój argument nie brzmi 'bo nie'.
Moj argument brzmi, że jeśli zakładam rodzinę i dom (bo chyba nie chodzi Ci o pracę domową singli ? ) to konsekwencję tegoż jest dbanie zarówno o jedno jak i o drugie. Podział czynności składających się na owo dbanie jest prywatną sprawą ustaleń w każdej rodzinie.

> muszę Cię zmartwić i poinformować, że sprzątanie domu także coś tworzy,
> mianowicie tworzy dobrostan rodziny, w co wchodzi:
> - higiena i bezpieczeństwo
> - dobra organizacja przestrzeni (zapobiega stratom energii)
> - możliwość regeneracji po pracy zawodowej
> - komfort psychiczny członków rodziny

Czyli dobra niematerialne.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że mozna je zaliczyc do dóbr kulturalnych ?

Póki co praca domowa nie łapie się jako 'praca' nawet wg słownika.

> czy mam mówić o tym w jakim stosunku jest rodzina do społeczeństwa, czy też mam
> jednak założyć, że rozumiesz, że społeczeństwo to nie tylko sfera publiczna?
>
A co ma do przytoczonej przez Ciebie definicji słownikowej, a konkretnie wytłuszczonego punktu pierwszego ?

> po trzy
> szukałam w Twoich wypowiedziach jakiejś pozytywnej definicji, poza upartym
> "niepraca" i szukałam no i ewidentnie mi jednak wychodzi, że
> Twoim zdaniem mówimy nie o pracy domowej a o hobby

No to źle Ci wychodzi.
Mówimy o tym, czy praca domowa jest pracą. Na razie mamy dwie definicje, wg których nie jest.

A jeśli ktoś lubi, to może miec i takie hobby, vide skecz Kwiatkowskiej ;D

pozdr,
mi

[mamonka01]

Międzymorze, może nam poda własną definicję zwrotu -
" ciężko się napracowałam"
Bo wedle jej definicji, osoba, która nie zarabia finansowo nie ma prawa nazwać
swojego ciężkiego(również fizycznie )trudu - pracą.

[miedzymorze]

'Ciężko się napracować' można się np przy pisaniu postów na forum.
A pracą bym tego (dopóki mi ktoś nie zapłaci nie nazwała.

pozdr,
mi

[mycha78km]

Zrobiło sie goraco, to swiadczy ze musimy sie odzywac i zaznaczac swoją
obecność.Nikt za nas tego nie zrobi.

[an.naja]

tak to właśnie wygląda
możemy się same w domach doceniać do upojenia
po wyjściu z domu i powiedzeniu kilku niby to oczywistych rzeczy na głos - jest
jak wyżej

[zblazowana]

blog fajny, inicjatywę popieram, sms wysłany

[panistrusia]

No w sumie, jak ktoś ma 4 dzieci i przez kilkanaście lat jest z nimi w
domu (czystym i bezpiecznym) dba o ich rozwój i poczucie
bezpieczeństwa, to to jest bardzo cenna dla społeczeństwa praca.

Ale jak określić coś takiego, że dzieci sztuk jedna (albo dawno
samodzielne) a kobieta spędza dnie na bezsensownej pracy jak pranie
codziennie ręczników, zmiana pościeli co dwa dni i generalne porządki
raz na tydzień?

[mamonka01]

"Ale jak określić coś takiego, że dzieci sztuk jedna (albo dawno
samodzielne) a kobieta spędza dnie na bezsensownej pracy jak pranie
codziennie ręczników, zmiana pościeli co dwa dni i generalne porządki
raz na tydzień? "

- bo lubi swoją pracę?-
- bo nie ma szans aby wrócić do zawodu po wielu latach pracy w domu?
- bo stan zdrowia oraz rynek pracy ograniczają jej możliwości pracy?
- bo musi opiekować się wnukami...
- bo...
motywacje są różne co nie zmienia postaci rzeczy,że praca wykonywana w domu
nadal jest pracą!!

[an.naja]

to jest dużo lepsza odpowiedź niż moja

[panistrusia]

No więc właśnie rozróżnijmy pracę od hobby i od braku laku.
Ale ja pytam o przypadki, gdzie dla kobiet punktem honoru są
wypucowane codziennie inoxy i wyprasowane skarpetki.
Jak ktoś nie może pracy znaleźć, a wystarcza mu kasy na życie, to
niech się zajmie choćby pieczeniem ciastek na festyn w szkole dzieci
czy tam innym szyciem kostiumów do spektaklu szkolnego (a najsampierw
jego zorganizowaniem). Ale nie nazywajmy pracą domową układania
idealnych fałd na firankach! Tzn. wszystko w kontekście przydatności
społecznej takiej pracy (a co za tym idzie prawa do emerytury za
wykonywanie tejże, bo jak rozumiem do tego ma dążyć nazwanie
'siedzenia w domu' pracą).

[an.naja]

generalnie można to określić "czysta desperacja"
i zapytać ile w takim sposobie życia presji (socjalizacja do bycia dobrą żoną) i
braku alternatyw (podszewką wielu problemów kobiet na rynku pracy jest właśnie
problem pracy domowej) a ile samorealizacji
(ponadnormalny standard czystości i porządku jako najwyższa wartość dla tej osoby)
na pewno istnienie takich osób niczego nie umniejsza problemowi doceniania pracy
domowej, w końcu nikt nie mówi, że praca zarobkowa jest do d..., bo istnieją
pracoholicy

a najważniejszy problem w polu mojego widzenia i tak pozostaje taki, że pracy
domowej nie ceni się nawet wtedy kiedy jest BEZDYSKUSYJNIE potrzebna

[miedzymorze]

> a najważniejszy problem w polu mojego widzenia i tak pozostaje taki, że pracy
> domowej nie ceni się nawet wtedy kiedy jest BEZDYSKUSYJNIE potrzebna

Być może równiez dlatego, że ta BEZDYSKUSYJNIE potrzeba część jest starannie schowana pod czynnościami zastępczymi, które mają usprawiedliwiać niechęć do nauczenia się czegoś, przeprowadzenia jakieś zmiany we własnym życiu lub poluzowania kontroli nad rodziną dającej złudzenie władzy i przydatności.
I nazwanie tego pracą w myśl jakiejś naciąganej definicji nic nie zmieni.

pozdr,
mi

[an.naja]

tak, jasne to wina kobiet, że nie mając praw wyborczych i praw publicznych w
ogóle siedziały jak te głupie w domu a potem zamiast raz dwa ubrać się w
garnitury i zdominować rynek pracy i politykę, zaczęły jakieś babskie wygłupy i
same narzuciły sobie jakieś bzdurne wzory i oczekiwania
a teraz burzą, zamiast wziąć się do roboty, na podorędziu mając jedynie słownik
języka polskiego

mogę podsumować Twoją wypowiedź tylko w jeden sposób:

po zdobyciu względnej samodzielności i samoświadomości wiele kobiet ma jeszcze
solidarność z kobietami z innych pokoleń i z innych grup społecznych, czasem na
samym dnie duszy
ale niektóre mają tę solidarność w całkiem innym miejscu na de

[miedzymorze]

> po zdobyciu względnej samodzielności i samoświadomości wiele kobiet ma jeszcze
> solidarność z kobietami z innych pokoleń i z innych grup społecznych, czasem na
> samym dnie duszy
> ale niektóre mają tę solidarność w całkiem innym miejscu na de

Solidarność mówisz. Duże słowo.
To w takim razie: rodzina to część społeczeństwa, tak jak napisałaś gdzieś tam wcześniej, również w sferze prywatnej. Ale i w sferze publicznej. Tam, gdzie mamy szkoły, przedszkola, drogi, służbę zdrowia. Lepsze, gorsze, mniej lub bardziej dostępne ale mamy. Te rzeczy sa finansowane z podatków, solidarnie płaconych przez osoby pracujące. Gdzie w takim razie ma solidarność z tą strefą publiczną osoba, która wybiera zajmowanie się wyłącznie swoim domem jako jedyne zajęcie ?

pozdr,
mi

[bebe.lapin]

Gdzie w takim razie ma solidarność z tą strefą publiczn
> ą osoba, która wybiera zajmowanie się wyłącznie swoim domem jako jedyne zajęcie
> ?

Naprawde nie widzisz, ze praca domowa jednych pozwala innym na poswiecenie
wiekszej ilosci czasu na zajecia w sferze publicznej? Czy trud wychowania
dziecka chociazby nie jest praca na rzecz spoleczenstwa?

We Francji w 68 pytano "Robotnicy wszystkich krajow, kto pierze wasze
skarpetki?", jak widze, u nas jeszcze duzo trzeba, zeby wieksza grupa
spoleczenstwa dojrzala do tego pytania.

[an.naja]

mi, duże tematy wymagają używania dużych słów!

Ty od razu zakładasz przypadek bezdzietnej fanatyczki sprzątania
jakby tylko na tym polegała praca domowa
jak jedziemy po takich przykładach, to ja pokażę Ci na prostszych i częściej
spotykanych przypadkach:
- pracująca w domu na wychowawczym matka solidarnie pakuje swoją energię w
reprodukcję i przyczynia się do tego, że skądś będziesz miała za kilkadziesiąt
lat emeryturę
powyżej dwójki dzieci pracę zawodową i rodzicielstwo jest trudno pogodzić, chyba
przyznasz, więc pracująca w domu kilka do kilkunastu lat matka trojga i więcej
dzieci także robi to samo
pewnie trudno będzie jej potem wejść/wrócić na rynek pracy a Ty ją za to z
lubością kopniesz
- pracująca w domu Profesorowa, Politykowa, Artystowa, Informatykowa (se wymyśl
co chcesz) pakująca energię w męża i starająca się wszechstronnie stworzyć mu
optymalne warunki pracy ma bezpośredni wpływ na jego produktywność

nie chcę, żeby tak było, mój model idealny to związek partnerski, ale tak jest,
no i co? mam siedzieć i powtarzać sobie: "w Polsce króluje partnerski model
rodziny, każdy sam umie się ogarnąć, posiadanie dzieci nie koliduje z karierą
zawodową", czekając aż tak się stanie?
a zarazem mam uważać za fajowe i godne akceptacji to, że o moim pradziadku powie
się "zrobił błyskotliwą karierę" a o prababci "całe życie siedziała w domu" i
mam gardzić "szarą codziennością" i "prozą życia"
mam się zgadzać na to, że fakt możliwości posiadania przeze mnie dzieci czyni ze
mnie wątpliwej jakości towar na rynku pracy?
wała
do kitu z takim rozumieniem tego co wartościowe a co nie

można doceniać pracę domową kobiet nie zamykając ich w tej pracy i optując
równocześnie za świadomością, partnerstwem i wyborem

dlaczego tak trudno Ci to zaakceptować?

[an.naja]

równouprawnienie nie polega na tym, że kobiety wchodzą do sfery publiczej
akceptując wszystkie jej zasady i zmieniając się tak, żeby się idealnie
dopasować, a ze sferą prywatną staje na tym, że "jakoś to będzie"

[miedzymorze]

> Ty od razu zakładasz przypadek bezdzietnej fanatyczki sprzątania
> jakby tylko na tym polegała praca domowa
> jak jedziemy po takich przykładach, to ja pokażę Ci na prostszych i częściej
> spotykanych przypadkach:
> - pracująca w domu na wychowawczym matka solidarnie pakuje swoją energię w
> reprodukcję i przyczynia się do tego, że skądś będziesz miała za kilkadziesiąt
> lat emeryturę

Na wychowaczym za matkę składki emerytalne płaci społeczeństwo. Z emeryturą za kilkadziesiąt lat bym się nie rozpędzała, bo jak matka wychowa dwie dziewczynki które wzorem matki również wybiorą zajmowanie się domem li i jedynie, to do mojej emerytury się za bardzo nie dołożą.

> powyżej dwójki dzieci pracę zawodową i rodzicielstwo jest trudno pogodzić, chyb
> a
> przyznasz, więc pracująca w domu kilka do kilkunastu lat matka trojga i więcej
> dzieci także robi to samo
Odpowiedź jak wyżej.

> pewnie trudno będzie jej potem wejść/wrócić na rynek pracy a Ty ją za to z
> lubością kopniesz

Co ??? Gdzie ja kopię osoby próbujące wrócić na rynek pracy ?

> - pracująca w domu Profesorowa, Politykowa, Artystowa, Informatykowa (se wymyśl
> co chcesz) pakująca energię w męża i starająca się wszechstronnie stworzyć mu
> optymalne warunki pracy ma bezpośredni wpływ na jego produktywność

Jeśli ktos chce świecić odbitym światłem pani doktorowej, to mi nic do tego. Ale nie widzę powodu, żeby specjalnie doceniać, to, że w tym modelu akurat pani zajmuje się domem full, a pan nic.

> nie chcę, żeby tak było, mój model idealny to związek partnerski, ale tak jest,
[ciach ciach]

> można doceniać pracę domową kobiet nie zamykając ich w tej pracy i optując
> równocześnie za świadomością, partnerstwem i wyborem
>
> dlaczego tak trudno Ci to zaakceptować?

Bo wg mnie z ciśnieniem na dowartościowanie'pracy domowej kobiet' brniesz w ślepą uliczkę.
Po pierwsze utrwalasz zbitkę 'praca domowa kobiet' która nazywa wszystkie czynności związane z utrzymaniem domu jako domenę kobiet.
Po drugie usiłujesz dodać prestiżu poprzez pojęciowe zrównanie z pracą zawodową, co jest wg mnie chybionym pomysłem. Ale nawet założmy na chwilę że się uda i co ? Lądujesz w segmencie prac sprzątaczka/kucharka/pomoc do dzieci. Czy to aby na pewno w tym momencie są prestżowe zawody ?
Po trzecie wyolbrzymiasz zakres pracy domowej, podczas kiedy naprawdę niezbędnych czynności wcale aż tak dużo nie ma, i jak przytomnie zauważyła magdalena1977 jak się je podzieli na dwie osoby to każdy będzie miał mniej. A przy podrośniętych sensownie wychowanych dzieciach jeszcze mniej.
Po czwarte (osobiste) wychowanie dzieci to dla mnie niesamowite doświadczenie, a nie 'trud, znój i użeranie się' (choć oczywiście bywają ciężkie chwile). Nazwanie tego pracą trochę zabija radość.
Po piąte i ostatnie - jeśli prawdziwym celem jest włączenie mężczyzn w zajmowanie się domem i dziećmi, to na tyle na ile (moim skromnym zdaniem) znam facetów o wiele lepszym pomysłem jest pokazanie, jaka może w banalnych i powtarzalnych czynnościach tkwić radość, zabawa [1], odpowiedzialnośc. A jak będziesz walczyć w kategorii 'uznaj moją ciężką pracę domową' to co najwyżej dostaniesz medal i uścisk dłoni prezesa. Ale nic Ci nie ubędzie.

pozdr,
mi

[1] są gdzieś na jutubce fajne reklamy pokazujące, jak można skłonić ludzi do pewnych zachowań w momencie kiedy się doda trochę zabawy.

[an.naja]

mi, tak bardzo się zaangażowałaś w temat, że szkoda, żebyś poprzestała na
odnoszeniu się do moich poglądów tylko na podstawie tego forum i własnych domysłów

[lorenai]

> Na wychowaczym za matkę składki emerytalne płaci społeczeństwo.
A nie jest przypadkiem tak, że wychowawczy zaliczany jest do okresów
nieskładkowych?

[araceli]

miedzymorze napisała:
> Być może równiez dlatego, że ta BEZDYSKUSYJNIE potrzeba część jest starannie sc
> howana pod czynnościami zastępczymi, które mają usprawiedliwiać niechęć do nauc
> zenia się czegoś, przeprowadzenia jakieś zmiany we własnym życiu lub poluzowani
> a kontroli nad rodziną dającej złudzenie władzy i przydatności.
> I nazwanie tego pracą w myśl jakiejś naciąganej definicji nic nie zmien

O matko - normalnie włosy dęba stają jak się czyta takie rewelacje. Strasznie przykro, że kobieta kobiecie wilkiem Aż ciężko uwierzyć

[an.naja]

oczywiście dziękujemy wszystkim za głosy wsparcia i poparcia
jesteśmy na 5 miejscu i bardzo staramy się na nim utrzymać, pojutrze o 12 koniec
głosowania, pierwsza dziesiątka idzie do następnego etapu

[allybb]

Pozwolę sobie zabrać głos w tej dyskusji i zapytam - czy mężczyźni walczą o uznanie swoich zajęć wykonywanych w domu jako pracę? Mam na myśli koszenie trawy w ogródku, mycie samochodu, tudzież naprawę cieknącego kranu czy drzwiczek od szafki? Jakoś nie słyszałam takich głosów a przecież nikt nie zaprzeczy, że to również jest praca. Czasami mężowie w trakcie urlopu zamiast wypoczywać, remontują mieszkanie i nie nazywają tego ciężką pracą (a prace remontowe lekkie nie są). I nie chodzi tu o skalę zajęć (oczywistym jest, że kobieta niepracująca zawodowo, przykładająca się do idealnego sprzątania domu i wychowywania dzieci, ma tych zajęć więcej niż mężczyzna, który od czasu do czasu naprawi kran). Chodzi o to, że zajęcia domowe trzeba wykonywać niezależnie od tego czy się pracuje, gdzie się pracuje i w jakim charakterze. To, że ktoś decyduje się nie pracować, tylko zajmować domem, to jest jego indywidualna decyzja (pomijam wyjątki, kiedy kobieta naprawdę nie może znaleźć żadnej pracy, pomimo usilnych poszukiwań). Małżeństwo ma to do siebie, że dzielić się powinno nie tylko przyjemności ale i obowiązki. Nic nie stoi na przeszkodzie, by mąż sam sobie wyprasował koszule do pracy, ale jeśli robi to kobieta, mąż w tym czasie może gotować obiad albo sprzątać łazienkę. Gdy mój Mąż gotuje czy sprząta, nie uważa tego za pracę, tylko za czynność konieczną do wykonania po to, by w domu można było przyjemnie mieszkać. Ja również nie uważam tego za pracę, tym bardziej, że mam świadomość, że skoro Mąż robi to razem ze mną, to jest to pożyteczne spędzenie wspólnego czasu a nie przykry, niedoceniany obowiązek.

[allybb]

allybb napisała:

> To, że ktoś decyduje się nie pracować, tylko zajmować domem, to jest jego indywidualna decyzja (pomijam wyjątki, kiedy kobieta naprawdę nie może znaleźć żadnej pracy, pomimo usilnych poszukiwań).

Zapomniałam dodać o przypadkach, kiedy kobieta nie może podjąć pracy zarobkowej z powodu swojej choroby lub choroby np. niepełnosprawnego dziecka. Ewentualnie inne rzadko spotykane przypadki, zdarzenia losowe. Mój post odnosił się do kobiet, które z całą świadomością podejmują decyzję o zajmowaniu się domem i nie podejmowaniu się pracy zarobkowej.

[an.naja]

wiesz, allybb, naprawdę fajnie odmalowałaś perspektywę życia, w którym praca
domowa nie stanowi problemu, bo jest kwestią indywidualnego wyboru, podziału,
pożytecznego spędzenia czasu
chciałabym żeby tak było, o to właśnie chodzi, żeby tak było

ale tak nie jest

[allybb]

Proponuję więc zacząć forsować pogląd, że zajęcia domowe są konieczne i niezbędne do tego, by w domu żyło się normalnie i traktować je jak zabiegi higieniczno-pielęgnacyjne, które NALEŻY wykonać (oczywiście obowiązuje to obie strony małżeństwa). Przecież jeśli przetłuszczą się nam włosy nie narzekamy, że mamy do wykonania mozolną pracę, która przyniesie krótkotrwały efekt (bo najdalej za 2-3 dni trzeba będzie to robić znowu) tylko idziemy do łazienki, odkręcamy wodę, bierzemy szampon i myjemy głowę. Jeśli podłoga będzie domagać się sprzątania, po prostu zabrać wiadro i mopa i umyć. Jako, że czynności higieniczno-pielęgnacyjne nie mają ścisłego podziału na płeć (dbają o siebie-a przynajmniej powinni- zarówno kobiety jak i mężczyźni), tak i dbanie o dom nie powinno mieć podziału na płeć. I taki wzorzec wpajać dzieciom, by w przyszłości było to dla nich tak naturalne, jak mycie zębów.
Ale to tylko propozycja. Być może tylko ja żyję w tak utopijnym świecie, w którym mężczyźni uważają dbanie o dom za coś normalnego i sami to robią (jeśli nie z własnej inicjatywy to najwyżej po jednej-dwóch prośbach, w końcu mężczyźni nie widzą tak brudu, jak kobiety, więc też nie ma się co dziwić, że sami nie sprzątają każdego pyłka znalezionego w mieszkaniu. A może to i słuszne podejście...sprzątać tylko wtedy, kiedy brud/bałagan zacznie być widoczny... Może to my, kobiety same sobie dokładamy roboty bo uważamy, że wszystko musi być na błysk a odrobina bałaganu to już powód do depresji...)

[an.naja]

> Ale to tylko propozycja. Być może tylko ja żyję w tak utopijnym świecie, w
którym mężczyźni uważają dbanie o dom za coś normalnego i sami to robią (jeśli
nie z własnej inicjatywy to najwyżej po jednej-dwóch prośbach, w końcu mężczyźni
nie widzą tak brudu, jak kobiety, więc też nie ma się co dziwić, że sami nie
sprzątają każdego pyłka znalezionego w mieszkaniu.

nooo, właśnie to Ci próbuję delikatnie zasugerować, w fajnym świecie żyjesz, ale
on nie jest ani powszechny, ani uniwersalny, wyjrzyj przez okno, może czy coś
takiego
btw mówisz tak, jakby tu chodziło wyłącznie o czystość i porządki
a najważniejsza w tym wszystkim praca opiekuńcza? a wychowanie dzieci? a chorzy,
starsi? kto się nimi zajmuje?
czy obowiązki rodzicielskie we współczesnej Polsce też można tak pięknie i
sprawiedliwie i według własnych potrzeb i uznania sobie podzielić według Ciebie?

> I taki wzorzec wpajać dzieciom, by w przyszłości było to dla nich tak
naturalne, jak mycie zębów.

nooo, o to nam chodzi, jesteśmy za za za, popieramy
tylko co niby zrobić z tymi wszystkimi tabunami ludzi wychowanych i
wychowywanych w całkiem innym duchu? (coś na temat raportów o wciąż istniejącej
dyskryminacji w podręcznikach szkolnych słyszałaś może?)

>sprzątać tylko wtedy, kiedy brud/bałagan zacznie być widoczny... Może to my,
kobiety same sobie dokładamy roboty bo uważamy, że wszystko musi być na błysk a
odrobina bałaganu to już powód do depresji...)

nooo, nie wiem czy to jest słuszne podejście, ale to jest na pewno nasze
podejście i wrzucanie na luz też propagujemy, bo uważamy, że trzeba działać
wielofrontowo

allybb, sama widzisz, że zgadzamy się w tylu punktach, że szok prawdziwy
my nie jesteśmy ślepymi dogmatyczkami

nasza idea to JEDNOCZESNE propagowanie równości i zdrowego podejścia do
obowiązków domowych i docenianie samej idei pracy w domu

to właśnie doświadczenie w pracy domowej jest doświadczeniem, które przekazały
nam pokolenia naszych matek i babek i wciąż jeszcze tkwimy w tym po uszy
to jest bardzo piękne i bardzo wartościowe doświadczenie
nie musimy się trzymać tych wzorców, ale wnieśmy do cholery to co dobre do
przestrzeni publicznej... niech ona się trochę, kurczę, zmieni

[miedzymorze]

> czy obowiązki rodzicielskie we współczesnej Polsce też można tak pięknie i
> sprawiedliwie i według własnych potrzeb i uznania sobie podzielić według Ciebie
> ?
Tak. Każdy z rodziców może iśc na zwolnienie z chorym dzieckiem/
kazdy z rodziców może się udać na zebranie szkolne. Albo na wycieczkę. Albo wykąpać małe dziecko i położyć spać. Albo wstawić pralkę z dziecięcymi ciuchami. Są rodziny które z tym mają problem i są takie które nie mają. I nazwanie opieki nad dziećmi pracą nie rozwiąże problemu tych pierwszych.

pozdr,
mi

[dziewczynawitryna]

Ja też popieram ideę upowszechniania świadomości, że praca w domu to też praca -
i to bardzo cenna społecznie.
Dla wątpiących - można uznać, że moi dziadkowie nigdy nie pracowali, bo nie
zarabiali. Produkowali sobie jedzenie, ubranie, środki transportu i inne rzeczy,
ale nie wymieniali ich na pieniądze. Krótko mówiąc, ich praca nie była pracą,
choć tyrali od świtu do nocy mniej więcej od szóstego roku życia?

[joankb]

Była.
Albowiem "produkowali sobie jedzenie, ubranie, środki transportu i inne rzeczy".
Czyli to co dziś, jeśli potrzebujemy, kupujemy za pieniądze zarobione na czymś
co robimy lepiej niż inni.
Natomiast dzisiejsze zajęcia domowe z produkcją czegokolwiek nie mają nic
wspólnego. To zwykłe "ogarnianie" siebie i otoczenia.
Na upartego i w ramach eksperymentu można tego w ogóle nie robić.

[bebe.lapin]

A to ciekawe. Jak wytlumaczysz w takimù razie fakt, ze kiedy przychodzi "pani" i
robi porzadek w domu, zmywa, odkurza, pierze, prasuje, gotuje obiad itd. to jak
najbardziej jest to praca za ktora naleza jej sie pieniadze, a kiedy te
czynnosci wykonuje kobieta z rodziny zamieszkujacej dany dom/mieszkanie, to
automatycznie przestaje to byc praca?

Przeciez w zalozeniach bloga, o ktorym mowa, nie ma hasla "placcie pieniedzmi za
czynnosci wykonywane w domu", tylko uznanie tych czynnosci za prace, dzialanie
przynoszace efekt materialny i majacy rowniez skutki niematerialne.

A na ostatek - ciekawe, jak by wygladali mezczyzni, gdyby nie tabuny kobiet
odwalajacych za nich rozne _prace_ w domu i nie tylko...

[joankb]

Bo dla pani to jest prace. Mogę w ten sposób od pani kupić sobie czas, który
poświęcę czemuś innemu. W ten sam sposób kupuję sobie czas u fryzjerki na
przykład. Umiem ułożyć włosy, ale nie lubię. Gdybym lubiła - byłaby to praca?
Czy jak się kapiesz to też praca? W końcu mogłabyś zatrudnić kąpielową.
Ja nic za nikogo nie odwalam. I chyba nie znam takich osób, wśród tych, których
znam na tyle dobrze żeby to ocenić.

[bebe.lapin]

to skoro chcesz isc takim tokiem myslenia, to wyobraz sobie, ze maz i dzieci
dzieki pracy kobiety kupuja sobie czas wolny, czas na prace zarobkowa w strefie
publicznej, czas na wlasny rozwoj. teraz widac wartosc pracy w domu?

[joankb]

Nie. Mąż wkłada w zajęcia domowe swój czas - równoprawny.
I dzieci, odkąd mogą - też. Tak jest o wiele prościej.
Natomiast czas na wspólne bycie "na wolności" - od czasu do czasu warto kupić.

[bebe.lapin]

wybacz, ale mezczyzn poswiecajacych pracom domowym porownywalnie duzo czasu co
kobieta jest naprawde znikoma ilosc.
poza tym, nikt nie twoerdzi, ze dzialania mezczyzn w domu nie sa praca.

piszesz o czasie, ktory kupujesz, wiec sprobuj pomyslec w druga strone - o
pieniadzach, ktore "kupujesz" czasem poswieconym na wykonanie pewnych rzeczy, za
ktore moglabys zaplacic i ich nie robic.

przepraszam, ale nie pojmuje, jak mozna tego nie rozumiec, to jest tak oczywiste...

[araceli]

bebe.lapin napisała:
> przepraszam, ale nie pojmuje, jak mozna tego nie rozumiec, to jest tak oczywiste...

Nie ty jedna

[an.naja]

postanowiłam być wieczną optymistką

zakładam, że w końcu nie każdy się zetknął z takim mówieniem o pracy domowej,
jakie dla nas akurat jest normalne
to trzeba się oswoić
proponuję oswojenie się poprzez lekturę strony www.kasakobiet.oai.pl
czytelnię bym polecała zwłaszcza

--
dygresja: serce roście jednakże patrząc na to ile tu kumających - oregano,
mamonka, araceli, mycha, zblazowana, dziewczynawitryna, bebe.lapin, kogoś
pominęłam? - koniec dygresji
--

OT do an.naja

[bebe.lapin]

Przepraszam, ze pisze tutaj, ale po zmianie szaty graficznej na blogu zgubilam
punkty odniesienia, wiec korzystam z bezposredniego kontaktu na forum.

Pamietasz, jak marudzilam Wam na blogu o fimie nt. meskiej dominacji? Ktoras
z Was wyrazila zainteresowanie tematem i prosila o dane kontaktowe, niestety nie
mialam zadnego oddzewu. Nie wiem, czy pomysl upadl po analizie, umarl smiercia
naturalna czy moze jednak ktos jeszcze o nim mysli ?

[alebalagan]

nie umarł, raczej się zahibernował
poszło re na priv

[bebe.lapin]

dzieki, dostalam i odpisalam

[kotwtrampkach]

bebe.lapin napisała:

> wybacz, ale mezczyzn poswiecajacych pracom domowym porownywalnie
> duzo czasu co kobieta jest naprawde znikoma ilosc.

yyy, serio? W moim otoczeniu chyba jest odwrotnie. Na zasadzie korzystasz -
potrzebujesz - przygotowujesz. ale to kwestia samoświadomości, wychowania i
docierania się..

[an.naja]

...wychowania, pochodzenia (miejsce zamieszkania + pozycja społeczna), rocznika
urodzenia (nie mówimy tylko o kobietach 20+ ale także o tych 50+),
indywidualnego zorientowania na liberalizm-konserwatyzm...

[kotwtrampkach]

i jeszcze tego, co się rozumie pod terminem "posprzątane" - bo to też dużo
zmienia..

np jak chcę mieć odkurzone książki muszę: 1)zamknać je w szafie, 2)zrobić to
sama lub 3)pokazać palcem facetowi (za każdym razem pokazywać)

[pocket.size]

Witam,
nie czytałam bloga, ale chciałabym się wypowiedzieć na temat pracy w domu. Wg mnie praca w domu to NIE praca. Dbanie o porządek we własnym domu, wychowywanie własnych dzieci - to powinna być przyjemność. Padł wcześniej przykład, że jak niania pilnuje dzieci to już jest praca, a jak sama kobieta pilnuje - to nie. Ja się z tym zgadzam. Zapewne niania ma również swoje dzieci, którymi zajmuje się dopiero po powrocie z waszego domu. A wy w tym czasie możecie spokojnie pracować, iść na kawę czy co tam innego lubicie. Sprzątaczka, którą zatrudniacie do sprzątania waszego domu idzie po skończonym dniu pracy do swojego domu, gdzie robi dokładnie to samo co u was, tylko że bezpłatnie.

Ostatnio wynikła dyskusja, czy należy wprowadzić pensje dla kobiet, które nie pracują, tylko "zajmują się domem". Żeby była jasność, nie mam nic przeciwko kobietom, które wybrały taki model rodziny i taki sposób na życie. Tylko tak sobie myślę, że przecież ja pracuję 8h, mój partner też, w domu mamy zapewne do zrobienia tyle samo, co pani niepracująca i jej mąż pracujący, wtedy pewnie 12h. Też trzeba odkurzyć, naczynia pozmywać lub włożyć do zmywarki, wyprać. Ona ma na to cały dzień, ja nie mam. Dlaczego ona ma za to samo dostawać pieniądze, a ja nie? Dlaczego ja muszę płacić, żeby ktoś się zajął moimi dziećmi, a ona dostanie pieniądze za to, że zajmuje się swoimi? Jestem absolutnie przeciwna płaceniu kobietom za niepracowanie. A jakie jest Wasze zdanie na temat takich "wypłat" od rządu? Jak to się mówi, "za nasze pieniądze!"

Pozdrawiam.

[jul-kaa]

pocket.size napisała:
> Jestem absolutnie przeciwna płaceniu
> kobietom za niepracowanie. A jakie jest Wasze zdanie na temat takich "wypłat" o
> d rządu? Jak to się mówi, "za nasze pieniądze!"

Myślę, że problem wynika z nakładania swoich miar na innych ludzi. Każdy człowiek ma wolną wolę, dostęp do rozmaitych sposobów życia i jest z nich przez rzeczywistość rozliczany. Jeśli kobieta w porozumieniu z mężem decyduje się zostać w domu, wychowywać dzieci i zajmować domem, to ma do tego prawo, prawda? Zakładając, że ma dostęp do konta męża (ew. mają wspólne), że decyzja była dojrzała i świadoma, że kobieta (i jej mąż też!) jest zadowolona z takiego stanu rzeczy. Co jednak w momencie, kiedy ta kobieta (po odchowaniu dzieci) zostanie przez tegoż męża porzucona? Traci ubezpieczenie, traci środki do życia, nie pracowała zawodowo, więc nie ma żadnych podstaw do otrzymywania świadczeń. A ma - powiedzmy - 50 lat. Oczywiście - to był jej wybór, jej decyzja, zakładamy, że mniej lub bardziej świadoma. Ale czy do końca życia ma ponosić konsekwencje tego, że jej mąż okazał się draniem?
Myślę, ze w uznaniu pracy domowej za pracę bardziej chodzi o likwidację braku szacunku dla kobiet zajmujących się domem i o ewentualne zapewnienie im (przez państwo) godnego życia. Nie twierdzę, że powinny dostawać pensję, raczej uważam, że mężowie powinni obowiązkowo odprowadzać za nie składki.

[araceli]

pocket.size napisała:
> Dbanie o porządek we własnym domu, wychowywanie
> własnych dzieci - to powinna być przyjemność

Umarłam ze śmiechu Ja nie znajduję przyjemności w większości prac domowych. Mycie podłogi, kibla, zlewu, wyrzucani śmieci, odkurzanie, prasowanie - nic z tych rzeczy nie sprawia mi ani odrobiny przyjemności. Ułomna jestem?

Dla kogo mycie kibla to przyjemność? Ręka w górę!

[truscaveczka]

Kfik!
Dobre
Nienawidzę prac domowych - w związku z tym uważam je za wstrętną
harówę. Z drugiej strony - uwielbiam to, za co dostaję pieniądze.
Czyli że co? To też nie praca?

[araceli]

joankb napisała:
> Natomiast dzisiejsze zajęcia domowe z produkcją czegokolwiek nie mają nic
> wspólnego. To zwykłe "ogarnianie" siebie i otoczenia.

BZDURA.

Zrobienie posiłku to nie produkcja? Jak kucharz w restauracji zrobi to praca a jak kobieta w domu to już nie?

Zrobienie prania to nie usługa? Jak pralnia zrobi to tak, jak żona w domu to 'ogarnianie siebie'.

Sprzątanie to nie usługa? Jak zatrudnisz kogoś do sprzątania to tak, jak zrobisz to sama to co?

ABSURD.

[joankb]

Dla mnie - ogarnianie. Coś co każdy robi " w międzyczasie". Zamiast przerwy na
reklamę, w trakcie fajnej zabawy czy rozmowy. W ramach bycia razem we własnym domu.
Ani w moim domu rodzinnym, ani w moim własnym nigdy to nie była praca.
I mam niejasne wrażenie, że gorzej idzie uczenie dzieci tych zajęć różnistych w
tych domach, w których to jest praca. Ciężka, niewdzięczna, niedoceniana. No
koszmar po prostu.
Moje dziecię robi to równie machinalnie i spontanicznie jak ja i drugi rodziciel
i nigdy nie mogło zrozumieć dlaczego koleżanki "pomagają mamie". Pomaga się
komuś w jego obowiązkach, w zajęciach domowych po prostu się uczestniczy.

[araceli]

joankb napisała:
> Dla mnie - ogarnianie. Coś co każdy robi " w międzyczasie".

A jeżeli nie każdy robi tylko jedna osoba? Bo o takiej sytuacji mówimy a nie o Twojej rodzinie. Jeżeli np. robi to zatrudniona gosposia? To praca czy nie?

[miedzymorze]

Kucharz w restauracji jest zatrudniony i w ramach tego zatrudnienia jego obowiązkiem jest przygotowanie posiłków. I wtedy jest to praca. Jak kucharz w wolny dzień gotuje obiad dla rodziny, to nie jest praca, mimo iż czynność (gotowanie) jest ta sama.

Ta sama czynność może raz być pracą, a raz nie być, w zależności od tego, w jakich okolicznościach przyrody jest wykonywana. Tak samo słowo albo zdanie może mieć różne znaczenia w zależności od kontekstu. Pisanie maili może być pracą lub nie, w zalezności od tego czy pisze je służbowo, czy do kumpelki.

Wracam do pytania z mojego pierwszego postu: czy seks z mężem to jest praca ? Niewątpliwie poprawia dobrostan, sprzyja relaksowi i takie tam. I na rynku seks ma konkretną cenę. Zatem ?

pozdr,
mi

[bebe.lapin]

Problem polega na tym, ze wiekszosc osob dala sobie wtloczyc o glowy, ze praca
jest jedynie zajecie, ktore wykonuje sie w sferze publicznej za wynagrodzenie
otrzymywane w abstrakcyjnym srodku platniczym, jakim sa pieniadze, a cala reszta
sie nie liczy. Na tym polega blad u podstaw samego toku rozumowania.

chcialam zauwazyc jeszcze, ze nawet "powazni ekonomisci" zaczynaja zauwazac
niepoprawnosc takiej definicji pracy i w ogole wartosciowania dzialanosci
ludzkiej wg dziania sie jej w sferze publicznej/prywatnej, z wynagrodzeniem
pienieznym/innym w formie/zadnym. skutkiem tego np. wskaznik PKB powoli
przestaje miec monopol na bycie miernikiem poziomu zycia i rozwoju danego kraju
i spoleczenstwa. (Wlasnie oczyma wyobrazni ujrzalam tematy i to te z kategorii
swiatopogladowych, ktore poleca jak lawina, jesli dopisze cos do tego posta,
wiec na tym koncze, choc nie uwazam przykladu za wyczerpany)

[araceli]

miedzymorze napisała:
> Wracam do pytania z mojego pierwszego postu: czy seks z mężem to jest praca ?
> Niewątpliwie poprawia dobrostan, sprzyja relaksowi i takie tam. I na rynku seks
> ma konkretną cenę. Zatem ?

Jeżeli jest robiona nie dla siebie tylko dla drugiej osoby to tak - może być rozpatrywane w kategorii pracy.

Mało kto pierze cudze rzeczy, gotuje, sprząta dla własnej przyjemności i z własnego wyboru. Zwykle robi to dlatego, że np. jeść trzeba a NIE STAĆ go na żywienie rodziny na mieście. Rozumiesz?? NIE STAĆ GO ŻEBY KOMUŚ ZAPŁACIĆ ZA WYKONANIE TEJ PRACY WIĘC WYKONUJE JĄ SAM. Tyle, że ten fakt nie zmienia tego, że JEST TO PRACA.

[miedzymorze]

araceli napisała:

> Jeżeli jest robiona nie dla siebie tylko dla drugiej osoby to tak - może być ro
> zpatrywane w kategorii pracy.

Może być rozpatrywana w takich kategoriach. Czyli taka pani co z mężem tylko dla jego przyjemności robi w zasadzie to samo co galerianka ze sponsorem ? Taki absurd wychodzi, jak się na siłę próbuje nazwać pracą coś co nią nie jest.
>
> Mało kto pierze cudze rzeczy, gotuje, sprząta dla własnej przyjemności i z włas
> nego wyboru.

I tu się zasadniczo różnimy. Jeśli ktoś wybrał życie w rodzinie, a nie singla-wagabundy, to wybrał także pranie cudzych rzeczy, gotowanie i sprzątanie. Dla jasności dodam: i kobieta i mężczyzna. Potem ten cały majdan mogą między sobą podzielić w dowolny sposób. Byle by pasował im obojgu.

Zwykle robi to dlatego, że np. jeść trzeba a NIE STAĆ go na żywien
> ie rodziny na mieście. Rozumiesz?? NIE STAĆ GO ŻEBY KOMUŚ ZAPŁACIĆ ZA WYKONANIE
> TEJ PRACY WIĘC WYKONUJE JĄ SAM.

W takim razie mamy wokół nas mnóstwo niezwykłych osób, które niezależnie od sytuacji finansowej lubią przygotowywać jedzenie dla swojej rodziny, a nawet robią to już po tym, kiedy dzieci się usamodzielniły, ba, nawet założyły własne rodziny.
I nie musisz wrzeszczeć.

>Tyle, że ten fakt nie zmienia tego, że JEST TO
> PRACA.

Mnie to nie przekonuje.

pozdr,
mi

[araceli]

miedzymorze napisała:
> I tu się zasadniczo różnimy. Jeśli ktoś wybrał życie w rodzinie, a nie s
> ingla-wagabundy, to wybrał także pranie cudzych rzeczy, gotowanie i sprzątanie.
> Dla jasności dodam: i kobieta i mężczyzna. Potem ten cały majdan mogą między s
> obą podzielić w dowolny sposób. Byle by pasował im obojgu

A co ma piernik do wiatraka? To, że wybrałam życie rodzinne znaczy, że pranie ma mi sprawiać przyjemność? Nie sprawia. Muszę to robić, samo zrobić się nie chce, krasnoludków też nie posiadam. Mam jedynie do wyboru podział które prace komu bardziej pasują.

Cała sprawa sprowadza się do tego, czy daną pracę zlecam komuś, czy wykonuję ją sama. Co, po raz kolejny to piszę, nie zmienia faktu, że jest to praca.

[an.naja]

dedykowane Mi:
Gdy zarówno mężczyźni jak i kobiety muszą i chcą wieść ekonomicznie
samodzielną egzystencję, nie może to nastąpić ani przez tradycyjne
przypisanie ról w rodzinie nuklearnej, ani w instytucjonalnych
strukturach pracy zawodowej, praw socjalnych, planowania miejskiego, szkół, itd.
Zakładają one bowiem właśnie tradycyjny kształt rodziny nuklearnej,
którego podstawą jest uwarunkowana płcią przynależność stanowa.
"Konflikty stulecia" które wyładowują się w obwinianiu konkretnych osób i w
rozczarowaniach w stosunkach między płciami, mają swoje źródło także w tym, że
wciąż jeszcze próbuje się (zakładając stałość struktur instytucjonalnych)
ujmować uwolnienie od stereotypów związanych z płcią wyłącznie jako
prywatną konfrontację mężczyzn i kobiet w ramach rodziny nuklearnej. Jest to
podobne do próby przeprowadzenia zmiany społecznej przy równoczesnym zachowaniu
niezmienionych struktur społecznych w rodzinie.

Ulrich Beck Społeczeństwo ryzyka

[miedzymorze]

No dobrze, pan Beck wygłosił jakąś tezę (a nawet kilka). Jakieś argumenty podał, czy przyjął to co napisał za oczywistą oczywistość ?

pozdr,
mi

[joankb]

Na dodatek albo tłumaczenie jest do kitu, albo tam jest napisane, że nie da się
ani tak, ani tak.
Długie zdanie nie oznacza jeszcze mądrego zdania

[aga90210]

Moim zdabniem jest to praca, ale niewiele warta...
Załóżmy model: niepracujaca kobieta i pracujacy mąż. Niech kobieta "pracuje" na
rzecz domu 8h dziennie, a mąż 2h, i wyceńmy wartośc tej pracy jako 10 zl netto
za godzinę. Wówczas kobieta "zarabiałaby" (zakladam pensję wypłacaną przez
partnera) 8hx30dnix10 zl=2,4tys zł, ale z tego wypadałoby "zapłacić mężowi"
2hx30dnix10zł=600 zł, oraz opłacić polowę wszystkich rachunków, kredytów i
innych wydatków- jak nic>1000 zł. Niewiele "na czysto" zostaje.

[araceli]

aga90210 napisała:
> Moim zdabniem jest to praca, ale niewiele warta...
(...)
> Wówczas kobieta "zarabiałaby" (zakladam pensję wypłacaną przez
> partnera) 8hx30dnix10 zl=2,4tys zł

O Matko!

Uważasz, że jak ktoś zarabia 2,4netto to jego praca jest niewiele warta?????
Praca nauczyciela, pielęgniarki jest niewiele warta???


Oświecę Cię - 2,4 tys netto to mniej więcej średnia zarobków w Polsce (dokładnie
2,6). Większość zarabia mniej. Dominanta to około 1,8 tys netto.

[magdalaena1977]

Zgadzam się z joankb (ostatnio ciągle się zgadzamy na różnych forach), że
pranie, gotowanie, sprzątanie, drobne naprawy są czynnościami samoobsługowymi i
dorosły zdrowy człowiek wykonuje je na tej samej zasadzie, co czesze się, maluje
i myje.
Ja mieszkam sama i wszystko, co jest do zrobienia w domu spada na mnie. Robię to
poza pracą zawodową. Czasami nie chcę lub nie potrafię zrobić czegoś sama i
wtedy korzystam z usług innych ludzi, którym płacę - hydraulika, sprzątaczki,
fryzjerki, krawcowej.

Wyobrażam sobie, że tak samo wygląda sytuacja samotnego mężczyzny w moim wieku -
on też pierze, sprząta i gotuje, prasuje sobie koszule, obcina paznokcie. Być
może częściej zleca wykonanie za pieniądze innych usług niż ja, ale idea jest ta
sama.

I jeśli zamieszkamy razem, to nadal oboje będziemy dbać o siebie i o nasz dom.
Oczywiście te zadania nie rozłożą się idealnie proporcjonalnie, bo np. on jako
wyższy będzie wieszał firanki, a ja będę prasować, bo wychodzi mi to lepiej.
Będzie nas dwoje do podobnej ilości pracy, więc obojgu będzie lżej.

Może zresztą czasami problemem kobiet, które tyle piszą o "pracy domowej" są po
prostu niezbyt udane związki. Związki, gdzie małżonkowie nie ustalili sensownie
podziału prac domowych, gdzie ciągle rodzą się konflikty dotyczące wykonywania
tych prac. Gdzie u obojga partnerów jest inna wizja kobiecości i męskości.

[an.naja]

> Może zresztą czasami problemem kobiet, które tyle piszą o "pracy >domowej" są
po prostu niezbyt udane związki. Związki, gdzie >małżonkowie nie ustalili
sensownie podziału prac domowych, gdzie >ciągle rodzą się konflikty dotyczące
wykonywania tych prac. Gdzie u >obojga partnerów jest inna wizja kobiecości i
męskości.

Już Ci wyjaśniam, żebyś nie przepracowała się robieniem komuś psychoterapii via
net: moim problemem jest to, że za dużo widzę i słyszę i potrafię z tego
wyciągać wnioski.
Między innymi widzę problem, który dla Ciebie nie istnieje, albo jest zbyt
oderwany od życia, żeby go zauważać:
pomiędzy sytuacją kobiet na rynku pracy a etosem pracy domowej oraz
macierzyństwa, które się do tej pracy domowej zalicza, zachodzi nierozerwalny
związek
nie polega on na rozdmuchiwaniu malowania się i obcinania paznokci

[joankb]

Tak, zachodzi nierozerwalny.
Wasz mit ciężkiej pracy w domu, ten etos, powoduje przekonanie pracodawców, że
już sił, chęci i zdolności do do czego innego braknie.
Plus jeszcze gorsze przekonanie mężczyzn, że kobiety przychodzą do pracy
zawodowej odpocząć od domu i poplotkować.

[an.naja]

nasz?

nie poznałaś naszego etosu pracy domowej
toniesz w domniemaniach, ciskasz się na oślep

rozumiem, że złości Cię taka sytuacja kobiet na rynku pracy i takie zjawiska
jakie opisałaś
mnie też, ale widzę ich inne przyczyny niż Ty

[joankb]

Skoro to Ty o nim piszesz to mam go uznać za "mój" czy "twój/wasz".
Moje zajęcia domowe są bezetosowe i to tyle z mojej strony.
Jak kto chce to ze wszystkiego etos zrobi.
Wychowujcie tak nadal młodych ludzi, ja tych wokół siebie wychowam inaczej.

[an.naja]

> Skoro to Ty o nim piszesz to mam go uznać za "mój" czy "twój/wasz".

czyli jak na przykład napiszę:
"toczenie jałowych debat z ludźmi, którzy nie czytają tego co się do nich pisze
jest głupie"
to Ty mi powiesz:
"no co Ty, Twój pomysł toczenia jałowych debat z ludźmi, którzy nie czytają tego
co się do nich pisze jest głupi, dlaczego masz takie pomysły, ja mam inaczej"

[an.naja]

jak to się dzieje, że kiedy się mówi, to panuje powszechna równość,
zdroworozsądkowe podejście do rzeczy, partnerstwo i sielanka
a potem w praktyce okazuje się, że panuje powszechna nierówność, konflikty,
dyksryminacja w domu i w pracy i frustracja?

a tak:

Najwięcej osób (41%) za najlepszy dla rodziny uznaje
partnerski model małżeństwa, w którym oboje małżonkowie
pracują zawodowo i w równym stopniu dzielą się obowiązkami
związanymi z prowadzeniem domu i wychowywaniem dzieci.
Tradycyjny model rodziny, w którym tylko mężczyzna pracuje
zawodowo, preferuje niemal co trzeci badany (32%).
Najmniejszą aprobatę (24%) zyskuje model mieszany,
w którym kobieta oprócz pracy zawodowej zajmuje się domem
i dziećmi, przy małym zaangażowaniu mężczyzny w sprawy
domowe.
Preferencje dotyczące modelu małżeństwa i rodziny w dużym
stopniu rozmijają się z faktycznym podziałem obowiązków
w polskich rodzinach. W rzeczywistości model mieszany
realizowany jest częściej (w 26% małżeństw) niż model
tradycyjny (23%) lub partnerski (19%). Stosunkowo częste są
i inne sytuacje.

źródło:
www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2006/K_052_06.PDF
POTRZEBY PROKREACYJNE ORAZ PREFEROWANY I REALIZOWANY MODEL RODZINY - KOMUNIKAT Z
BADAŃ CBOS
WARSZAWA, MARZEC 2006

[magdalaena1977]

an.naja napisała:

> jak to się dzieje, że kiedy się mówi, to panuje powszechna równość,
> zdroworozsądkowe podejście do rzeczy, partnerstwo i sielanka
> a potem w praktyce okazuje się, że panuje powszechna nierówność, konflikty,
> dyksryminacja w domu i w pracy i frustracja?
No właśnie nie powiedziałaś dlaczego w praktyce jest gorzej niż w teorii. Tylko
pokazałaś statystykę, że faktycznie tak jest.

Zresztą po wczytaniu się w statystykę, widać, że istotny jest inny rozkład
preferencji w zakresie poszczególnych płci. I że kobiety generalnie pragną
bardziej modelu partnerskiego, a im lepiej są wykształcone, wielkomiejskie i
młodsze, tym bardziej. Być może niedostatki w realizacji takiego modelu wynikają
stąd, że wśród mężczyzn cieszy się on mniejszym powodzeniem.

Wydaje się, że korzystne dla większości kobiet byłoby raczej promowanie modelu
partnerskiego (podkreślanie tego jak neutralna płciowo jest większość domowych
czynności i każdy zdrowy dorosły człowiek może je sam wykonywać) niż przydawanie
praw i znaczenia modelowi tradycyjnemu (podkreślanie jak bardzo określone
czynności są uciążliwe dla kobiet i jak bardzo mężczyźni tego nie rozumieją).

[bebe.lapin]

Tu nie chodzi o docenienie modelu tradycyjnego (kobieta w domu, mezczyzna w
przestrzeni publicznej), ale o uznanie pracy domowej za rownowazna z kazda inna
praca oraz dzialanie na rzecz rownouprawnienia plci, ktorego najbardziej
typowym przejawem jest w tej dziedzinie promowanie relacji partnerskich.

[an.naja]

no właśnie
czy to takie trudne do ogarnięcia?
jedno wcale nie przeczy drugiemu

zresztą jaki facet, przepraszam, partner, będzie garnął się do robienia tego co
ma gównianą z przeproszeniem renomę?

[magdalaena1977]

an.naja napisała:
> zresztą jaki facet, przepraszam, partner, będzie garnął się do
> robienia tego co ma gównianą z przeproszeniem renomę?
A jaką powinno mieć ?
Wiele czynności domowych jest nudnych, uciążliwych i niesympatycznych. Ale
koniecznych.
Nie chodzi przecież o to, żeby mężczyzna mył sedes, uważając, że to takie super.
Chodzi o to, żeby mył on albo ona (albo wynajęty pracownik), bo wszyscy
korzystają, a sam się przecież nie umyje.
Jak ktoś lubi, może poświęcać na gotowanie, dekorowanie wnętrz czy manicure
sporo czasu i energii, ale przecież tak naprawdę nie jest to konieczne.
Najważniejsze czynności można spokojnie załatwić wieczorem po powrocie z
(płatnej) pracy do domu. Nie trzeba gotować obiadu z trzech dań, krochmalić
pościeli itp.

[an.naja]

kurde, co Wy z tym sedesem
czy praca domowa to tylko sedes do cholery i mycie szyb?

większość facetów w Polsce nie realizuje się w roli ojca, nie jest na codzień z
własnymi dziećmi, nie daje im jeść, nie organizuje im czasu
to jest sedes?

większość facetów w Polsce nie doświadcza bezpośredniej przyjemności bycia
odpowiedzialnym za to co jedzą ich najbliźsi, wpływania na ich zdrowie i dobre
samopoczucie
to jest sedes?

większość facetów w Polsce omija przyjemność organizowania spotkań towarzyskich
i rodzinnych, dbania o więzi z ludźmi wyrażone w różnych miłych detalach i w
dbaniu o atmosferę emocjonalną
to jest sedes?

większość facetów w Polsce nie nauczy się myjąc podłogę co dwa tygodnie, że
najważniejsze jest niewidzialne dla oka, a klucz do szczęścia leży w wyrywaniu
baobabów
to jest sedes?

większość facetów w Polsce nigdy w życiu nie doświadczyło dawania swojego czasu
chorym i słabszym i dostawania od nich w zamian czegoś bardzo niematerialnego



i nie doświadczą
bo wolimy udawać, że praca domowa to sedes
w przeciwieństwie do z zasady sympatycznej, nieuciążliwej, zawsze sensownej, i
bezwyjątkowo absorbującej pracy zarobkowej
o mphrrrrr nie rozśmieszaj mnie

gdzie Wy żyjecie, chciałoby się zapytać
w jakim świecie?

[magdalaena1977]

an.naja napisała:

> kurde, co Wy z tym sedesem
> czy praca domowa to tylko sedes do cholery i mycie szyb?
Dla mnie sprzątanie, to takie ucieleśnienie prac domowych - nudne, brudne, ale
konieczne.

> większość facetów w Polsce nie realizuje się w roli ojca,
> nie jest na codzień z własnymi dziećmi,
Dla mnie zajmowanie się dziećmi, to nie jest praca domowa.

> większość facetów w Polsce nie doświadcza bezpośredniej
> przyjemności bycia odpowiedzialnym za to co jedzą ich najbliźsi,
> wpływania na ich zdrowie i dobre samopoczucie
Ja też nie doświadczam. I myślę, że nie jest to obowiązkowe.
Jak ktoś nie lubi, to nie musi mieć przyjemności z gotowania i karmienia innych.
Wystarczy, że poświęci się i ugotuje to co jest względnie zdrowe i jadalne -
przyjemność może mieć później - np. gadając z rodziną.

> większość facetów w Polsce omija przyjemność organizowania
> spotkań towarzyskich i rodzinnych, dbania o więzi z ludźmi
> wyrażone w różnych miłych detalach i w dbaniu o atmosferę emocjonalną
naprawdę większość ? pewnie są tacy, którzy nie lubią gości, ale większość chyba
cieszy się z wizyty, przygotowuje picie i zakąskę, chce się pochwalić jakimś
nowym grillem ...

> większość facetów w Polsce nie nauczy się myjąc podłogę co dwa tygodnie, że
> najważniejsze jest niewidzialne dla oka, a klucz do szczęścia leży w wyrywaniu
> baobabów
No więc nie czuję potrzeby nadawaniu pracom domowym jakiegoś głębszego sensu.
Myję podłogę i mam czysto. Nie muszę jeszcze przy okazji doświadczać harmonii ze
wszechświatem.

> większość facetów w Polsce nigdy w życiu nie doświadczyło dawania swojego czasu
> chorym i słabszym i dostawania od nich w zamian czegoś bardzo niematerialnego
Naprawdę ? ja mam wokół siebie całkiem sporo mężczyzn pomagających babciom czy
rodzicom.
Zresztą dla mnie opieka nad chorymi czy starszymi, to też nie jest praca domowa.
A w ekstremalnej wersji opieki nad osobą obłożnie chorą, to jest wręcz zajęcie
wymagające fachowego przygotowania medycznego.

> gdzie Wy żyjecie, chciałoby się zapytać
> w jakim świecie?
W świecie gdzie są też sympatyczni i porządni faceci - którzy sprzątają, gotują,
piorą. Opiekują się małymi dziećmi (w zasadzie wszyscy moi koledzy spędzają ze
swoimi synkami i córkami dużo czasu - kąpią, przewijają, karmią ze słoiczka).
Załatwiają różne sprawy dla starszy ciotek.

[truscaveczka]

magdalaena1977 napisała:

> an.naja napisała:
>
> > kurde, co Wy z tym sedesem
> > czy praca domowa to tylko sedes do cholery i mycie szyb?
> Dla mnie sprzątanie, to takie ucieleśnienie prac domowych - nudne,
brudne, ale
> konieczne.

Dokładnie. Poza tym nawet najdłuższa droga zaczyna się od pierwszego
kroku. Kiedy człowiek płci dowolnej pojmie, ze bez umycia kibla
(kuchenki, zrobienia zakupów) komfort życia jego jednostki społecznej
się obniża, jest na najlepszej drodze do stania się wartościową jej
częścią.
>
> > większość facetów w Polsce nie realizuje się w roli ojca,
> > nie jest na codzień z własnymi dziećmi,
> Dla mnie zajmowanie się dziećmi, to nie jest praca domowa.
A dla mnie tak Natomiast dla mojego męża już nie
[szeptem, na stronie)Zaraz wyjdzie na to, ze jestem facetem.
>
> > większość facetów w Polsce nie doświadcza bezpośredniej
> > przyjemności bycia odpowiedzialnym za to co jedzą ich najbliźsi,
> > wpływania na ich zdrowie i dobre samopoczucie
> Ja też nie doświadczam. I myślę, że nie jest to obowiązkowe.
> Jak ktoś nie lubi, to nie musi mieć przyjemności z gotowania i
karmienia innych
> .
> Wystarczy, że poświęci się i ugotuje to co jest względnie zdrowe i
jadalne -
> przyjemność może mieć później - np. gadając z rodziną.
Tu akurat dzielimy pasję wymyślania i smakowania razem. Dla żadnego z
nas to nie jest praca.

>
> > większość facetów w Polsce omija przyjemność organizowania
> > spotkań towarzyskich i rodzinnych, dbania o więzi z ludźmi
> > wyrażone w różnych miłych detalach i w dbaniu o atmosferę
emocjonalną
> naprawdę większość ? pewnie są tacy, którzy nie lubią gości, ale
większość chyb
> a
> cieszy się z wizyty, przygotowuje picie i zakąskę, chce się
pochwalić jakimś
> nowym grillem ...
Albo tez może żywiołowo nienawidzić spędów i nasiadówek zastołowych.
Do spółki z żoną, która jeszcze bardziej ich nie znosi.
[szeptem] A nie mówiłam?

>
> > większość facetów w Polsce nie nauczy się myjąc podłogę co dwa
tygodnie,
> że
> > najważniejsze jest niewidzialne dla oka, a klucz do szczęścia
leży w wyry
> waniu
> > baobabów
> No więc nie czuję potrzeby nadawaniu pracom domowym jakiegoś
głębszego sensu.
> Myję podłogę i mam czysto. Nie muszę jeszcze przy okazji
doświadczać harmonii z
> e
> wszechświatem.
A mój mówi, że mycie podłogi wyzwala w nim stany głębsze, zbliżone do
medytacji. We mnie wyzwala wyłącznie steki bluźnierstw
>
> > większość facetów w Polsce nigdy w życiu nie doświadczyło dawania
swojego
> czasu
> > chorym i słabszym i dostawania od nich w zamian czegoś bardzo
niematerial
> nego
> Naprawdę ? ja mam wokół siebie całkiem sporo mężczyzn pomagających
babciom czy
> rodzicom.
> Zresztą dla mnie opieka nad chorymi czy starszymi, to też nie jest
praca domowa
> .
> A w ekstremalnej wersji opieki nad osobą obłożnie chorą, to jest
wręcz zajęcie
> wymagające fachowego przygotowania medycznego.
Dokładnie tak.
>
> > gdzie Wy żyjecie, chciałoby się zapytać
> > w jakim świecie?
> W świecie gdzie są też sympatyczni i porządni faceci - którzy
sprzątają, gotują
> ,
> piorą. Opiekują się małymi dziećmi (w zasadzie wszyscy moi koledzy
spędzają ze
> swoimi synkami i córkami dużo czasu - kąpią, przewijają, karmią ze
słoiczka).
W realnym świecie - wybrawszy sobie mężów z użyciem głowy. Kiedy
słucham opowieści koleżanek o ich mężach - Panach Nieomylnych, panach
Kompleksiarzach, Panach Skoczmipopiwoidajpilota czy Panach
Dzieckomabyćwidzialnealeniesłyszanieizawszeposłuszne to mi sie serce
kraje. Przez trzy sekundy. Bo potem przypominam sobie stare
przysłowie "widziały gały co brały" i od razu przechodzą mi stękania
nad losem uciemiężonych żon.

Dzięki zaś takiej a nie innej historii Polacy nie mają dobrych
wzorców, bo co chwilę im ojcowie padali w boju lub innych tam
zawirowaniach dziejowych. A jeśli nawet nie, to i tak w Polsce
większość ludzi to DDA. Oczekiwanie, że zwykły człowiek, któremu
dotąd udawało się jakoś żyć nagle zmieni sam z siebie swoje wygodne i
dobrze znane podejście do życia jest nieco naiwne. Dobre małżeństwo
czy odpowiedzialne rodzicielstwo to sporo wysiłku wkładanego w życie
na co dzień.

A dla mnie praca jest związana z energią, nie z wynagrodzeniem.
Praca - skalarna wielkość fizyczna, miara ilości energii
przekazywanej między układami fizycznymi w procesach mechanicznych,
elektrycznych, termodynamicznych i innych.
Ja bym do tych procesów dodała jeszcze społeczne. Bo dla mnie bycie
istota społeczną to cholerna harówa. Jestem Anonimową Aspołecznicą

[magdalaena1977]

bebe.lapin napisała:
> ale o uznanie pracy domowej za rownowazna z kazda inna praca
No więc ja się z tym nie zgadzam. Dla mnie istotnym wyróżnikiem pracy jest jej
odpłatny charakter. Oparcie na umowie (czy to klasycznej umowie o pracę czy
umowie o świadczenie usług). Ekwiwalentność wzajemnych świadczeń (A płaci B , B
sprząta.
B nie sprząta > A nie płaci. A nie płaci > B nie sprząta).
I jeśli wynajmę sprzątaczkę, to faktycznie tak będzie.

Ale uważam, że w rodzinie nie ma miejsca na taką sztywną wymianę. Każdy powinien
robić tyle, ile może, a dostawać od innych tyle ile potrzebuje. I te proporcje
powinny być zmienne w zależności od sytuacji. Jak mąż uczy się przed ciężkim
egzaminem, to żona może robić wszystko w domu (najwyżej będzie trochę brudniej)
i jeszcze gotować to co małżonek lubi, żeby mu się lepiej uczyło. Jak żona
złamie nogę, to mąż gotuje, pierze, zmywa w 100 % i a mamusia wpada z galaretką,
żeby złamanie się lepiej zrosło.

[bebe.lapin]

jak zona uczy sie przedciezkim egzaminem, to maz nie musi robic wszystkiego
robic w domu, bo ona i tak zasa rekawy i wezmie sie do pracy. Na tym wlasnie
polega nierownosc, plec spoleczna i co tam jeszcze chcecie.

chcesz wyliczanek, prosze bardzo: zona nie gotuje, nie sprzata, nie pierze, nie
prasuje-->maz:
a) robi to wszystko sam, nie ma czasu na prace zawodowa, przegapia awans, nie
dostaje premii lub awansu
b) tez tego nie robi, chodzi w pomietym i brudnym ubraniu, ma zakurzona
teczke--> albo nie przyjmuja go w ogole do pracy i nie ma zadnych pieniazkow
wcale; --> pracuje juz, ale klienci i wspolpracownicy patrza na niego z
niechecia, szef decyduje, ze szkodzi on prestizowi firmy i go zwalnia-->tez nie
ma pieniazkow.

Inny przyklad, niedotyczacy bezposrednio pracy domowej, ale traktowania pracy
kobiet w ogole: jakis czas temu byl w Polityce artykul o "kobietach astronomow",
kobietach, ktore odwalaly za panow naukowcow ciezka, fizicznie i intelektualnie
prace, ba, nawet osiagaly same znaczace rezultaty w pracy naukowej, ale nie
mogly wyjsc z cienia. Ich wysilek traktowano, jakby go nie bylo, liczyl sie
tylko rezultat przedstawiony przez mezczyzne majacego prawo dzialania w sferze
publicznej i opierajacego sie na formalych systemach hierarchicznych.

W ktorym z postow w watku wspomnialam, ze przy obliczaniu zamoznosci i standardu
zycia zaczyna sie brac pod uwage inne wskazniki niz tylko pozim PKB i PKB per
capita, to chyba mowi samo za siebie.

[magdalaena1977]

bebe.lapin napisała:

> jak zona uczy sie przed ciezkim egzaminem, to maz nie musi robic wszystkiego
> robic w domu, bo ona i tak zasa rekawy i wezmie sie do pracy.
Jak dla mnie opisujesz jakieś upiornie chore układy rodzinne. Uważam, że jeśli
chodzi o coś takiego, to problemem jest przede wszystkim brak miłości, a nie
niechęć do prac domowych.
Jak można nie pomóc ukochanej osobie w ciężkiej chwili ? chociażby odciążając ją
od innych zadań i wspierając psychicznie ?

[bebe.lapin]

taka jest rzeczywistosc w wielu domach i nie ma co zamykac oczu udajac, ze tego
nie ma. Poza tym kobiety od malego sa uczone, ze odpowiedzialnosc za dom tak
naprawde spoczywa na kobietach, niewazne, jak bardzo partner sie angazuje. Nawet
jako doroslym osobom, wyznajacym swiadomie inne poglady, trudno nam uciec.

[kotwtrampkach]

bebe.lapin napisała:

> taka jest rzeczywistosc w wielu domach i nie ma co zamykac oczu udajac, ze tego
> nie ma. Poza tym kobiety od malego sa uczone, ze odpowiedzialnosc za dom tak
> naprawde spoczywa na kobietach, niewazne, jak bardzo partner sie angazuje. Nawet
> jako doroslym osobom, wyznajacym swiadomie inne poglady, trudno nam uciec.

hmm, to może czas lobbować za tym, zebyśmy wychowywały nasze dzieci do równości..
Mamy synów pokażą im jak się odkurza,zmywa,ściera kurze, a mamy córek - że
porządki nie są sensem istnienia i że normalne jest, kiedy facet sprząta swoje
otoczenie?

Niestety, jak wszystko, co zwiazane jest z wychowywaniem - trzeba najpierw
wdrożyć w swoim życiu, bo dzieciaki najłatwiej uczą się obserwując. No ale jest
cel tych zmian

[bebe.lapin]

Zgadzam sie z Toba. Czas najwyzszy na takie wychowanie, bo zyjemy w swiecie,
gdzie np. mlode dziewczyny (dwudziestoparolatki)musza w rodzinie obslugiwac
swoich braci, ktorzy w domu nie robia nic (poznalam takie przypadki osobiscie).

[kotwtrampkach]

ech, też znam takie przypadki..
Byłam tez świadkiem rozterek młodej matki dwóch chłopców: "chyba jednak zacznę
ich uczyć jak sprzątać i pomagać w kuchni bo sama sobie nie poradzę z całym
domem"..

[an.naja]

kotwtrampkach napisała:

> ech, też znam takie przypadki..
> Byłam tez świadkiem rozterek młodej matki dwóch chłopców: "chyba jednak zacznę
> ich uczyć jak sprzątać i pomagać w kuchni bo sama sobie nie poradzę z całym
> domem"..

ładne
ale zdecydowanie lepiej późno niż wcale!
bo trudno uwierzyć, ale to "wcale" zdarza się niezrozumiale często

[jul-kaa]

Przypominam, że to na tym forum (w innym wątku) padło stwierdzenie, że
szorowanie kibla jest takie niemęskie i autorka posta nie wyobraża sobie męża ze
szczotką w dłoni. Przyznam, że wbiło mnie to w fotel.

[an.naja]

nie chcę być brutalna, ale jeśli chodzi o wzorzec tradycyjnej męskości, to tabu
na prace domowe jest porównywalne tylko z tabu na związki z facetami i tabu na
dbanie o urodę

każda z tych rzeczy jest w ujęciu tradycyjnym traktowana jako swoiste "przecwelenie"
fajnie, nie?

przypomnę jeszcze według CBOS co czwarty młody Polak to zdeklarowany
tradycjonalista w kwestii układów w związku
po tym raporcie w mediach piano o tym, że tradycjonalizm jest w regresie

a ja się pytam, dlaczego aż 1/4, co z praktyką u NIEZDEKLAROWANYCH
tradycjonalistów i jakie proporcje są wśród NIEMŁODYCH Polaków?

[kotwtrampkach]

jul-kaa napisała:

> Przypominam, że to na tym forum (w innym wątku) padło stwierdzenie, że
> szorowanie kibla jest takie niemęskie i autorka posta nie wyobraża sobie męża ze
> szczotką w dłoni. Przyznam, że wbiło mnie to w fotel.

hehe, jednak nie warto czytać wszystkiego
A tak swoją drogą jasno widać, że w zmianie postrzegania domowych czynności jako
pracy nie trzeba dokształcać facetów, tylko KOBIETY.

To kobiety same układają sobie życie harując od switu do nocy i nie przyjmując
pomocy od nikogo, często dążąc do chorobliwej perfekcji.

[magdalaena1977]

jul-kaa napisała:

> Przypominam, że to na tym forum (w innym wątku) padło stwierdzenie, że
> szorowanie kibla jest takie niemęskie i autorka posta nie wyobraża sobie męża
> ze szczotką w dłoni. Przyznam, że wbiło mnie to w fotel.
Dla mnie szorowanie ubikacji jest skrajnie niekobiece, bo w domu zawsze robił to
mój tata.
Teraz robię z konieczności, wobec braku chłopa w domu.

[bebe.lapin]

Problem polega nie na tym, czy to kobiece, czy meskie, ale na tym, ze probuje
sie to tak zaklasyfikowac. Tym sposobem, od ogolu do szczegolu, przechodzimy do
podzialu swiata na strefy meskie i zenskie, zabronione dla drugiej plci.

[an.naja]

a owszem to jest problem
bo ten podział obrasta potem różnymi tabu...
we współczesnej Polsce trzeba żyć w wieży z kości słoniowej, żeby wcale nie
dostrzegać tych podziałów, tych różnic, tych tabu

a drugi problem polega jeszcze na tym, że nie dość że się klasyfikuje na męskie
i żeńskie, nakazuje i zabrania, to jeszcze do tego męskie staje się "ważne i
wartościowe" a żeńskie "bez znaczenia, błahe"

[bebe.lapin]

spesze sie usprawiedlwic


> a owszem to jest problem
> bo ten podział obrasta potem różnymi tabu...
> we współczesnej Polsce trzeba żyć w wieży z kości słoniowej, żeby wcale nie
> dostrzegać tych podziałów, tych różnic, tych tabu
>
> a drugi problem polega jeszcze na tym, że nie dość że się klasyfikuje na męskie
> i żeńskie, nakazuje i zabrania, to jeszcze do tego męskie staje się "ważne i
> wartościowe" a żeńskie "bez znaczenia, błahe"

z tym masz oczywiscie racje, a mnie chodzilo tylko o to, ze niewazne, kto
wykonuje te czynnosci, jest to ciagle praca domowa i ma swoja wartosc.

[an.naja]

nie wszyscy mają takie samo pojęcie miłości
poza tym nawet takie pojęcie miłości może nie wytrzymać w realnym świecie
zderzenia z inną, mocną wartością
anyway, jakoś tak właśnie bywa, że mimo całej miłości, jaka jest na świecie,
sytuacje podobne do tej opisanej przez anu_anu mnożą się jak króliki po krewnych
i znajomych

[magdalaena1977]

an.naja napisała:
> sytuacje podobne do tej opisanej przez anu_anu mnożą się jak
> króliki po krewnych i znajomych
To ja w swoim otoczeniu i w otoczeniu moich rodziców nie znam ŻADNEJ pary gdzie
facet zachowywałby się w ten sposób.

[anu_anu]

Wśród znajomych - też nie mam, po prostu przyjaźnimy się tylko z niektórymi ludźmi.
Ale pracuję w dużej korporacji i takie sytuacje są chlebem codziennym.
Z tego właśnie wynika, że im wyższe stanowisko - tym mniej kobiet.

[anu_anu]

A skoro wchodzimy na osobiste przykłady - to może napisz jak urodzenie dziecka
wpłynęło na Twoją karierę? A na karierę męża/partnera?
Bo ja sporo potu i łez wylałam, żeby się przebić i później utrzymać!
I dziś się złoszczę jak dziewczyny najpierw same wpychają się w role tych
"gorszych" a później tylko niektóre z nich wylewają pot i łzy - aby to
jakoś nadrobić.

[magdalaena1977]

anu_anu napisała:

> A skoro wchodzimy na osobiste przykłady - to może napisz jak urodzenie dziecka
> wpłynęło na Twoją karierę? A na karierę męża/partnera?
To chyba nie do mnie ? Bo ja przecież pisałam, że mieszkam sama i nie mam dzieci.
Może dlatego, że mam dość wygórowane oczekiwania co do małżeństwa

[anu_anu]

Przepraszam, umknęło mi, że mieszkasz sama.
W tej sytuacji opieram się na własnym doświadczeniu i mogę stwierdzić, że nawet
jak kobieta nie ma w sobie ograniczeń i ma wspierającego męża/partnera - to
stereotyp "ona ma małe dziecko" może ją wepchnąć na boczny tor, z którego bardzo
ciężko się wraca.

[joankb]

Ja napiszę.
Tak samo jak na karierę mojego partnera.
Oboje mamy wolne zawody i od zawsze było oczywiste, że dziecko jest "nasze", a
nie bardziej moje.
Oboje daliśmy jej mniej więcej taki sam okres lekkiego zwolnienia tempa w życiu
zawodowym. Zwolnienia, nie wyhamowania. I tyle - normalka.
Młoda ma ponad 20 lat i z satysfakcją patrzę, że akurat na ten temat i ona i jej
partner mają identyczne, bliskie mi poglądy.

[anu_anu]

Miło spotkać - szczególnie, że nieczęsto , nasze standardy są inne.
Ja dojrzałam ciut za późno, mam nadzieję, że mojej córce pójdzie to łatwiej.

[joankb]

Aaa, bo ja trochę jak z księżyca, przyznaję.
Pierwsze ładnych parę lat życia wspólnego i w trójkę spędziliśmy w Szwecji.
Potem mi się ani styl życia, ani poglądy już na polskie nie nawróciły.
Choć patrząc na moich rodziców widzę, że miałam kogo naśladować. Trochę więcej
było zajęć "babskich" i "chłopskich", ale dzieci,czyli nas wychowywali już
inaczej. I na pewno wspólnie.

[anu_anu]

Dlatego właśnie uważam, że trzeba skupić się na wychowaniu młodzieży
Jesteś znakomitym dowodem na słuszność tej tezy!

[mujer_bonita]

joankb napisała:
> Oboje mamy wolne zawody i od zawsze było oczywiste, że dziecko jest "nasze", a
> nie bardziej moje.

Wolne zawody - to wiele tłumaczy. Spróbuj przemyśleć jak to wygląda u etatowców. Macierzyński u tatusia? 5 miesięcy przerwy w pracy? Odbieranie dziecka ze żłobka (np. do 16-tej)?

Taaaa... wszystko niby się da. A jak nie to z pracy zarobkowej rezygnuje ta osoba, która zarabia mniej. I jakoś dziwnym trafem tą osobą zwykle jest kobieta. Ciekawe korelacja

[truscaveczka]

anu_anu napisała:

> A skoro wchodzimy na osobiste przykłady - to może napisz jak
urodzenie dziecka
> wpłynęło na Twoją karierę? A na karierę męża/partnera?
Najpierw odpoczęłam sobie dwa lata w domu, a potem ruszyłam do boju,
znalazłam pracę, którą wykonuję do dzisiaj, plus udało mi się spełnić
marzenie o drugim zawodzie, który też wykonuję, dzięki temu, ze
miałam czas i siedziałam w domu. Teraz jestem zapracowana i
szczęśliwa.
Mój mąż został przeniesiony do innego działu, gdzie nie musiał już
chodzić na zmiany, skoro ma małe dziecko. Potem awansował, bo okazało
się, że doskonale sie sprawdza.
Oj, chyba nie takich odpowiedzi oczekiwałaś.

[mujer_bonita]

truscaveczka napisała:
> Oj, chyba nie takich odpowiedzi oczekiwałaś.

Chyba nie tyle nie takich oczekiwała co nie o to pytała. Fajnie, że udało Ci się spełnić marzenia o drugim zawodzie bo miałaś czas. Tylko nie odpowiada to napytanie JAK DZIECKO wpłynęło na Twoją karierę (konkretnie fakt jego posiadania wpłyną na ocenę ciebie jako pracownika w oczach pracodawcy lub na twoją pozycję na rynku pracy). I tu niestety lekko nie jest.

Baaardzo wiele kobiet z dziećmi (lub w wieku mogącym potencjalnie oznaczać ryzyko ciąży) napotyka sporo problemów z zatrudnieniem. Pytania o dzieci i plany macierzyńskie, mimo, że zakazane niestety nie są rzadkością w czasie rozmów kwalifikacyjnych. Oczywiście tylko do kobiet, zakłada się, że nawet jak zatrudniany mężczyzna zostanie ojcem to przecież będzie miał żonę/partnerkę, która się tym dzieckiem zajmie.

Ja mogę powiedzieć, jak na moją karierę wpłynął fakt samego 'zagrożenia' bycia matką. Otóż na sporej części rozmów o pracę były pytania (wprost lub nie) o 'plany rodzinne'. Brak jednoznacznego, kategorycznego wyrzeczenia się bądź podparcia się armią babć chętnych do pomocy raczej nie wzbudzał aprobaty rekruterów. Dało się odczuć, że to mój 'słaby punkt'. Szczególnie, kiedy pytano wręcz negatywnie 'jak pani wyobraża sobie połączenie macierzyństwa z pracą na tym stanowisku'. Pytanie pojawiło się nawet przy rozmowie o pracę w nienormowanym, zadaniowym czasie pracy z możliwością wykonywania części obowiązków z domu.

A teraz strona TŻ-ta. Na rozmowie pytania o żonę/dzieci brak (bo po co)? Praca wiążąca się z wyjazdami zagranicznymi (krótkimi dość nieregularnymi). Pracują w zasadzie sami faceci (IT), częściowo z dziećmi (również małymi). NIKOMU z kierownictwa itp. nawet przez myśl nie przeszło, żeby np. pracownikowi z małym dzieckiem ustawić pracę bez delegacji i naprawdę nie ma w tym cienia złośliwości - wszak dzieci mają matki co się nimi w tym czasie zajmą. Ojcowie są w oczach pracodawców w pełni dyspozycyjni

Czyli ja jako potencjalna matka jestem ryzykiem dla pracodawcy. Potencjalne ojcostwo mojego TŻ-ta jest kwestią absolutnie nieistotną.

[anu_anu]

Mujer_bonita - dzięki , dokładnie o to mi chodziło.
O tym też pisałam, że tylko kobiety mają dzieci i tylko ich dotyczą
wszystkie problemy, które z wychowywania dzieci wynikają.

[truscaveczka]

Anu anu ale jak to sie ma do zmiany stanowiska pracy mojego męza, gdy
dowiedzieli się w pracy, ze mu sie dziecko urodziło? Jak widać nie
tylko kobiety mają dzieci.

[anu_anu]

Truskaveczko,
Tylko się cieszyć, że są takie miejsca! Osobiście żałuję, że na nie
nie trafiłam, a pracowałam w firmach różnej wielkości.
Natomiast sądzę, że powszechność jest taka, jak ją opisuję, a osoby
rekrutujące - mniej czy bardziej jawnie - pytają kobiety o sytuację
rodzinną.
Rozmawiałąm z przyjaciółmi prowadzącymi firmy i myślenie jest np.
takie - mam małą firmę, zatrudnię powiedzmy trzeciego pracownika, ma
to być kobieta. I nie może to być kobieta z dzieckiem bo jeżeli
będzie chodzić na zwolnienia - to mnie będzie więcej kosztować niż
zyskam z jej pracy! A nikt nie będzie dokładał... Natomiast jeżeli
planuję zatrudnić faceta - temat dziecka nie pojawia się w
rozmyślaniach. To pewien schemat myślowy, który wcale nie musi mieć
przełożenia na rzeczywiśtość konkretnej Pani Kowalskiej...

[truscaveczka]

Mujer, a w moim poście widać, ze tacierzyństwo mojego męża wpłynęło
na jego pracę i pozycję zawodową. I zaczął być znany z tego, ze
pracuje bardzo wydajnie, bo musi wyjść na czas - ja pracowałam i
pracuję głównie po południu, on mnie przy dziecku zmieniał.
Mnie o dzieci ani ciążę nie pytano jednak przyjmując do tej pracy,
którą teraz wykonuję. W poprzedniej pracy na wieść o ciąży szefowa
się ucieszyła i mi pogratulowała. Prawdę powiedziawszy z takim
pytaniem przy rekrutacji spotkałam się raz jedyny w życiu. Zaczęło
się jednak od "Czy jest pani panną?" na co odpowiedziałam "Nie,
koziorożcem." i pani się buzia zamknęła. To konkretne stanowisko
dostała inna dziewczyna i wytrzymała tam 3 miesiące. Więc sama gadka
rekruterki o czymś świadczyła.
Tak czy owak to, że są durnie w firmach nie oznacza, ze cały rynek
pracy jest tak samo chory. Tylko tak mi się zdaje, ze im większy
rynek, tym bardziej wybredny i kręci nosem na zezowatych,
pryszczatych, nieumiejących się ubrać czy dzieciatych. Tak, jakby to
miało wpływ na jakość ich pracy.

[anu_anu]

Nie twierdzę, że w całej Polsce nie ma takich miejsc, w których nie
zakłada sie z góry, że kobieta z dzieckiem oznacza kłopoty a już co
najmniej mniejszą dyspozycyjność. One zapewne gdzieś są - natomiast
na pewno nie są standardem.

Nawiasem - może to nadinterpretacja ale doczytałam, że znalazłaś
pracę - a nie wróciłaś do poprzedniej. Czy przed dzieckiem nie
pracowałaś?

[truscaveczka]

Do poprzedniej nie chciałam wrócić, kłopotliwa była i mniej płatna.

[jul-kaa]

Pamiętajcie tylko, ze takie sondaże to jedynie deklaracje respondentów, często
umiarkowanie zgodne z rzeczywistością, ukazujące raczej pragnienia, niż realne
modele.

[misself]

magdalaena1977 napisała:
>
> Wydaje się, że korzystne dla większości kobiet byłoby raczej promowanie modelu
> partnerskiego (podkreślanie tego jak neutralna płciowo jest większość domowych
> czynności i każdy zdrowy dorosły człowiek może je sam wykonywać) niż przydawani
> e
> praw i znaczenia modelowi tradycyjnemu (podkreślanie jak bardzo określone
> czynności są uciążliwe dla kobiet i jak bardzo mężczyźni tego nie rozumieją).

Jak dla mnie największym problemem jest nie to, że te czynności są rzeczywiście
uciążliwe i nie to, że mężczyźni nie chcą ich wykonywać, tylko to, że
wykonywanie ich przeze mnie (kobietę) jest najzupełniej naturalne, a przez
mężczyznę - to jest "pomaganie w domu", "męcząca robota" i "praca".

W zasadzie więc promowanie modelu partnerskiego, które proponujesz, byłoby ze
wszech miar właściwe, ale przy jednoczesnym położeniu nacisku na to, że
"ogarnianie siebie i otoczenia", jak to ładnie określiłyście, wymaga tyle samo
energii co praca zawodowa.

Zaznaczę, że jestem w związku z bardzo partnerskim podziałem prac domowych, ale
i tak często słyszę "czym ty jesteś zmęczona? cały dzień siedziałaś w domu!".