zajacowna 06.08.13, 11:13 poradzcie jak sie to robi? jak zaczynalyscie? jakies wskazowki? dzieki z góry... kazda rada sie przyda. Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
olivkah Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 11:41 > dzieki z góry... kazda rada sie przyda. Ta dziewczyna schudła w bardzo imponujący sposób z dużej wagi (mniej więcej w połowie są zdjęcia porównawcze), daje mnóstwo wskazówek: www.sfd.pl/Brand_New_Kreweta%2C_czyli_startuj%C4%85c_od_pulpeta_%3B__-t956939.html Odpowiedz Link
lirio Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 11:45 Wskazówki są takie, żeby nie brać się za durnowate diety z gazetek, tylko iść do dietetyka i zmienić styl żywienia. Poza tym wiesz, że ze 1-2 miesiące masz spotkanie i musisz się "wyspowiadać" z sukcesów i porażek. Niestety niewielu jest dobrych dietetyków, większość drukuje gotowce z kompa jako przepis na życie. We Wrocku mogę polecić super dietetyka. Aktualnie dobijam do -12kg od maja, do celu jeszcze 5kg. Jem dużo więcej niż wcześniej, nie głoduję i chudnę, po prostu mam uporządkowany dzień, jeżeli chodzi posiłki. Odpowiedz Link
zajacowna Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 11:49 to prawda co napisalas. Podasz przykladowy jadlospis na jeden dzien? ruszasz sie? Do wrocka mi daleko niestety Odpowiedz Link
lirio Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 20:36 Myślisz schematami - przykładowy jadłospis to właśnie nic innego jak głupkowata dieta z gazetki. Każdy wychodzi z innym jadłospisem w zależności od dolegliwości i preferencji. Poza tym każdy dostaje inne suplementy - cynk, selen... Generalnie moja dieta polega na jedzeniu 5 posiłków dziennie z wykluczeniem niektórych rzeczy (głównie cukru i nabiału, ograniczenie węglowodanów do kaszy gryczanej i jaglanej oraz płatków owsianych) - ale ja mam swoje choroby znacznie różniące się od Twoich. Też mam insilinooporność i myślałam do tej pory, że się nie da schudnąć, a się da. Poszukaj u siebie dietetyczki która odchudza podobnie. Na pytanie czy się ruszam - nie, nie katuję się ćwiczeniami (mam kolegę wykładowcę na AWF, który zawsze nabija się z katowania grubasów ćwiczeniami - żeby spalić 2 pączki musiałabyś zasuwać jak Kubica pół dnia po torze, przede wszystkim nie myśl o diecie, jako kilkutygodniowym epizodzie tylko o zmianie przyzwyczajeń żywieniowych na zawsze). Ćwiczeniami guzik schudniesz a zniechęcisz się, poza tym są często wymówką do wrąbania pączusia. Masz się nauczyć jeść normalnie. Potem możesz sobie poćwiczyć, żeby wyrzeźbić ciałko. Odpowiedz Link
enoive Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 22:02 zajacowna napisała: > to prawda co napisalas. > Podasz przykladowy jadlospis na jeden dzien? > ruszasz sie? > Do wrocka mi daleko niestety Gubilam po 15-20 kg, miesiecznie srednio 5 kg. Sniadanie: 2 kromki pelnoziarnistego chleba cienko z maslem do tego ser lub szynka drobiowa, czasem wedzona ryba, lub 2 smazone jajka, pomidory, ogorki Lunch: Salatka z tunczyka z jajkiem, kukurydza, czerwona fasola, cebulka, troche majonezu, musztardy, keczupu Albo salata z pomidorem, ogorkiem, papryka, tunczykiem lub ciecierzyca i zielona pietruszka Obiad: Ziemniak w lupinie, kawalek piersi z kurczaka lub indyka lub kawalek ryby , jarzyny, innego dnia garstka ryzu lub makaronu Deser: Jogurt plus owoc Ostatnio znalazlam fajne diety bananowe 3 dniowa, 7 dniowa i 1 miesieczna, calkiem fajne. Wpisz w google sprawdzona dieta bananowa Odpowiedz Link
princesswhitewolf Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 07.08.13, 00:12 envoive..... toz to dla mnie normalna dieta na jakiej nie chudne! Odpowiedz Link
enoive Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 07.08.13, 08:39 princesswhitewolf napisała: > envoive..... > > toz to dla mnie normalna dieta na jakiej nie chudne! No to super ze sie zdrowo odzywiasz, nie zageszczasz sosow, nie jesz karkowki i goloneczki, boczku kotleta mielonego wieprzowego, kotleta schabowego, kapusty z zasmazka, kielbasek, jajek na bekonie, nie siegasz po slodycze, nie jesz nigdy ciastek, ciasta, czekoladek, ptasiego mleczka itp..... nie uzywasz cukru, super ze tak mozesz. A ja nie bo kocham jesc wiec zeby schudnac musze ograniczyc jedzenie i wykluczyc cukier. To takie dziwne ? Odpowiedz Link
olivkah Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 07.08.13, 09:22 > nie jesz karkowki i goloneczki, boczku kotleta mielonego wieprzowego, kotleta schabowego, kapusty, kielbasek, jajek na bekonie To jest normalne jedzenie, zawiera wartościowe składniki odżywcze i nie ma powodu, żeby je całkiem wykluczyć z diety (czymś się trzeba najeść, sałata z pomidorem nie nasyci) > nie siegasz po slodycze, nie jesz nigdy ciastek, ciasta, czekoladek, ptasiego mleczka itp..... nie uzywasz cukru, A bez tego można się obejść Odpowiedz Link
enoive Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 07.08.13, 09:32 olivkah napisała: > > nie jesz karkowki i goloneczki, boczku kotleta mielonego wieprzowego, kot > leta schabowego, kapusty, kielbasek, jajek na bekonie > > To jest normalne jedzenie, zawiera wartościowe składniki odżywcze i nie ma powo > du, żeby je całkiem wykluczyć z diety (czymś się trzeba najeść, sałata z pomido > rem nie nasyci) No wiec o to mi chodzi, zeby schudnac musze te produkty wykluczyc > > > nie siegasz po slodycze, nie jesz nigdy ciastek, ciasta, czekoladek, ptas > iego mleczka itp..... nie uzywasz cukru, > > A bez tego można się obejść A to pisz o sobie, ze Ty mozesz sie bez tego obejsc bo ja ma przyklad uwielbiam slodycze ! Odpowiedz Link
olivkah Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 07.08.13, 09:47 ?No wiec o to mi chodzi, zeby schudnac musze te produkty wykluczyc Nie musisz. Ta dziewczyna, którą zalinkowałam na początku, schudła 50 kg - tu jest jej jeden przykładowy dzień (plus warzywa) img573.imageshack.us/img573/5672/dieta20111027.jpg >A to pisz o sobie, ze Ty mozesz sie bez tego obejsc bo ja ma przyklad uwielbiam slodycze ! Ty też możesz się obejść - to trudne uzależnienie, ale można się odzwyczaić. Ja też lubię słodycze, ale wolę się najeść mielonym z kapustą niż głodować po to, żeby je koniecznie zjeść. Odpowiedz Link
enoive Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 07.08.13, 10:01 olivkah napisała: > ?No wiec o to mi chodzi, zeby schudnac musze te produkty wykluczyc > > Nie musisz. Ta dziewczyna, którą zalinkowałam na początku, schudła 50 kg - tu jest jej jeden przykładowy dzień (plus warzywa) rel="nofollow">img573.imageshack.us/img573/5672/dieta20111027.jpg Nie musze ale chce, tak samo jak Ty masz prawo zaproponowac rodzaj diety tak samo ja mam do tego prawo i nie musisz mnie negowac. Znam "tysiac" roznych diet i kazda ma swoje wady i zalety, kazdemu odpowiada co innego. Ja na przyklad nie moge uprawiac sportu i dla mnie zadna silownia nie wchodzi w gre. Ani ja nikomu nic nie narzucam i nie chce zeby ktokolwiek mi narzucal jak mam sie odchudzac. Nie ja zglosilam sie tutaj o porade jak schudnac wiec prosze Cie, odpusc juz sobie. > > >A to pisz o sobie, ze Ty mozesz sie bez tego obejsc bo ja ma przyklad uwie > lbiam slodycze ! > > Ty też możesz się obejść - to trudne uzależnienie, ale można się odzwyczaić. > Ja też lubię słodycze, ale wolę się najeść mielonym z kapustą niż głodować po t > o, żeby je koniecznie zjeść. Ale dlaczego mam rezygnowac ze slodyczy? Bo Ty tak chcesz ? Wez juz przestan z tymi swoimi radami albo je kieruj do kogo innego. Ja tylko podalam moj przykladowy jadlospis w czasie odchudzania, zadne rady nie sa mi potrzebne Odpowiedz Link
enoive Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 07.08.13, 09:50 Ps. I jeszcze jedno, jak mnie cytujesz to cytuj dokladnie a nie wybiorczo, co Ci nie pasowalo pominelas, to jest nie fair ! - a do tego tresc wyrwana z kontekstu, czytaj ze zrozumieniem i zapoznaj sie ze znaczeniem slowa SARKAZM. I jak chcesz kogos pouczac to koniecznie @princesswhitewolf skoro jej normalne zywienie jest takie jak moje na diecie odchudajacej. Odpowiedz Link
olivkah Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 07.08.13, 10:17 Nie cytuję wszystkiego, żeby było bardziej przejrzyście (przepraszam, że usunęłam zasmażkę z cytatu - nie powinnam). >A ja nie bo kocham jesc wiec zeby schudnac musze ograniczyc jedzenie i wykluczyc cukier. To takie dziwne ? To pominęłam, bo z tą częścią się zgadzam, po prostu chciałam zasugerować, że żeby schudnąć, niekoniecznie trzeba się ograniczać aż tak. Z czegoś trzeba zrezygnować, ale niekoniecznie i z cukru, i z karkówki. Mam nadzieję, że teraz jest jaśniej. >Ale dlaczego mam rezygnowac ze slodyczy? Bo Ty tak chcesz ? Wez juz przestan z tymi swoimi radami albo je kieruj do kogo innego. Ja tylko podalam moj przykladowy jadlospis w czasie odchudzania, zadne rady nie sa mi potrzebne Pisząc "muszę" sugerujesz, że innego wyjścia nie ma, z czym się nie zgadzam, więc skomentowałam. To nie był prywatny listy pisany ze specjalnymi radami tylko do Ciebie, ale wypowiedź na forum, więc jednocześnie skierowana też do "kogoś innego". Nikt Ci tu nic nie narzuca, tylko wypowiada swoje zdanie. Odpowiedz Link
enoive Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 07.08.13, 10:48 olivkah napisała: > Nie cytuję wszystkiego, żeby było bardziej przejrzyście (przepraszam, że usunęł > am zasmażkę z cytatu - nie powinnam). No nie powinnas > To pominęłam, bo z tą częścią się zgadzam, po prostu chciałam zasugerować, że ż > eby schudnąć, niekoniecznie trzeba się ograniczać aż tak. Z czegoś trzeba zrezy > gnować, ale niekoniecznie i z cukru, i z karkówki. Mam nadzieję, że teraz jest > jaśniej. > Wiem, bo stosuje rozne formy odchudzania, Diete Kwasniewskiego tez przerabialam gdzie mozna bylo jesc tlusto ale trzeba bylo ograniczyc weglowodany. Bardzo fajna jest dieta dr. Mosleya, wystarczy dwa dni troche poscic a w pozostale jesc dosc sporo wlacznie ze slodyczami, to jest dieta tzw 5:2 , wybor jest spory i kazdy moze znalezc cos dla siebie > Pisząc "muszę" sugerujesz, że innego wyjścia nie ma, z czym się nie zgadzam, wi > ęc skomentowałam. To nie był prywatny listy pisany ze specjalnymi radami tylko > do Ciebie, ale wypowiedź na forum, więc jednocześnie skierowana też do "kogoś i > nnego". Nikt Ci tu nic nie narzuca, tylko wypowiada swoje zdanie. Nie kierujesz do mnie a piszesz : " Ty też możesz się obejść " Mysle, ze lepiej bedzie zamiast cytowac fragmenty moich wypowiedzi napiszesz do zainteresowanych pare slow od siebie. Pozdrawiam Odpowiedz Link
enoive Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 07.08.13, 12:20 Ps. Sprostowanie odnosnie diety dr Mosleya - powinno byc, ze w pozostale dni MOZNA jesc sporo, zeby nie bylo ze TRZEBA Odpowiedz Link
top-dent Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 22:45 Lirio: możesz podać namiary na dietetyka? Odpowiedz Link
hela6 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 11:58 Ja schudłam niechcący 12 kg. Nie jadłam słodyczy, ograniczyłam tłuszcz, sporo surowych warzyw, nie piłam alkoholi, piłam całkiem sporo wody z kranu. Do tego fitness ze 2-3 razy w tygodniu po półtorej godziny. Wyglądałam jak zombie więc tak całkiem niewinnie i niepostrzeżenie zeszłam poniżej progu przyzwoitości. Myślę że najtrudniej jest zmienić nawyki potem już samo leci. Jak się zacznie uprawiać sport to później człowiek tego potrzebuje. Jak się zmieni dietę to po pewnym czasie jest smaczna i wystarczająca. Dodam jeszcze ze tym sposobem waga anorektyczki utrzymywała mi się ok. 6 lat. Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 14:08 hela6 napisała: > Jak się zacznie uprawiać sport to później człowiek tego potrzebuje. > Jak się zmieni dietę to po pewnym czasie jest smaczna i wystarczająca. To niestety nie jest zjawisko powszechne - niezależnie od zmian diety, moje ulubione dania to nadal wszelkie fasfoody i słodycze A i aktywność fizyczna nie staje się łatwiejsza do zniesienia. Odpowiedz Link
kaga9 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 15:29 hela6 napisała: > Jak się zacznie uprawiać sport to później człowiek tego potrzebuje. > Jak się zmieni dietę to po pewnym czasie jest smaczna i wystarczająca. To niestety nie jest zasada. Prawie rok temu odkryłam zajęcia ruchowe, pierwsze w życiu, które lubię, i co z tego, skoro nadal wolę odpoczynek bierny od aktywnego. Pod koniec sierpnia na nie wrócę, ale teraz dwa miesiące miałam mniej lub bardziej prawdziwe powody, dla których nie opłacało mi się wykupić karnetu i dobrze mi z tym. Na diecie też byłam, schudłam 13 kilo. Pod wieloma względami mi pasowała, bo w dużej mierze była zgodna z moim sposobem odżywiania się, a jestem mięsożercą. Ale to była dieta, miała pewne obostrzenia, nie wolno było jeść normalnego, ciemnego nawet, chleba, a bez chleba nie ma dla mnie życia. Nie wolno było cukru, tylko słodzik, który jest ohydny, ale stosowałam, bo mało nie oszalałam od braku słodyczy, mimo że standardowo nie spożywam pudełka ptasiego mleczka jednym kłapnięciem paszczą. To wszystko naprawdę nie jest takie proste... Odpowiedz Link
hela6 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 08.08.13, 17:32 A powiedz mi jak to jest. Nie chce Ci się zmobilizować do sportu to rozumiem, ale jak już się podźwigniesz to jak jest w trakcie i po gimnastyce? Czy nie cieszy Cię? Zwłaszcza że zwykle za każdym razem jest już o drobinę łatwiej? A potem to już żal przestać żeby nie stracić kondycji. Odpowiedz Link
kaga9 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 08.08.13, 18:30 Wiesz, to jest tak: mam koleżankę, która mówi, że jak się tak na fitnessie urąbie, spoci, to jest szczęśliwa, dostaje pozytywnego kopa. U mnie zmęczenie fizycznie wywołuje agresję i wściekłość na samopoczucie, mam ochotę się położyć i umrzeć, dlatego nie znoszę sportu. Od zawsze byłam słabsza kondycyjnie i stopień z wf psuł mi świadectwo, szybko się męczę. Całkowicie szczerze: nie widzę, żebym przez rok ćwiczeń 2-3 razy tygodniowo miała lepszą kondycję, naprawdę. I mimo że zumba, na którą chodzę, jest stosunkowo przyjemna i nie aż tak wyczerpująca, to nadal w głębi serca wolę nie iść niż iść. Chyba po prostu krew w żyłach wolno mi krąży Odpowiedz Link
lirio Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 08.08.13, 18:40 Ja też należałam do osób nienawidzących jakichkolwiek sportów, a już szczególnie takich gdzie się pociłam jak mysz i spływało po mnie (nienawidziłam i nienawidzę gorąca jako takiego i uczucia gorąca przy treningu ), teraz to się zmieniło bo znalazła się przyczyna. Bolało mnie wyjście na trening, na samym treningu modliłam się do zegara, żeby szybciej czas leciał, a po treningu czułam wyłącznie dyskomfort i ból. Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 08.08.13, 23:33 hela6 napisała: > ale jak już się podźwigniesz to jak jest w trakcie i po gimnastyce? > Czy nie cieszy Cię? Zwłaszcza że zwykle za każdym razem jest > już o drobinę łatwiej? Mnie nie jest ani odrobinę łatwiej i z czasem nie jest ani trochę przyjemniej. W ogóle wszelkie rodzaje sportu dzielą się dla mnie na te bardziej i mniej okropne. Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 08.08.13, 23:36 Dodam jeszcze, że nie rozumiem, jak można mieć trudności z zebraniem się do wykonywania zadań, które wcześniej okazały się przyjemne. Albo coś daje mi fun i wtedy zabieram się za to od razu i bez wysiłku, albo jest nieprzyjemne i muszę się mobilizować, żeby to zrobić. Odpowiedz Link
kaga9 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 09.08.13, 01:54 To chyba do mnie Zumba po prostu jest dla mnie mniej nieprzyjemna od fitnessu, siłowni itp., ale to nadal forma wysiłku fizycznego. Nie jest aż tak fajna, żebym zbierała się do niej z prawdziwą radością (zwłaszcza że muszę wziąć torbę z 1,5l wody i resztą ekwipunku, zawlec się na przystanek, dojechać, pokonać nieprzyjemną ulicę w centrum miasta, wejść po schodach, słuchając jęków swojej łękotki i dopiero jestem). Odpowiedz Link
budzik11 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 09.08.13, 13:06 Ja wam powiem, że jak ważyłam prawie 100kg, to JAKIKOLWIEK wysiłek fizyczny był bolesny, trudny i nieprzyjemny. Baaa, nawet jak ważyłam mniej i byłam młodsza, ale (co teraz wiem) podchodziłam do ruchu jak do najgorszej kary - to też się męczyłam, zmuszałam i szczerze nienawidziłam. Ale odkąd 1. przyzwyczaiłam się, 2. zmniejszyłam masę, czyli moje biedne kości i stawy dźwigają mniej - jest łatwiej z czysto grawitacyjnego punktu widzenia, 3. znalazłam sposób, jak coś, czego kiedyś nienawidziłam, bo źle robiłam - może być naprawdę przyjemne, relaksujące, odprężające - przeczytałam fajną książkę o bieganiu. Okazało się, że po prostu kiedyś porywałam się z motyką na słoce - za dużo, za długo, za szybko - aż do zarżnięcia. Dowiedziałam się, że to bardziej szkodzi niż pomaga, że im wolniej się biega - tym bardziej się chudnie, że trzeba zaczynać od krótkich dystansów itd. No i tak się wciągnęłam, że się po pół roku takiego bardziej profesjonalnego biegania - zarejestrowałam się na zorganizowany 10km bieg. I już nie mogę się doczekać Odpowiedz Link
budzik11 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 12:13 Ja schudlam prawie 30kg (i dalej chudnę). Po 1 - nie zakładać sobie szybkiego efektu - u mnie trwa to rok. Bo 1. nie uda się, 2. niepowodzenie budzi frustrację, 3. szybkie schudnięcie jest niezdrowe i gwarantuje efekt jo-jo. Po 2. - przebadać się, bo nadwaga i niemożność schudnięcia może być spowodowana problemem zdrowotnym. U mnie też tak było. Zaczęłam się leczyć i mogę się odchudzać. Po 3. nie wierzyć dietom cud. Jeśli są skuteczne, to na krótką metę (BTW dr Dukan stracił ostatnio prawo wykonywania zawodu). Stosować normalną, zdroworozsądkową diętę bez węglowodanów prostych, tłuszczu itd. Po 4 - bardzo dużo ruchu, w każdej postaci. U mnie - min. 1,5h codziennie. Odpowiedz Link
hela6 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 12:22 budzik11 napisała: > ję, 3. szybkie schudnięcie jest niezdrowe i gwarantuje efekt jo-jo. Zgadza się, u mnie to było kilogram na tydzień i wydaje mi się ze to całkiem przyzwoite tempo. Odpowiedz Link
tairo Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 15:14 > (BTW dr Dukan stracił ostatnio prawo wykonywania zawodu) Nie siej dezinformacji, nic nie stracił. Został ukarany tygodniowym zakazem wykonywania zawodu i grzywną, za coś kompletnie niezwiązanego z tą dietą. Dukan, the French doctor and international diet guru, has been censured by France's national medical body for failing to observe medical ethics in prescribing the amphetamine-derivative drug Mediator, which is now believed to have killed hundreds of people, to a patient who wanted to lose weight. [...] Dukan, 72, who has retired as a doctor, was given a week's ban from practising medicine and ordered to pay €6,000 in legal costs to the complainant. The medical body found that he prescribed the drug outside its principal recommended use for a significant period and without sufficient tests or follow-up. Źródło: The Guardian Odpowiedz Link
kaga9 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 15:32 Dokładnie. Poza tym dieta Dukana na pewno nie jest dietą cud, jest długa, rozłożona na etapy i zakłada wypracowanie rozsądnych nawyków żywieniowych. A że ludzie lecą na diety bez przebadania się, to nic dziwnego, że potem mają problemy zdrowotne. Odpowiedz Link
madzioreck Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 22:44 tairo napisała: > > (BTW dr Dukan stracił ostatnio prawo wykonywania zawodu) > > Nie siej dezinformacji, nic nie stracił. Został ukarany tygodniowym zaka > zem wykonywania zawodu i grzywną, za coś kompletnie niezwiązanego z tą dietą. Oj tam oj tam, kogo to interesuje, każdy pretekst dobry, żeby się do tej akurat diety czepić Odpowiedz Link
budzik11 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 08.08.13, 15:41 tairo napisała: > > (BTW dr Dukan stracił ostatnio prawo wykonywania zawodu) > > Nie siej dezinformacji, nic nie stracił. Został ukarany tygodniowym zaka > zem wykonywania zawodu i grzywną, za coś kompletnie niezwiązanego z tą dietą. Ależ ja nie napisałam, że dożywotnio i że za tę swoją dietę. Tak tylko przy okazji napomknęłam, bo nawet jeśli został zawieszony tylko na tydzień za przepisywanie wycofanych leków, to świadczy o tym, jakim jest lekarzem. Odpowiedz Link
yaal Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 22.08.13, 05:34 Napisałaś, cytuję: nie wierzyć dietom cud. Jeśli są skuteczne, to na krótką metę (BTW dr Dukan stracił ostatnio prawo wykonywania zawodu). Tak, starannie nie napisałaś wprost, że dożywotnio i za dietę, tylko tak "przy okazji" "napomknęłaś" akurat w punkcie, w którym pisałaś o dietach, w dodatku pisząc nieprawdę. Tak tylko zasugerowałaś, że dieta Dukana to "dieta cud", jest nieskuteczna, a w ogóle autor to jakiś szarlatan oficjalnie pozbawiony prawa wykonywania zawodu lekarza. Jesteś z zawodu dziennikarzem albo politykiem? Bo to naprawdę klasyczna manipulacja... Odpowiedz Link
angazetka Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 12:28 Jak to się robi? Zaczynamy od mocnego przekonania, że tego chcemy. Dla siebie. Nie na wakacje, nie na ślub, nie dla faceta. Potem wybieramy dietę, która umożliwi nam w miarę bezbolesne chudnięcie. I formę ruchu, którą lubimy. I nie zawieszamy diety na kołku albo nie mamy wyrzutów sumienia, jeśli czasem zjemy coś zakazanego albo nie pójdziemy ćwiczyć. I dajemy sobie czas. U mnie podziałało, w sumie -30 kg. PS. nie zaszkodzi też sprawdzić tarczycy, jeśli mamy inne niż sama waga sygnały, że coś może być z nią nie tak. Odpowiedz Link
zajacowna Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 13:00 mam hasimoto leczone i wstanie eutrozy od dawna i insulinooporonosc tez leczona. podajce dziewczyny przykladowy jadlospis na jeden dzien. Odpowiedz Link
olivkah Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 13:09 Jadłospis dla osoby z hashimoto i insulinoodpornoscią nie będzie przecież taki sam jak dla innej osoby bez tych chorób i prawdopodobnie o innej wadze i innym poziomie aktywności. Odpowiedz Link
angazetka Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 15:21 Oraz: dla osoby o innych upodobaniach. Ja postawiłam w diecie na dużo nabiału, bo go lubię i hamuje mi głód, nie każdy musi podzielać to zdanie. Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 14:36 Zajacowna - jeśli chcesz pogadać o odchudzaniu i życiu z otyłością to zapraszam na forum: forum.gazeta.pl/forum/f,99117,Lobbystki_w_rozmiarze_XXL.html Odpowiedz Link
mitta Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 16:34 Ja schudłam 21 kg w ciągu czterech miesięcy (z tym, że najpierw dość szybko te 21 kg przybrałam, bo miałam zbyt niską dawkę hormonów przy niedoczynności tarczycy). Zaczęłam od endokrynologa, który prawie dwukrotnie zwiększył mi dawkę. Potem zaczęłam czytać o diecie przy niedoczynności i stwierdziłam, że Dukan będzie OK. 4 lutego zaczęłam dietę, oprócz tego codziennie ćwiczyłam na stepperze skrętnym ok 40 min. No i się udało, ale teraz bardzo uważam, bo licho nie śpi Dla mnie decydującą sprawą było osiągnięcie gotowości psychicznej - zaczynałam wcześniej kilka razy, ale po dwóch, trzech dniach odpuszczałam. Udało się dopiero, kiedy moja psychika była gotowa. Odpowiedz Link
stara-a-naiwna Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 16:45 odstaw biały chleb ziemniaków, makaronu ryżu na obiad jedz 1/2 porcji + więcej surowych warzyw słodycze traktuj jako malutki deserek (a i tak nie codziennie) nie pij słodzonych napoi ani soków (wbrew pozom dużo cukru i kalorii) zapomnij o jogurtach z owocami (chyba, ze do białego - naturalnego jogurtu dodasz garść malin albo żurawiny) i w ciągu dnia między posiłkami - obiadem i kolacją zjedz coś: marchewkę, jabłko, serek wiejski, mała sałatka z garmażerki z selera albo białej kapusty staraj sie nie chodzić głodna bo to się nie sprawdza (jeśli będziesz kup sobie warzywa albo surówkę) O czipsach i jedzeniu z fast fudu możesz dożywotnio zapomnieć. no i ruch - może marszowe spacery po 30-40 minut dziennie? (wysiadaj 3 przystanki przed pracą i idź na nogach?) albo basen? ja schudłam ponad 10 kg. To nie jakoś bardzo dużo ale też nie mało i nie mam ochoty do tego wracać. Nigdy nie liczyłam kalorii (nawet nie wiem jak się do tego zabrać) - zdroworozsądkowo wiem, ze niektórych rzeczy jeść nie mogę, sa takie które są "nagrodą" - raz na rzadko kiedy ciastko albo czekoladka. Jak jestem w gościach nie wybrzydzam i jem co podają. Jem nie żrem jak świnia do rozpuku! ps. a ciemny chce naprawdę ciemny = musi być dzieżki i niestety może na początku nie smakować (www.oskroba.pl/produkt.php?id_podkat=17&id_kat=1&id_produktu=30 ) polecam z tych - jest w TESCO Odpowiedz Link
kaga9 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 16:54 Żeby to jeszcze u wszystkich działało...Ale byłabym laska Odpowiedz Link
stara-a-naiwna Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 07.08.13, 21:36 jeśli jesz nie żresz i jeśli faktycznie zamiast tony chleba i ziemniaków i cukrów jesz więcej surowych warzyw i nie chudniesz... albo robisz gdzieś błąd albo masz zaburzenia biochemiczne w organizmie z otyłych; grubych osób 1 na 20 ma takie problemy pozostałe mają apetyt > Żeby to jeszcze u wszystkich działało...Ale byłabym laska Odpowiedz Link
lirio Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 08.08.13, 08:06 stara-a-naiwna napisała: > jeśli jesz nie żresz > i jeśli faktycznie zamiast tony chleba i ziemniaków i cukrów jesz więcej surowy > ch warzyw i nie chudniesz... Niestety teoria nie sprawdza się przy chorobach tarczycy. Odpowiedz Link
kaga9 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 08.08.13, 18:37 Mam zaburzenia. Leczone, i co z tego. A podejrzewam na podstawie własnych doświadczeń, że dużo więcej osób niż 1 na 20 ma zaburzenia metabolizmu, tylko lekarze to zlewają, bo nawet dla wielu endo TSH=4 jest w normie. Gdyby nie dziewczyny na forach gazety, też bym w to wierzyła i teraz byłabym kulą, a tak mam "zaledwie" lekką nadwagę. Odpowiedz Link
lirio Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 08.08.13, 19:55 Bo 4 to teoreytcznie norma - nie liczy się pacjent jako człowiek tylko kolejny numerek, norma, kasa i sio też się użerałam z takim podejściem. Odpowiedz Link
kaga9 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 08.08.13, 21:28 Tak, tak, znam laboratoryjne normy TSH, niech żyją nam, hejjj. Odpowiedz Link
anula36 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 16:57 najpierw trzeba sie dobrze wkurwic na wlasny wyglad, potem sie pzrebadac cukier, tarczyca, morfologia, mocz) zacisnac zeby - trzymac diete, choc na poczatku wieczne uczucie glodu dreczy, wszystko dookola kusi, a rano sie czlowiek budzi o 5 rano z glodu. Omijac gotowce spozywcze, przygotowywac jedzenie samemu. Zero slodyczy, ograniczyc tluszcze. Spacery i basen u mnie wystarczyly. schudlam 25 kg i trzymam jak moge.zoladek sie skurczyl wiec tak z glodu juz nie cierpie jak kiedys. Odpowiedz Link
budzik11 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 19:50 Jak człowiek chodzi głodny, to przemiana materii zwalnia, to metoda na krótką metę. No i nie panuje nad tym, co je - wpadasz do domu i masz ochotę wciągnąć całą lodówkę z drzwiami. Lepiej jeść małymi porcjami, ale często, żeby nie czuć głodu, nawet co 2 godziny. Chude białko jest dobre, bo długo trzyma w sytości. Poza tym - jeść dużo warzyw (poza ziemniakami, bobem, dynią, gotowaną marchwią i burakami), warzywa i w ogóle węglowodany najlepiej rano (a w ogóle najlepiej na wysiłku). I nie jeść węglowodanów prostych wcale. Ani produktów przetworzonych - bo nawet w "słonych" produktach typu konserwy rybne, majonez, keczup, musztarda, wędliny itp. jest cukier, mąka (jak nie taka, to inna), maltodekstryna, słód itp. Odpowiedz Link
anula36 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 19:53 niestety ja mialam za bardzo rozciagniety zoladek zeby w 1 fazie nim sie obkurczyl nie czuc glodu. po jakims miesiacu faktycznie to minelo. Odpowiedz Link
budzik11 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 20:23 A dziś trafiłam na taki artykulik: potreningu.pl/artykuly/2088/przyczajony-cukier-ukryty-tluszcz-trans Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 20:54 anula36 napisała: > najpierw trzeba sie dobrze wkurwic na wlasny wyglad, Nie podoba mi się pomysł wkurwiania się na własny wygląd. Nie chcę iść na wojnę ze swoim ciałem i nie chcę dążyć do jakichś nieosiągalnych ideałów typu wyszotoszopowana panienka z reklamy. Nigdy nie będę miała takiego ciała, a z czasem będę coraz starsza i coraz bardziej pomarszczona, z coraz większą ilością dolegliwości. Dlatego staram się odczarowywać część spraw związanych z otyłością i rozdzielać realne problemy przez nią powodowane, od tych które ludzie sobie tylko wyobrażają. W tej chwili w zasadzie bardziej zależy mi na opanowaniu insulinooporności, skoków cukru. nagłego tycia itp. I gdybym miała zmienić jedną rzecz w swoim ciele, to wcale nie byłaby tusza. Odpowiedz Link
anula36 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 21:03 mozliwe ze nigdy nie dobilas do takiej sloniowacizny jak ja Odpowiedz Link
anula36 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 21:04 poza tym chodzilo mi bardziej o to ze jak sie czlowiek porowna jaki byl 25 kg temu, a ile ograniczen narzuca 25 kg extra to moze wkurzyc. Odpowiedz Link
lirio Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 21:08 Dokładnie tak, ja dobiłam do poziomu, który mnie absolutnie zdołował, przeraził i zabił całą radość życia. Nikt by mi nie wmówił, że mogę wyglądać dobrze i być szczęśliwa w takim rozmiarze, bo sama "nalana" twarz i piętnaście podbródków przyprawiało mnie o mdłości. Nie chodzi o wojnę z ciałem, bo zdaję sobie sprawę ze swojego wieku, wzrostu i tego co mi dała natura, ale akurat wagę mogłam zmienić i wina za taki stan rzeczy była częściowo moja. Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 21:56 anula36 napisała: > mozliwe ze nigdy nie dobilas do takiej sloniowacizny jak ja Do słoniowacizny zdecydowanie nie Mam BMI 36 i jestem po prostu gruba. Odpowiedz Link
anula36 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 22:56 to mialam dokladnie takie samo bmi jak zastartowalam. teraz mam 27,7. Odpowiedz Link
madzioreck Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 06.08.13, 22:57 zajacowna napisała: > poradzcie jak sie to robi? To zależy od człowieka, metod jest trochę > jak zaczynalyscie? Normalnie Wzięłam, postanowiłam, wyznaczyłam termin i zaczęłam, wyjąc ze strachu, jak wytrzymam i co ze mną będzie, bo wiedziałam, że nie zawrócę z obranej drogi > jakies wskazowki? No i to jest właśnie najtrudniejsze. Wiesz, kiedy się udaje... jak się człowiekowi taka klapka jakaś przestawi w głowie. Motywację masz taką, że nawet do głowy nie przychodzi zgrzeszyć przeciwko diecie. Niestety, nie wiem, jak się tę klapkę uruchamia, żeby wskoczyła, gdzie trzeba. To, co mogę poradzić: nie porywaj się na nierealne cele i metody. Wybierze dietę/sposób żywienia, ewentualnie ruch, tak, żebyś się z tym zbytnio nie męczyła. Ja np. wybrałam dietę Dukana (schudłam na niej ponad 30kg, trzymam wagę prawie 3 lata, jakby ktoś jo-jo straszył), bo większość produktów dozwolonych zalicza się do moich ulubionych (co niestety nie oznaczało, że mogłam jeść wszystko, co ulubione, ale sporo rzeczy się łapało w zasady), ale jeśli ktoś serdecznie nie znosi mięsa, ryb i jajek, to będzie mu raczej ciężko na niej wytrwać. Tak samo ruch, jeśli go włączysz - niech to będzie coś, co oprócz wyciśnięcia z Ciebie siódmych potów da Ci trochę frajdy, żeby spalenie kalorii było efektem ubocznym. Ja np. uwielbiam zumbę, chodzę tam potańczyć sobie i mam z tego coś oprócz tej dawki ruchu (zresztą zaczęłam chodzić długo po schudnięciu). Podobało mi się też na zajęciach z tańca na rurce - mordercze ćwiczenia, ale jak już się ten piruet zrobi, choćby i kulawo, to jaka frajda i jak się człowiek ze sobą super czuje Odpowiedz Link
hashi-tess Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 07.08.13, 20:02 madzioreck napisała: > zajacowna napisała: > > > poradzcie jak sie to robi? > > To zależy od człowieka, metod jest trochę jedyną wiarygodną metodą odchudzenia przy hashimoto i insulinooporności jest sprawdzenie czy nie masz celiakii, która przy tych schorzeniach bardzo lubi się przyplątać. Poza tym w chorobach z autoagresji bardzo ważne jest co jesz. Nie należy jeść pod żadnym pozorem fast foodów, żadnej przetworzonej żywności. Bez jedzenia białej mąki i cukrów prostych w ciągu kilku m-cy pozbyłam się ok. 15 kg ciałka. I dalej trwam przy swojej niższej wadze obżerając się, naprawdę, mięsem wieprzowymn i wołowym oraz warzywami i owocami pod każdą postacią. W skrócie mogę napisać, że najważniejsze jest ustawienie hormonów tarczycy i pozbycie się z jadłospisu mąki i węglowodanów. Bez cukierków na prawdę można żyć. Jedząc od czasu do czasu kawałek gorzkiej /75%/ czekolady. Odpowiedz Link
princesswhitewolf Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 07.08.13, 00:14 moja rada ( jak wrocilam po ciazy do normalnej wagi) 5 razy w tygodniu areobik albo zumba itp unikach chleba i slodyczy tudziez ciast, minimalne ilosci ryzu i makaronu. Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: Fajny blog !!! 07.08.13, 15:38 zetka31 napisała: > Jeśli się nie ma samozaparcia, to tylko dietetyk (dietetyczka). Nie mam pojęcia, co komu da wizyta u dietetyka, jeśli nie ma dość motywacji, żeby stosować jego zalecenia. Odpowiedz Link
zetka31 Re: Fajny blog !!! 07.08.13, 15:49 Hmm, może źle to ujęłam. Ja zaczynałam diety, łapałam się różnych sposobów i zawsze wpadałam w ślepy zaułek. Albo nie wiedziałam, czy robię to dobrze, albo sobie odpuszczałam i tak w kółko. Kiedy chodziłam do dietetyczki, czułam nad sobą "Bat". Wstydziłam się zrezygnować. Pani dietetyk pomagała mi bardzo, wspierała, podpowiadała, jak pokonać słabości. Odpowiadała na trudne pytania. Mi pomogła i jetem teraz szczęśliwa. Nauczyłam się jeść pod okiem specjalisty. Teraz sama potrafię sobie ułożyć jadłospis. Wiem, co mogę, a co nie. Poza tym ja miałam dwa schorzenia. Przy jednym musiałam jeść produkty, których spożywanie wykluczało drugie schorzenie. Dietetyk poszukał alternatywy. Dietetyk naprawdę motywuje. Takie jest moje prywatne zdanie - i mam do niego prawo. Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: Fajny blog !!! 07.08.13, 20:01 zetka31 napisała: > Hmm, może źle to ujęłam. Chyba ta. Ja nie neguję sensowności korzystania z pomocy dietetyka, sama mam dietetyczkę, która ma dużo większą niż ja wiedzę na temat żywności, kaloryczności, indeksu glikemicznego itp. Uważam natomiast, że jeśli ktoś sam nie ma samozaparcia, to dietetyk nie załatwi za niego pracy. Odpowiedz Link
hela6 Re: Fajny blog !!! 08.08.13, 17:37 Może komuś potrzebny jeszcze żandarm. Niektórzy tak funkcjonują. Ale jest i druga strona medalu. Koleżanka miała motywacje, samodyscyplinę, dietetyka i nic. Dopiero trzeci dietetyk okazał się skutecznym. No można się zniechęcić, nie? Odpowiedz Link
lirio Re: Fajny blog !!! 07.08.13, 17:34 Jest łatwiej bo masz osobę, która pilnuje efektów i koryguje błędy. Jak już napisałam diety z gazetek i blogów można w buty wsadzić bo zupełnie inaczej dobiera się jadłospis dla osoby z chorobami tarczycy, a inaczej np. dla osoby z nietolerancją laktozy. U dietetyka jest możliwość korekty jeżeli coś okazuje się niezjadliwe. Poza tym napiszę po raz kolejny to nie ma być dieta na 3 miechy, a potem jojo morderca, tylko stopniowa zmiana stylu żywienia. Odpowiedz Link
budzik11 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 08.08.13, 18:25 Kolejny fajny artykuł: potreningu.pl/kobieta/artykuly/2095/postepujac-w-ten-sposob-czynisz-odchudzanie-nieefektywnym Odpowiedz Link
brytf-anna Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 12.08.13, 23:19 Zajacowna, jeśli jesteś z Warszawy, mogę polecić Ci naprawdę świetnego dietetyka. Ja może nigdy nie byłam otyła (BMI 25, to chyba początek nadwagi), ale dotarłam do punktu, w którym wkurwiłam się na własny wygląd i uznałam, że dalej tak nie mogę. Bo zawsze byłam stosunkowo szczupła, zawsze uwielbiałam słodycze i wszelkie mączne dania - ale z roku na rok jest z tym jednak coraz gorzej. Doszła siedząca praca i koleżanki stawiające na moim biurku codziennie paczkę ptasiego mleczka - kierunek był jakby jeden Naczytałam się o dietach, na Dukanie wytrzymałam trzy dni, próbowałam ograniczyć słodycze, ale w tej sytuacji nie za bardzo to było możliwe. W kwestii diet nie za bardzo mogłam też zrozumieć jadłospisy - bo co właściwe znaczy plaster szynki? Cienki plasterek małej polędwicy, czy wielki jak naleśnik plaster szynki gotowanej? Te wszystkie niejasności sprawiały, że szybko się zniechęcałam, albo próbowałam w tych dietach oszukiwać. Zapisałam się na fitness, ale ilość włożonej pracy i czasu nie były adekwatne do efektów. No i jak dziewczyny piszą, musiała się przestawić ta klapka - w tym samym czasie jedna moja koleżanka zaczęła pięknie chudnąć. Poleciła mi dietetyka, u którego jej znajoma schudła 15 kg, opisała swoją dietę, która wydała mi się trochę dziwna w stosunku do tych "gazetkowych", ale efekty mówiły same za siebie. Poszłam. Po pierwszej wizycie się popłakałam, bo w diecie zabronione jest mleko, którego do tej pory piłam przynajmniej pół litra dziennie. Od kwietnia schudłam 8 kg - jem makarony, kasze, ziemniaki, żółty ser, owoce, jajka (oczywiście nie wszystko od razu - na początku jest restrykcyjnie, ale potem z każdą wizytą dochodzą jakieś produkty). Zaprzyjaźniłam się z wagą kuchenną (tajemnica moich plasterków szynki tkwi w gramaturze - żadna gazetkowa dieta nie dobierze gramatury do Twoich indywidualnych potrzeb, a każde 10g robi różnicę jeśli chodzi o dietę redukcyjną). Jak machina się rozpędzi i po tygodniu widzisz pierwsze efekty, to nie ma siły, żebyś odpadła. Im więcej pracy i czasu w coś wkładasz tym większa szkoda zrezygnować - ja mam słomiany zapał a na tej diecie ciągle wytrzymuję. Jestem najedzona. Pozwalam sobie na grzechy, bo już wiem jak z nimi postępować wg zasad. Potrawy są mega proste (jak się komuś nie chce kombinować, to można przejechać cały dzień na kanapkach). Co kilka tyg stawiam się u dietetyka, więc po prostu głupio jest przychodzić z niczym. Zresztą widząc moje efekty poszło do niego jeszcze pięć kolejnych osób, łącznie z osobą ze skomplikowanymi problemami zdrowotnymi, której też ułożył skuteczną dietę. Pewnie co innego mieć do zrzucenia 12 kg jak ja, a co innego 30 czy więcej, ale jeśli można to zrobić bez większego wysiłku, po prostu napełniając lodówkę dozwolonymi produktami i jedzeniem ich odpowiedniej (wcale nie małej) ilości, to chyba warto Odpowiedz Link
kaga9 Brytf-anno... 14.08.13, 00:18 ...czy ja bym mogła mieć do Ciebie kilka pytań na priv? Odbierasz gazetowego? Odpowiedz Link
kami-lla Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 24.08.13, 23:15 Proszę podaj namiary na Twojego dietetyka Odpowiedz Link
tmk123 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 16.08.13, 00:31 przy schudnięciu z dużej wagi zostaje zwisająca skóra. Moja koleżnka zchudła ze 110 kg na 65 i wyglada koszmarnir-konieczna operacja plastyczna. Na wszelkich fotkach o odchudzanu ta skóra kurzy się magicznie- a niestety tak nie jest Odpowiedz Link
anula36 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 16.08.13, 10:21 wszystko zalezy od wieku, tempa chudniecia, dbania o skore i sklonnosci osobniczych. Odpowiedz Link
budzik11 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 17.08.13, 17:55 Zależy od tempa chudnięcia i tego, czy się ruszamy czy nie. Jak ktoś leży i chudnie (jakimś cudem) to mu ciało obwiśnie, nie tylko skóra. Jak ktoś jednak ćwiczy i chudnie w rozsądnym tempie, kiedy skóra ma szansę po prostu nadążyć za zmianami, to mu nic nie obwiśnie. Ja schudłam podobną ilość i nic mi nie zwisa Odpowiedz Link
budzik11 Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 18.08.13, 16:00 Co mi przypomniało taki oto obrazek Odpowiedz Link
madzioreck Re: do osob które schudly duzo z duzej wagi. 18.08.13, 15:26 U jednego zwisa, u drugiego nic nie zwisa. Zależy. Schudłam ponad 30kg i nic mi nie zwisa. Zależy głównie od skóry. Odpowiedz Link
linn_linn Re: Stop Dieting and Start Living! 22.08.13, 07:12 Dla mnie najwazniejszym byl, jest i bedzie ten artykul: www.sparkpeople.com/resource/motivation_articles.asp?id=620 Odpowiedz Link