apersona 04.06.10, 12:30 Łazi za mną ostatnio taki fragment z Herberta "... a gdy już będziesz wiedział, zamilcz swoją wiedzę na nowo ucz się życia jak joński filozof..." skąd to jest i jak idzie dalej? Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
ilnyckyj Re: "A gdy już będziesz wiedział..." 04.06.10, 21:29 To z PODRÓŻY. A tak to leci w całości: Podróż 1 Jeśli wybierasz się w podróż niech będzie to podróż długa wędrowanie pozornie bez celu błądzenie po omacku żebyś nie tylko oczami ale także dotykiem poznał szorstkość ziemi i abyś całą skórą zmierzył się ze światem 2 Zaprzyjaźń się z Grekiem z Efezu Żydem z Aleksandrii poprowadzą ciebie przez uśpione bazary miasta traktatów kryptoportyki tam nad wygasłym atanorem tablicą szmaragdową kołyszą się Basileos Valens Zosima Geber Filalet (złoto wyparowało mądrość pozostała) przez uchyloną zasłonę Izydy korytarze jak lustra oprawione w ciemność milczące inicjacje i niewinne orgie przez opuszczone sztolnie mitów i religii dotrzecie do nagich bogów bez symboli umarłych to jest wiecznych w cieniu swych potworów 3 Jeżeli już będziesz wiedział zamilcz swoją wiedzę na nowo ucz się świata jak joński filozof smakuj wodę i ogień powietrze i ziemię bo one pozostaną gdy wszystko przeminie i pozostanie podróż chociaż już nie twoja 4 Wtedy ojczyzna wyda ci się mała kołyska łódka przywiązana do gałęzi włosem matki kiedy wspomnisz jej imię nikt z tych przy ognisku nie będzie wiedział za jaką leży górą jakie rodzi drzewa kiedy tak iście mało potrzeba jej czułości powtarzaj przed zaśnięciem śmieszne dźwięki mowy że - czy - się uśmiechaj się przed zaśnięciem do ślepej ikony do łopuchów potoku do steczki do łęgów przeminął dom jest obłok ponad światem 5 Odkryj znikomość mowy królewską moc gestu bezużyteczność pojęć czystość samogłosek którymi można wyrazić wszystko żal radość zachwyt gniew lecz nie miej gniewu przyjmuj wszystko 6 Co to za miasto zatoka ulica rzeka skała która rośnie na morzu nie prosi o nazwę a ziemia jest jak niebo drogowskazy wiatrów światła wysokie i niskie tabliczki w proch się rozpadły piasek deszcz i trawa wyrównały wspomnienia imiona są jak muzyka przejrzyste i bez znaczenia Kalambaka Orchomenos Kavalla Levadia zegar staje i odtąd godziny są czarne białe lub niebieskie nasiąkają myślą że tracisz rysy twarzy kiedy niebo położy pieczęć na twej głowie cóż może odpowiedzieć ostom wyżłobiony napis oddaj puste siodło bez żalu oddaj powietrze innemu 7 Więc jeśli będzie podróż niech będzie to podróż długa powtórka świata elementarna podróż rozmowa z żywiołami pytanie bez odpowiedzi pakt wymuszony po walce wielkie pojednanie Odpowiedz Link
zawle Re: "A gdy już będziesz wiedział..." 05.06.10, 15:01 Podziwiam ludzi którzy cytują innyc. ja potrafie tylko siebie. Cóż...blondynka Odpowiedz Link
wei.wu.wei Re: "A gdy już będziesz wiedział..." 07.06.10, 09:30 Jest taka teoria, że Ci co cytują, nie mają do powiedzenia nic od siebie. Ale to złośliwa teoria jest. Ukuła ją ruda. Odpowiedz Link
czarny-kelvin Re: "A gdy już będziesz wiedział..." 07.06.10, 12:58 Gorzej jeszcze jak nie mają do powiedzenia nic ci, którzy coś mówią. Odpowiedz Link
wei.wu.wei Re: "A gdy już będziesz wiedział..." 08.06.10, 08:23 A taki to mówi, mówi, mówi... - Ale co mówi? A tego to nie mówi. Odpowiedz Link
basilisque Re: "A gdy już będziesz wiedział..." 23.06.10, 18:40 Generalnie - życie jest podróżą. Może to banalne, ale prawdziwe... Odpowiedz Link
basilisque Zbigniew Herbert - zrozumieć, a nie... 26.06.10, 19:45 ... osądzać. Za to właśnie najbardziej ceniłem Herberta, że przede wszystkim starał się rozumieć (stąd Pan Cogito - jego alter ego), rozumieć nawet nie racjonalnie, ale emocjonalnie, intuicyjnie - dlatego właśnie forma poetycka. To że pod koniec życia, w Wolnej Polsce, zaczął osądzać, stał się Katonem, było dla mnie dużym szokiem. Jakoś nie pasowało do tej osoby, którą odkrywałem w literaturze. Odpowiedz Link
w.ell Re: "A gdy już będziesz wiedział..." 01.07.10, 21:04 apersona napisała: > Łazi za mną ostatnio taki fragment z Herberta > > "... a gdy już będziesz wiedział, zamilcz swoją wiedzę > na nowo ucz się życia jak joński filozof..." > > skąd to jest i jak idzie dalej? Ten wiersz to takie rozbudowane zdanie Sokratesa: "Wiem, że nic nie wiem" Odpowiedz Link
essor Re: "A gdy już będziesz wiedział..." 05.07.10, 20:14 Przyznam, że osobiście nie jestem wielbicielem Herberta. To taka koturnowa poezja, lekko napuszona. (Mam nadzieję, że nikogo nie obraziłem) Odpowiedz Link
ilnyckyj Re: "A gdy już będziesz wiedział..." 08.07.10, 21:36 essor napisał: > Przyznam, że osobiście nie jestem wielbicielem Herberta. To taka koturnowa > poezja, lekko napuszona. (Mam nadzieję, że nikogo nie obraziłem) _________ Mnie nie, chociaż to bardzo upraszczający sąd. To rzeczywiście taka poezja intelektualna, ale jak większość najwybitniejszych dzieł epoki PRL-u wynikała ze zmagań z tym systemem, jego ideologią, praktyką. To był rodzaj autoterapii i obrony zarazem. Obrony samego siebie własnego "ja". Być może w w wolnej Polsce Herbert w ogóle nie byłby poetą. Ani - np. Miron Białoszewski. Co nie znaczy, że w warunkach obecnej wolności nie ma też zagrożeń i poczucia osaczenia i potrzeby obrony własnego "ja", i potrzeby wyrażenia siebie, co znajduje ujście w sztuce, w tym poezji. Ale to są już innego typu zagrożenia. Odpowiedz Link
bartos29 Re: "A gdy już będziesz wiedział..." 10.07.10, 12:50 PRL, może nie był systemem totalitarnym w rozumieniu np. 1984 Orwella i nie da się go porównać z obecnymi reliktami typu Korea Pn. Ale miał w sobie coś z kafkowskiej atmosfery zduszenia pojedynczego człowieka, bezbronnego wobec potężnej machiny ideologiczno-biurokratycznej. Ten późny wiersz Herberta nie ma dla m nie nic z napuszonej koturnowości, którą krytykuje Essor. Przeciwnie - to odrzucenie myślenia "narzuconego", optowanie za odrzuceniem dogmatu i za poszukiwaniem prawdy a nie przyjmowanie gotowych opinii. Odpowiedz Link
apersona Re: "A gdy już będziesz wiedział..." 29.07.10, 13:16 w.ell napisała: > Ten wiersz to takie rozbudowane zdanie Sokratesa: "Wiem, że nic nie wiem" Ale ile wie i jak zgrabnym metrum o tym napomyka podstawiając gęsto różne tropy. A potem łup, piekdyknąć tą erudycję o ziemię, powrót do tego co się liczy naprawdę I na koniec "oddaj powietrze innemu" Odpowiedz Link
ilnyckyj Re: "A gdy już będziesz wiedział..." 09.08.10, 13:29 apersona napisała: > w.ell napisała: > > > Ten wiersz to takie rozbudowane zdanie Sokratesa: "Wiem, że nic nie wiem" > > > Ale ile wie i jak zgrabnym metrum o tym napomyka podstawiając gęsto różne tropy > . > A potem łup, piekdyknąć tą erudycję o ziemię, powrót do tego co się liczy napra > wdę > I na koniec "oddaj powietrze innemu" ----------- Faktycznie istnieje tutaj powiązanie ze sławnym zdaniem (rzekomo) Sokratesa, ale to zdanie - i wiersz Herberta - nie oznaczają bezradności, bezwartościowości wszelkiej wiedzy. To raczej niechęć do inercji umysłowej, braku myślenia, ktore zawsze podważa i kwestionuje istniejącą wiedzę. Myślenie krytyczne, dochodzenie do prawdy prowadzi do prawdziwej wiedzy, która też jest etapem do dalszego myślenia, a nie celem samym w sobie. Odpowiedz Link
apersona Re: "A gdy już będziesz wiedział..." 09.08.10, 17:52 ilnyckyj napisał: > to zdanie - i wiersz Herberta - nie oznaczają bezradności, bezwartościowości wszelkiej wiedzy. To raczej niechęć do inercji umysłowej, braku myślenia, ktore zawsze podważa i kwestionuje istniejącą wiedzę. Myślenie krytyczne, dochodzenie do prawdy prowadzi do prawdziwej wiedzy, która też jest etapem do dalszego myślenia, a nie celem samym w sobie. 1) Przeceniasz intelekt 2) Dość delikatna sprawa, bo to twoje forum ilnyckyj. Taki styl analiz literackich w szkole sprawił, że teraz moje zainteresowania plasują się byle dalej od renesansu we Włoszech. Proszę nie obrzydzaj mi Herberta. Pozostaję z szacunkiem apersona PS: Przed zbanowaniem weź pod uwagę motto <Amicus Plato sed magis amica veritas> Odpowiedz Link
krol-czy-krolik Re: "A gdy już będziesz wiedział..." 10.08.10, 10:00 apersona napisała: > ilnyckyj napisał: > > > to zdanie - i wiersz Herberta - nie oznaczają bezradności, bezwartościowo > ści wszelkiej wiedzy. To raczej niechęć do inercji umysłowej, braku myślenia, k > tore zawsze podważa i kwestionuje istniejącą wiedzę. Myślenie krytyczne, dochod > zenie do prawdy prowadzi do prawdziwej wiedzy, która też jest etapem do dalszeg > o myślenia, a nie celem samym w sobie. > > 1) Przeceniasz intelekt > > 2) Dość delikatna sprawa, bo to twoje forum ilnyckyj. > Taki styl analiz literackich w szkole sprawił, że teraz moje zainteresowania pl > asują się byle dalej od renesansu we Włoszech. > Proszę nie obrzydzaj mi Herberta. > > Pozostaję z szacunkiem > apersona > > PS: Przed zbanowaniem weź pod uwagę motto <Amicus Plato sed magis amica ver > itas> > ----- Taaa... ten gospodarz forum to mi wygląda na takiego niby-to humanistę-intelektalistę, albo inną -istę .A tak naprawde to podejrzewam, że to tyran i męski szowinista, hue, hue. DB. Rabbit Odpowiedz Link
apersona Re: "A gdy już będziesz wiedział..." 10.08.10, 11:45 ilnyckyj tyran i męski szowinista ?! Co to ma być? Argument obowiązkowy w sporze z mężczyzną? Odpowiedz Link
krol-czy-krolik Re: "A gdy już będziesz wiedział..." 10.08.10, 14:21 Może nie obowiązkowy. Ale jakby co - może się przydać! DB. Rabbit Odpowiedz Link
basilisque Re: "A gdy już będziesz wiedział..." 10.08.10, 19:34 Nie bardzo wiem o co toczy się spór (jeśli się toczy). To co zaprezentował Ilnyckyj - to jakaś nad-interpretacja wiersza Herberta. Tzn. usiłował wcisnąć w niego jakieś treści, których tam nie było. Dlatego w jakimś sensie zgadzam się z Apersoną. Tylko nie wiem dlaczego ta nadintepretacja ma obrzydzić Herberta? A już najmniej ma z tym wspólnego męski szowinizm iitp. Rozumiem, że to taki żarcik kolegi Rabbita, bardzo wyrafinowany... Odpowiedz Link
apersona Re: "A gdy już będziesz wiedział..." 11.08.10, 10:15 > Tylko nie wiem dlaczego ta nadintepretacja ma obrzydzić Herberta? Styl nadinterpretacji przypomina mi lekcje polskiego. Niby trauma to nie była, ale żadnego z przerabianych wtedy autorów nie mam ochoty czytać znowu. Odpowiedz Link
ilnyckyj Re: "A gdy już będziesz wiedział..." 11.08.10, 10:37 Apersona i Bazyli - dlaczego "nadintepretacja". Może po prostu "interpretacja" - fakt,że moja własna. Jeśli się z nią nie zgadzacie - to przedstawcie swoje. Albo napiszcie konkretnie co wam nie odpowiada. Aha co do "banowania" czyli mówiąc po staremu - cenzury. Tu się nie stosuje. To nie kółko wzajemnej adoracji, tylko forum dyskusyjne - a do dyskusji są potrzebne różne punkty widzenia. Zresztą takich ostrych starć tu już było niemało- i bardzo dobrze! Odpowiedz Link
basilisque Re: "A gdy już będziesz wiedział..." 11.08.10, 19:20 ilnyckyj napisał: > Apersona i Bazyli - dlaczego "nadintepretacja". Może po prostu "interpretacja" > - > fakt,że moja własna. Jeśli się z nią nie zgadzacie - to przedstawcie swoje. _____ Nie o to mi chodziło. Po prostu uważam, że takie "interpretowanie" poezji pod hasłem : "co poeta miał na myśli" zabija właśnie tę poezję. Odpowiedz Link
ilnyckyj Re: "A gdy już będziesz wiedział..." 12.08.10, 16:08 basilisque napisał: > ilnyckyj napisał: > Nie o to mi chodziło. Po prostu uważam, że takie "interpretowanie" poezji pod > hasłem : "co poeta miał na myśli" zabija właśnie tę poezję. To co już nie wolno interpretować? Myśleć? Mieć refleksji na temat -np. poezji. Wystarczy nam wyrecytować i powiedzieć: no tak - Wielkim Poetą Był? Możemy się kłocic, dyskutować - OK, możemy różnie rozumieć to samo dzielo, czy tam utwór, ale nie możemy zakazywać komuś innemu interpretowania, czyli mówienia o tym jak coś rozumie! Odpowiedz Link
krol-czy-krolik Moja interpretacja 16.08.10, 14:05 Moja- nie moja, ale: "Nie chodzi o to by złapać króliczka, ale - by gonić go!" DB. Rabbit Odpowiedz Link
basilisque Barbarzyńca w ogrodzie 11.07.11, 20:38 Polecam. To Herbert w podróży po Europie i podróży po świecie idei. Zwraca uwagę jego fascynacja herezją Katarów (Albigensów) i jak została zdławiona. Odpowiedz Link
ilnyckyj Re: Barbarzyńca w ogrodzie 10.07.12, 20:39 Generalnie - zaczynam tęsknić za PRL-em! To był czas dobry dla kultury, nawet... - a może przede wszystkim - anty-PRL-owskiej! Odpowiedz Link