Nabokov pedofil?

[apersona]

Niedawno przeczytałam, że zdaniem Krystyny Kofty Nabokov był sam pedofilem, bo przedstawił Lolitę jako uwodzicielkę.

I zatkało mnie. Jakoś czytając Lolitę nie miałam wątpliwości, że jest to świat widziany oczami pedofila-narratora, i stąd ta "uwodzicielskość" Lolity i mnogość argumentów za pedolfilią.

A jak wasze odczucia?
Lolita uwodziła Humberta czy nie?

[ilnyckyj]

Książka Nabokova, jak i film - nie dają i nie mogą dać jednoznacznej odpowiedzi.
Istnieje coś takiego jak "sex appeal", co powstaje, tworzy się nieświadomie i
faktycznie młoda, dojrzewająca panienka, mogła nieświadomie uwodzić, albo
pobudzać wyobraźnię narratora.To tworzy się pomiędzy, nie jest nazwane i
jednoznaczne i Nabokov uchwycił ten niepokój. Fascynacja niewinnością,
niedojrzałością "młodszością" wystąpiła również u naszego klasyka - Gombrowicza,
szczególnie w "Pornografii". W tym jest jakaś perwersja, niepokojąca i
niebezpieczna, ale sprowadzanie tego do pedofilii, czyli pociągu seksualnego do
dzieci, kryminalnej dewiacji - jest nieporozumieniem. Dla mnie ani Nabokov, ani
Polański (chociaż faktycznie rozpustnik) ani Gombrowicz - nie są pedofilami!

[wei.wu.wei]

A dzisiejsze seksolatki z dekoltami po pępek to jak - świadomie czy nieświadomie
tak się noszą?

Co do pedofilli - to jak definiujesz "dziecko"?

[basilisque]

wei.wu.wei napisał:

>
> Co do pedofilli - to jak definiujesz "dziecko"?

Przepraszam, że się wtrące. Nie znam definicji dziecka. Ale znam definicję
czlowieka:
"Stwór dwunożny nieopierzony"
Diogenes Laertios

[apersona]

Dla mnie do pedofilii oprócz nieletniości ofiary niezbędna jest też wyraźna różnica wieku, która daje przewagę pedofilowi.
Szczególnie odrażające jest gdy dziecko jest dla pedofila pociągające bo wygląda jak dziecko.
To że ktoś może patrzeć na 15letnią kobietkę z przyjemnością wielką rozumiem, byle na tym się zatrzymał.

[wei.wu.wei]

> Dla mnie do pedofilii oprócz nieletniości ofiary niezbędna jest też wyraźna
różnica wieku, która daje przewagę pedofilowi.

Moim zdaniem wiek nie daje przewagi. Widziałem już infantylne dwudziestki .)

> To że ktoś może patrzeć na 15letnią kobietkę z przyjemnością wielką rozumiem,
byle na tym się zatrzymał.

I znów się zgadzamy.
Z tym, że prawo mówi inaczej - od ukończenia 15 już można.

[apersona]

> Z tym, że prawo mówi inaczej - od ukończenia 15 już można.

Moje osobiste kryteria akceptowalności są ostrzejsze niż prawo. Gdzieś tam w końcu pedofilia zmienia się w zwyczajne uwodzenie w tym złym znaczeniu.

> Moim zdaniem wiek nie daje przewagi.

Moim zdaniem też. Nie wiek lecz RÓŻNICA wieku, większe doświadczenie daje paskudną nieuczciwą przewagę w technikach manipulacji osobie starszej.

Co do naiwnych dwudziestolatek - myślę że człowiek potrzebuje jakieś 25 lat żeby nauczyć się podstawowych umiejętności życiowych i jako tako rozejrzeć w życiu i jego podstępach.

[wei.wu.wei]

Moje też, ale jakoś mam problem z pogodzeniem ogólnie znanego pejoratywnego
sensu słowa pedofilia do oceny sytuacji, na którą pozwala prawo.

Różnica wieku tez nie daje. Ja tam jestem bardziej naiwny od niejednej galerianki.

Naiwność

[apersona]

wei.wu.wei napisał: Ja tam jestem bardziej naiwny od niejednej galerianki.

Co jest dla ciebie przeciwieństwem naiwności: mądrość, cynizm, spryt?

[wei.wu.wei]

Cwaniactwo.

[apersona]

A dla mnie mądrość

[wei.wu.wei]

Dziwne. W każdym razie dla mnie przeciwieństwem mądrości jest głupota. A to
całkiem co innego, niż naiwność.

[apersona]

wei.wu.wei napisał:

> Dziwne. W każdym razie dla mnie przeciwieństwem mądrości jest głupota. A to
> całkiem co innego, niż naiwność.

Nie aż tak dziwne, dla mnie też przeciwieństwem mądrości jest głupota. Po prostu przeciwieństwo nie musi być odwzorowaniem wzajemnie jednoznacznym.

Naiwność w młodym wieku to normalka nie głupota, ale uporczywe trwanie w naiwności mimo doświadczeń życiowych staje się głupotą.
Natomiast nie bycie cwaniakiem faktyczne rzecz chwalebna niezależnie od wieku

[basilisque]

apersona napisała:

>
> Naiwność w młodym wieku to normalka nie głupota, ale uporczywe trwanie w naiwno
> ści mimo doświadczeń życiowych staje się głupotą.
> Natomiast nie bycie cwaniakiem faktyczne rzecz chwalebna niezależnie od wieku :
> )
>
Święte słowa! Popieram, ale zalecam czujność. Niedobrze jest gdy w określonym
wieku człek dojdzie do wniosku, że posiadł tyle mądrości życiowej, że nic go już
nie zaskoczy. Niestety życie jest nieprzewidywalne i w skali mikro (osobistej) i
w skali makro. I w życiu nie ma gotowych recept, niestety.

[wei.wu.wei]

> gdy w określonym wieku człek dojdzie do wniosku, że posiadł tyle mądrości
życiowej, że nic go już nie zaskoczy

O - to dopiero jest naiwność! Jakże pięknie wykorzystywana przez różnego rodzaju
manipulatorów - "przecież ja mały żuczek nie dałbym rady Pana oszukać"

[wei.wu.wei]

> Naiwność w młodym wieku to normalka nie głupota, ale uporczywe trwanie w
naiwności mimo doświadczeń życiowych staje się głupotą.

No to mamy consensus.

Zwróć tylko uwagę, że mimo wzrastania wieku ciągle stajemy wobec sytuacji,
których jeszcze nie doświadczyliśmy - pierwszy samochód, pierwszy kredyt,
pierwsza praca itd. Mnie na przykład dotąd nie podrywała żadna lolita.
Oczywiście można do każdej z nich podchodzić z założeniem, że na pewno nas
przekręcą, ale raczej tak nie robimy. I często jesteśmy naiwni...

[apersona]

> Zwróć tylko uwagę, że mimo wzrastania wieku ciągle stajemy wobec sytuacji,
których jeszcze nie doświadczyliśmy - pierwszy samochód, pierwszy kredyt,
pierwsza praca itd.


Ciekawe że obaj z basilique macie podobne zastrzeżenia.
Tak jakby mądrość była tylko gromadzeniem informacji uprawianym przez różne sowy przemądrzałe.
Mądrym zawsze można być bardziej, i już gdzieś w początkach musi zacząć człowiekowi świtać, że nie wiem i nigdy wiedzieć nie będę wszystkiego, że w żaden sposób nie da się mieć wszystkiego pod kontrolą.

Masz rację że ciągle stajemy wobec nowych sytuacji a także nowych ludzi, więc teraz wychodzi mi że póki życia trzeba być albo trochę naiwnym albo zblazowanym.

> Oczywiście można do każdej z nich [ sytuacji czy lolitek ?] podchodzić z założeniem, że na pewno nas
przekręcą, ale raczej tak nie robimy. I często jesteśmy naiwni...

Paranoja podejrzliwości jako sposób na życie?
brrrrrr

[wei.wu.wei]

Tak jakby mądrość była tylko gromadzeniem informacji uprawianym przez różne
sowy przemądrzałe.

Coś Ci się chyba pomyliło - akurat sowy przemądrzałe mają najmniej informacji,
konkretnie jedną jedyną najprawdziwszą opinię - swoje zdanie.

> Paranoja podejrzliwości jako sposób na życie?
> brrrrrr

Zgodzisz się więc ze mną ostatecznie, że jestem bardziej naiwny od nieletnich
galerianek?

[apersona]

> Zgodzisz się więc ze mną ostatecznie, że jestem bardziej naiwny od nieletnich galerianek?

Być może, na galeriankach się nie znam

W każdym razie taki przekaz jest bardziej prawdopodobny niż "jestem głupszy od nieletnich galerianek"

[wei.wu.wei]

Dlategoż też właśnie z powodu że i owszem napisałem:

wei.wu.wei 06.08.10, 18:41 Odpowiedz
Moje też, ale jakoś mam problem z pogodzeniem ogólnie znanego pejoratywnego sensu słowa pedofilia do oceny sytuacji, na którą pozwala prawo.

Różnica wieku tez nie daje. Ja tam jestem bardziej naiwny od niejednej galerianki.

[apersona]

Eh człowieku, to jest w gruncie rzeczy wątek o różnym rozumieniu tych samych słów, nie tylko Nabokova.

Żeś napisał dosłownie "jestem bardziej naiwny od niejednej galerianki" to ja wiem. Tyle że przekaz odebrany przeze mnie w pierwszej chwili brzmiał "jestem głupszy od niejednej galerianki" . Odczyt słów poprawny, lecz skojarzenia z naiwnością inne

[wei.wu.wei]

Eh kobieto, trzeba było tak napisać - teraz rozumiem co miałeś na myśli pisząc
o naiwności a nie - że to lepiej brzmi niż głupota.

[apersona]

Bardzo uczenie literacko to wszystko zanalizowałeś ale dalej nie wiem,
czy w twoich oczach Nabokov jest winny czy nie winny pedofilii / zachęcania do pedofilii, i czy trzeba samemu być pedofilem żeby to tak opisać.

Lolita uwodziła Humberta czy tak się to tylko Humbertowi wydawało?

Aha film wykluczamy z materiału dowodowego, Nabokov go nie popełnił

[wei.wu.wei]

Że się wetnę: Czy Szekspirowi stryj zabił ojca, że ten tak doskonale oddał
cierpienie Hamleta?

> Lolita uwodziła Humberta czy tak się to tylko Humbertowi wydawało?

Ponieważ książki nie czytałem, nie odpowiem. Zapytam tylko:
Czy prot był z K-PAXA czy tylko tak mu się wydawało i w sławetnej scenie wschodu
słońca po prostu zapadł na katatonię?

Sztuka to nie instrukcja obsługi pralki.

[zawle]

Tak sobie myślę że aby o czymś pisać...musiało to w jakimś stopniu
dla autora być ważne. Albo też tego doświadczył, albo zadziwił się
że inni doświadczają. I szczerze mówiąc interesuje mnie bardziej to
inne widzenie a nie pytanie "zbok czy nie"? A co do
pedofili....facetów chyba kręcą młode dziewczyny. Fajne ciała, brak
głębszej komunikacji daje im przewagę (poczucie braku bliskości).

[krol-czy-krolik]

zawle napisała:

> pedofili....facetów chyba kręcą młode dziewczyny. Fajne ciała, brak
> głębszej komunikacji daje im przewagę (poczucie braku bliskości).

Trafione! Mnie też kręcą młode laski i nie uważam się za pedofila. W całej
rozciągłości popieram stwierdzenie Romusia P. choć wykazał brak czujności i
świadomości prawnej. Ja jakbym wiedział, że laska nie ma 16 - to wolałbym
powściągnąć chucie

[zawle]

Pojawia się następne pytanie. Czy seks z podtatusiałym panem jest
tym doświadczniem od którego powinna swoje życie seksualno-
emocjonalne rozpoczynać młoda dziewczyna? Na pewno są takie
panienki, które w tym widzą niedojrzałymi oczami modę/ możliwość
zarobienia kasy/zaistnienia towarzyskiego. I kto ponosi za to
doświadczenie odpowiedzialność? Bo chyba nie wyuzdane/głupie
dziewczę? Oczywiście....świat nie jest lekki. Dojrzali,
odpowiedzialni mężczyżni zachowują się dojrzale i odpowiedzialnie.
Pozostali...wykorzystują okazję i mają następne trofeum na ścianę
swojego ego.

[basilisque]

zawle napisała:

> Pojawia się następne pytanie. Czy seks z podtatusiałym panem jest
> tym doświadczniem od którego powinna swoje życie seksualno-
> emocjonalne rozpoczynać młoda dziewczyna?

__________
Nie powinna. Ale często to młode dziewczę okazuje się cwańsze od starucha, który
się połasił na jej młode ciałko. No i też bywają przypadki (ja znam dwa takie)
bardzo udanych związków o różnicy ponad 25 lat.

No i jeden ciekawy przypadek z historii literatury, to małżeństwo pisarzy :
Helena Boguszewska i Jerzy Kornacki. On - zakochany nieprzytomnie w kobiecie o
30 lat starszej!

[zawle]

basilisque napisał:
> Nie powinna. Ale często to młode dziewczę okazuje się cwańsze od
starucha, któr
> y
> się połasił na jej młode ciałko. No i też bywają przypadki (ja znam
dwa takie)
> bardzo udanych związków o różnicy ponad 25 lat.
>
> No i jeden ciekawy przypadek z historii literatury, to małżeństwo
pisarzy :
> Helena Boguszewska i Jerzy Kornacki. On - zakochany nieprzytomnie w
kobiecie o
> 30 lat starszej!

www.youtube.com/watch?v=KhNJOkHj_sY
To bardzoooo męski punkt widzenia


A rozmowa jest o udanych związkach z dużą róznicą wieku, czy o pedofili?

[apersona]

Pedofilia jest tak paskudna, że nie dziwię tym zjazdom z tematu w seksolatki czy związki z różnicą wieku.
Niedawno trafiłam w bibliotece na książkę Marty Fox, ale cóż, nie chciałam sobie psuć letniego nastroju.

Damski punkt widzenia Tic Tac Toe-bitte küß mich nicht (proszę nie całuj mnie)

[apersona]

wei.wu.wei napisał:

> > Lolita uwodziła Humberta czy tak się to tylko Humbertowi wydawało?

> Sztuka to nie instrukcja obsługi pralki.

Nie spodziewam się rozstrzygnąć tej kwestii w drodze głosowania

Zdziwiło mnie jak różnie można odbierać to samo dzieło. Na ile wpływa na to doświadczenie życiowe czytelnika?
Kofta jak wynikało z kilku wzmianek była w dzieciństwie molestowana przez jakiegoś wujka, może dlatego taka cięta
Ja czytałam Lolitę jako dwudziestoparolatka zanim o pedofilii zaczęło być głośno. Bardziej pamiętam przewrotną erudycję i przypisy Stillera, niż szczegóły znajomości z Lolitą. Bawiły mnie wtedy grepsy typu Melanie Weiss i nieszkodząca formie gęstość ich występowania. Prawdopodobnie brakło mi jeszcze wtedy doświadczenia życiowego by wyobrazić sobie Lolitę

[wei.wu.wei]

> Zdziwiło mnie jak różnie można odbierać to samo dzieło. Na ile wpływa na to
doświadczenie życiowe czytelnika?

Kolosalnie wpływa niewątpliwie.

Można o kiczowatym "Dniu Niepodległości" ?

[wei.wu.wei]

Kolega akurat oglądał w stanach. Z innymi kolegami informatykami. Ogólnie robili
sobie śmichy chichy, szczególnie z pisania wirusa na system operacyjny komputera
obcej cywilizacji. Jaki procent widzów zrozumie jaki to absurd?...
Ale ja nie o tym. Jak doszło do upadku Statui Wolności, niektórzy Amerykanie
płakali...

[ilnyckyj]

Można! Jak najbardziej, chociaż proponowałbym osobny wątek. Na razie powiem, że
zgadzam się z zarzutem kiczowatości. Wiem, że sprawa owego "wirusa" est co
najmniej wątpliwa.
Ale jednocześnie - ja uwielbiam ten film. Bo jest genialnie skonstruowany,
trzyma w napięciu do końca. Od poczatku jednak trzeba przyjąć, że jest to
bajka!

[wei.wu.wei]

A dlaczego osobny wątek skoro dotyczy właśnie tematu tego wątku?

Co do genialnej konstrukcji dodam tylko, że widocznie jesteś fanem typowej
konstrukcji hollywoodu

[ilnyckyj]

wei.wu.wei napisał:

> A dlaczego osobny wątek skoro dotyczy właśnie tematu tego wątku?

Nabokov - pedofil? Ale dobra, nie ma to takiego znaczenia. Może być i w tym wątku.
>
> Co do genialnej konstrukcji dodam tylko, że widocznie jesteś fanem typowej
> konstrukcji hollywoodu
Nie wiem czy typowej. Na pewno dobrej. Tak jak np. u Hitchcocka, który też robił
filmy w Hollywood. Ale uwaga: nie twierdzę, że to arcydzieło. Po prostu film -
dość sztampowy, ale dobrze zrobiony.

[wei.wu.wei]

A bo to już jest podwątek

"Zdziwiło mnie jak różnie można odbierać to samo dzieło. Na ile wpływa na to
doświadczenie życiowe czytelnika? "


No to się zdecyduj - sztampa czy genialna konstrukcja?
Dla mnie zresztą akcja Dnia niepodległości jest przewidywalna do bólu a Ptaki
Hiczkoka wręcz mnie śmieszą

[ole-na]

Dopiero teraz zauważyłam, że pod Nabokovem jest Dzień Niepodległości i
Hitchcock. Co do pierwszego zgadzam się, że chała i nie zachwycam się
"kontrukcją", ale Ptaki - będę bronić. Ja uważam, że to jedno z arcydzieł kina i
w ogóle z innej półki niż ta idiotyczna wersja Wojny Światów.

Aha - jest jeszcze Olga Tokarczuk. No - lubię, ale tego nie czytałam, z tym że
obie "recenzje" ( nawet ta negatywna!) brzmią zachęcająco.

[wei.wu.wei]

I o to właśnie chodzi - dla Ciebie to arcydzieło dla mnie lipa. Dla nas DN to
chała, dla kolegi - dobry film, a dla niektórych Amerykanów - dzieło wzruszające
do łez.
Tak właśnie można różnie odbierać sztukę.

[natalia-ivanovna]

Dzień Niepodległości - to taka typowa hollywoodzko-katastroficzna bzdura. Jej message to nowy rodzaj globalistycznego American Dream: że w obliczu wspólnego zagrożenia Ludzkość (pod przewodem oczywizda Prezydenta Jankesów) się zjednoczy i nastanie nowa Era.

[apersona]

Ja z Dnia niepodległości pamiętam głównie niemożebnie budującą atmosferę - naród amerykański, reprezetatywny mix ras, płci, pozycji, daje odpór obcym i przykładne wsparcie sobie nawzajem.
Żadnych szczegółów walki z obcymi nie pomnę

Kryminał Olgi iTokarczuk

[apersona]

2 opinie z Merlina jedno i pięciogwiazdkowa o "Prowadź swój pług przez kości
umarłych" Tokarczuk

***** Autyzm testosteronowy (2010-04-26)
Agnieszka Kusiak

Nigdy wcześniej nie czytałam żadnej z powieści Olgi Tokarczuk, ta jest pierwsza
po jaką sięgnęłam. I cieszę się, że trafiła do mych rąk, bo mimo pogmatwanej
fabuły i scenerii rzekomo sielanowej krainy śniegiem zasypanej (w Kotlinie
Kłodzkiej koło granicy z Czechami) mieszka sobie stara, zgryźliwa, nieco
stetryczała Joanna Duszejko (czasem Duszeńko!). Jednak jest to rewelacyjna
babeczka, zagorzała obrończyni zwierząt każdej wielkości i maści. Tokarczuk
zmajstrowała super powieść o drugim dnie. Bo odebrałam ją na dwa sposoby - o tym
drugim nie powiem więcej aniżeli to, że każdy z osobna musi go odkryć. Dodam, że
Olga T. zamieściła w głowie Joanny wiele sprytnych i przemyślanych mądrości. Co
w sumie stanowi o wyrafinowanym smaczku tej powieści. Świetna robota.


* Pełne rozczarowanie (2009-12-15)
Wiktoria Egerth
Książka Tokarczuk jedynie dotyka problemu polowań na zwierzęta, z którym
dokładnie mieliśmy okazję zapoznać się w "Polowaneczku". Do tego autorka z
powodu między innymi nieudolnie poprowadzonej akcji – równie dynamicznej jak w
tasiemcowych serialach telewizyjnych, czy astrologicznych dłużyzn, w których
bohaterka „naukowo” objaśnia wpływ układu planet na program telewizyjny, pali
ważny społecznie temat. Wszystko podlewa sztambuchowymi mądrościami z Williama
Blacke’a i zamiast literackiej uczty otrzymujemy grafomański zakalec. Do tego
bohaterka niezamierzenie staje się karykaturą obrończyni praw zwierząt, co
głównemu tematowi z pewnością nie służy. Jest to stara wariatka (zresztą sama
tak o sobie mówi, i słusznie), otumaniona czarną herbatą i wywarem z szyszek,
która raz na tydzień myje nogi i zakłada czyste ubranie;[...] a na co dzień
współżyje z japońskim samochodem – największym osiągnięciem w życiu mieszkanki
Kotliny Kłodzkiej, poza trupami oczywiście, które w tej powieści ścielą się
gęsto. Głupia książka. Nie polecam!

.........

Ja się przy "Prowadź swój pług przez kości umarłych" świetnie bawiłam

[jo_ember]

Zabawne.
Nie do wiary: że te dwie opinie są o tej samej książce!

[wei.wu.wei]

Oj zabawne są opinie w sieci. Zwłaszcza takie pięciogwiazdkowe - często pisane
przez marketingowców produktu

[wei.wu.wei]

Ta, political correctness.

[sexilola_automatic]

apersona napisała:

A ja właśnie sobie przeczytałam Lolitę.

I, gdybym miała być sędzią, to mój wyrok byłby jednoznaczny: NIEWINNY!

[apersona]

Kto niewinny? Nabokov pedofilii czy Humbert Humbert zarzucanej mu zbrodni?

[ilnyckyj]

Sądzę, że chodzi o tego w tytule wątku. On miał być oskarżony...