Sprzeczności manicheizmu czyli paradoks Torquemady

[bartos29]

Manicheizm, mimo iż potępiony w dawnych epokach jako herezja, zakrada się do ludzkich dusz, także poprzez nauki Kościoła. Dobro i Zło:mają swoje teologiczne odpowiedniki w postaciach Boga i Szatana. Z Szatanem trzeba walczyć, bo zagraża nam jak apokaliptyczna Bestia. Jak nie my jego - to on nas. Tak powstała idea krucjat i Św. Inkwizycji. Ludzie oskarżeni cierpieli, przyznawali się do win niepopełnionych, byli poddawani torturom, ginęli w męczarniach za rzekome pakty z Diabłem. Ale tu powstaje pytanie: czy czasami ów Wielki Inkwizytor - nie był Szatanem? Czy sama idea męczenia i mordowania ludzi w imię Dobra - nie jest szatańska? Rzecz miała miejscce pod koniec Średniowiecza, ale przecież Torquemada miał godnych siebie kontynuatorów: Robespierre'a, Berię, Himmlera, czy Pol-Pota (zapewne na tym nie koniec).
W tym jest pewien paradoks: manicheizm, który tak ostro przeciwstawiał Dobro - Złu najbardziej przyczynił się do zatarcia różnic między tymi pojęciami. Do tej relatywizacji, z którą tak ostro walczy.

[wei.wu.wei]

Dlaczego paradoks? Po prostu jest dokładnie na odwrót: nie ma takiego Zła, którego nie da się ubrać w pozory Dobra.

[bartos29]

wei.wu.wei napisał:

> Dlaczego paradoks? Po prostu jest dokładnie na odwrót: nie ma takiego Zła, któr
> ego nie da się ubrać w pozory Dobra.

Tu nie ma ubierania w pozory Dobra. On - Inkwizytor - wierzy, , że czyni Dobro!

[wei.wu.wei]

Jesteś tego pewien?...

[basilisque]

Ja bym to określił inaczej: jest przekonany, że tak ważny cel jakim jest zwycięstwo nad Szatanem uświęca wszelkie środki...

[wei.wu.wei]

I to nie jest sprzeczne. Ważny cel = pozory Dobra.

[ilnyckyj]

Jeśli chodzi o walkę Dobra ze Złem: nie nazwałbym tego sprzecznościami, ale - dialektyką.

[zawle]

basilisque napisał:

> Ja bym to określił inaczej: jest przekonany, że tak ważny cel jakim jest zwycię
> stwo nad Szatanem uświęca wszelkie środki...

A ja odnoszę wrażenie że do celu dobrał sobie ideę. Celem jest danie miejsca swoim chorym potrzebom...mordowania, poniżania i co tam jeszcze go podkręca. religia jest tylko narzędziem.

[basilisque]

A czy uważasz, że nie można popełnić zła kierując się bardzo idealistycznymi motywami?

[wei.wu.wei]

Oczywiście, że można. Wiele matek czyni dzieciom źle przez swą wyidealizowaną "miłość".
Jednak taka "miłość" nadal jest pozorem Dobra.

Wracając do inkwizycji - ja tylko pytałem, czy jesteś pewien ich ideowości. Bo ja jakoś nie bardzo. Że idea walki z Szatanem? Wszelkie środki dozwolone? Nawet te zabronione przez Boga? Bo jakoś trudno mi wyobrazić sobie ideę walki z Szatanem bez znajomości idei Boga.

Nie zabijaj.

[apersona]

wei.wu.wei napisał:

> Wracając do inkwizycji - ja tylko pytałem, czy jesteś pewien ich ideowości. Bo
> ja jakoś nie bardzo. Że idea walki z Szatanem? Wszelkie środki dozwolone? Nawet
> te zabronione przez Boga? Bo jakoś trudno mi wyobrazić sobie ideę walki z Szat
> anem bez znajomości idei Boga.
>
> Nie zabijaj.

Podział obowiązków.
Inkwizytorzy od prowadzenia śledztwa, świeccy od tortur i wykonywania wyroków.
Kościelne przepisy zabraniały księżom przelewu krwi.

[wei.wu.wei]

Nie zabijaj.

Czy Bóg umieścił tam jakieś podpunkty, o których nie wiem? Albo chociaż dopisek małym druczkiem u dołu tablicy z dekalogiem: szczegóły ustala Papież?

[apersona]

Podział obowiązków jakoś pozwala się prześliznąć koło tego Nie zabijaj
Wszak jedni nie zabiją osobiście, inni -nieliczni profesjonaliści- zabiją w majestacie prawa i z błogosławieństwem świątobliwych autorytetów, reszta się przygląda. Ilu z radością ilu z lękiem nie wiadomo

BTW za Mojżesza nie było papieży

[wei.wu.wei]

> Podział obowiązków jakoś pozwala się prześliznąć koło tego

Ale nie przekonuj mnie do tego, jak to wygląda w praktyce. Rozważamy tutaj kwestię Idealisty, który uważa, że zabicie jest uzasadnione wyższym Ideałem. A chyba nie ma wyższego jak to, co osobiście przekazał Bóg.

Mojżesz oczywiście nie znał co to Papież, ale jakby mu Bóg tak kazał napisać to by raczej nie oponował

[apersona]

Fakt, pytanie było do Bazylego, niech więc się tłumaczy z Idealisty

[basilisque]

apersona napisała:

> Fakt, pytanie było do Bazylego, niech więc się tłumaczy z Idealisty.

Może idealista - to nie jest właściwe określenie. Należało powiedzieć: fanatyk (to jest też jakaś odmiana idealisty).

[wei.wu.wei]

Fanatyk to taka odmiana idealisty, która sama nie myśli. Można nawet powiedzieć p odmiana opętana cudzą myślą. Kto za tą myślą stoi - zapytajmy, towarzysze forumowi.
Za tą myślą stoi Szatan, albowiem powiedziane zostało: po owocach ich poznacie.

[apersona]

Robisz się religijny wei aż strach

[wei.wu.wei]

Atak personalny?
Uspokój się - po prostu posiadam zasób wiedzy w tej kwestii. Mniej więcej taki, jak każdy w tym kraju.

[apersona]

[wei.wu.wei]

No!

[basilisque]

wei.wu.wei napisał:

> Fanatyk to taka odmiana idealisty, która sama nie myśli. Można nawet powiedzieć
> p odmiana opętana cudzą myślą. Kto za tą myślą stoi - zapytajmy, towarzysze fo
> rumowi.
> Za tą myślą stoi Szatan, albowiem powiedziane zostało: po owocach ich poznacie.

O ho ho! Dobrze rozejrzyj się dokoła. Czy czasami Szatan nie schował się za Twoimi plecami???

[wei.wu.wei]

Jest to całkiem możliwe, aczkolwiek jako człowiek tego nie dostrzegę. Po owocach poznamy.

[apersona]

A owoce kiedy?
jak Dickowska mgła opadnie?
Syrop klonowy?

[basilisque]

wei.wu.wei napisał:

> Nie zabijaj.
>
> Czy Bóg umieścił tam jakieś podpunkty, o których nie wiem? Albo chociaż dopise
> k małym druczkiem u dołu tablicy z dekalogiem: szczegóły ustala Papież?
>
A jak się to ma do wypraw krzyżowych, krwawych rozpraw z heretykami itp. itd...

[apersona]

2w1: krucjata przeciw albigensom

[basilisque]

wei.wu.wei napisał:

> Dlaczego paradoks? Po prostu jest dokładnie na odwrót: nie ma takiego Zła, któr
> ego nie da się ubrać w pozory Dobra.
Hm. Właśnie to jest paradoks!

[apersona]

bartos29 napisał:

> Manicheizm, mimo iż potępiony w dawnych epokach jako herezja, zakrada się do lu
> dzkich dusz, także poprzez nauki Kościoła. Dobro i Zło:mają swoje teologiczne o
> dpowiedniki w postaciach Boga i Szatana. Z Szatanem trzeba walczyć, bo zagraża
> nam jak apokaliptyczna Bestia. Jak nie my jego - to on nas. Tak powstała idea k
> rucjat i Św. Inkwizycji. Ludzie oskarżeni cierpieli, przyznawali się do win nie
> popełnionych, byli poddawani torturom, ginęli w męczarniach za rzekome pakty z
> Diabłem. Ale tu powstaje pytanie: czy czasami ów Wielki Inkwizytor - nie był Sz
> atanem? Czy sama idea męczenia i mordowania ludzi w imię Dobra - nie jest szata
> ńska? Rzecz miała miejscce pod koniec Średniowiecza, ale przecież Torquemada mi
> ał godnych siebie kontynuatorów: Robespierre'a, Berię, Himmlera, czy Pol-Pota (
> zapewne na tym nie koniec).

Czyli gdyby nie ten paskudny manicheizm, to ludzie byliby dobrzy jako anieli w niebie?
Albo przynajmniej uczciwie czynili zło, nie nazywając go dobrem?
Śmiem wątpić

"Rzecz miała miejscce pod koniec Średniowiecza"
.... hmmm ...
Mani III w.n.e Azja Zach > Afryka Płn
Albigensi XII/XIII południe dzisiejszej Francji
Torquemada XV w. dziesiejsza Hiszpania
Wielki Inkwizytor "Bracia Karamazow" XIX wieczna literatura rosyjska

Kto by się przejmował, wszystko dawno i daleko
a jaka przekrojowa synteza idei - galopem przez wieki

[dziwny_ten_swiat]

Ja bym to nazwał inaczej i prościej: to stara, ale prawdziwa bajka o wilkach, które mają skłonność do przebierania się w owczą skórę. Albo inaczej: o diable, który ubrał się w ornat i na mszę dzwoni!

[wei.wu.wei]

Raczej: kusi. Niekoniecznie tak prymitywnie, pieniądze, seks, kariera.
Stań się gorliwym sługą Boga. Zwalczaj Szatana wszelkimi sposobami. Torturuj, pal, albo na pal niewiernych. Do zobaczenia na Sądzie Ostatecznym.

[basilisque]

Najzabawniejsze, że autor głownego posta gdzieś zniknął, a tu dyskusja potoczyła się w zupełnie nieoczekiwanym kierunku...

[krol-czy-krolik]

Ci co najostrzej walczą ze złem, najbardziej bezkompromisowi - są opętani przez Szatana? Jeżeli sami zabijają, torturują itp. - to napewno...

DB. Rabbit

[pomer_anya]

Zastanawiam się na ile złymi ludźmi byli ci, ktorzy zabili ks. Popiełuszkę. Myślę, że p. Piotrowski, choć widać, że typowy , ale inteligentny ubek, nie był chyba urodzonym sadystą. To ta mentalność człowieka władzy, który wszelkimi środkami walczy z wrogami tej władzy. Wtedy moralnym zabójcą był cały system policyjny, a bardziej od Piotrowskiego np. Urban, który dostarczał propagandowego uzasadnienia do tej zbrodni.

[basilisque]

Nie chcę sie wypowiadać za autora tego wątku, ale wydaje mi się, że nie chodziło tu o to, że źli ludzie, czy nawet psychopaci posługiwali się szczytnymi ideami, ale że same te idee jakby zdradziły ludzi, miały w sobie zarodek zła (co nie znaczy że w całości były złe)

[trzcinka78]

Walka za złem - bez przemocy? W ten sposób mozna uznać, że np. policja jest niepotrzebna wystarczą psychologowie i negocjatorzy, albo woda swięcona. Po to istnieje prawo i rozmaite kodeksy by m.in. wyznaczać granice przemocy, ale nie można jej całkiem przekreślić. Niestety.

[basilisque]

trzcinka78 napisała:

> Walka za złem - bez przemocy? W ten sposób mozna uznać, że np. policja jest nie
> potrzebna wystarczą psychologowie i negocjatorzy, albo woda swięcona. Po to ist
> nieje prawo i rozmaite kodeksy by m.in. wyznaczać granice przemocy, ale nie moż
> na jej całkiem przekreślić. Niestety.

Tak, niestety. To prawda. Teoria o niesprzeciwianiu się Złu siłą, którą - najradykalniej - starał się wprowadzić w życie Gandhi (Mahatma), nie sprawdziła się. A ścislej - okazała się niemożliwa do wprowadzenia.

[apersona]

Ludzie nie anioły, mają nie tylko dobrą stronę

[doctor.11]

Jeśli światłość która w człowieku jest ciemnością się staje, sama Ciemność jakżesz wielka się staje.

[apersona]

Szczytne idee zdradzają ludzi.
Pracowitość przechodzi w pracoholizm.
Nabywając wiedzę dostajemy w pakiecie poczucie wyższości wobec niewiedzących itp.
Umiar we wszystkim wskazany, nie wyłączając szczytnych celów