W dobrej wierze

29.06.11, 20:52
Znowu - gdzieś daleko proces zbrodniarza z Kambodży, tzw, Khmera. Cały czas staje motyw zbrodni komunistycznych i nazistowskich. Czy komunizm i faszyzm to w sensie moralnym to samo, tj. takie samo zło?
Wg mnie nie. Istnieje (a raczej istniało) coś takiego jak komunista działający w dobrej wierze. Ktoś, kto faktycznie uważał, że nowy ustrój przyniesie sprawiedliwość społeczną, równość, brak wyzysku, a przy tym wolność jednostki. Ktoś taki mógł nawet akceptować procesy pokazowe,wierząc, że w ten sposób walczy się z wrogami, którzy gdyby ich zostawić w spokoju walczyliby z nami (zresztą autentycznych wrogów też nie brakowało). Tych komunistów byłbym gotów usprawiedliwić i nie utożsamiałbym ich ze zbrodniarzami i często psychopatami, ktorzy wysyłali na śmierć niewinnych ludzi wiedząc, że są niewinni.
Natomiast wg. mnie nie istnieje faszysta działający w dobrej wierze. Bo ta wiara nie byla dobra. Zakładała z góry zbrodnię: eliminację całych narodów w imię rzekomego dobra jednego narodu.
Dlatego nie zgadzam się ze zrównywaniem komunizmu z faszyzmem (nazizmem)
    • zawle Re: W dobrej wierze 30.06.11, 22:43
      Dość pokrętne tłumaczeniasmile
    • apersona Re: W dobrej wierze 01.07.11, 16:51
      dziwny_ten_swiat napisał:

      > Natomiast wg. mnie nie istnieje faszysta działający w dobrej wierze. Bo ta wiar
      > a nie byla dobra. Zakładała z góry zbrodnię: eliminację całych narodów w imię r
      > zekomego dobra jednego narodu.
      > Dlatego nie zgadzam się ze zrównywaniem komunizmu z faszyzmem (nazizmem)

      Czyli
      - eliminacja dużej liczby ludzi stanowiących naród - zło
      - eliminacja dużej liczby ludzi (bo np. posiadali pole) ale nie narodu - akceptowalna
      Czyli
      nie ludzie się liczą, lecz NARÓD
    • krol-czy-krolik Re: W dobrej wierze 02.07.11, 12:56
      AAAhaaa.... Czyli CZERWONY KHMER chciał dobrze. Chciał zbawić ludzkość, przynajmniej w tej części która przypadła na Kambodże... Tylko mu biedakowi nie wyszło. Ale gdyby wymordował więcej to może by jednak mu się udało stworzyć Jedynie Słuszny Ustrój Sprawiedliwości Społecznej...

      DB. Rabbit
      • zawle Re: W dobrej wierze 02.07.11, 15:40
        Ale jeśli postawić naprzeciw siebie komunistę działającego w dobrej wierze i zbrodniarza to można ich skazać na to samo, ale komunistę mniej potępiać.
        • apersona Re: W dobrej wierze 02.07.11, 18:11
          Zwykłemu zbrodniarzowi daleko do takiej siły rażenia jak Czerwoni Khmerzy, rewolucja kulturalna w Chinach czy głód na Ukrainie
          • basilisque Re: W dobrej wierze 03.07.11, 21:36
            To są zbrodniarze "dla idei". Żeby nie było nieporozumień - nie tylko spod "czerwonego znaku". Ile milionów zginęło z powodu fanatyzmów religijnych - od chrześcijaństwa począwszy (inkwizycja, krucjaty, pogromy), z powodów szowinistyczno-ekonomicznych (Indianie w Ameryce PN. i Pd., miliony Hindusów zabitych przez Anglików w czasach kolonizacji). Ale mimo to broniłbym chrześcijaństwa, bo jego zbrodnie nie wyniknęły z nauk Chrystusa. Jego idee nikogo nie wykluczały, nie skazywały na likwidację. Także komunizm - jako ideologia - nikogo nie likwidował ani nie wykluczał. Likwidacja klas - nie oznaczała w ujęciu marksistowskim likwidacji konkretnych ludzi tylko przebudowę społeczeństwa na zasadach równości i sprawiedliwości społecznej. Cokolwiek by te pojęcia oznaczały - nie wiązały się one z żadną zbrodnią i nie projektowały masowych morderstw. Ale dynamika - i dialektyka historii sprawiły, że te idee (chrześcijańska i komunistyczna) w zderzeniu z innymi światopoglądami, w poczuciu zagrożenia i w potrzebie triumfu jedynie słusznej idei (lub wiary) - doprowadziły do masowych zbrodni.

            Z faszyzmem (nazizmem) było inaczej: on od początku zakładał ludzi (narody i rasę) lepszych i gorszych - których należy likwidować (Żydów i w drugiej kolejności - Słowian). Toteż ten kto w taką ideę wierzył i uważał ją za słuszną był od początku - albo zbrodniarzem albo popierającym zbrodnię. I tu - faktycznie zgadzam się z Dziwnym Światem, że nie ma znaku równości między komunizmem ( i też - chrześcijaństwem) a faszyzmem.
            • apersona Re: W dobrej wierze 04.07.11, 16:42
              Hmmm, a jak zakwalifikować
              - tureckie rzezie Ormian w 1905
              - Tutsi i Hutu w Rwandzie
              - wojnę w Jugosławii
              • ilnyckyj Re: W dobrej wierze 05.07.11, 22:13
                apersona napisała:

                > Hmmm, a jak zakwalifikować
                > - tureckie rzezie Ormian w 1905
                > - Tutsi i Hutu w Rwandzie
                > - wojnę w Jugosławii
                Każdy z tych przypadków jest inny - ale generalnie są to masakry na tle etnicznym - czyli bliższe faszyzmowi, dla którego Naród i Rasa - czyli kategorie etniczne są najważniejsze (por. Polska jest najważniejsza, to oczywiście nie to samo, ale dość blisko)
                • krol-czy-krolik Re: W dobrej wierze 07.07.11, 22:58
                  Czyli jak ktoś kogoś zaszlachtuje w dobrej wierze - jest OK, jak w złej - jest zbrodniarz itd.
            • jo_ember Re: W dobrej wierze 15.08.11, 20:22
              Widzę, że starasz się usprawiedliwić komunistycznych zbrodniarzy. Ale oni tak samo dzielili na lepszych (proletariat i jego jedyną dozwoloną partię) i gorszych (burżuazja, inni wrogowie) dla których czekała kula w łeb lub głodowa śmierć, śmierć w syberyjskich kopalniach, przy budowie kanału białomorskiego itp.
              Nie wiem w czym komuniści mieli byc lepsi od faszystów. Przeciwnie: faszyści nie wykończyli tylu niewinnych ludzi co komuniści.
              • krol-czy-krolik Re: W dobrej wierze 18.08.11, 20:19
                Popieram w calej rozciągłości. Z jednym dodatkoiem: "demokraci" - też wykańczali (np.angole w Indaich i Afryce), jankesi: Indian...
              • bartos29 Re: W dobrej wierze 04.10.11, 10:39
                jo_ember napisał:

                > Nie wiem w czym komuniści mieli byc lepsi od faszystów. Przeciwnie: faszyści ni
                > e wykończyli tylu niewinnych ludzi co komuniści.
                +==++++++====

                Widzę: wojna na statystki i wojna na intencje. My cały czas żyjemy w cieniu klęski komunizmu ( a konkretnie w wydaniu rosyjskim) i w związku z tym zaczadzeni propagandą antykomunistyczną. Pojedynek nie jest zakończony, bo komunizm rozkwita w specyficznej wersji panstwowego kapitalizmu w Chinach i one stają się potegą nie militarną jak ZSRR ale ekonomiczną, zdolną panować nad światem. Statystyki - kto zabił więcej ludzi: faszyzm (z hitlerowcami na czele), komunizm, chrześcijaństwo, czy zachodnie demokracje (w trakcie rozmaitych kolonizacji) - też nie są rozstrzygające. Pozostają racje moralno-ideologiczne i tu faszyzm otwarcie głoszący grupowy egoizm, wyższość jednych narodów (ras) nad innymi wydaje mi się najbardziej nieludzki i bezpośrednio prowadzący do zbrodni.
                • apersona Re: W dobrej wierze 05.10.11, 14:38
                  Komunizm też otwarcie głosi grupowy egoizm, a w praktyce jedne narody np. Chińczycy-Hanowie są równiejsze od innych jak Tybetańczycy
                  • essor Re: W dobrej wierze 08.10.11, 12:59
                    apersona napisała:

                    > Komunizm też otwarcie głosi grupowy egoizm, a w praktyce jedne narody np. Chińc
                    > zycy-Hanowie są równiejsze od innych jak Tybetańczycy

                    To się nazywa "dialektyka". Czyli ideologia sobie, a "praktyka" - sobie...
                    • dziwny_ten_swiat Re: W dobrej wierze 12.11.11, 09:55
                      essor napisał:

                      > apersona napisała:
                      >
                      > > Komunizm też otwarcie głosi grupowy egoizm, a w praktyce jedne narody np.
                      > Chińc
                      > > zycy-Hanowie są równiejsze od innych jak Tybetańczycy
                      >
                      > To się nazywa "dialektyka". Czyli ideologia sobie, a "praktyka" - sobie...
                      ________
                      To wszystko bardzo niebezpieczne uproszczenia. Chiny przeszły rzeczywiscie "dialektyczną" ewolucję, w której nie rezygnując z oficjalnej ideologii komunistycznej staly się największą potęgą ekonomiczną świata! Oczywiście - stało sie to kosztem podstaw ideologii komunizmu, z którego zostala tylko fasada (ale bardzo wazna!) czyli monopol polityczny partii komunistycznej. Udało im sie to co nie udało się Leninowi, Trockiemu i Stalinowi - twórcom NEP. I co nie udao się Gorbaczowowi, gdy ogłosił pierestrojkę. Praktycznie powstał kapitalizm - tyle, ze z systemem autorytarnym, bez demokracji parlamentarnej. Może bardziej lezy w naturze Chin i wspomaga efektywność.
                      Zresztą - jesteśmy w środku procesu i nie wiemy jak on się zakończy. Trzeba pamiętać, że Chiny miały bogatą historię, pełną krwawych konfliktów wewetrznych i zewnętrznych - i pod rządami komunistów, mimo ekscesów rewolucji kulturalnej i ostatnio konfliktów etnicznych w Tybecie i Sinkiangu, przezywają najdluższy w swej historii okres pokoju.
                  • ilnyckyj Re: W dobrej wierze 12.10.12, 21:54
                    apersona napisała:

                    > Komunizm też otwarcie głosi grupowy egoizm, a w praktyce jedne narody np. Chińc
                    > zycy-Hanowie są równiejsze od innych jak Tybetańczycy.

                    Mała poprawka. Komunizm nigdy nie głosił grupowego egoizmu. Był niczym innym jak rozwinięciem hasła, które dziś cały czas widnieje na wszystkich urzędowych budynkach pewnego bardzo rozwiniętego kraju w Europie: Wolność, Równość, Braterstwo.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja