...i nie wódź nas na pokuszenie,

[ole-na]

Ale zbaw ode złego.
Zaczęłam się zastanawiać na tą formułą. Oficjalna interpretacja: Bóg ma nas chronić przed szatańskimi pokusami.
Tylko dlaczego wzywamy Boga by "nie wodził nas na pokuszenie"? Przecież to Szatan nas "wodzi"! Przecież Bóg nie jest Szatanem!

[zawle]

Może chodzi o chronienie nas przed tymi pokusami? No...żeby się za często nie odwracał

[jo_ember]

Żeby nas nie wystawiał na te pokusy.

[ole-na]

Czy nie ma nic wspólnego z Szatanem?

[zawle]

A jak mogłoby istnieć dobro bez zła? Mdło by wypadało, nie sądzisz? Chodzi raczej o wzięcie w opiekę przed szatanem

[apersona]

Według chrześcijańskiej ortodoksji Bóg jest stwórcą i panem absolutnie wszystkiego, a i więc i szatana. Z kolei religie i herezje dualistyczne np. manicheizm uważają dobro i zło za równorzędne siły i zwykle utożsamiają dobro, Boga z duchem a zło, szatana z materią.

[zawle]

Natomiast jeśli chodzi o tę modlitwę...kładą to na karb tłumaczeń i nieporozumień.

[ilnyckyj]

"Jest Panem i stwórcą wszystkiego, a więc i Szatana"... Ha: to wpadamy w sam środek sprzeczności religii judeochrześcijańskich. Czy więc stwórca Szatana - może być dobry? A może Szatan - nie jest zły? Może to tylko "upadły anioł" (Lucyfer), który ma jeszcze szansę na Zbawienie.
Gdy czytam Macchiavellego wydaje mi się, że granice między Dobrem i Złem (czyli: Bogiem i Szatanem) stają się coraz mniej dostrzegalne.
Ostre rozgraniczenie, czyli manicheizm- tu niewiele zmienia. Jesli wtedy Bóg i Szatan zmieniają się w wojowników, z których każdy chce zwyciężyć, za wszelką cenę, wówczas Dobro i Moralność przestają mieć znaczenie i w ten sposón wravamy do Macchiavela...

[basilisque]

Doszedłem do wniosku, że tym prawdziwym duchem chrześcijaństwa - to nie jest walka, nawet z Szatanem, ani ostre rygory moralno-obyczajowe, ale Miłość, tak rozumiana jak w Kazaniu na Górze. Miłość w rozumieniu Św. Franciszka i The Beatles : "All You Need IS LOVE"

[zawle]

Jako ateistka też tak rozumiem przesłanie. Ale jak to się ma do starego testamentu? Nie potrafię tego pojąć. Skąd taki zwrot akcji?

[apersona]

Stary Testament to bardzo wiele ksiąg, jest tam też:
Miłości chcę a nie ofiary, poznania Boga a nie całopaleń

Nowy krótszy, ale ciekawe jest porównanie oficjalnej historii pierwszych chrześcijan z Dziejów apostolskich - ach, jak oni się kochają, modlą i dzielą majątkiem- z rywalizacjami czyj guru lepszy "ja jestem Pawłowy, ja Apollosowy" o których wspomina Paweł w listach

[zawle]

Ale mowa o miłości do Boga, nie Boga do ludzi

[bartos29]

Kazanie na Górze Oliwnej - to w Nowym (nie Starym) Testamencie.

[sclavus]

Logiczne!!

[apersona]

ilnyckyj napisał:

> "Jest Panem i stwórcą wszystkiego, a więc i Szatana"... Ha: to wpadamy w sam śr
> odek sprzeczności religii judeochrześcijańskich. Czy więc stwórca Szatana - moż
> e być dobry? A może Szatan - nie jest zły? Może to tylko "upadły anioł" (Lucyf
> er), który ma jeszcze szansę na Zbawienie.

Przeświadczenie że jest jedno źródło wszystkiego ma być sprzecznością? A co z tym:
Tao stworzyło Jedno
Jedno stworzyło Dwa
Dwa stworzyło Trzy
A trzy stworzyło dziesięć tysięcy rzeczy

> Gdy czytam Macchiavellego wydaje mi się, że granice między Dobrem i Złem (czyli
> : Bogiem i Szatanem) stają się coraz mniej dostrzegalne.
> Ostre rozgraniczenie, czyli manicheizm- tu niewiele zmienia. Jesli wtedy Bóg i
> Szatan zmieniają się w wojowników, z których każdy chce zwyciężyć, za wszelką cenę, wówczas Dobro i Moralność przestają mieć znaczenie i w ten sposón wravamy do Macchiavela...

Zakładasz że warto postępować dobrze tylko jeśli Dobro jest potężniejsze? Czyli moralność ma znaczenie tylko jeśli stoi za nią sankcja kary lub obietnica nagrody. Moim zdaniem można postępować etycznie i bez tego.

[zawle]

apersona napisała:
Tao stworzyło Jedno
> Jedno stworzyło Dwa
> Dwa stworzyło Trzy
> A trzy stworzyło dziesięć tysięcy rzeczy

Ale to już dotyczy całkiem innej religii.

Poza tym rzeczywiście wszystko to wymaga wielkiej wiary, wiary wręcz ślepej. Jeśli Bóg stworzył zło, nie jest tylko dobrem. Zakładając że zło wymknęło się spod kontroli...nie jest samą mądrością.
Jeśli religia nie jest nam potrzebna do tego żeby w życiu kierować się dobrem...do czego jest potrzebna?

[sclavus]

... mówią, że dla nadziei...

[sclavus]

Jeśli już, to bóg nie mógł stworzyć szatana - jeśli dobro i zło się uzupełniają, to bóg i szatan ... stworzyli się jednocześnie i obaj pracowali nad tym światem

[sclavus]

I nie wóź nas na pokuszenie - to brzmi jednoznacznie... a modlitwa jest do boga...
Par anticipation: szatan, to antybóg (antychryst - antychrystus(?))
Pees - co było pierwsze? Dobro czy Zło?

[ilnyckyj]

Brzmi jednoznacznie, ale odzwierciedla wieloznaczność chrześcijaństwa jako idei i religii. Bóg - jest Dobry, ale - też jest Wielkim Sędzią, Srogim Ojcem, który swoje dzieci poddaje często okrutnym próbom. Por. księga Hioba i in. Dobry - nie znaczy dobrotliwy! Jego okrucieństwo najczęściej jest usprawiedliwione, niemoralnymi czynami człowieka, niestosowaniem się do Przykazań. Tak rozumiem doktrynę religii chrześcijańskiej.

[sclavus]

A ja wręcz odwrotnie...
Im bardziej starałem się zrozumieć doktrynę chrześcijaństwa, tym więcej kłamstw znajdywałem, bredni i kłamliwych zapożyczeń... coraz więcej i więcej... aż do absurdu!

[zawle]

Dla niektórych jest to wieloznaczność, dla innych kłamstwo. Dla mnie niestety taniocha.

[sclavus]

Powiedzmy: tanie kłamstwo w otoczce mistycyzmu..

[ilnyckyj]

sclavus napisał:

> A ja wręcz odwrotnie...
> Im bardziej starałem się zrozumieć doktrynę chrześcijaństwa, tym więcej kłamstw
> znajdywałem, bredni i kłamliwych zapożyczeń... coraz więcej i więcej... aż do
> absurdu!
_________
Cóż, można i tak. Ale czy sugerujesz, że wszyscy wierzący - to albo idioci, którzy nic nie rozumieją, albo hipokryci, czy wręcz - oszuści?
Uważam, że chrześcijaństwo, jak też i inne religie, a szerzej: wszelkie idee obecne i z przeszłości, są pełne sprzeczności, bo odzwierciedlają w jakimś stopniu sprzeczną naturę człowieka. Tak: w nas tkwi i dr. Jekyll i Mr. Hyde. Choć u jednych więcej tego pierwszego a u innych - tego drugiego. Te elementy są i w Piśmie Św. a nawet w postaci Jezusa!

[sclavus]

O nie!
Aż tak, to nie...
Powiedzmy, że w naturze ludzkiej, wierzenie jest ugenione... a zaczęło się u zarania ludzkości
Za oszustów i hipokrytów mam pasterzy i hierarchię każdej z głównych religii - za idiotów nie... o! nie... Kasa, jaka się za tym kryje, nie pozwala zajmować się nią idiotom...

[zawle]

ilnyckyj napisał:
czy sugerujesz, że wszyscy wierzący - to albo idioci, któ
> rzy nic nie rozumieją, albo hipokryci, czy wręcz - oszuści?

Nie...to wierzący dogmat

[ilnyckyj]

zawle napisała:

>
> ilnyckyj napisał:
> czy sugerujesz, że wszyscy wierzący - to albo idioci, któ
> > rzy nic nie rozumieją, albo hipokryci, czy wręcz - oszuści?
>
> Nie...to wierzący dogmat
Emmm - coś nie kumam..

[zawle]

Wszyscy wierzący nie są głupcami, hipokrytami czy też oszustami. Oni po prostu wierzą, czasami skrywają się za religią a czasami czerpią z niej korzyści. religia ma na wszystko wytłumaczenie. Jeśli go nie ma, mówi o dogmacie, wierze, zaufaniu, mądrości najwyższego, jego planach lub miłosierdziu.

[ilnyckyj]

Przyznam, że mi najtrudniej nie było uwierzyć w Boga, co raczej uwierzyć w Ewangelie. Natomiast jak traktuję je nie jako przedmiot wiary, lecz jako przypowieści, czy legendy - to zawierają one piękne i mądre treści, które jak natrafią na wrażliwszą duszę mogą wywołać pozytywny wstrząs, określany terminem wziętym z antycznego teatru: KATHARSIS. Jednym najbardziej cennych przesłań ewangelicznych uznaję ideę Miłości, która jest przeciwieństwem Nienawiści.

[krol-czy-krolik]

Przypomina mi się Ministerstwo Miłości z Orwella!

[zawle]

Ja po raz kolejny przysiadłam i zaczęłam czytać...i znowu dopadły mnie te same uczucia ...irytacja

[ilnyckyj]

A ja czytam. I się wzruszam. Mimo, że nie wierzę.

[zawle]

A czym się wzruszasz? Nie zaczynasz od starego?

[basilisque]

Ja się aż tak bardzo nie wzruszam, tylko się zastanawiam dlaczego ta miłość wszechogarniająca tak łatwo się zmienia w nienawiść i zbrodnię.

[canus_lupus]

A mnie się wydawało że to ludzie mają na wszystko wytłumaczenie.Słowa zapisane w starych księgach ktoś zapisał-człowiek.A my podobno mamy rozum i wolna wolę,