Dodaj do ulubionych

międzynarodowe oceny efektywności nauczania

01.04.14, 14:42
Na powtarzające się zarzuty, że biurokracja zniszczyła w Polsce szkolnictwo, urzędnicy MEN mają dwie dyżurne odpowiedzi:
  • to jest złudzenie, wynikające z tego, że dawniej maturę robili tylko lepsi uczniowie a studiowali tylko najlepsi z najlepszych, a teraz maturę robi znacznie więcej uczniów i większość maturzystów trafia na studia wyższe;
  • wyniki PISA pokazują, że na tle reszty świata jesteśmy dobrzy i coraz lepsi.

Pierwszą odpowiedź uważam za tak samo nierzetelną jak drugą, ale teraz chciałbym odnieść się tylko do tej drugiej.

Otóż chwila góglowania wykazuje, że PISA nie jest jedynym międzynarodowym badaniem porównawczym efektów nauczania szkolnego. Jego wielkim konkurentem jest TIMSS (Trends in International Mathematics and Science Study)
Obserwuj wątek
    • basilisque Re: międzynarodowe oceny efektywności nauczania 01.04.14, 22:54
      Nie znam się tak dobrze na systemie edukacji w RP, ale śmiem mniemać, że jak cała reszta sfery budżetowej jest ona kaleka, nieefektywna, niedofinansowana, a przy tym marnotrawna. Może to nie jest pocieszenie: ale fakt, że podobne problemy przeżywają kraje znacznie wyżej od nas rozwinięte. I na dodatek to taka sfera, w której kapitalizm, konkurencja nie służą lepszej jakości, raczej pogłębiają istniejące nierówności. A właśnie edukacja, w założeniu te nierówności ma niwelować, żeby wszyscy mieli równy start w życiu.
      Czym się możemy pocieszać: że gdzie indziej jest gorzej!
      • jeepwdyzlu Re: międzynarodowe oceny efektywności nauczania 02.04.14, 09:34
        ale śmiem mniemać, że jak cała reszta sfery budżetowej jest ona kaleka, nieefektywna, niedofinansowana,
        ------------------------------------
        nie do wiary...
        Naprawdę mieszkamy w różnych krajach.
        Służba zdrowia dziś a 10 lat temu, nie mówiąc o 20 czy 30 latach..
        Policja - dziś i na początku lat 90 - tych..
        Administracja - dziś i 15 lat temu...
        Itd itp
        Jesteście DRAMATYCZNIE niesprawiedliwi...
        A szkoły? S a finansowane przez samorządy i dla wielu są oczkiem w głowie. Nauka języków, koła zainteresowań, konsultacje, wycieczki, tablety, komputery, szkolenia dla nauczycieli, nowe boiska, baseny, lodowiska.....
        Moja rada: jedźcie na kilka dni na Białoruś

        jeep
        • apersona Re: międzynarodowe oceny efektywności nauczania 02.04.14, 13:07
          My tu krytykujemy system, a ty pokazujesz że wcale nie jest źle bo tu i ówdzie jest fajnie a jak się nie podoba to gdzie indziej jest gorzej.
          Owszem jest wielu nauczycieli, którym się chce zająć porządnie uczniami i robią to, ale system im to utrudnia marnując czas, który mogliby poświęcić nauczaniu, na rozbuchaną biurokrację.
          Więcej komputerów w szkołach czy więcej badań tomograficznych w medycynie to skutek postępu technicznego i potanienia sprzętu a nie zasługa systemu. System powoduje że na tomografię z NFZ czeka się pół roku, na cito kilka tygodni, a płatną zrobią z dnia na dzień.
          • jeepwdyzlu Re: międzynarodowe oceny efektywności nauczania 02.04.14, 15:49
            My tu krytykujemy system, a ty pokazujesz że wcale nie jest źle bo tu i ówdzie jest fajnie
            ----------------------
            Zawsze mogłoby być lepiej..
            Ale jak raz krytykujecie na ślpeo.
            Np dziennik elektroniczny.
            To kwestia decyzji samorządu. Szczecin wydał 2 mln złotych i WSZYSTKIE szkoły w mieście mają dziennik. Ten sam. Onlajnowy. Działa genialnie, wydajnie i jest super.
            Zarobki nauczycieli? Mam w rodzinie - w tymże Szczecinie. Dyrektorzy 7 tys netto, dobrzy nauczyciele bez trudu z etatu mają koło 4 tys, w szkołach gdzie nie ma karty (społecznych większość) - ponad 5 (trudno znależć anglistę który zgodzi sie na 6500 netto za 37 h tygodniowo)

            To mało?
            Może, ale jak dodamy praktycznie gwarancję zatrudnienia, wakacje - to robi się nienajgorzej.
            W Niemczech zarabiają więcej?
            Owszem, ale tam WSZYSCY zarabiają więcej.

            Lekarze? Podawano niedawno przykład warszawskiego szpitala - trzeciorzędnego. Dyrektor z pensją 14 tys netto jest na 73 (siedemdziesiątym trzecim) miejscu w wysokości dochodów. Ponad 50 osób zarabia ponad 20 tys netto.
            Na JEDNYM etacie. Nie licząc gabinetów, klinik, zleconek...

            Na tomografię czeka się pół roku?
            Bo dziś kazdy zleca to badanie czy ma sens czy nie.
            W Szczecinie jest 11 maszyn tomograficznych - z czego 7 do rezonansu - najnowocześniejszych na świecie.
            20 lat temu nie było ani jednego, 15 lat temu była jedna, 5 lat temu były dwa...

            Kończę, bo żyje w innym niż Wy kraju...
            Pozdrawiam
            jeep
            • zawle Re: międzynarodowe oceny efektywności nauczania 02.04.14, 17:27
              jeepwdyzlu napisał:
              > Zarobki nauczycieli? Mam w rodzinie - w tymże Szczecinie. Dyrektorzy 7 tys net
              > to, dobrzy nauczyciele bez trudu z etatu mają koło 4 tys, w szkołach gdzie nie
              > ma karty (społecznych większość) - ponad 5 (trudno znależć anglistę który zgodz
              > i sie na 6500 netto za 37 h tygodniowo)

              serwisy.gazetaprawna.pl/edukacja/artykuly/740237,ile-zarabiaja-polscy-nauczyciele.htmlh

              Chyba rzeczywiście żyjemy w innym kraju. 3000 zł brutto to jakby nie patrzeć 2100 netto. W oświacie którą ja znam ( małe miasteczko i warszawa) nie ma zastępstw. Nauczyciele ciągną dwie klasy. Dodatki motywacyjne to 20-40 zł brutto. Opiekun stażu drugie tyle. Nadgodzin nie ma, lub jest ich 1-3. Jakby nie patrzeć ...4000 zł się nie uzbiera. No chyba że mówimy o matematykach i anglistach ( korki dojezdne lub obca osoba we własnym domu).
              Nigdy nie twierdziłam że to mało. Ale i nie dużo. A między 2300 a 4000 jest spora różnica.
              • jeepwdyzlu Re: międzynarodowe oceny efektywności nauczania 02.04.14, 17:57
                mój brat jest fizykiem
                w jego szkole większość zarabia 4-6 tys netto
                angliści więcej
                informatycy 7 tys

                Ok, to duże miasto, ale w dużych miastach mieszka połowa Polaków...
                A propos. Moja szwagierka jest pielęgniarką. Mają w jej szpitalu etaty po 5000 zł brutto i nie ma chętnych (fakt, działalność, 50h tygodniowo, ale nie wymagają wyższego wykształcenia. I co? I dupa, nie ma chętnych....)
                Więc o tej źle zarabiającej budżetówce więcej nie piszcie...
                Aha - żeby było jasne: NIE zazdroszczę. Mam własną, wysoko dochodową firmę i to z z moich podatków płacone. Co mnie raczej cieszy...
                jeep
                • zawle Re: międzynarodowe oceny efektywności nauczania 03.04.14, 17:18
                  jeepwdyzlu napisał:

                  > mój brat jest fizykiem
                  > w jego szkole większość zarabia 4-6 tys netto
                  > angliści więcej
                  > informatycy 7 tys

                  W jakiejś prywatnej...może. Aczkolwiek moja bratowa pracowała jako anglistka w bardzo prestiżowej warszawskiej i zarabiała bardzo mało. A w szkole gdzie funkcjonuje KN jest to niemożliwe, chyba że ciągniesz 2 etaty. To i nawet sprzątaczka zarobi trójkę, ale to nie znaczy że wszystkie w Polsce tak zarabiają. KN określa jasno ile zarabia nauczyciel. Dodatki motywacyjne w zdecydowanej większości Polskich szkół nie istnieją lub są na waciki.

                  >
                  > Ok, to duże miasto, ale w dużych miastach mieszka połowa Polaków...
                  > A propos. Moja szwagierka jest pielęgniarką. Mają w jej szpitalu etaty po 5000
                  > zł brutto i nie ma chętnych (fakt, działalność, 50h tygodniowo, ale nie wymagaj
                  > ą wyższego wykształcenia. I co? I dupa, nie ma chętnych....)

                  A ja znam kilka pielęgniarek. Dwie z nich ( studia, kursy, dodatkowe uprawnienia) są bez pracy, kilka dojeżdża do dużego miasta 70km, kilka otworzyło coś swojego.

                  Moja przyjaciółka Ukrainka ze zdziwieniem słuchała opowieści mojego brata z jego podróży do jej kraju. Co się dziwić...jej brat ma swój samolot.

                  > Więc o tej źle zarabiającej budżetówce więcej nie piszcie...
                  > Aha - żeby było jasne: NIE zazdroszczę. Mam własną, wysoko dochodową firmę i to
                  > z z moich podatków płacone. Co mnie raczej cieszy...
                  > jeep
            • apersona Re: międzynarodowe oceny efektywności nauczania 03.04.14, 12:50
              Ciekawe te twoje informacje o zarobkach nauczycieli - niezbyt się pokrywają z moimi. Może wynika to z tego, że pytasz wśród rówieśników 45+? a nie rozpoczynających pracę, bo

              Dane z opolskiego 2013 dla miast( na wsi dodatek):

              nauczyciel stażysta z rocznym stażem pracy (wymiar zatrudnienia 1 etat tj. 18 godzin + 2 godziny "przy tablicy") - 2.265 zł brutto miesięcznie (wynagrodzenie zasadnicze)

              nauczyciel kontraktowy z trzyletnim stażem pracy -ok. 2.500 zł brutto miesięcznie (wynagrodzenie zasadnicze + dodatek za wysługę lat 3 proc. + dodatek motywacyjny)

              nauczyciel mianowany z 9-letnim stażem pracy - ok. 3.200 zł brutto miesięcznie (wynagrodzenie zasadnicze + dodatek za wysługę lat 9 proc. + dodatek motywacyjny + dodatek za wychowawstwo)

              nauczyciel dyplomowany z dwudziestoletnim stażem pracy - ok. 4.100 zł brutto miesięcznie (wynagrodzenie zasadnicze + dodatek za wysługę lat 20 proc. + dodatek motywacyjny + dodatek za wychowawstwo)

              nauczyciel dyplomowany z dwudziestoletnim stażem pracy (wymiar zatrudnienia 1 etat tj. 18 godzin + 2 godziny "przy tablicy" oraz dodatkowo 4 godziny ponadwymiarowe tygodniowo)- ok. 4.700 zł brutto miesięcznie (wynagrodzenie zasadnicze + dodatek za wysługę lat 20 proc. + dodatek motywacyjny + dodatek za wychowawstwo)

              czyli zarobki zależą mocno od stażu pracy i klasyfikacji nauczyciela kontraktowy, mianowany, dyplomowany

              > W Szczecinie jest 11 maszyn tomograficznych - z czego 7 do rezonansu - najnowoc
              > ześniejszych na świecie.
              > 20 lat temu nie było ani jednego, 15 lat temu była jedna, 5 lat temu były dwa..

              Toż właśnie to piszę, liczba tomografów i jej wzrost obecnie odzwierciedla trendy światowe i naturalnie są one na poziomie światowym (nie robi się ich w szopie) ale te najnowocześniejsze tomografy zestarzeją się słabo używane bo do posiadania supernowoczesnego sprzętu dostaje się dotacje natomiast na badanie nim pacjentów już się skąpi a tomografia daje dokładniejszy obraz przy mniejszej dawce promieniowania niż zwykłe prześwietlenie.
        • ole-na Re: narodowe oceny efektywności nauczania 03.04.14, 10:52
          Jako niefachowiec - ale zainteresowana sprawami edukacji - jestem przede wszystkim przyjemnie zaskoczona, że nie jest tak źle i nauczyciele naprawdę dobrze zarabiają!
          To już napawa optymizmem. A różne niedociągnięcia: zawsze będą. To sfera wydatków publicznych, zawsze się będzie wiązać z biurokracją. Dlaczego? Bo o pieniądzach nie decyduje rynek ale urzędnik.
    • stefan4 teraz o języku polskim 03.04.14, 15:49
      Tematem tego wątku jest teza, że urzędowa paragrafilia zniszczyła dydaktyczną i wychowawczą rolę polskiego szkolnictwa. Czasu przeszłego dokonanego używam świadomie, bo to już się stało. Szkoła już nie naucza i nie wychowuje, pełni jeszcze tylko funkcję socjalizacji uczniów do życia w społeczeństwie ludzi cynicznych i nieciekawych świata; wdraża ich do wykonywania gestów rytualnych bez treści, takich jak rozwiązywanie równań kwadratowych przez policzenie delty. Nauczają i wychowują, częściowo i nie do końca odrabiając szkody wyrządzone przez szkołę, rodzice, koledzy i internet. Temat wynagrodzeń nauczycieli jest ciekawy, ale leży trochę z boku tego wątku.

      Już pisałem o szkodach wyrządzanych umysłom uczniów przez nauczanie matematyki wg testów maturalnych i temu podobnych bzdur. Teraz czas na język polski. Nie mam w tym zakresie doświadczeń osobistych, bo jestem ścisłakiem. Ale mam nauczycieli polskiego w najbliższym otoczeniu i interesowałem się sposobem oceniania matur.

      Otóż uczniowie piszą samodzielnie znacznie mniej niż kilkanaście lat temu (wtedy trzaskano wypracowanie za wypracowaniem). Wygląda na to, że kolejni ministrowie położyli lagę na umiejętności pisania Polaków, a zamiast tego chcą tylko, żeby Polacy rozumieli, co czytają. Zadanie z ,,czytania ze zrozumieniem'' stało się ważną częścią matury z polskiego, a w związku z tym również ważną częścią poprzedzającej ją co najmniej trzyletniej tresury do matury.

      Zadanie z czytania ze zrozumieniem polega na tym, że uczeń dostaje nieznany mu tekst, a następnie kilka pytań do tego tekstu. W założeniu powinien starannie przeczytać tekst, wszystko zrozumieć, a następnie odpowiedzieć na pytania. Ale po kilku latach tresury w takich zadaniach uczeń już wie, że próba zrozumienia czegokolwiek jest samobójczą stratą czasu i sił umysłowych. Wobec tego najpierw zagląda do pytań, identyfikuje w nich ,,słowa kluczowe'', potem wykonuje ich wyszukiwanie w tekście, w końcu przepisuje jako odpowiedź fragment tekstu otaczający słowo kluczowe, trochę tylko go modyfikując. Dostaje z tego maksymalną liczbę punktów
      • jeepwdyzlu votum separatum 05.04.14, 01:18
        Tematem tego wątku jest teza, że urzędowa paragrafilia zniszczyła dydaktyczną i wychowawczą rolę polskiego szkolnictwa.
        ----------------------------------
        To ryzykowna teza i nie zostałą wcale udowodniona..
        Wręcz przeciwnie. Uważam, że dzisiejsze szkoły nie są wcale takie złe, a na pewno są znacznie lepsze niż 30, 20 czy 10 lat temu...


        Czasu przeszłego dokonanego używam świadomie, bo to już się stało. Szkoła już nie naucza i nie wychowuje,
        -------------------------------------------
        Jak wiemy - czy szkołą ma wychowywać - zdania są podzielone. Są szkoły, w których - za zgodą rodziców - kwestie "zachowania" i wychowywanie np przez wolontariaty, harcerstwo, katechetów - są bardzo ważne. W dużych miastach rodzice raczej oczekują "usługi edukacyjnej" a nie wtrącania się w kwestie wychowawcze (poza sprawami oczywistymi jak np naruszanie zasad). Czy to dobrze czy źle - to raczej decyzja Rodziców - nie Tobie zatem - przy całym szacunku stefan - to oceniać.
        W szkole najważniejszy jest nie uczeń - i rodzic, a nie Twoje - czy szerzej nauczycieli - wizje i samopoczucie....


        pełni jeszcze tylko funkcję socjalizacji uczniów do życia w społeczeństwie ludzi cynicznych i nieciekawych świata;
        ----------------------------
        Jeśli tak postrzegasz dzisiejszą młodzież - pilnie powinieneś ODEJŚĆ z zawodu. Naprawdę....


        wdraża ich do wykonywania gestów rytualnych bez treści, takich jak rozwiązywanie równań kwadratowych przez policzenie delty.
        ------------------------------
        nie powinni znać równań?
        smile
        zapętliłeś się....

        Nauczają i wychowują, częściowo i nie do końca odrabiając szkody wyrządzone przez szkołę, rodzice, koledzy i internet.
        ---------------------------
        Tak było, jest i będzie.
        Dopóki szkoła - a raczej nauczyciele - będą nudnymi belframi uważającymi młodzież za cynicznych i nieciekawych - nic się nie zmieni.
        Moja uwaga na marginesie: nie ma złej młodzieży. Są źli nauczyciele...

        Temat wynagrodzeń nauczycieli jest ciekawy, ale leży trochę z boku tego wątku.
        ---------
        Fakt, ale wywołany przez Ciebie:
        "Zarobki nauczycieli są skromne, więc ten zawód nie przyciąga zdolnych absolwentów uczelni"
        Druga część zdania jest prawdziwa, pierwsza nie...



        Już pisałem o szkodach wyrządzanych umysłom uczniów przez nauczanie matematyki wg testów maturalnych i temu podobnych bzdur.
        -------------------------------------------
        Jak uczyć matematyki - zdania są podzielone...
        Za obecnymi metodami opowiedziało się wielu fachowców - z dorbkiem, tytułami i nie ajak Ty anonimowych. Zgodzę się tylko z jednym - matematyki jest za mało i z reguły jest źle uczona. Ale to na 100% nie wina administracji i ministerstwa tylko Twoja i Twoich kolegów matematyków...
        Żeby było jasne: jestem po dobrej polibudzie z ogromnym programem matematyki, moja jedna córka jest po studiach a druga w liceum w klasie mat fiz



        Teraz czas na język polski. Nie mam w tym zakresie doświadczeń osobistych, bo jestem ścisłakiem. Ale mam nauczycieli polskiego w najbliższym otoczeniu i interesowałem się sposobem oceniania matur.
        --------------
        ja siłą rzeczy też się interesowałem a w rodzinie mam dwóch polonistów (w tym Mamę)


        Otóż uczniowie piszą samodzielnie znacznie mniej niż kilkanaście lat temu
        ----------------
        Takie czasy. Ty też mniej piszesz, prawda?
        Tęsknisz stefan za szkołą XIX wieczną...
        A ta byłą przestarzałą 50 lat temu...

        Wiesz co by zmieniło poziom nauczania?
        Rezygnacja z zasady na UCZELNIACH, że ich budżet zależy od ILOŚCI studentów.
        Wtedy przyjmowali by najlepszych a nie wszystkich jak leci plus łapanka.
        PO CO mam się uczyć skoro I TAK dostanę się na studia - taką konstrukcję myślową przeprowadza 95% młodzieży.
        W dodatku maturę zdaje prawie każdy, nawet chomik sąsiada.

        Strzelamy sobie w stopę?
        I tak i nie, bo tych 5-10 % najlepszej bo najambitniejszej młodzieży WIE, że gówn nia ny dyplom nic im nie da.
        Więc uczą się niejako OBOK systemu.

        Jedno jest pewne: nie Tusk, nie PO i nie minister jest temu winny - tylko całe ŚRODOWISKO pracowników edukacji, którym jest w końcu wszystko jedno... Byle kaska leciała i czemu kurna tak mała???
        jeep
      • apersona Nie tylko szkolnictwo 06.04.14, 22:00
        > . W Polsce nie da się zrobić niczego podobnego, bo podstawowym założeniem biur
        > okracji maturalnej jest brak zaufania do osób sprawdzających.

        Biurokracja ogólnie zakłada, że ludzie nie są w stanie sami z siebie niczego zrobić, no poza oszustwem, więc wszystko wymaga ścisłych, szczegółowych wytycznych i skrupulatnej kontroli.
        Wie lepiej że w każdym przetargu czegokolwiek by nie dotyczył należy wybrać najtańszą z ofert.
      • stefan4 Re: Jako nie tak dawny uczeń 05.04.14, 21:11
        krol-czy-krolik:
        > wypowiem się: edukację należy zacząć od edukacji nauczycieli.

        Tak też uważało MEN i zadziałało w swój zwykły urzędniczy sposób, mianowicie zarządziło, że wszyscy nauczyciele mają mieć wyższe wykształcenie magisterskie. I obecnie pod względem formalnego wykształcenia nauczycieli jesteśmy na 2. miejscu na świecie (po Słowacji). A jakość tego wykształcenia... biurokracja troszczy się o liczby a nie o rzeczywistość za tymi liczbami.

        krol-czy-krolik:
        > Tyllko kto ma ich edukować - inni słabo wyedukowani nauczyciele?

        Edukację nauczycieli prowadzą wyższe uczelnie oraz (później) różne kursy i dokształty. Pieniądze na jedno jak i na drugie pochodzą (na ogół nie wprost) z budżetu centralnego, to znaczy są rozdzielane przez urzędników. Kto płaci, ten ustala zakres wykształcenia. Z efektami, jakie znasz.

        Ale moim zdaniem największym problemem nie jest wcale poziom nauczycieli. Fakt, że niski, ale nie tu jest początek tragedii oświatowej. Z pozycji ucznia nie widać tej całej piramidy urzędowej ponad nauczycielami i trudno jest rozróżnić, którą głupotę nauczyciel robi dlatego, że jest głupi, a którą dlatego, że musi.

        Np. jeśli w trakcie wypełniania próbnej matury, czy innego testu ogólnopolskiego, nauczyciel uzna, że ministerialny klucz odpowiedzi jest od rzeczy i że należałoby uczniów oceniać inaczej, to co ma zrobić? Jeżeli oleje klucz i oceni wg własnej inteligencji, to zaburzy ogólnopolską jednolitość oceniania, oceny staną się niemiarodajne. Wobec tego klnie pod nosem, ale stosuje się do bzdurnego klucza.

        Np. jeśli nauczyciel uzna, że jego uczniowie potrzebują, żeby zatrzymać się na jakimś temacie dłużej, to musi albo nie zatrzymywać się i świadomie zgodzić na gorszą jakość nauczania, albo zatrzymać się i narazić na awanturę ze strony dyrektora, wizytatora, a nawet rodziców, którzy trzęsą się ze strachu, że ich pociechy nie zdadzą matury, natomiast nie przeszkadza im, że nie nauczą się czegoś cennego dla ogólnego rozwoju.

        Nauczyciele dość powszechnie narzekają na narzuconą im biurokrację, zastępującą prawdziwą pracę. Ale na razie nie potrafią jeszcze z tego narzekania zrobić ogólnopolskiego buntu. Zresztą musiałby to być bunt dość nietypowy, bo o sensowność ich pracy, a nie o pieniądze.

        - Stefan
        • zawle Re: Jako nie tak dawny uczeń 05.04.14, 22:45
          stefan4 napisał: > Nauczyciele dość powszechnie narzekają na narzuconą im biurokrację, zastępującą
          > prawdziwą pracę. Ale na razie nie potrafią jeszcze z tego narzekania zrobić o
          > gólnopolskiego buntu. Zresztą musiałby to być bunt dość nietypowy, bo o sensow
          > ność ich pracy, a nie o pieniądze.

          ZNP robi krecią robotę. Ich hasła :zostawcie szkołę w spokoju wołają o pomstę do nieba. Polska szkoła ma problemy. Duże. I nie do końca zgadzam się z tym że rodzice powinni decydować czy szkoła powinna wychowywać. Powinna. Nauczyciel może skończyć tysiąc kursów, ale gdy dyrektor uważa że w szkole nie ma problemu, to nie ma. Po co psuć statystyki, po co sobie ściągać kłopoty na głowę? Skoro można udawać że problemów nie ma?
          Większość dzieci zaniedbywanych wychwytywana jest dopiero w szkole.
          • jeepwdyzlu jako czynny rodzic 06.04.14, 04:18
            I nie do końca zgadzam się z tym że rodzice powinni decydować czy szkoła powinna wychowywać. Powinna.
            ---------
            Trochę powinna..
            Z akcentem na TROCHĘ
            Może powiem to inaczej - szkołą powinna WYRÓWNYWAĆ szanse, dawać ludziom narzędzia do rozwoju - nie tylko naukowego. Czyli dyskusje, praca zbiorowa, wycieczki (choćby do teatru), wolontariat. Plus koła naukowe, filmowe, sportowe.
            KTÓRA szkołą to robi? A która dobrze?
            Miałem szczęście chodzić do elitarnego liceum w dużym mieście. Przyjaźnie z tego okresu - trwają do dziś. Do dziś pamiętam dyskusje z nauczycielami - nie tylko humanistami - o honorze, celach w życiu, wizji Polski.
            Wychowywać przez kształtowanie postaw, przez ciekawy program, przez osobisty przykład, przez inspirację - tak. Zawsze tak.
            Ale wychowywać bo tak nakazuje program ministerstwa? Realizowany przez ludzi bez ambicji, warsztatu zawodowego? Sfrustrowanych i zmęczonych życiem? Czego ci ludzi mogą nauczyć moje dzieci?
            Dlatego wiele zależy od RODZICÓW, którzy - kto zna ustawę o edukacji to wie - mają KOLOSALNE możliwości kształtowania szkoły. Ale z nich NIE korzystają - z własnej winy - pozwalając się sprytnym dyrekcjom sprowadzać do roli skarbników składek na nagrody...

            jeep
            • zawle Re: jako czynny rodzic 06.04.14, 22:28
              jeepwdyzlu napisał: > Dlatego wiele zależy od RODZICÓW, którzy - kto zna ustawę o edukacji to wie - m
              > ają KOLOSALNE możliwości kształtowania szkoły. Ale z nich NIE korzystają - z wł
              > asnej winy - pozwalając się sprytnym dyrekcjom sprowadzać do roli skarbników sk
              > ładek na nagrody...

              niektórzy korzystają. Nie będę Ci opowiadać jak wygląda nagonka na takiego rodzica. I jak bardzo dziecko staje się polem tej walki.
              • jeepwdyzlu Re: jako czynny rodzic 07.04.14, 08:14
                niektórzy korzystają. Nie będę Ci opowiadać jak wygląda nagonka na takiego rodzica. I jak bardzo dziecko staje się polem tej walki.
                -------
                nie
                niektórzy korzystają z głową
                np ja
                byłem i jestem - w radach dwóch szkół
                i nie dałem się sprowadzić do roli kwiatka do kożucha
                a ponieważ moje dzieci uczyły i uczą się dobrze
                i uzyskałem wsparcie innych rodziców
                wiele zmieniamy
                naprawdę wiele

                Mam się bać?
                Dyrektora i nauczycieli?
                A moje dziecko ma na to patrzeć?
                Bez żartów. Wychowanie zawle tak.
                Przez osobisty przykład.
                Zresztą szczerze powiem, że nie wymaga to jakiegoś hartu ducha.
                To zwykli nauczyciele i zwykłe dyrekcje, nie siły specjalne USA smile
                Wykonują DLA RODZICÓW usługę edukacyjną.
                Tylko czasem trzeba im o tym przypomnieć....

                pozdrawiam
                jeep
                • jo_ember Re: jako czynny rodzic 09.04.14, 12:01
                  Też jako rodzic mam pozytywne doświadczenia ze szkołą. Tylko, że edukacja i wychowznie odbywa się w dużym stopniu poza szkoła i też poza rodziną. I tu jest gorzej. Internet - to już po prostu wolna amerykanka.
                  • zawle Re: jako czynny rodzic 09.04.14, 14:37
                    Podział na dzieci w szkole jest. Są dzieci zdolne i niezdolne, ustawionych rodziców i nieustawionych, sprawiające trudności i spokojne. Rodzice oczywiście powinni i mają wpływ na kształt szkoły. Ale tylko w obszarach na które godzi się dyrektor. I zazwyczaj tam, gdzie to rodzic daje z siebie, nie szkoła.
                    • jeepwdyzlu Re: jako czynny rodzic 09.04.14, 14:43
                      Rodzice oczywiście powinni i mają wpływ na kształt szkoły. Ale tylko w obszarach na które godzi się dyrektor.
                      ----------
                      Tak jest TYLKO z powodu niewiedzy rodziców
                      Rada rodziców zatwierdza programy nauczania, oceny nauczycieli, budżet szkoły
                      Oczywiście JEŚLI chce i tego żąda.
                      Moa KOLOSALNE mozliwości.
                      Może pozbyć się każdego nauczyciela i każdego dyrektora.
                      Naprawdę.
                      Tylko należy przeczytać ustawę..
                      A to dla wielu zbyt wiele...

                      jeep
                      • bartos29 Re: jako czynny rodzic 09.04.14, 15:22
                        IMO - podjęliście tu ważny temat, który wykracza poza sprawy szkoly czy w ogóle edukacji. Ten temat to demokracja. W jaki sposób pojedynczy człowiek czy też patrząc społecznie: obywatel, może mieć wpływ na sprawy bardziej ogólne. Podzielam zdanie jeepawdyzlu, że powinniśmy wykorzystywać możliwości jakie daje nam system, co brzmi ładnie w haśle a w praktyce oczywiście jest trudniejsze. Czasami bardzo trudne, bo np. możemy żądać zmiany jakiegoś nauczyciela, ale czy na pewno nasza wiedza na jeo temat jest obiektywna?
                        Możemy kogoś skrzywdzić, a on potem będzie chciał się odpowiednio zrewanżować.
                        • zawle Re: jako czynny rodzic 09.04.14, 18:11
                          bartos29 napisał:Czasami
                          > bardzo trudne, bo np. możemy żądać zmiany jakiegoś nauczyciela

                          A tu warto odnieść się do założeń asertywnościwink Żądać możesz tylko wtedy, gdy coś Ci się należy, gdy coś jest twoim bezsprzecznym prawem. Ja bym raczej nie próbowaławink
                      • zawle Re: jako czynny rodzic 09.04.14, 18:08
                        jeepwdyzlu napisał: > Tak jest TYLKO z powodu niewiedzy rodziców
                        > Rada rodziców zatwierdza programy nauczania, oceny nauczycieli, budżet szkoły
                        > Oczywiście JEŚLI chce i tego żąda.
                        > Moa KOLOSALNE mozliwości.
                        > Może pozbyć się każdego nauczyciela i każdego dyrektora.
                        > Naprawdę.
                        > Tylko należy przeczytać ustawę..
                        > A to dla wielu zbyt wiele...


                        Oj należy, należy. Dlatego odsyłam do szczegółowego zanalizowania Ustawy o systemie oświaty, KN i odpowiednich rozporządzeń. Jeśli będzie Ci się chciało....pogadamy na ten temat szczegółowo. Może warto, żeby inni rodzice zmotywowani przez Ciebie nie robili rabanu który odbije się na ich dzieciach?
                        • zawle Re: jako czynny rodzic 09.04.14, 18:34
                          www.prawo.vulcan.edu.pl/przegdok.asp?qdatprz=akt&qplikid=1
                          Do kompetencji rady rodziców, z zastrzeżeniem ust. 3 i 4, należy:
                          1) uchwalanie w porozumieniu z radą pedagogiczną:
                          a) programu wychowawczego szkoły obejmującego wszystkie treści i działania o charakterze wychowawczym skierowane do uczniów, realizowanego przez nauczycieli,
                          b) programu profilaktyki dostosowanego do potrzeb rozwojowych uczniów oraz potrzeb danego środowiska, obejmującego wszystkie treści i działania o charakterze profilaktycznym skierowane do uczniów, nauczycieli i rodziców;
                          2) opiniowanie programu i harmonogramu poprawy efektywności kształcenia lub wychowania szkoły lub placówki, o którym mowa w art. 34 ust. 2;
                          3) opiniowanie projektu planu finansowego składanego przez dyrektora szkoły.

                          Rada rodziców pomyliła Ci się z Radą Szkoły.
                          Ta ma większe uprawnienia.
                          2. Rada szkoły lub placówki uczestniczy w rozwiązywaniu spraw wewnętrznych szkoły lub placówki, a także:
                          1) uchwala statut szkoły lub placówki;
                          2) opiniuje projekt planu finansowego szkoły lub placówki;
                          3) może występować do organu sprawującego nadzór pedagogiczny nad szkołą lub placówką z wnioskami o zbadanie i dokonanie oceny działalności szkoły lub placówki, jej dyrektora lub innego nauczyciela zatrudnionego w szkole lub placówce; wnioski te mają dla organu charakter wiążący;
                          4) opiniuje plan pracy szkoły lub placówki, projekty innowacji i eksperymentów pedagogicznych oraz inne sprawy istotne dla szkoły lub placówki;
                          5) z własnej inicjatywy ocenia sytuację oraz stan szkoły lub placówki i występuje z wnioskami do dyrektora, rady pedagogicznej, organu prowadzącego szkołę lub placówkę oraz do wojewódzkiej rady oświatowej, w szczególności w sprawach organizacji zajęć, o których mowa w art. 64 ust. 1 pkt 2.

                          www.prawo.vulcan.edu.pl/przegdok.asp?qdatprz=akt&qplikid=2
                          Art. 6a. 1. Praca nauczyciela, z wyjątkiem pracy nauczyciela stażysty, podlega ocenie. Ocena pracy nauczyciela może być dokonana w każdym czasie, nie wcześniej jednak niż po upływie roku od dokonania oceny poprzedniej lub oceny dorobku zawodowego, o której mowa w art. 9c ust. 6, z inicjatywy dyrektora szkoły lub na wniosek:
                          1) nauczyciela;
                          2) organu sprawującego nadzór pedagogiczny;
                          3) organu prowadzącego szkołę;
                          4) rady szkoły;
                          5) rady rodziców.

                          Art. 23. 1. Stosunek pracy z nauczycielem zatrudnionym na podstawie mianowania ulega rozwiązaniu:
                          1) na wniosek nauczyciela;
                          2) w razie czasowej niezdolności nauczyciela do pracy spowodowanej chorobą, jeżeli okres tej niezdolności przekracza 182 dni, przy czym do okresu niezdolności do pracy wlicza się również przypadające w tym okresie przerwy obejmujące dni, w których w szkole, zgodnie z odrębnymi przepisami, nie odbywają się zajęcia; w szczególnie uzasadnionych wypadkach okres nieobecności w pracy może być przedłużony o kolejne 12 miesięcy, o ile nauczyciel uzyska prawo do świadczenia rehabilitacyjnego, o którym mowa w przepisach dotyczących świadczeń pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, lub zostanie mu udzielony urlop dla poratowania zdrowia;
                          3) w razie orzeczenia przez lekarza przeprowadzającego badanie okresowe lub kontrolne o niezdolności nauczyciela do wykonywania dotychczasowej pracy;
                          4) (uchylony);
                          5) w razie uzyskania negatywnej oceny pracy dokonanej w trybie i na zasadach określonych w art. 6a;
                          6) w razie cofnięcia skierowania do nauczania religii w szkole na zasadach określonych w odrębnych przepisach.

                          www.solidarnosc.org.pl/oswiata/attachments/1374_21_12.pdf
                          Kryteria oceny dorobku zawodowego nauczyciela.




                          • jeepwdyzlu Re: jako czynny rodzic 09.04.14, 22:33
                            myślisz że nie znam tych przepisów
                            zacytowałaś uprawnienia rady rodziców, które PRAWIE w żadnej szkole NIE SĄ realizowane
                            włącznie z negatywnym ocenianiem nauczycieli - co MOŻE powodować rozwiązanie umowy

                            Tak czy siak - uważasz, że lepiej się NIE WYCHYLAĆ, bo biednie dziecko będzie przedmiotem zemsty...
                            Zawle - przykro mi to pisać, ale to jest żałosna postawa...
                            Sama się prosiłaś o takie dictum.

                            jeep
                            • zawle Re: jako czynny rodzic 10.04.14, 08:36
                              jeepwdyzlu napisał:

                              > myślisz że nie znam tych przepisów
                              > zacytowałaś uprawnienia rady rodziców, które PRAWIE w żadnej szkole NIE SĄ real
                              > izowane
                              > włącznie z negatywnym ocenianiem nauczycieli - co MOŻE powodować rozwiązanie um
                              > owy


                              Jestem pragmatykiem, którego życie nauczyło żeby nie walić głową w ścianę, bo boli i nic nie przynosi. Rada rodziców może wystąpić z wnioskiem o opinię na temat konkretnego nauczyciela. W praktyce wygląda to tak że dyrektor hospitalizuje zajęcia nauczyciela, nauczyciel w wielu szkołach w celu ułatwienia pracy dyrekcji pisze autoprezentację według punktów z rozporządzenia w sprawie dokonywania oceny. Przeanalizuj punkty i zobaczysz że twoja subiektywna ocena "złego nauczyciela" tam się nie zawiera. Musiałby on w sposób rażący zaniedbywać swoje podstawowe obowiązki. Lub być miernotą nad miernotami. Niestety to nie Ci nauczyciele są najgorszymi.


                              > Tak czy siak - uważasz, że lepiej się NIE WYCHYLAĆ, bo biednie dziecko będzie p
                              > rzedmiotem zemsty...
                              > Zawle - przykro mi to pisać, ale to jest żałosna postawa...
                              > Sama się prosiłaś o takie dictum.

                              Nie zauważyłam żebym się o cokolwiek prosiła. To duża nadinterpretacja raczej. Ale nie żebym się poczuła urażona. Widać że przemawiają przez Ciebie emocje. Żałosna postawa to dla każdego co innego. Może nią być skalkulowanie czy rozpoczęcie wojny się opłaca, może nią być nauczenie dziecka że w całym swoim życiu spotykać będzie miernoty i musi się nauczyć żyć obok nich, może też być pokazywanie sobie że mogę, nawet kosztem bliskich. Ja zawsze najpierw konsultuję ze swoimi dziećmi czy są gotowe na wojnę. Nie twierdzę że Ty tego nie robisz, nie znam Cię. Pamiętaj jednak o tym że Ty mnie też nie znasz. Nie wiesz czym się zawodowo zajmuję, kim jestem i czy jestem żałosna.
                              • jeepwdyzlu Re: jako czynny rodzic 10.04.14, 09:11
                                Przeanalizuj punkty i zobaczysz że twoja subiektywna ocena "złego nauczyciela" tam się nie zawiera.
                                -----------
                                To forum, piszę skrótami myślowymi..

                                może też być pokazywanie sobie że mogę, nawet kosztem bliskich. Ja zawsze najpierw konsultuję ze swoimi dziećmi czy są gotowe na wojnę. Nie twierdzę że Ty tego nie robisz, nie znam
                                > Cię. Pamiętaj jednak o tym że Ty mnie też nie znasz. Nie wiesz czym się zawodowo zajmuję, kim jestem i czy jestem żałosna.
                                --------
                                Nie skomentuję Twoich wątpliwości, czy nie prowadzę wojenki dla własnych ambicji kosztem dzieci - to poniżej mojej godności..
                                Nie napisałem , że TY jesteś żałosna - bo jak słusznie zauważyłaś Cię nie znam - ale że TWOJA postawa "pragmatyczna" pt NIE wychylać się - jest żałosna.
                                I podtrzymuję zdanie - kończąc dyskusję..
                                jeep
                                • ole-na Wady i zalety kompromisu 10.04.14, 12:48
                                  Przypatruję się waszej dyskusji i myślę, że oboje macie rację! Nie padło tylko to słowo kompromis. Często mam poczucie niezgody na coś i wtedy chcę walnąć pięścią w stół coś mocnego powiedzieć, ale druga myśl jest taka czy rzeczywiście osiągnę w ten sposób swój cel. Czy nie lepiej po dobroci przekonywać, nie zrażając sobie ludzi. Chodzi tylko żeby jasno wyartykułować swoje racje i przedstawić na co się zgodzę a na co nie. Ja zawsze staram się załatwiać konfliktowe sprawy polubownie, wysłuchać czyichś argumentów. Nie osądzać za szybko. Dążyć do zgody. Ustąpić jeśli w czymś nie mam racji. Nie ustąpić tam gdzie racja jest po mojej stronie. Kompromis nie oznacza ustępliwości i mięczakowatości. To nauka panowania nad sobą i porozumiewania się z innymi.
                                  • zawle Re: Wady i zalety kompromisu 10.04.14, 15:51
                                    ole-na napisała:

                                    > Przypatruję się waszej dyskusji i myślę, że oboje macie rację! Nie padło tylko
                                    > to słowo kompromis. Często mam poczucie niezgody na coś i wtedy chcę wal
                                    > nąć pięścią w stół coś mocnego powiedzieć, ale druga myśl jest taka czy rzeczyw
                                    > iście osiągnę w ten sposób swój cel. Czy nie lepiej po dobroci przekonywać, nie
                                    > zrażając sobie ludzi. Chodzi tylko żeby jasno wyartykułować swoje racje i prze
                                    > dstawić na co się zgodzę a na co nie. Ja zawsze staram się załatwiać konfliktow
                                    > e sprawy polubownie, wysłuchać czyichś argumentów. Nie osądzać za szybko.

                                    Tyle że my nie rozmawiamy o wstępnym etapie. O tym w którym rodzic rozmawia z nauczycielem, o tym w którym sprawę zgłasza wychowawcy klasy czy nawet dyrektorowi. To etap wymiany myśli i kompromisów. My rozmawiamy o sytuacji kiepskiego nauczyciela i możliwościach rodzica dotyczących jego ukarania, zwolnienia. Należy zadać sobie wtedy kilka pytań. Jedno z nich brzmi jakie są moje rzeczywiste uprawnienia. I nie mówię o szkołach prywatnych w których rodzic ma rzeczywiście możliwości. I im więcej znaczy, tym więcej możliwości ma. Ja mówię o masówkach. O nauczycielach zatrudnionych z KN. Warto ze zrozumieniem przeanalizować stosowne uchwały i rozporządzenia i wyważyć czy mam prawo, czy mi się opłaca. I jakie to może mieć konsekwencje? Ja osobiście nie ma chęci walczyć z systemem. Wolę skupić się na innych sprawach, na które mam rzeczywisty wpływ. Mogę reprezentować żałosną postawę. Ja jednak twierdzę że jeep zwyczajnie nie ma racji, więc jego pogarda do ludzi jakoby nieznających ustaw, własnych uprawnień i nie umiejących się postawić i wymagać jest nad wyraz przesadzona.
                                    • sexilola_automatic Re: Wady i zalety kompromisu 10.04.14, 20:14
                                      Zazdroszczę wam, że wy tacy wyważeni i rozsądni, myślicie nad każdym krokiem, a ja... hmm... jak się wkurwię... na jakąś byle głupotę a wciąż tego pełno, to - zapominam o prawach i obowiązkach i o uprawnieniach! I potem czasami żałuję...
                                      • jeepwdyzlu Re: Wady i zalety kompromisu 10.04.14, 22:48
                                        Moja postawa pełna pogardy....
                                        Zawle!
                                        Dyskusja dotyczy KONDYCJI polskiej szkoły, nie zwalniania nauczycieli.
                                        Napisałem, że kondycja polskich szkół nie jest taka zła jak napisał założyciel wątku i PRZY OKAZJI nadmieniłem, że uprawnienia Rodziców - są - teoretycznie - kolosalne.
                                        W PUBLICZNYCH, nie prywatnych szkołach.
                                        I podtrzymuję tę opinię, również jako praktyk - członek Rady Rodziców.
                                        Upieram się też, że Rada MOŻE utrudnić życie dyrekcji próbującej rodziców traktowac instrumentalnie i może NEGATYWNIE ocenić nauczyciela.
                                        Czego są konsekwencje.
                                        Ty uczepiłaś się tego, jakbym zwalniał nauczycieli pęczkami. Nic nie zrozumiałaś z moich postó, szkoda...
                                        KOŃCZĘ, bo wykazałaś nie tyle niechęć do ZWALNIANIA nauczycieli, ile OBAWĘ, że próby współkierowania szkołą mogą się skończyć ŹLE dla dziecka. Co więcej - wysunęłaś hipotezę, że realizuję swoje ambicje kosztem własnych dzieci, w dodatku OBRUSZAJĄC się, jaki jestem w stosunku do Ciebie niesprawiedliwy. Tymczasem ja nie krytykuję Ciebie tylko Twoje słowa.
                                        Ty za to wiesz o mnie bardzo wiele, np jak pogardzam innymi.
                                        Mam zatem prośbę: nie komentuj więcej moich postów, zrewanżuję się tym samym. Z góry dziękuję i życzę wszystkiego dobrego.
                                        EOT
                                        jeep
                                        • zawle Re: Wady i zalety kompromisu 10.04.14, 23:28
                                          jeepwdyzlu napisał: > Ty za to wiesz o mnie bardzo wiele, np jak pogardzam innymi.
                                          > Mam zatem prośbę: nie komentuj więcej moich postów, zrewanżuję się tym samym. Z
                                          > góry dziękuję i życzę wszystkiego dobrego.
                                          > EOT
                                          > jeep


                                          hehe...pocałuj mnie w dupęsmile))))
                                        • zawle Re: Wady i zalety kompromisu 10.04.14, 23:54
                                          A teraz na serio. O kondycji polskiej szkoły pisaliśmy wcześniej. Ja skupiłam się na jednym aspekcie. Piszesz: Może pozbyć się każdego nauczyciela i każdego dyrektora. Naprawdę.
                                          Tylko należy przeczytać ustawę.. A to dla wielu zbyt wiele...

                                          Dla Ciebie nie ma w tym ani odrobiny pogardy? W swojej ocenie uważasz siebie za znawcę przepisów. To podałam Ci linki w których USTAWODAWCA wyjaśnia Ci że gówno możesz. Tyle ustawa i PRAKTYKA.

                                          Czemu skupiłam się na tym konkretnie aspekcie? Bo prosty i wręcz matematyczny. Do tego nie wymaga ode mnie podawania Ci przykładów z mojego podwórka. Rada rodziców nie ma KOLOSALNYCH uprawnień i pełni raczej funkcję opiniotwórczą, w pewnych aspektach doradczą. Fajnie że masz w sobie poczucie mocy. Jednak zaręczam Ci że jest ono złudne.

                                          A teraz:
                                          > Upieram się też, że Rada MOŻE utrudnić życie dyrekcji próbującej rodziców trakt
                                          > owac instrumentalnie i może NEGATYWNIE ocenić nauczyciela.

                                          Rada rodziców nie ocenia nauczyciela. Oceny dokonuje dyrektor. Rada rodziców może zaopiniować....w praktyce oznacza to, że dyrektor może szczątkowo uwzględnić tą opinię w swojej ocenie. MOŻE. Nie musi. Oczywiście można iść dalej...skierować sprawę do kuratorium....tu schemat się powtarza. Hospitacja na zajęciach, analiza osiągnięć, wywiązywanie się z obowiązków.

                                          Tak więc uprawnienia rodziców są, jak napisałeś "teoretycznie kolosalne".

                                          > I podtrzymuję tę opinię, również jako praktyk - członek Rady Rodziców.
                                          Możesz być sobie członkiem wszystkich członków, nic to nie zmieni.

                                          > Ty uczepiłaś się tego, jakbym zwalniał nauczycieli pęczkami. Nic nie zrozumiała
                                          > ś z moich postó, szkoda...
                                          > KOŃCZĘ, bo wykazałaś nie tyle niechęć do ZWALNIANIA nauczycieli, ile OBAWĘ, że
                                          > próby współkierowania szkołą mogą się skończyć ŹLE dla dziecka. Co więcej - wys
                                          > unęłaś hipotezę, że realizuję swoje ambicje kosztem własnych dzieci, w dodatku
                                          > OBRUSZAJĄC się, jaki jestem w stosunku do Ciebie niesprawiedliwy. Tymczasem ja
                                          > nie krytykuję Ciebie tylko Twoje słowa.

                                          Raz...nie uczepiłam się, tylko skupiłam z powodów które wyjaśniam powyżej. W mojej ocenie zrozumiałam Twoje posty, ale widać nie jest Ci w smak to o czym piszę. Może to, że po raz kolejny wykazuję Twój BRAK znajomości przepisów? Dalsza część twojej wypowiedzi to zwykłe manipulacja jest, więc się nad tym nie będę pochylać. Że ja się obruszyłam na Twoją niesprawiedliwość? Żart? Nie jesteś dla mnie tak ważny żebym się zaraz miała obruszać. A możesz sobie krytykować , mnie to ani parzy ani ziębi. Z tym że trochę manipulujesz tym co jest oceną słów a osoby. Więc wróćmy na ścieżkę analizy argumentów lub ja też strzelę fochawink Raz...ja kończę tylko razwink


    • jeepwdyzlu do autora wątku 11.04.14, 00:22
      dwa słowa tytułem wyjaśnienia..
      Kończę mój udział w tej dyskusji zmęczony postawą zawle - tak częstą na forach w sieci -
      polegającej na "wygraniu" każdego sporu i udowadnianiu - najczęściej w swoim mniemaniu - złej woli i słabych argumentów interlokutora.
      Zawle wygrała, oczywiście ma rację i niech to będzie znakomite zakończenie tej dyskusji.

      Muszę odpocząć jakiś czas od tego forum
      Zatem na razie
      jeep
      • stefan4 Re: do autora wątku 11.04.14, 22:44
        jeepwdyzlu:
        > Muszę odpocząć jakiś czas od tego forum

        Skoro zwracasz się bezpośrednio do mnie, to życzę Ci owocnego wypoczynku, przywracającego siły i osobisty dystans do treści dyskusji.

        A tych, którzy jeszcze nie są zmęczeni, zachęcam do rozmowy o całym systemie oświaty w Polsce, zamiast ograniczania się do porównania, kto zna dobrego nauczyciela, a kto gorszego i czy da się ich wyrzucić.

        Na system oświaty składają się nie tylko nauczyciele. Są w nim również urzędnicy MEN i kuratoriów, podstawy programowe, testy, matury, sprawozdania, szkolenia. Nauczycieli też nie przynosi bocian, tylko kształcą uczelnie, wg odgórnie zatwierdzanych wytycznych. Moim zdaniem od co najmniej kilkunastu lat cały ten system działa do tego stopnia wadliwie, że można mówić o zapaści oświaty w Polsce. To nie znaczy, żeby młodzież była ,,głupsza'' niż dawniej; to tylko znaczy, że swoje osiągnięcia intelektualne zawdzięcza nie szkole, tylko rodzinie, kolegom, ulicy, internetowi itp. Niektóre z tych osiągnięć szkoła tępi.

        - Stefan
          • stefan4 po co gadać o systemach? 14.04.14, 10:03
            zawle:
            > Gadanie o całym systemie oświaty to bez sensu jest. Po co tak uogólniać?
            > Jeszcze się ludzie źle zrozumieją i pokłócą?wink

            Właśnie pokłóciłaś się o szczegóły; a ja piszę o systemie i nie kłócę się.

            Gadanie o systemie ma sens wtedy, gdy złe działanie całości nie daje się wyjaśnić wadliwością pojedynczych części. Kiedy każda śrubka z osobna jest OK, ale nie mogą się razem kręcić bez powyłamywania zębów.
            https://upstreamonline.com.cdn.bitbit.net/incoming/article1245665.ece/ALTERNATES/article_main/Gear_wheels.jpg

            Jestem przekonany, że tak właśnie jest obecnie zorganizowane w Polsce szkolnictwo, system prawny, system ochrony zdrowia itp. W dodatku niereformowalności tych systemów pilnuje wielka i ciągle rosnąca armia urzędników.

            Pojedynczy nauczyciele czy dyrektorzy polskich szkół są lepsi lub gorsi, ale ich ew. osobiste wady nie tłumaczą ogromu zapaści oświaty. Ci sami ułomni nauczyciele i dyrektorzy prowadziliby niezłe nauczanie, gdyby nie system. Tacy sami ułomni nauczyciele prowadzą niezłe nauczanie w wielu krajach.

            - Stefan

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka