Alternatywna political fiction

12.09.08, 20:02
Ponieważ w modzie, są m.in. opowieści alternatywno historyczne (np.
Lod Dukaja, albo z innej beczki artykuły prof. Wieczorkiewicza),
zastanawiam się co by się stało, gdyby w 81 roku (co było osiągalne)
PZPR dogadał się z Solidarnością i utworzyli by wspólny front wobec
Sowietów. Jak się zastanowiłem i uświadomiłem sobie co się stało
zaledwie parę lat później - uważam, że nie doszloby do interwencji!
Ale do czego by doszło. Może do tego co w 1989 tylko osiem lat
wcześniej?

Poddaję pod rozwagę. Baz
    • jo_ember Re: Alternatywna political fiction 17.09.08, 16:36
      Moi zdaniem wtedy to było nieosiągalne.
      • ilnyckyj Re: Alternatywna political fiction 21.09.08, 16:19
        Swoją drogą ciekawe czy wtedy np. były próby porozumienia się
        między "Solidarnością" a Rosjanami? Wg. mnie jakieś próby musiały
        być, tylko my o tym nie wiemy... Ale dowodów na to nie ma
        • krol-czy-krolik Re: Alternatywna political fiction 22.09.08, 23:08
          ilnyckyj napisał:

          > Swoją drogą ciekawe czy wtedy np. były próby porozumienia się
          > między "Solidarnością" a Rosjanami? Wg. mnie jakieś próby musiały
          > być, tylko my o tym nie wiemy... Ale dowodów na to nie ma

          Na pewno porozumiewali się. Poprzez swoich agentów we władzach
          Panny "S", hue, hue...
          • basilisque Re: Alternatywna political fiction 23.09.08, 23:14
            Agenci jasne byli w "S" w dużej liczbie, ale inni agenci byli też w
            innych miejscach (np. w Sztabie LWP) i nikt kto naprawdę miał głos
            decydujący nie był agentem.
            Teraz się ludziom wmawia, że historię tworzą jakieś agentury, ale to
            nieprawda.
        • basilisque Re: Alternatywna political fiction 27.09.08, 18:20
          Też wlaśnie wydaje mi się nieprawdopodobne, żeby Sowieci nie
          rozmawiali z jakimiś decydentami "Solidarności" za plecami rodzimych
          komuchów. Może jakieś dokumenty wyjdą na jaw, kto wie?
          • krol-czy-krolik Re: Alternatywna political fiction 09.10.08, 22:27
            A może oligarchia solidarnościowa, dogaduje się za plecami "betonu"
            komuchowatego z reformatorami w Sovietlandzie?

            Hi, hi!
            • krol-czy-krolik Re: Alternatywna political fiction 11.10.08, 19:45
              Tzn. ściślej mówiąc "eksperci" Solidarności ze światłymi
              Kagiebistami, huehue.

              smile Kczyk
    • ilnyckyj Re: Alternatywna political fiction 20.09.09, 11:09
      Właśnie czytam sobie Dzienniki Mieczysława Rakowskiego i doszedłem do tych lat.
      R. uchodził w partii za liberała i z tego powodu był atakowany przez tzw. Beton.
      Z drugiej strony bardzo poparł stan wojenny i politykę Jaruzelskiego.

      W sumie stara się zachować obiektywizm i pokazuje podziały po stronie władzy i
      Solidarności, a także politykę Kościoła. Niestety w jego optyce porozumienie
      było możliwe ze "zdrowymi siłami" w NSZZ "S" (w których mieścił się jeszcze
      Wałęsa) po odrzuceniu "ekstremy". I w tym pojęciu, bardzo demagogicznym i może
      celowo niejasnym, mieściły się zarówno faktyczni chuligani i szowiniści (jak
      Rulewski, Sobieraj, czy Jurczyk) jak i inteligencki i "otwarty" KOR (który
      uosabiały dwa czarne charaktery ówczesnej propagandy - Kuroń i Michnik.

      Wydaje mi się, że dogadanie się wtedy było straszliwie trudne, ale jednak
      możliwe jeżeli po stronie władzy oprzeć się na nurcie liberalnym i centrowym
      (który uosabiali m.in. Jaruzelski, Barcikowski, jakaś część wojska) a po stronie
      "S" na nurcie katolicko-narodowym (uosabianym przez Lecha W., Mazowieckiego
      itp.) tzn. prawicy nieszowinistycznej, poczuwającej się do odpowiedzialności za
      Państwo i centro-lewicy KOR (oprócz K. i M. także Geremek), która niosła ze sobą
      wielki potencjał intelektualny i moralny Polskiej Inteligencji.

      No i jeszcze mały drobiazg: do takiego układu trzeba by było mieć poparcie w
      Moskwie. I z tym było najgorzej...
      • jo_ember Re: Alternatywna political fiction 24.09.09, 23:31
        ilnyckyj napisał:

        >dpowiedzialności za
        > Państwo i centro-lewicy KOR (oprócz K. i M. także Geremek), która niosła ze sob
        > ą
        > wielki potencjał intelektualny i moralny Polskiej Inteligencji.
        >
        > No i jeszcze mały drobiazg: do takiego układu trzeba by było mieć poparcie w
        > Moskwie. I z tym było najgorzej...
        _______________
        A ja myślę, albo raczej domniemywam sobie, że ten układ miał poparcie W Moskwie.
        Mało jeszcze wiemy o tamtych latach...
        • bartos29 Re: Alternatywna political fiction 04.10.09, 21:13
          Mnie się wydaje, że Moskwie wtedy raczej zależało najbardziej na tym, żeby
          władza z "S" się nie dogadali.

          Myślę, że niektóre konflikty wtedy mogły być prowokowane przez Moskwę.
          • ilnyckyj Re: Alternatywna political fiction 08.10.09, 20:16
            Mogło tak być. Np. cała awantura w Bydgoszczy. Wtedy sytuacja była zapalna i
            lada iskra mogła spowodować wybuch.

            Myślę, że Moskwie był bardzo na rękę otwarty konflikt między PZPR a
            Solidarnością, bo to gwarantowało, że nie powtórzy się wariant Wiosny Praskiej,
            kiedy to komunistyczna władza stała za reformami. Czesi byli wtedy zjednoczeni,
            ale jednak za słabi by wobec wrogości sąsiadów i także ze swoją tradycją
            niesprzeciwiania się silniejszym, stawiać opór inwazji.

            Tymczasem Polacy zjednoczeni na pewno by stawili opór potężny i taka
            konfrontacja mogłaby też niedobrze zakończyć się dla ZSRR. Dlatego ich służby
            robiły wszystko by podzielić Polaków, tak by ten kryzys systemu stał się
            wewnętrznym kryzysem PRL.

            To im się udało.
            • ilnyckyj Re: Alternatywna political fiction 13.10.09, 12:46
              Teraz dochodzę do wniosku, że gdyby do takiego porozumienia doszło wtedy i
              faktycznie w rezultacie ZSRR by się wcześniej rozleciał, to u nas byłaby taka
              sama draka, albo jeszcze gorsza od tej co wybuchła jako "wojna na górze" i co
              jakiś czas się wznawia pod różnynmi szyldami (ostatnio PIS i IV RP).

              Gdyby coś podobnego jak w 1989 stało się w r 1981, to potem powiedziano by, że
              to był UKŁAD pomiędzy komuchami a "elitami" Solidarności, żeby jakoś
              wyjść z komunizmu i nic nie stracić...
              • ole-na Re: Alternatywna political fiction 17.11.09, 19:30
                ilnyckyj napisał:

                > Teraz dochodzę do wniosku, że gdyby do takiego porozumienia doszło wtedy i
                > faktycznie w rezultacie ZSRR by się wcześniej rozleciał, to u nas byłaby taka
                > sama draka, albo jeszcze gorsza od tej co wybuchła jako "wojna na górze" i co
                > jakiś czas się wznawia pod różnynmi szyldami (ostatnio PIS i IV RP).
                >
                > Gdyby coś podobnego jak w 1989 stało się w r 1981, to potem powiedziano by, że
                > to był UKŁAD pomiędzy komuchami a "elitami" Solidarności, żeby jakoś
                > wyjść z komunizmu i nic nie stracić...

                *********
                Może i tak by powiedziano. Tak, ta nasza narodowa podejrzliwość i wiara w
                spiski. Mam tylko jedn~ą zasadnicz~ą w~ątpliwość: czy wtedy to wyjście z
                komunizmu by~ło w og~óle możliwe. Myślę że w~ątpię!
    • ilnyckyj Re: Alternatywna political fiction 14.08.10, 17:25
      Jednak teraz te rozmaite snucia i opowieści co by było gdyby wydają mi sie
      strasznie infantylne (ostatnio coś słyszalem na temat Grunwaldu a teraz -
      oczywiście o Cudzie nad Wisłą).

      Są oczywiście momenty w historii - i w zyciu człowieka, w których coś- tam o
      mały włos a potoczyłoby sie inaczej. Jeden taki moment , o którym się w ogóle
      nie wspomina to początek II WŚ. Tam naprawdę niewiele brakowało a Niemcy byb od
      razu przegrały, gdyby tylko nasi sojusznicy pośpieszyli się i zaatakowali, gdy
      cała armia niemiecka była w Polsce. Gdyby to się stało - nie byłoby wojny, nie
      byłoby Holocaustu, nie byłoby nawet układu Ribbentrop-Mołotow (bo nie wszedłby w
      życie). To byłaby w miarę realna alternatywa, bardziej realna niż to co snuli
      różni historycy, że np. Polska poszłaby z Niemcami na Sowiety.
      • essor Re: Alternatywna political fiction 31.07.11, 11:27
        ilnyckyj napisał:

        > Jednak teraz te rozmaite snucia i opowieści co by było gdyby wydają mi sie
        > strasznie infantylne
        ____
        A mnie się nie wydają. Zawsze stajemy przed wyborami. Nauka z historii nie jest taka prosta i nie daje gotowych recept. Ale daje możliwość krytycznego myślenia nad wariantami. Myśllimy często co by bylo gdyby... To pomaga nam myśleć co będzie gdyby...
        • ilnyckyj Re: Alternatywna political fiction 23.07.12, 21:41
          Tak, to prawda rozważanie różnych wariantów w danym punkcie historii ma sens, bo pokazuje ludzi postawionych wobec różnych wyborów. Tak jak teraz wybieramy - my, politycy, różnego typu decydenci, czy grupy decydentów, zwykli ludzie, którzy (pozornie) nie mają wpływu na zasadniczy bieg spraw na świecie. Ale to właśnie ważne, że wybiera się w danym momencie, z wiedzą na dany moment. Nie wiedząc co rzeczywiście się stanie potem. Na tym polega prawdziwa polityka, która jeśli się ją traktuje poważnie - jest działaniem straszliwie trudnym. To jak próba opanowania tornada, czy tsunami. Najtrudniejsze nawet nie jest samo opanowanie, ale odpowiednia diagnoza wcześniej i przewidywanie co może się stać.
          • basilisque Re: Alternatywna political fiction 07.08.12, 23:03
            Snucie alternatywnych historii wydaje mi się dość infantylne. Co nie znaczy, że rozważania "co by było gdyby..." nie mają sensu. Jednak istota tego "co by było" - to nie jedna linia, ale cały szereg różnych możliwości, właściwie bliski nieskończoności.
            • ilnyckyj M. Wolski i inni 18.11.12, 18:02
              Znowu duży wysyp "alternatywnych" opowieści. Nawet w prasie "salonowej" chwali się powieść Wolskiego pt, chyba Mocarstwo, w której Polska, jakoś sprytnie odwracając ogonem unika napaści Niemiec w 39 roku, i dzięki temu też nie ma paktu Ribbentrop-Mołotow i w ogóle (tam wojna jest, ale wszyscy nasi wrogowie przegrywają! Ha, ha!) w obecnej "alternatywnej rzeczywistości" - jesteśmy światową potęgą i Warszawa - to centrum świata. Nawet nie chce mi się czytać tego snucia, nawet jeśli to pewnie zręcznie napisane. Utrwala nasze poczucie megalomanii, połączonej z kompleksami. Ja jestem za tym, żeby pisać i pokazywać jak naprawdę było, ze wszystkimi komplikacjami, uwarunkowaniami, możliwymi i niemożliwymi opcjami. W pisaniu o historii tylko prawda ma sens.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja