Niejednoznaczny 13 grudnia

17.12.08, 22:00
Czytam ja sobie wzruszającą epopeję gen. Jaruzela w GW płacząc nad
jego dramatyczno-hamletycznymi wyborami, gdy z bóle serca musiał
zdecydować się na "mniejsze zło", Ja raczej uważam, że więcej tam
było politycznego wyrachowania i cynicznej gry pozorów niż
dramatycznego rozdarcia. On i jego ekipa w żadnym momencie nie
chcieli się porozumieć z "Solidarnością", a tylko ją wykiwać,
osłabić, podzielić, zastraszyć i potem z łatwością opanować. Co
prawda ułatwiali mu zadanie różni idioci z "Solidarności", a także -
niestety - ulokowani tam agenci (choć nie przesadzałbym z ich
wpływami) i to wcale nie ci, ktorzy chcieli ugody z władzą. To
właśnie ci krzykacze, ktorzy różne pogróżki i pohukowania w posyłali
stronę komuchów (tak ich nazywam, bo to właśnie komuchy byli a nie
komuniści), ułatwili potem robotę machinie stanu wojennego. Zresztą
wśród tych rozrabiaczy też niemało było sbeckich prowokatorów.

Ale znowu opowieści jak to Naród cierpiał w jarzmie stanu wojennego -
to mitologia. Naród cierpial bo ten system gnił, rozkładał sie i
śmierdział od środka, a Jaruzel przyczynił się do tego, że to gnicie
przeciągnął przez jeszcze osiem lat!
    • krol-czy-krolik Re: Niejednoznaczny 13 grudnia 18.12.08, 17:47
      To naprawdę teraz nikogo nie obchodzi.
      Tamte sprawy i przepychanki już nijak się nie mają do obecnej
      codzienności. Solidaruchy okazały się tak samo nieprzystosowane do
      nowej, kapitalistycznej realności jak komuchy. Tyle tylko, że
      esbecy, którym wcześniej pozwolono otwierać własne biznesy mieli
      łatwiejszy start. Własnie z takjim mam do czynienia ja. Ale co tam.
      Kit mu w oko. Inny właściciel nie byłby wcale lepszy
      • ilnyckyj Re: Niejednoznaczny 13 grudnia 05.02.09, 22:08
        krol-czy-krolik napisał:

        > To naprawdę teraz nikogo nie obchodzi.
        > Tamte sprawy i przepychanki już nijak się nie mają do obecnej
        > codzienności. Solidaruchy okazały się tak samo nieprzystosowane do
        > nowej, kapitalistycznej realności jak komuchy.

        Nie wiem czy nikogo nie obchodzi. Niektorych nie obchodzi i nie
        obchodziło. Ci byli podatni na hasełka typu "wybierzmy przyszłość".
        Oczywiście wielu ludzi olewa historię własnego narodu, tak jak olewa
        wiele innych ważnych lub mniej ważnych spraw. Co wcale nie znaczy,
        że te sprawy przestają być ważne.
        • essor Re: Niejednoznaczny 13 grudnia 12.12.09, 16:21
          Te kłótnie o różne wydarzenia z historii (stan woj. powstania) trwają i w kółko
          powtarza się wciąż te same argumenty za i przeciw. Co dla nas to znaczy dzisiaj
          - oto pytanie. Raczej nie widać, żeby takie sytuacje miały się powtórzyć. Raczej
          widzę w tym tylko doraźną walkę, w której punkty zdobywają ci skrajni - z
          prawicy (PiS) atakując PRL uderzają w lewicę, ktora jakoś się z tym PRL-em
          identyfikuje. Na tej walce najwięcej traci PO, które raczej popiera wersję PiSu,
          ale nie ma swojej wersji historii i opiera się na tym, że to wszystko ludzi
          coraz mniej obchodzi i odchodzi w niepamięć.
          • ole-na Re: Niejednoznaczny 13 grudnia 13.12.09, 15:35
            essor napisał:

            > Te kłótnie o różne wydarzenia z historii (stan woj. powstania) trwają i w kółko
            > powtarza się wciąż te same argumenty za i przeciw.

            Nie zgadzam się. Np. teraz wyciągnięto jakąś notatkę, z ktorej wynika, że Gen.
            J. miał zamiar poprosić Sowietów o "pomoc". Ja uważam, że taka dyskusja jest
            potrzebna, żeby spokojnie wyważyć "za i przeciw". Tu nie chodzi o to, żeby
            potępiać czy bronić, ale przede wszystkim, żeby zrozumieć, a to jest
            najtrudniejsze. A żeby zrozumieć - trzeba dokonać wszechstronnej analizy
            sytuacji, bez emocji, uwzględniając wszystkie fakty, uwarunkowania i konflikty w
            kraju i na arenie międzynarodowej. Wtedy można zacząć oceniać czyjeś
            postępowanie (np. gen. J)
            • zettrzy Re: Niejednoznaczny 13 grudnia 14.12.09, 13:36
              zgadzam sie w pelni - mozna interpertowac tak czy inaczej ale nie
              mozna zapomniec ani nawolywac do zapomnienia
              dla mnie zreszta 13 grudnia jest zupelnie jednoznaczny i uwazam ze
              Jaruzelski powinien za swoje zaslugi siedziec a nie pobierac
              emeryture
              no przynajmniej nie powinien miec zadnej emerytury, nie zasluzyl na
              nia
              • basilisque Re: Niejednoznaczny 13 grudnia 14.12.09, 22:19
                Hm, dla mnie nie jest tak jednoznaczny TERAZ. Tak jak był jednoznaczny WTEDY.
                Wtedy - jako młodziak zbuntowany przeciw systemowi widziałem to jako GWAŁT
                starego totalitarnego reżimu nad czymś nowym i wolnym. Teraz bardziej widzę
                uwarunkowania tamtej władzy jej "zabetonowanie" w idiotycznym systemie. Widzę
                też zadufanie, "tromtadrację" chełpienie się różnych działaczy Panny S., ktora
                okazała się kolosem na glinianych nogach.

                Tak czy owak nie też nie rozczulam się za bardzo nad panem generałem. Zachował
                się jak typowy komunistyczny aparatczyk: "władzy raz zdobytej nigdy nie oddamy".
                Daleko tu do dramatów sumienia i lojalności, jakie usiłuje się tu post factum,
                gdzieniegdzie ludziom wciskać...

                Cheers. Baz.
            • rieker Re: Niejednoznaczny 13 grudnia 15.12.09, 07:45
              Cała dyskusja o stanie wojennym i peerelu jak toczy się w ostatnich
              20-latach praktycznie nicznego nowego nie wniosła. Tak jak 20 lat
              temu było wiadomo, ze komunizm został wprowadzony w Polsce siłą, tak
              jak wiadomo, że spowodował on pogłębienie dystansu pomiędzy Polską a
              Zachodem, że na przełomie lat 40/50 komuniści zamordowali wiele
              tysięcy osób,że stan wojenny był udaną próba przedłużenia agonii
              komunizmu w Polsce, że liczba zabitych w stanie wojennym była
              relatywnie mała tak wiadomo to dzisiaj. I to jest naważniejsze w
              budowaniu ocen. A szczegóły w stylu czy i jakie dylematy przeżywał
              Jaruzelski sa bez większego znaczenia dla oceny historii. Owszem,
              byc może niedługo powstanie w IPN praca habilitacyjna o tym w jakich
              majtkach Jaruzelski podpisał dekret o stanie wojennym, ale naprawdę
              to nic nie wnosi. Calą wiedzę o PRL i stanie wojennym da się
              streścić na jednej stronie i wszystkie badania IPN, mniej lub
              bardziej naukowe, praktycznie nie zmieniły wiedzy do napisania
              streszczenia, które napisanoby 20 lat temu. Rózne streszczenia
              pisane przez różnych autorów wynikają nie ze zmieniającego się
              istotnie poziomu wiedzy ale preferencji ideologicznych.
    • basilisque Re: Niejednoznaczny 13 grudnia 14.12.09, 22:01
      ilnyckyj napisał:

      > Czytam ja sobie wzruszającą epopeję gen. Jaruzela w GW płacząc nad
      > jego dramatyczno-hamletycznymi wyborami, gdy z bóle serca musiał
      > zdecydować się na "mniejsze zło",

      ________
      A jednak to był hamletyczny wybór: "Być albo nie być" dla PZPR i jego
      jako "wodza"!
      • marguyu Re: Niejednoznaczny 13 grudnia 16.12.09, 22:48

        ilnyckyj,
        przezyles stan wojenny jako istota swiadoma czy jako osesek w
        tetrowych pieluchach czy tez wcale cie nie bylo?

        Mi stan wojenny wyjal trzy lata z zyciorysu pod wzgledem osobistym i
        zawodowym. Biorac pod uwage moralne prawo, moglabym ujadac na cala
        wies i okolice. Ale tego nie robie, bo uwazam za smieszne pretensje
        o to, ze zylam w okreslonym miejscu i czasie oraz historycznie
        uzasadnionym ciagu wydarzen.

        Mlodzi powinni zabrac sie do roboty, zastanowic sie nad przyszloscia
        i, przede wszystkim, wyciagnac z niej konstruktywne wnioski zamiast
        ujadac na zamowienie jak pospolite burki.
        A przede wszystkim, nie powinni dac sie wodzic za nos starym
        durniom, ktorzy dzis chca wmowic calemu swiatu, ze w tamtych czasach
        oddychali innym powietrzem.
        Gowno prawda!!!
        • krol-czy-krolik Re: Niejednoznaczny 13 grudnia 18.12.09, 12:58
          Dokładnie, prawie to samo napisałem tu rok temu jako ten co w owym czasie
          zużywał tetrowe pieluchy.

          Te stare spory różnych kombatantów,lub pseudokombatantów niekogo nie interesują,
          a w szczególności młodych ludzi, którzy jak ja każdego dnia muszą walczyć o
          utrzymanie się na powierzchni, zderzajac się z debilizmem swoich
          kapitalistycznych szefów i niechęcią państwowych urzędasów różnego szczebla.

          To że mój szef to były ubek, który stał się "przedsiębiorcą" na mocy dawnego
          uwłaszczenia nomenklatury - nie ma dla mnie żadengo znaczenia. Szefowie z innymi
          "korzeniami" niczym się spoecjalnie nie różnią, w każdym razie nie stopniem
          buractwa.


          DB. Rabbit
        • ilnyckyj Re: Niejednoznaczny 13 grudnia 19.12.09, 14:51
          marguyu napisała:

          >
          > ilnyckyj,
          > przezyles stan wojenny jako istota swiadoma czy jako osesek w
          > tetrowych pieluchach czy tez wcale cie nie bylo?
          > Byłem, byłem...
          > Mi stan wojenny wyjal trzy lata z zyciorysu pod wzgledem osobistym i
          > zawodowym. Biorac pod uwage moralne prawo, moglabym ujadac na cala
          > wies i okolice. Ale tego nie robie, bo uwazam za smieszne pretensje
          > o to, ze zylam w okreslonym miejscu i czasie oraz historycznie
          > uzasadnionym ciagu wydarzen.
          Tak, rozumiem, tylko ja nie o tym. Chciałbym spojrzeć na to zdarzenie z
          pewnego dystansu i zrozumieć mechanizm, nie bawiąc się w osobiste odczucia

          > Mlodzi powinni zabrac sie do roboty, zastanowic sie nad przyszloscia
          > i, przede wszystkim, wyciagnac z niej konstruktywne wnioski zamiast
          > ujadac na zamowienie jak pospolite burki.
          > A przede wszystkim, nie powinni dac sie wodzic za nos starym
          > durniom, ktorzy dzis chca wmowic calemu swiatu, ze w tamtych czasach
          > oddychali innym powietrzem.
          > Gowno prawda!!!

          Tak, zgadzam się, tylko żeby nie dać się wodzić za nos trzeba trochę
          uruchomić szare komórki i starać się zrozumieć co się wtedy działo, a nie
          posługiwać się propagandowymi sloganami, czy to post-pzprowskimi, czy
          prawicowo-antykomunistycznymi. Ale teraz, samokrytycznie dopadła mnie refleksja,
          czy to wszystko faktycznie może byc dzisiaj jakos ważne w zupełnie innej
          rzeczywistości, którą widzimy dokoła. Przeczytawszy te wszystkie posty dochodzę
          do wniosku, ze chyba nie...


          Pozdr. Il
          • basilisque Re: Niejednoznaczny 13 grudnia 26.12.09, 14:32
            ilnyckyj napisał:

            > Ale teraz, samokrytycznie dopadła mnie refleksja
            > ,
            > czy to wszystko faktycznie może byc dzisiaj jakos ważne w zupełnie innej
            > rzeczywistości, którą widzimy dokoła. Przeczytawszy te wszystkie posty dochodzę
            > do wniosku, ze chyba nie...[/i]

            _____________
            No tak. Najlepiej zapomnieć, udawać że nic się nie stało. O st. wojennym
            będziemy sie dowiadywać z takich atrakcyjnych bajeczek jak "Wroniec". I
            wszyskitm od razu będzie lepiej!
            >
            > Pozdr. Il
            >
            >
            • basilisque Re: Niejednoznaczny 13 grudnia/addendum 26.12.09, 14:34
              isał:


              > > czy to wszystko faktycznie może byc dzisiaj jakos ważne w zupełnie innej
              > > rzeczywistości, którą widzimy dokoła. Przeczytawszy te wszystkie posty do
              > chodzę
              > > do wniosku, ze chyba nie...[/i]
              >
              > _____________
              > No tak. Najlepiej zapomnieć, udawać że nic się nie stało. O st. wojennym
              > będziemy sie dowiadywać z takich atrakcyjnych bajeczek jak "Wroniec". I
              > wszyskitm od razu będzie lepiej!
              > >
              > > Pozdr. Il
              > >
              > >
              ___________

              Cheers. Baz
              • ilnyckyj Re: Niejednoznaczny 13 grudnia/addendum 29.12.09, 22:40
                basilisque napisał:

                > >
                > > _____________
                > > No tak. Najlepiej zapomnieć, udawać że nic się nie stało. O st. wojennym
                > > będziemy sie dowiadywać z takich atrakcyjnych bajeczek jak "Wronie
                > c". I
                > > wszyskitm od razu będzie lepiej!

                Oczywiście chcesz doprowadzić takie myślenie (czy bezmyślenie) do absurdu.

                Ja uważam za sensowne myślenie o przeszłości nie po to by rozpamiętywać krzywdy
                i ew. zasługi, ale by pokazać wybory przed jakimi stali ludzie ci na
                gorze i ci na dole. I przemyśleć dobrze, dlaczego takie i nie inne wybory
                zostały dokonane i tak a nie inaczej potoczyła się historia. Bo i teraz stoimy
                przed pewnymi wyborami i w przyszłości będziemy stać. Musimy być tego świadomi...
                > > > Pozdr. Il
                >
    • dziwny_ten_swiat Re: Niejednoznaczny 13 grudnia 27.12.10, 22:35
      ilnyckyj napisał:


      > Ale znowu opowieści jak to Naród cierpiał w jarzmie stanu wojennego -
      > to mitologia. Naród cierpial bo ten system gnił, rozkładał sie i
      > śmierdział od środka, a Jaruzel przyczynił się do tego, że to gnicie
      > przeciągnął przez jeszcze osiem lat!
      _____
      Chociaż zasadniczo zgadzam się z twoim tekstem, to - to ostatnie zdanie budzi moje duże wątpliwości. To że się przeciągnęło 8 lat - to akurat gen. Jaruzel nie miał na to wpływu. Gdyby nie trzasło w ZSRR - to by to trwało może jeszcze do dziś. Fakt, że ONI wtedy ratowali swoje d***. Ale byliśmy z nimi na jednej tratwie zwanej PRL i gdyby się wywróciła - utonęlibyśmy razem z nimi. W sumie więc uważam, że to było tzw. "mniejsze zło"!
      • ilnyckyj Re: Niejednoznaczny 13 grudnia 13.12.11, 22:19
        Dzisiaj znowu dużo hałasu... Jako świadek tamtej epoki, bardzo przejęty ideami Solidarności - rozumianej humanistycznie, a nie nacjonalistycznie, muszę przyznać, że to był czas w którym polityka i Historia, a szczególnie w tym dniu 13.12 wkroczyła bezceremonialnie do każdego indywidualnego życia, choćby nie wiem jak zanurzonego w prywatności. Nawet jak ktoś miał całkiem w d... politykę - to ona wpakowała mu się sama do jego prywatnego życia. Dzisiaj tego nie ma - nawet przy tak spektakularnych i wstrząsających wydarzeniach jak np. Katastrofa.

        Chyba , że obecny kryzys tak się rozwinie, że da nam się osobiście we znaki...
        • trzcinka78 Re: Niejednoznaczny 13 grudnia 13.01.12, 18:07
          A ja w dalszym ciągu nie rozumiem, dlaczego np. za przestępcę nie uważa się np. Piłsudskiego ktory w 1926 roku obalił siłą legalnie wybrane władze. I jeszcze do tego zginęło ponad 400 ludzi, czyli więcej niż we wszystkich rewoltach 56.70,76, 80-81 wPRL razem wziętych.
          • bartos29 Re: Niejednoznaczny 13 grudnia 04.01.13, 18:24
            A ja w dalszym ciągu nie rozumiem, dlaczego np. za przestępcę nie uważa się np.
            > Piłsudskiego ktory w 1926 roku obalił siłą legalnie wybrane władze. I jeszcze
            > do tego zginęło ponad 400 ludzi, czyli więcej niż we wszystkich rewoltach 56.70
            > ,76, 80-81 wPRL razem wziętych.


            Trafne spostrzeżenie. To jeszcze bardziej uzasadnia spojrzenie z perspektywy historycznej i nie włączania daty ani 12.05.1926 ani 13.12 1981 do rozgrywek politycznych.
Pełna wersja