O konstytucji bez warunków

IP: *.bardo-slaskie.sdi.tpnet.pl 19.02.04, 20:00
Nooo to po takiej wypowiedzi europejskich potęg Niemcy i Angole juz trzesą
gaciami...
    • Gość: Krzych Popis Dyplomacji IP: 153.95.95.* 20.02.04, 11:50
      No to mamy pierwszy krok w procesie dyplomatycznym, który napewno warto
      prześledzić. No bo że w Konstytucji Europejskiej wiekrzych zmian nie będzie, to
      wszystcy wiedzą. Nie tylko dla Francuzów czy Niemcow, ale dla wszystkich poza
      Polską I Hiszpanią jest nie do przyjęcia, aby Europa tolerowała dyplomatyczne
      metody Polsko-Hiszpańskie. Teraz chodzi o to, żeby Europa umożliwiła nam
      zachowanie twarzy. To będzie wyglądało mniej więcej tak. W konstytucji zmieni
      się czcionkę z "Helvetica" na "Arial", a my przytakniemy, że właściwie, to
      właśnie o to nam chodziło.

      Żeby wszysko było jasne, mnie się ta Konstytucja i w "Helvetica" podoba.
      • Gość: dyzio Re: Popis Dyplomacji IP: *.chello.pl 20.02.04, 12:28
        Gość portalu: Krzych napisał(a):

        > No to mamy pierwszy krok w procesie dyplomatycznym, który napewno warto
        > prześledzić. No bo że w Konstytucji Europejskiej wiekrzych zmian nie będzie, to
        >
        > wszystcy wiedzą. Nie tylko dla Francuzów czy Niemcow, ale dla wszystkich poza
        > Polską I Hiszpanią jest nie do przyjęcia, aby Europa tolerowała dyplomatyczne
        > metody Polsko-Hiszpańskie. Teraz chodzi o to, żeby Europa umożliwiła nam
        > zachowanie twarzy. To będzie wyglądało mniej więcej tak. W konstytucji zmieni
        > się czcionkę z "Helvetica" na "Arial", a my przytakniemy, że właściwie, to
        > właśnie o to nam chodziło.
        >
        > Żeby wszysko było jasne, mnie się ta Konstytucja i w "Helvetica" podoba.


        Żałosna jest ta twoja opinia, drogi znawco dyplomacji. Cimoszewicz od wielu
        tygodni i przy każdej okazji werbalnie deklaruje wolę kompromisu i dążenie
        do przyjęcia zapisów tzw. Konstytucji. Tyle tylko, że faktycznych ustępstw
        nie czyni. I słusznie, bo i tak w obecnym kształcie nie mają szans na
        ratyfikację przez Sejm.
        Bełkot o zmianach czcionki trafi być może do Leppera, choć i to wątpliwe.
        Co do metod Polski i Hiszpanii, to są one jak najbardziej korekt, w
        przeciwieństwie do nacisków propagandowych, szantażu ekonomicznego i zwykłych
        chamskich połajanek, stosowanych przez Niemcy i Francję. Szczytem braku kultury
        i niedyplomatycznego postępowania są wypowiedzi przydupasa Czyraka, premiera
        Luksemburgu.
        Tak więc zajmij się lepiej czymś, na czym sie naprawdę znasz lub skorzystaj
        z rady Czyraka i milcz.
      • indris Skąd ta pewność ? 20.02.04, 18:46
        Krzych napisał: "...że w Konstytucji Europejskiej wiekrzych zmian nie będzie,
        to wszystcy wiedzą."

        Kiedyś, jeszcze przed spotkaniem 13.XII.2003 w Brukseli też słyszałem takie
        komentarze. Wtedy też różni komentatorzy mówili: "przecież jakiś kompromis MUSI
        być osiągnięty". Uzasadnień nie podawali. Do dzisiaj nie wiem, czy była to
        sprawa ich ograniczonej wyobraźni, czy rodzaj moralnej presji na słuchaczy. W
        każdym razie kompromisu w Brukseli nie było...
        Należę, wbrew twierdzeniu Krzycha do tyh, którzy NIE "wiedzą". Bo przecież
        konstytucja europejska musi być przyjęta i RATYFIKOWANA we WSZYSTKICH krajach
        rozszerzonej Unii. A jeżeli nie znajdą się w niej zasady nicejskie, to rząd
        polski może po prostu się sprzeciwić i co mu kto zrobi ? Zaś gdyby nawet z
        Nicei ustąpił to takiej konstytucji prawie na pewno nie ratyfikuje Sejm, bo tam
        potrzebne jest 2/3 głosów "za".
        Tak więc istotnie będzie "Nicea albo śmierć - konstytucji".
        Jakieś kontrargumenty ?
        • Gość: Krzych Pewności nie ma nigdy, ale IP: 153.95.95.* 23.02.04, 14:09
          Ja prubuję tylko, patrzeć na ten spór Polska/Hiszpania kontra Francja/Niemcy z
          różnych punktów widzenia.

          Punkt widzenia Niemiecki. Głos obywaltela Niemiec w układzie Nicejskim jest
          wart połowę głosu Polaka. Jak politycy niemieccy mają swoim wyborcom to
          uzasadnić? Żaden polityk pod czymś takim nie będzie się mógł podpisać. Wbrew
          przekonaniu Polakół, ich gospodarka jest od Polski mało uzależniona. Polska i
          nowe kraje w EU są postrzegane jako następne DDR, do którego do dziś się
          dopłaca.

          Punkt widzenia Francuski. Analogiczny do Niemiec.

          Inne Kraje poza Polską i Hiszpanią. Głosowały za Konstytucją. Konstytucja miała
          jako jeden z celów, zlikwidować możliwoś blokowania rozwoju Europy, przez
          destruktywne Liberum Veto. Polska i Hiszpania symbolizują dzisiaj w Europie
          orendowników właśnie tego Liberum Veto. Kto więc nas poprze? Wszystcy mają
          przecież dobre doświadczenia z ostatnich dziesięcileći ze współpracy z Niemcami
          czy Francją.

          Punkt widzenia Polski. Załużmy, że uda nam się powiekrzyć obóz przeciwników
          konstytucji w obecnej formie. Europa podzieli się rzeczywiście na obozy. Pomimo
          kłopotów jakie obecnie mają kraje dominujące, to one pozostaną motorem Europy.
          Różnice potencjałów są zbyt duże. Już widać, że pozycja ekonomiczna się im
          poprawia. Skorzystają więc kraje, będące w obozie Niemiec, Francji i Anglji.
          Problemem pozostałych obozów będzie szukanie z nimi wspólnej platformy.


          Nasza pozycja jest obecnie nie do pozazdroszczenia. Poza dumą narodową nie mamy
          wiele na aremnie międzynarodowej do zaoferowania. Prubujemy przez definicję
          Nicejską zapewnić sobie pozycję Europejską, na którą nie zapracowaliśmy. Ale
          nikt nas za tupet czy awanturniczość szanować nie będzie. Szanować nas zaczną
          za sukcesy. A te zdobywa się przez lata ciężkiej pracy, a nie w skutek
          politycznych manewrów. Jak to pojmiemy, przestaniemy zgrywać globalplayer,
          wycofamy się w tłum krajów europejskich i zaczniemy nad sobą ciężko pracować.
          Pytanie tylko ile potrzebujemy na to czasu?

          PS. To tylko mój prywatny pogląd, bez względu na przebieg wydarzeń
          politycznych, mam tak jak wszystcy nadzieję, że nasza sytuacja europejska
          zacznie się poprawiać. Mieszane przeczucia mam tylko co do tego, że we własnych
          interesach korzystamy z Liberum Veto. Kto pilnie się uczył historii Polski, ten
          musi mieć negatywny stosunek do tego pojęcia. Ale ja uczyłem się w czasach, gdy
          w podręcznikach Histori, pełno kłamstw drukowano, więc może się mylę, a Liberum
          Veto nas zbawi.
          • indris Jeszcze inny punkt widzenia 23.02.04, 14:32
            Nie wie, jak polityk niemiecki będzie uzasadniał Niemcom nicejski system
            głosowania. Ale on to już robił ! Traktat nicejski zawarto w r. 2000
            JEDNOMYŚLNIE, a potem go RATYFIKOWANO we wszystkich krajach "15", również w
            RFN. Polska głosu wtedy nie miała. Sam jestem ciekaw jak WTEDY, w czasie debaty
            ratyfikacyjnej w Bundestagu, rząd tego samego kanclerza Schroedera argumentował
            za owym traktatem. Może sobie teraz przypomni ?
            Mam nadzieję, że NIE przedstawiał sprawy w ten sposób: wprawdzie coś tam
            uchwaliliśmy, żeby Polacy mieli dodatkowy powód do głosowania za akcesją, ale
            to tylko taki wabik...
            • Gość: Krzych Chyba masz rację IP: 153.95.95.* 23.02.04, 16:33
              O ile się nie mylę, było to mniej więcej tak jak z DDR. Śpieszono się z Niceą,
              bo to był warunek aby rozszeżenie mogło szybko dojść do skutku. Politycy
              niemieccy prezentowali to tak, jak przy zjednoczeniu Niemiec. Śpieszmy się puki
              Niedźwiedź śpi (ten Moskiewski), a o szczegóły będziemy się martwić później.
              Nikt nie zastanawiał się, że to grozi sytuacją patową w Europie. Bo każdy
              wychodził z założenia, że dopuki mam możliwość Veta nic mi nie grozi. Teraz
              tego pata już mamy i wszystcy robią oczy. Problem w tym, komu ta sytuacja
              patowa bardziej szkodzi. Niemcy, Francja i Anglia już się do tej sytuacji
              dopasowują i robią swoją politykę we własnym klubie. A my z tym patem daleko
              nie zajedziemy. Czechy prowadzą po cichu swoją politykę i mają szansę szybko
              (około 10 lat) dołączyć do poziomu Holandi. Nasza Polska może stać za 10 lat
              dokładnie tu gdzie stoi teraz. To raczej kiepska perspektywa. To my musimu
              szukać wyjścia z tego pata. I ten komentowany artykuł, jest pierwszym krokiem.
              Mój mocno cyniczny komentaż, nie miał urazić niczyjej dumy narodowej. Chciałem
              tylko zachęcić do krytycznej obserwacji tego procesu. Sam podejrzewam, że
              zmienią więcej niż czcionkę, ale sedno zostanie. Pracował nad tym projektem
              Konwent złożony z przedstawicieli całej Europy. Jeżeli Europa nie jest w stanie
              uchonorować pracy takiego konwentu, to nie jest w stanie budować Europy. W
              naszym kraju pokazuje się to tak, jak byśmy pokazali Niemcom i Francuzom, że z
              nami trzeba się liczyć. Ale tak naprawdę zmarnowaliśmy pracę całej Europy i ta
              cała Europa przestaje nas lubieć. Że Polska ma swoje argumenty to prawda, ale
              argumenty ma każdy. Każdy musi z czegoś zrezygnować dla dobra ogułu. My i
              Hiszpanie byliśmy w bardzo, bardzo małej mniejszości. I tego faktu nie
              potrafiliśmy dobrze ocenić.
Pełna wersja