Dodaj do ulubionych

Imperium Rosyjski-mity i fakty.

08.12.10, 18:38
poprzedni moj watek "upadek Ameryki" byl niewypalem .Nie bylo goracej dyskusji,a nie razu nikt mnie nie wyzwal od kacapa czy agenta.Czyli,wyszla dupa i to z mojej winy.Temat widac nie ciekawy.
ale ten watek MUSI byc zywszy,poniewaz zamierzam pokazac Rosjie taka,jaka nikt nie zna-a nie rusofily,a nie rusofoby.Mam nadzieje,ze naraze sie wszystkim i nareszcie ktos mnie nawyzywa od najgorszego. Od razu powiem,to moi osobiste przemyslenia,dla tego zadnego linka,czy jakiejs informacji,podac nie moge ,a co za tym idzie,jak ktos uwaza,ze to sa wypociny debila,to prosze to adresowac pod moim adresem.

Czytam bardzo wiele na polskich forum wypowiedzi na temat Rosji i nie zauwazylem zadnej trafnej oceny tego Wielkiego Panstwa.Nie bede rozpisywac sie o mentalnosci Rosjan (chociaz bez tego nie obejdzie sie),nie bede pisac o Wielkosci rosyjskiego narodu,jak rowniez i o mniej przyjemnych sprawach.Ale bede pisac o tym - Czemu Rosja okazala sie najwiekszym,pod wzglledem terytorium,Panstwem Swiata. najczesciej padajaca odpowiedz brzmi- Rosjanie sa grabiezcami z natury,i dla tego ogniem i mieczem zawojowywali kolejne tereny (goowno prawda).rowniez slyszalem i takie opinii,ze to inne narody CHCIELI byc pod opieka Rosji(rowniez goowno prawda). To jak bylo naprawda?
Dla odpowiedzi trzeba cofnac sie w przeszlosc,w czasy Zlotej Ordy,kiedy plemiona slowianskie zamieszkujace tereny obecnej Rosji centralnej,kazde z osobna, byli pod lennem mongolskim.Wtedy powoli wykielkowal sie pomysl wspolnej walki przeciw Mongolam,co i stalo sie.Rosjanie ,zjednoczone ,wyswobodzili sie z pod jarzma mongolskiego,ale to pozostawilo nie zatarty slad w mentalnosci Rosjan.Po pierwsze- musza byc razem (i tak jest po dzien dzisiejszy) ,a po drugie - wroga trzeba trzymac jak mozliwie najdalej od siebia.I wlasnie to drugie stalo sie podstawa rozszerzenia Rosji do wymiarow monstrualnych.Ta chec odsuniecia mitycznegi zagrozenia ,jak najdalej od siebia,nabrala wrecz paranoicznych cech (to mamy do dzis - wszysci tylko i marza,zeby napasc na Rosje i odebrac cos).

wladcy Rosji nigdy nie wysylali wojsk dla zdobyczy kolejnych terytorium,a tylko wykorzystujac kazda okazje,wchlaniali te Ziemi do budujacego Imperium.Wiele nowowchlonietych narodow do imperium,zamiast tego ,zeby wzmocnic,bardzo Rosje oslabiali (cala Azja Srodkowa,Kaukaz - inna mentalnosc i zatargi ,w przypadku Kaukazu ,z Turcja).Wchloniecie Sybiry bylo,z perspektywy dzisiejszego dnia,posunieciem genialnym,poszerzenie na Zachod-jak najbardziej racionalne.

I chociaz te nowe terytorium po wchlonieciu do Imperium,de jure tracili niepodleglisc,de facto mieli bardzo wiele samodzielnosci.Zaden narod w imperium rosyjskim nie byl zmuszony do zmiany religii,jezyka,obyczajow.Imperium rosyjski byl na tyle unikatowy,ze to nie peryferii zmieniali sie pod wplywem centrum,a tylko same Rosjanie zmieniali sie pod wplywem nowo wchlonietych narodow.Polace powinni ,jak odrzuca uprzedzenia,przypomnic sobie,ze za ponad stuletnia bytnosc w skladzie Imperium, religia dominujaca pozostal siekatolicyzm,cyrylica nie byla wprowadzona,nikt Polakow nie zmuszal do jedzenia rosyjskich potraw.Nawet dzis slychac wiele glosow,jaki to Polace mieli wplyw na zmiane mentalnosci Rosjan,jak ze to kulturowo kacapow probowano zmieniac.
Jakby krotko to wszystko podsumowac,to w pare zdaniach mozno bylo by powiedziec tak:
Rosjani nigdy nie podbili zadnego narodu,a tylko w rozne sposoby dolaczyli innych do Imperium.A robili to Rosjanie z paranoicznego strachu przed kolejnym podbojem.I tak mi sie wydaje,ten paranoiczny strach pozostal sie do dzis,co by wiele tlumaczylo w zachowaniu Rosjan w obecnych czasch.

p.s. nie wiem,czy dalo sie mnie wyrazic swoje mysli dostatecznie jasne.Jednak wyrazanie sie w obcym jezyku,zwlaszcza kiedy musisz napisac cos zwiezle , bez mozliwosci wytlumaczenia- o co tak naprawda cie chodzi,nie jest proste.ale to forum i jak ktos zauwazy jakies dziwne momenty w moim rozumowaniu,to chetnie wytlumacze ,co naprawde chcialem powiedziec.
Obserwuj wątek
    • dawaj_czasy powinno byc imperium pSSychiatryk 08.12.10, 18:46
      Imperium jest tylko jedno a jest nim U_S_A
      nie ma czegos takiego jak Imperium ssojuza juz od dawna ... jest co najwyzej kierowany przez sluzby typu KGB korupcyjno_mafijny_psychiatryk wspomagany przez Putin_jugend ale macki ZBIRA juz sa co roz oncinane patrz wylapywanie szpionow w UK , krajach baltyckich , Gruzji i spektakularny kop z USA na daleki Ural HiHi a mialo byc taki pieknie HiHi

      • l-oxo-l Re: powinno byc imperium pSSychiatryk 08.12.10, 20:06
        Imperium jest tylko jedno a jest nim U_S_A
        > nie ma czegos takiego jak Imperium ssojuza juz od dawna ... jest co najwyzej ki
        > erowany przez sluzby typu KGB korupcyjno_mafijny_psychiatryk wspomagany przez
        > Putin_jugend ale macki ZBIRA juz sa co roz oncinane patrz wylapywanie szpionow
        > w UK , krajach baltyckich , Gruzji i spektakularny kop z USA na daleki Ural HiH
        > i a mialo byc taki pieknie HiHi

        Witaj kretynie.
        U mnie za stodołą wylądowało UFO.
    • igor_uk Ten watek,rowniez do dupy! 08.12.10, 19:00

      jak widac,ten watek sciagnal odrazu pojebancow,czyli kolejny nie wypal.Chiba ze w Tworkach,w ramach eksperymentu , udostepnili internet psycholom ,a te odrazu zablokowali serwer.zaczekam.
      • walter622 Re: Ten watek,rowniez do dupy! 08.12.10, 19:30
        Igor, dobrze że sam doszedłeś do takiego wniosku. Nie będę względem Ciebie okrutny - pastwienie pozostawię "facetom z listkami".
        Wskażę tyko jeden przykład, kompletnie rozwalający twoje rozumowanie - Mały i Średni
        Żuz same wystąpiły o ich przyłączenie ("szerst"), natomiast Starszy Żuz został podbity.
        O Złotej Ordzie też solidnie zabujałeś - stare dzieje, kto by o nich jeszcze pamiętał.

        Polecam na otarcie łez i ran :
        www.youtube.com/watch?v=sjTGxj_72Y8
        LUBO !
        • igor_uk Walter. 08.12.10, 19:40

          To nie jest opracowanie naukowe,z faktami i detalami.to raczej zarys tego,czemu Rosyjski Imperium okazal sie tak olbrzymi . napewno zderzylo sie ,ze w czasie kolejnych poszerzen dochodzilo i do silowego przylaczenia,ale na ogol bylo tak,jak ja napisalem.Walter,to szczegol i nie najwazniejszy. najwazniejsze moje przeslamnie jest w tym,jak to wszystko odrazilo sie na mentalnosci Rosjan.
          Sam jestem Rosjaninem,wiem wiele o zachodzie,napewno zdaje sobie sprawy z tego,ze nikt tu nie ma zamiaru zaatakowac militarnie Rosji,ale moja podswiadomosc caly czas mnie sygnalizuje-uwazaj,oni tylko czekaja,zeby cie wszystko zabrac.
          Co dotyczy starych dziejow-masz racje,to by trzeba juz dawno zapomniec,ale to nie jest tak prosto.
          • walter622 Re: Walter. 08.12.10, 19:46
            igor_uk napisał:
            > Co dotyczy starych dziejow-masz racje,to by trzeba juz dawno zapomniec,ale to
            > nie jest tak prosto.

            Igor - bujasz w mitach, które należy zapomnieć i ewentualnie zastąpić rzetelną wiedzą.
            Rzecz jasna mam na myśli Złotą Ordę (akurat tym się trochę zajmuję).
            • igor_uk Re: Walter. 08.12.10, 19:56
              Walter,ale ja nie bujam w oblokach.ja nic nie pisze o Zlotej Ordzie,nic nie pisze o walkach,ja tylko napisalem,jaki to moglo miec wplyw na mentalnosc wladcow rosyjskich.
              Walter,nie myl rozwazania ,czysto psychologiczne,od konkretow. to co ja napisalem,to nie jest wiedza,to jest to,co ja ,jako Rosjanin,czuje.I wiem,ze tak czuje wiekszosc moich Rodakow.Nie wszysci to moga przyznac,nie kazdy to powie,ale mamy mentalnosc sciganego. To ja chcialem powiedziec,przedewszystkim,w swoim watku. Zlota Orda,to byl tylko najbardziej jaskrawy przyklad,czemu tak stalo sie.
              Walter,nie myl rozwazanie zwyklego czlowieka,z opracowaniem naukowym.
              • walter622 Oj, Igor 08.12.10, 20:26
                igor_uk napisał:
                > ja nie bujam w oblokach.

                Bujasz i to solidnie. To że nie masz tego świadomości to może i lepiej.
                No, co by tu powiedzieć - jak jesteśmy już przy Ordyńcach:
                Chanat Kazański - podbili. Jak spotkasz Tatara Wołżskiego to jego się spytaj o "Rzeź Kazania"
                - zwykle 2 października odwołują loty do Tatarstanu ("nielotnaja pogoda").
                Chanat Astrachański - podbity
                Chanat Krymski - bity, bity i ostatecznie wchłonięty
                Chanat Tiumeński - sam się prosił o włączenie ("szerst") , a następnie podbity
                Emiraty Azji Środkowej - podbite ...
                O Żuzach - już wcześniej wspominałem.


                • igor_uk Re: Oj, Igor 08.12.10, 20:42
                  walter622 ,a przeciez praktycznie wszystko co ty piszesz,to byli pozostaloscie po Zlotej Ordzie,to byl ciag dalszy odsuniecia zagrozenia, jak najdalej od centrum.
                  • joanna_on-line Re: Oj, Igor 08.12.10, 21:16
                    igor_uk napisał:

                    > walter622 ,a przeciez praktycznie wszystko co ty piszesz,to byli pozostaloscie
                    > po Zlotej Ordzie,to byl ciag dalszy odsuniecia zagrozenia, jak najdalej od cent
                    > rum.


                    no ja Cię kręcę Igorku - świetna argumentacja - congratulation!!! - ufff... mam nadzieję, że dzisiejsza Rosja jednak nie boi się Niemiec... :P
                    • igor_uk Re: Oj, Igor 08.12.10, 21:22
                      joanna.Widze,ze bariera jezykowa miedzy nami jest wieksza,niz myslalem. pisze o dawnich dziejach i ich MOZLIWY wplyw na mentalnosc dzisieszego Rosjanina. Przeciez jest faktem,ze Rosja czuje sie osaczona.A czy ma ku temu powody,to ja nie wiem.Wydaje sie mnie,ze - nie.Ale gdzies gleboko we mnie siedzi przekonanie,ze wielu by chcialo zajc Moskwe. Rozumiesz,Joanna,co ja mam na mysli?
                      • joanna_on-line Re: Oj, Igor 08.12.10, 21:25
                        igor_uk napisał:

                        Przeciez jest faktem,ze Rosja czuje sie osaczona.A czy ma ku temu powody,to
                        > ja nie wiem.Wydaje sie mnie,ze - nie.Ale gdzies gleboko we mnie siedzi przekonanie,ze wielu by chcialo zając Moskwe. Rozumiesz,Joanna,co ja mam na mysli?


                        rozumiem - masz fobię :D
                          • joanna_on-line Re: Oj, Igor 08.12.10, 21:34
                            igor_uk napisał:

                            > joanna, to nie fobia-to cos o wile glebszego,wprawie tak ,jak milosc. To dodaje
                            > mnie sil(he,he).


                            do czego???
                            za rodzinu, za hmmm..., na boj, na boj, na smiertnyj boj(?)
                              • joanna_on-line Re: Oj, Igor 08.12.10, 22:19
                                igor_uk napisał:

                                > joanna,mam to schowano tak gleboko w dusze,ze sil mnie dodaje nie wiele, tylko
                                > na wirtualna walke na forum GW.


                                oj faceci! nawet na forum myślą o walce - hehe pojeździłbys trochę na tym swoim rowerku, to od razu byś sił nabrał (trochę - znaczy tak min 10-20 km dziennie)
                                • igor_uk Re: Oj, Igor 08.12.10, 22:46
                                  joanna,ja moge przejechac i 1500 km non stop,tylko siusiu i krotki(2 godziny max)sen samochodem.Ale po 20 km na rowerze to ja by juz nie zyl.
                                  Czy ni uwazasz to za moralnie naganne,zachecac kogos do samobojstwa?
                                  • joanna_on-line Re: Oj, Igor 08.12.10, 22:54
                                    igor_uk napisał:

                                    > joanna,ja moge przejechac i 1500 km non stop,tylko siusiu i krotki(2 godziny m
                                    > ax)sen samochodem.Ale po 20 km na rowerze to ja by juz nie zyl.
                                    > Czy ni uwazasz to za moralnie naganne,zachecac kogos do samobojstwa?

                                    żyłbyś, zył i nawet całkiem dobrze się miał :-)

                                    co Ty za brednie opowiadasz - 20 km na rowerze to naprawdę nie jest duzo! gdybym Ci proponowała 120 po górach - no to moge uwierzyć, że nie dałbyś rady, ale nie 20 - po prostu spróbuj!
                                    • igor_uk Re: Oj, Igor 08.12.10, 23:00
                                      joanna,o jakich goraqch ty mowisz.jak ja jechalem do Wloch przez Alpy,to w samochodzie zadyszki dostalem,a ty o rowerze mowisz.

                                      joanna,wracamy do domy,na forum "K w S",a?
                                      • joanna_on-line Re: Oj, Igor 08.12.10, 23:07
                                        igor_uk napisał:

                                        > joanna,o jakich goraqch ty mowisz.jak ja jechalem do Wloch przez Alpy,to w samo
                                        > chodzie zadyszki dostalem,a ty o rowerze mowisz.
                                        >


                                        załamujesz mnie - może nie kontynuujmy tego tematu, bo jak tak dalej pójdzie, to klikając z Tobą to już zawsze oczyma wyobraźni będę widziec..., a może nie będę głośno mówić, jaki wygląd podpowiada mi wyobraźnia;-)

                                        > joanna,wracamy do domy,na forum "K w S",a?


                                        hmmm... mój dom to raczej tutaj ;-) - tam bywam raczej gościnnie - to tu zaczęłam moją przygodę z gw - mam sentyment :-)
                                        • igor_uk Re: Oj, Igor 08.12.10, 23:18
                                          joanna, nie jest tak źle,jak pisze.Góry uwielbiam,zawsze lubię powtarzać,ze lepsze od Gór,mogą być tylko inne Góry.
                                          Co dotyczy doma.To oczewiscie był żart. Rozruszamy i ten forum.najważniejsze,żeby zabawa była dobra.a jak przy okazji pozna człowiek czegoś nowego,to tylko na plus.
                                          • joanna_on-line Re: Oj, Igor 08.12.10, 23:24
                                            igor_uk napisał:

                                            > joanna, nie jest tak źle,jak pisze.Góry uwielbiam,zawsze lubię powtarzać,ze lepsze od Gór,mogą być tylko inne Góry.

                                            jak rozumiem - uwielbiasz je na obrazkach :P

                                            > Co dotyczy domu - to oczywiscie był żart. Rozruszamy i to forum. Najważniejsze,
                                            > żeby zabawa była dobra. A jak przy okazji człowiek pozna coś nowego, to będzie to tylko
                                            > na plus.


                                            :-)
                                            no ale ja już powolutku powinnam się odmeldowywać... mam jeszcze trochę roboty... niby ją robię w tzw. "międzyczasie", ale coś kiepsko mi to wychodzi ;-)
                    • walter622 I tak i nie 08.12.10, 21:37
                      joanna_on-line napisała:
                      > no ja Cię kręcę Igorku - świetna argumentacja

                      Owszem Igor w pewnym sensie ma rację, lecz z drugiej strony jest w błędzie. Sprawa jest dość skomplikowana.
                      Chanat Kazański został spacyfikowany, bowiem w omawianym okresie W.K. Litewskie usiłowało skonstruować sojusz przeciw W.K. Moskiewskiemu flirtując z Chanatem Krymskim i Chanatem Kazańskim, planując wspólne uderzenie na Moskwę. W tych warunkach (osaczenia z wszystkich stron) uderzenie Moskwy w kierunku Kazania było całkowicie zrozumiałe.
                      Zresztą syndrom ciągłego okrążenia mógł mieć istotne znaczenie - w Moskwie pamiętano
                      porozumienie Witolda z Tochtamyszem, na mocy którego Tochtamysz zobowiązywał się
                      do przekazania Moskwy, Nowgorodczyzny i pozostałych Ruskich Ziem Witoldowi. Pojawił się mały problem - pogrom wojsk Litewskich nad Worsklą, którzy zniweczył takie ambitne plany. Z tego czasu pozostała mała "pamiątka" - Tatarzy walczący pod Grunwaldem.

                      Podobnie rzecz się ma z kwestią Chanatu Krymskiego, który był sojusznikiem Turcji - przeciwnikiem wyjątkowo uciążliwym ( o czym przekonała się również Rzeczypospolita).
                      • igor_uk walter ,jak Walesa. 08.12.10, 21:42

                        Ja za,a nawet przeciw.
                        Walter,naprawde radze lzejszepodejscie do watku ,zalozonego przezemnie.

                        walter,a ty wiesz,ze Kazan dla mnie bardzo wiele znaczy.Tam urodzila sie moja mama,tam pochowany jej rodzice,moi dziadkowie. Babcia z dziadkiem mieszkali ,gora, 500 metrow od scian Kremla Kazanskiego.
                        • walter622 Nic z tych rzeczy 08.12.10, 22:04
                          igor_uk napisał:
                          > radze lzejszepodejscie do watku ,zalozonego przezemnie.
                          Jgor, sam stwierdziłeś, że jest on do d... Co ja w takim razie mogę dodać?

                          > Kazan dla mnie bardzo wiele znaczy.
                          No cóż, jestem honorowym Mergenem z Shirinów. Jak jesteś z Kazania to wiesz co oznacza
                          Tugan Jaak!

                          www.youtube.com/watch?v=Lgi2EKQ69aA
                          Salem !
                          • igor_uk Re: Nic z tych rzeczy 08.12.10, 22:13
                            WALTER,A W CZYM WATEK JEST DO DUPY?

                            Czy ty ,przypadkiem, nie zapomniales,ze tresc watku,a co za tym idzie -jego wartosc,tworza forumowiczy, wpisujacyje sie na nim.
                            Ja tylko go zalozylem (mialem pomysl na temat),napisalem na wstepie cos dla zachety,a dalej to juz wspolne dzielo.jak ty uwazasz,ze to co ja napisalem do dupy,to tak i pisz.ale watek,jako calosc,do tego niema nic.
                            • walter622 Re: Nic z tych rzeczy 08.12.10, 22:26
                              igor_uk napisał:
                              > A W CZYM WATEK JEST DO DUPY?
                              Jak sam słusznie spostrzegłeś, gdy pojawił się ten wsiowy ginekolog i ten żebrak zegarków
                              (jak sam przyznał - kolekcjoner kibli) to i wątek "dopasował" się do ich poziomu.
                              Lecz się nie przejmuj - będzie na topie i jakieś z 200 wpisów zbierze. Od ginekologii i
                              kibli jest wielu speców - znacznie lepszych niż od ordyńskiej historii.
                              • igor_uk Re: Nic z tych rzeczy 08.12.10, 22:52
                                walter,200 wpisow.Co ty, zeby tyle bylo wpisow,tego musi ktos pilnowac,najczesciej to robi zalozyciel.ale ,jak widac po watku"zakat ameryki",to on mnie juz wczoraj znudzil sie.Ten rowniez zaczyna mnie nudzic.A wiesz czemu? Bo nuda wieje na tym forum.kilka jebnietych,z nihilistka na czele,a reszta nabja sie z nich lub wymieniaja sie pogladami,jak w kolko wzajemnej adoracji.
                                nawet,ty,dosc ostry facet,zamiast tego ,zeby napisac wprost-Igor jestes nieukiem,debilem,nie wiem co tam jeszcze mozesz o mnie myslec,jakos tak okraglo wyrazasz sie.
                                Na forum "katasrofa w Smolensku",to chociaz pozartowac mozno.A tu -powaga.
                                • joanna_on-line Re: Nic z tych rzeczy 08.12.10, 22:58
                                  igor_uk napisał:

                                  > walter,200 wpisow.Co ty, zeby tyle bylo wpisow,tego musi ktos pilnowac,najczesc
                                  > iej to robi zalozyciel.ale ,jak widac po watku"zakat ameryki",to on mnie juz w
                                  > czoraj znudzil sie.Ten rowniez zaczyna mnie nudzic.A wiesz czemu? Bo nuda wiej
                                  > e na tym forum.(...)
                                  > Na forum "katasrofa w Smolensku",to chociaz pozartowac mozno.A tu -powaga.


                                  to spadaj Igorku! a sio!!!
                                • walter622 Re: Nic z tych rzeczy 08.12.10, 23:25
                                  igor_uk napisał:
                                  > jestes nieukiem,debilem,nie wiem co tam jeszcze mozesz o mnie myslec,jakos tak okraglo
                                  > wyrazasz sie.
                                  Igor, najwyraźniej jesteś masochistą mającym nadzieję, że trafiłeś na sadystę. A w moim domu to sadystą jest tylko mój kocur, i ten pastwi się niemiłosiernie tylko na obiciach foteli.

                                  > Na forum "katastrofa w Smoleńsku"
                                  No tam speców było bezliku - wszyscy doskonale znali się na temacie. A na tym forum to tylko
                                  "wojtuś do nieskończoności" znał się na lotnictwie, choć nie był w stanie dostrzec wieżę na tym lotnisku - więc było wtedy mało poważnie. Podjąłeś temat wyjątkowo trudny, bowiem nie wielu zna historię Rosji ( więc zaczęli pisać coś o Ukrainie) .

                                  Wiesz, kiedyś trafiłem na opracowanie historyka Zajcowa, w którym analizował sposób relacjonowania przez historyków i postrzegania przez społeczeństwo relacji rosyjsko-ordyńskich w kontekście przemian historycznych. Dość ciekawe opracowanie - bieżąca
                                  sytuacja (konkretne wydarzenia) całkowicie zmieniały sposób postrzegania wydarzeń
                                  dość odległych.
                                  Świadomość "okrążenia" nie jest stanem permanentnym, stanowiącym podstawę bądź uzasadnienie przez ciebie wskazanych wydarzeń historycznych - ten stan był wygenerowany w czasach sovietii, no a teraz jak K-spb słusznie spostrzegł, że nadal funkcjonuje w zupełnie innym (lecz uzasadnionym) kontekście - próby narzucenia rosyjskiemu społeczeństwu całkowicie obcych wzorców i kategorii. Dość znamienne - mieszkańcy Moskwy domagają się zlikwidowania Mc Donald'a na Twerskiej.
                                  Natomiast każde ze wskazanych przez Ciebie wydarzeń trzeba by było dość pedantycznie rozpisać - ale by było długo i bardzo nudno - niestety ten temat przerasta to forum.
                                  • igor_uk Re: Nic z tych rzeczy 08.12.10, 23:38
                                    walter,ale ja bede upierac sie przy swoim. To ze Rosja caly czas poszezala sie,wynikalo z poczucia osadzonej fortecy.
                                    co dotyzy masochizma,to nie zwracaj uwge,to ja mam takie poczucie humoru.Do niego trzeba przyzwyczaic sie.Ja,przedewszystkiim,lubie prowokowac.Bo czlowiek sprowokowany,jest zly,a wtedy pisze na forum,co mysle,co wie,a nie to co znajdzie w internecie. W taki sposob wyjasniam sobie,z kim mam doczynienie.Do ciebie -szacun.
                                  • jk2007 historia wedlug igora 08.12.10, 23:47
                                    Рyccкий нaрoд – cтaрший брaт, coбирaтель земель. Оcтaльные приcoединилиcь дoбрoвoльнo к Рoccии. (Ктo не coвcем дoбрoвoльнo - oтметелили и тoже приcoединили)...
                                    • igor_uk Re: historia wedlug igora 08.12.10, 23:53
                                      jk2007,a ja pol wieczora pisalem to,co ty ujales w pare zdaniach.
                                      Molodiec!
                                      Tylko to wszystko goowno prawda,poniewaz ja wcale nie o tym pisalem.
                                      ja nie pislem o sobieracielstwie,a tylko o wchlonieciu.To calkiem rozne pojecia.Sobierajut swoje,a wchlaniaja -cudze.
                                        • igor_uk Re: historia wedlug igora 09.12.10, 17:23
                                          jk2007 ,co to za News?
                                          "Alaska i Wyspy Hawajskie de jure sa rosyjskie.."

                                          Z tego co ty napisales,widze ze mitow o Rosji jest bardzo duzo.
                                          Z tym,ze ten o Alasce jakos jeszcze mozno zrozumiec,jak by to nie bylo kiedys nalezala do Rosji (byla sprzedana z zachowaniem wszystkich formalnosci),a co maja Wyspy Hawajskie do Rosji,dla mnie jest tajemnica.
                                      • walter622 Przechodzimy do sedna sprawy 09.12.10, 00:22
                                        igor_uk napisał:
                                        > ja nie pislem o sobieracielstwie,a tylko o wchlonieciu.To calkiem rozne pojecia.
                                        > Sobierajut swoje,a wchlaniaja -cudze.
                                        I tu się zasadniczo mylisz. Panujący W.K.Moskiewskiego posiadali podstawy do roszczenia
                                        praw im przysługujących w odniesieniu do wszystkich ziem Rusi z przez najazdu tataro-mongolskiego. Na tym tle właśnie stale występował konflikt między władcami Moskwy i
                                        Tweru - bowiem obie "wietwij" posiadały podobne prawa. Tak więc zbierali "dziedzictwo".
                                        Również w kontekście ziem ordyńskich po wygaśnięciu linii Batu "Orda Moskiewska" w zakresie formalnym mogła się pokusić o wysuwanie w stosunku do tych ziem swoich roszczeń - tu warto poczytać prace W. Poczekajewa, dość dogłębnie analizujących te zagadnienia.
                                        No i pozostaje najciekawsza sprawa - kwestii południowo-zachodnich ziem Rusi i zagadnienia statutu prawnego tzw. "jarłyków Gerejów" , które były przyczyną polsko-rosyjskich konfliktów o dominację na terenie obecnej Ukrainy (tj. do Rusi Halicko-Wołyńskiej łącznie). Przecież, na mocy tych jarłyków Królowie Rzeczypospolitej w odniesieniu do tych ziem byli lennikami ... Chanatu Krymskiego (w polskiej historii pisze się o corocznie wypłacanych "podarkach", które w rzeczywistości były "wychodom").
                                        • igor_uk Re: Przechodzimy do sedna sprawy 09.12.10, 17:50
                                          walter,mam wrazenie,ze dyskusje ze mna prowadzi dwa czlowieka,pod tym samym nickiem. Wjednej odpowiedzi do mnie typiszesz jedno,w nastepnej faktycznie zaprzeczasz wszystkiemu,co napisales poprzednie.
                                          Wez ,drogi walterze,przeczytaj po kolei swoi posty i napewno zrozumiesz o co mnie chodzi.
                                          A do tego,tak i sie wydaje,uwielbiasz wyraz -"mylisz sie".Uzywasz go ,nawet nie wnikajac w sens wypowiedzi adwersaza.
                                          Co dotyczy zasadniczego sensu mojej "teorii",to ty nie zrozumial o co mnie chodzi i moze dla tego,ze nie zabardzo zostanowil sie nad tym,co ja chcialem przekazac. Na wstepie napisalem:
                                          "Rosjanie sa grabiezcami z natury,i dla tego ogniem i mieczem zawojowywali kolejne tereny (goowno prawda).rowniez slyszalem i takie opinii,ze to inne narody CHCIELI byc pod opieka Rosji(rowniez goowno prawda). "
                                          czy ty zauwazyles,ze to co ty probujesz mnie udowodnic,to wlasnie ta "goowno prawda",poniewaz dalej ja napisalem cos takiego:
                                          "wladcy Rosji nigdy nie wysylali wojsk dla zdobyczy kolejnych terytorium,a tylko wykorzystujac kazda okazje,wchlaniali te Ziemi do budujacego Imperium".
                                          Czyli mnie chodzilo o to,ze samo zdobywania nowych terytorium nie byla cela sama w sobie.To bylo tylko kontrposunie.
                                          • walter622 Re: Przechodzimy do sedna sprawy 09.12.10, 18:22
                                            igor_uk napisał:
                                            > Czyli mnie chodzilo o to,ze samo zdobywania nowych terytorium nie byla cela
                                            > sama w sobie.To bylo tylko kontrposunie.

                                            No dobrze, prześledźmy Twój tok rozumowania na przykładzie np. Chanatu Kazańskiego.

                                            • igor_uk Re: Przechodzimy do sedna sprawy 09.12.10, 18:36
                                              walter,powiem cie krotko:
                                              Rosja widziala w tym Chanacie zagrozenie,przeciez cos wiesz na temat wypadow na ruskie ziemi dla tego zeby grabic i brac niewolnikow.
                                              To rowniez byla rana po Zlotej Ordzie,z tamtedy widziano zagrozenie,dla tego starano sie odsunac to zagrozenie jeszcze dalej.
                                              • walter622 Re: Przechodzimy do sedna sprawy 09.12.10, 19:06
                                                igor_uk napisał:

                                                > starano sie odsunac to zagrozenie jeszcze dalej.

                                                Сyдaрь, кaжетcя, извoлите лyкaвить ?
                                                A może bez zawijasów - po prostu "zlikwidować", wcielając te ziemie do W.Ks. Moskiewskiego ?
                                                Zagrożenie nie wynikające z wizji najazdów od strony Kazania tylko ryzyka zdominowania Kazania przez krymskich Girejów, którzy coraz bardziej orbitowali w tureckiej przestrzeni?
                                                Kwestia zasadnicza - "kto, kogo?" - rozwiązana na korzyść Moskwy. Co w tym wstydliwego,
                                                by konstruować tak dość dziwne konstrukcje?

                                                No dobrze - odsunęli zagrożenie jakim był Chanat Kazański - a czym wytłumaczysz zdobycie po kilku latach Chanatu Astrachańskiego ? Kolejnym odsuwaniem zagrożenia - no akurat z tej strony Moskwie nic bezpośrednio nie groziło. Dobrze, przyjmiemy taką opcję. To jak wyjaśnisz podbicie Chanatu Syberyjskiego ? No ci, nawet jak by bardzo chcieli to .... Jermak ostatecznie pokazał, że z garstką ochotników to państewko można było szybko zaorać (inna rzecz, że bidula utonął w dość pociesznych okolicznościach), swoim postępowaniem irytując Cara .
                                                • igor_uk Re: Przechodzimy do sedna sprawy 09.12.10, 19:15
                                                  walter, wybacz,ale wszystko co ty napisales,w zaden sposob nie podwaza mojej "teorii". radze cie po raz kolejny,przeczytaj bardzo uwaznie post otwierajacy watek.

                                                  p.s. walter ,ten watek to tylko mala prowokacja.owszem,mam pewnosc ,co do moich slow o poczuciu ciaglego zagrozenia,ze ciagle ktos nas chce najechac (czy Polace tego nie czuja?),ale w poscie otwierajacym watek,to wszystko ubralem w szaty paranoika,czy ty tego nie zauwazyl? Przeciez wyraznie pisalem,ze zagrozenia byli mityczne,a obawy mieli cechy paranoiczne.
                                                  • igor_uk Re: Przechodzimy do sedna sprawy 09.12.10, 19:42
                                                    walter,kto nie zna rosji,ten i tak nic o niej nie dowie sie,czytajc nawet najmadrzejsze posty.
                                                    walter,to jest rozrywka,a nie edukacja.czy ty nie widzisz,ze ja celowo wszystko sprowadzam ,wprawie,do absurdu?
                                                    przypominasz mnie jednego forumowicza,z forum "Katastrofa w Smolensku",jest bardzo sympatyczny,ale upierdliwy do niemozliwosci,jak czegos doczepi sie to oderwac sie jest wprawie nie mozliwe.Z nim dyskusji wygladaja w podobny sposob co i z toba. jak ja do niego pisze o zwyczajowych zwrotach,jakimi posluguja sie piloci,obsluga naziemna na codzien (akurat w tym mam doswiadczenie zyciowe- odbywanie sluzby zasadniczej na wojskowym lotnisku),on mnie w odpowiedz cale cytaty z przepisow, co i kiedy,powinno mowic sie.
                                                    Ale damy spokoj temu tematu.Juz robi sie nudno,chyba ze przyjacielameryki troche to rozruszy,juz napisal o tym,jaki to zly wplyw na rozwoj Polski ma Rosja (co to ma z tematem watku?To slodka tajemnica przyjaciela).
                                                  • walter622 Re: Przechodzimy do sedna sprawy 09.12.10, 19:57
                                                    igor_uk napisał:
                                                    > chyba ze przyjacielameryki

                                                    Chciałeś Puszkina - no to masz, ten Tobie napisze kolejną "skazkę o Carie Sałtanie" bez mrugnięcia okiem.

                                                    Jeszcze coś z Zabajkalców - i gdzie ten paranoiczny strach? Nawet kłyczem się nie pokaleczyli.
                                                    www.youtube.com/watch?v=jv0T5ZHAxi8&feature=related
                                                  • igor_uk walter,mam prosbe. 09.12.10, 20:09

                                                    Jestes bardzo ciekawym czlowiekiem (nie moge do konc rozgryzc cie),czy moglby na prywate napisac pare slow o sobie,bez szczegulow.Skad jestes,co cie laczy z Rosja,nu i ewentualnie,czy nie jestes przypadkiem dlugonoga blondynka z pieknymi oczami(reszta ma pasowac do oczy).
                                                  • walter622 Ok 09.12.10, 20:27
                                                    Zaraz napiszę, lecz rozczaruję - długonogą blondynką z pięknymi oczami jest niewątpliwie Eva,
                                                    natomiast jestem prozaicznym krótkonogim brunetem.


                                                    www.youtube.com/watch?v=rvlzD4h0MRg
                                                  • eva15 Re: Ok 09.12.10, 20:37
                                                    Moje oczy chyba widziałeś jeśli się nie mylę, więc nie muszę ich zachwalać. Ale nóg nie, więc podaję - nie są nadzwyczaj długie, ale ponoć jednak zgrabne. A włosy - obecnie blond są farbowanym lisem, jeszcze niedawno były rude, ale mi się znudziło. Jakie będą za kilka m-cy jeszcze nie wiem (no chyba, że od chemii wypadną).
                                                  • jk2007 Witaj Walterze! 09.12.10, 23:52
                                                    walter622 napisał:
                                                    > Chciałeś Puszkina - no to masz, ten Tobie napisze kolejną "skazkę o Carie Sałtanie" bez mrugnięcia okiem.
                                                    Puszkin pisal nie tylko bajki
                                                    www.rvb.ru/pushkin/01text/08history/01pugatchev/1065.htm
                                                    > Jeszcze coś z Zabajkalców - i gdzie ten paranoiczny strach? Nawet kłyczem się nie pokaleczyli.
                                                    a o takich kozakach wiesz?
                                                    www.tatveteran.ru/news/smi/?id=85
                                                  • walter622 Re: Witaj JK2007 10.12.10, 00:19
                                                    jk2007 napisał:
                                                    > a o takich kozakach wiesz?
                                                    Fantastyczny materiał - wielkie dzięki. Tyle o nich nie wiedziałem. Lecz nadal moimi
                                                    ulubieńcami pozostają Zabajkalcy i Niekrasowcy.
                                                    www.youtube.com/watch?v=14pK0fZUb1s
                                                    Dwa w jednym - z Jermakiem trafne wskazałeś uwagi. Wielu wskazuje, że on nie był rosyjskiego pochodzenia, tak więc ta wersja bardzo prawdopodobna. Tym bardziej, że jego atak na Kuczuma nie był sankcjonowany przez Moskwę (wręcz przeciwnie) i nie wiadomo do jakiego stopnia odpowiadał oczekiwaniom jego sponsorów. Ale pojawia się ta historia z jego śmiercią - dość osobliwa, przyjmując wskazany tok rozumowania za słuszny.
                                                • jk2007 Re: Przechodzimy do sedna sprawy 09.12.10, 23:42
                                                  walter622 napisał:
                                                  To jak wyjaśnisz podbicie Chanatu Syberyjskiego ?
                                                  прoиcхoждение Ермaкa Аленинa дoвoльнo выcoкoе, и oн впoлне мoг быть выхoдцем из князей cибирcкoй земли, кoтoрых зaтем иcтребил явившийcя из Бyхaры хaн Кyчyм. Тoгдa cтaнoвитcя пoнятным, пoчемy Ермaк нa этoй земле вел cебя кaк хoзяин, a не кaк oбычный зaвoевaтель тoгo времени. И личные cчеты oн cвoдил c хaнoм Кyчyмoм, a не c кем-тo иным. Кyчyм был для негo врaгoм нoмер oдин. Пoхoд Ермaкa был нaпрaвлен нa тo, чтoбы вернyть cибирcкий преcтoл кoмy-тo из рoдcтвенникoв егo динacтии и выдвoрить из Сибири бyхaрcкoгo зaвoевaтеля. Тoлькo этим мoжнo oбъяcнить и тoт фaкт, чтo меcтнoе нacеление не пoднялocь нa бoрьбy c рyccкими дрyжинaми — вo глaве их шел oдин из рoдcтвенникoв cибирcких князей, пycть и принявший прaвocлaвнyю верy, нo cвoй пo крoви. А Кyчyм был для них чyжaкoм; кaк yже не рaз oтмечaлocь, имя егo в перевoде c тaтaрcкoгo oзнaчaет «пришелец», «переcеленец», «cтепняк».
                                                  www.tatforum.info/forum/lofiversion/index.php/t3160.html
                              • joanna_on-line Re: Nic z tych rzeczy 08.12.10, 22:56
                                walter622 napisał:

                                > igor_uk napisał:

                                > Jak sam słusznie spostrzegłeś, gdy pojawił się ten wsiowy ginekolog i ten żebrak zegarków
                                > (jak sam przyznał - kolekcjoner kibli) to i wątek "dopasował" się do ich poziomu.
                                > Lecz się nie przejmuj - będzie na topie i jakieś z 200 wpisów zbierze. Od ginekologii i kibli jest wielu speców - znacznie lepszych niż od ordyńskiej historii.

                                radzę wygasić wpisy tych panów - od razu milej :-)
              • joanna_on-line Re: Walter. 08.12.10, 21:23
                igor_uk napisał:

                > Walter,nie myl rozwazanie zwyklego czlowieka,z opracowaniem naukowym.

                oj Igorku - gonisz w pietkę ;-)

                czy to przypadkiem nie Ty napisałeś: "Czytam bardzo wiele na polskich forum wypowiedzi na temat Rosji i nie zauwazylem zadnej trafnej oceny tego Wielkiego Panstwa (...) bede pisac o tym - Czemu Rosja okazala sie najwiekszym,pod wzgledem terytorium, Panstwem Swiata. "

                czyli jak mam to rozumieć? będziesz pisać o tym, ale to nie będzie trafna ocena, bo to będą rozważania zwykłego człowieka, ale nie obchodzi mnie, co mówi na ten temat nauka - ja wiem lepiej? o to Ci chodziło??? :-)
                • igor_uk Re: Walter. 08.12.10, 21:36
                  joanna_on-line napisała:
                  "czy to przypadkiem nie Ty napisałeś: "Czytam bardzo wiele na polskich forum wypowiedzi na temat Rosji i nie zauwazylem zadnej trafnej oceny tego Wielkiego Panstwa (...) bede pisac o tym - Czemu Rosja okazala sie najwiekszym,pod wzgledem terytorium, Panstwem Swiata. "

                  joanna i ty pierwsza wpadla w pulapku ,pozostawiona na innych.
                  A przeciez ja nic nie pisalem o Rosji .Ja tylko postaral sie pokazac Rosjanina,jako osaczonego w jego mentalnosci.
                  Do tego wyraznie napisalem,ze oczekuje na wyzywanie mnie od najgorszego.To rozrywka,to spedzenie czasu,moze nawet pyskowka. Nic wiecej.
                  • walter622 Oj, Igor 08.12.10, 21:40
                    igor_uk napisał:
                    > oczekuje na wyzywanie mnie od najgorszego.To roz
                    > rywka,to spedzenie czasu,moze nawet pyskowka. Nic wiecej.

                    Igor, czy Ty przypadkiem nie jesteś masochistą ?
                    • igor_uk Re: Oj, Igor 08.12.10, 21:46
                      walter,nie jestem masochista,ale jak widze wyzwiska pod moim adresem,to to mnie dodaje skrzydel.i wtedy robie sie bardzo "inteligentny".(he,he).
                      walter,w zyciu jestem bardzo sokijnym czlowiekiem,moze nie uwierzysz,ale nie pije ,nie pale,nie przeklinam.Mam czasami dosyc takiegi zycia,dla tego na forum lubie wyzywac sie na innych./
                  • joanna_on-line Re: Walter. 08.12.10, 21:43
                    igor_uk napisał:

                    > joanna_on-line napisała:
                    > "czy to przypadkiem nie Ty napisałeś: "Czytam bardzo wiele na polskich fo
                    > rum wypowiedzi na temat Rosji i nie zauwazylem zadnej trafnej oceny tego
                    > Wielkiego Panstwa (...) bede pisac o tym - Czemu Rosja okazala sie najw
                    > iekszym,pod wzgledem terytorium, Panstwem Swiata.
                    "

                    >
                    > joanna i ty pierwsza wpadla w pulapku ,pozostawiona na innych.
                    > A przeciez ja nic nie pisalem o Rosji .Ja tylko postaral sie pokazac Rosjani
                    > na,jako osaczonego w jego mentalnosci.
                    > Do tego wyraznie napisalem,ze oczekuje na wyzywanie mnie od najgorszego.To roz
                    > rywka,to spedzenie czasu,moze nawet pyskowka. Nic wiecej.

                    mój miły to nie żadna pułapka, tylko najzwyklejszy brak precyzji w wyrażaniu mysli pffffff...
        • eva15 Walterze, Igor ma rację 08.12.10, 23:34
          walter622 napisał:

          > Wskażę tyko jeden przykład, kompletnie rozwalający twoje rozumowanie - Mały i Ś
          > redni Żuz same wystąpiły o ich przyłączenie ("szerst"), natomiast Starszy Żuz został
          > podbity.

          Nic nie rozwala rozumowania Igora. Ty piszesz o szczegółach technicznych (kto, kogo załatwił, czyli - kto sam chciał się przyłączyć, a kto został podbity) a Igor o psychologicznej motywacji Rosjan do rozszerzania swych granic. To dwie różne sprawy. Ty wdajesz się w szczegóły i konkrety, tymczasem Igor kreśli psychologiczną sylwetkę narodu kształtującą się poprzez wieki.

          > O Złotej Ordzie też solidnie zabujałeś - stare dzieje, kto by o nich jeszcze pamiętał.

          Nawet w Polsce pamięta się, że tzw. Mongoły dotarły aż pod Legnicę w 1241 r. Uczy się o tym dzieci w szkole, przynajmniej jeszcze za moich czasów szkolnych uczono, a nie było to 500-700 lat temu. Nawet zespół Downa - z zemsty na strasznych Mongołach - nazywano chorobą "mongoidalną".
            • walter622 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 00:26
              igor_uk napisał:

              > to walter by mnie zezral tu bez soli.

              Nie ja, tylko mój kocur. On już jest przez forumowych "patryotów" wytresowany
              i stale czai się na Putina, za przykładem tych speców stale dostrzegając go po katach.
              (Taka mięsożerna bestia z pogardą odnosząca się do kociego McDonald'a typu Kici-Kaci).
          • walter622 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 00:01
            eva15 napisała:
            > Nic nie rozwala rozumowania Igora.

            igor napisał:
            "Rosjanie sa grabiezcami z natury,i dla tego ogniem i mieczem zawojowywali kolejne tereny (goowno prawda).Rowniez slyszalem i takie opinii,ze to inne narody CHCIELI byc pod opieka Rosji(rowniez goowno prawda). To jak bylo naprawda?"

            Jeżeli poruszamy się po przestrzeni historycznej to warto się stale trzymać faktów, a nie usiłować konstruować psychologiczną sylwetkę i w niej dopatrywać się motywów działania.
            Na przykładzie historii Żuzów wskazałem, że mamy do czynienia i z ich dobrowolnym wejściem z skład Rosyjskiego Imperium ( Mały i Średni Żuz) i z ich podbojem ( Starszy Żuz).
            Podobnie rzecz się miała z Ordyńcami - Nogaje dobrowolne weszli w skład państwa rosyjskiego, natomiast pozostałe państwa zostały podbite. Przy tym w przypadku Chanatu Kazańskiego były to bardzo krwawe walki ( Kazań wycięto wtedy praktycznie w pień ).

            Gdzieś tam pisałem o syndromie "okrążenia" - otóż ten syndrom wcale nie był "siłą napędową" rosyjskiej ekspansji. Można wskazać kilka znacznie bardziej istotnych czynników,
            bez tworzenia dość dziwacznych konstrukcji "psychologicznych" a zarazem wskazać na potwierdzenie bardzo rozumne dowody. Innymi słowy ten syndrom można odnieść do
            mitów, ukształtowanych całkiem niedawno.

            > dotarły aż pod Legnicę w 1241 r.
            No, wtedy nie było jeszcze Złotej Ordy. Nie przypuszczam by pojawienie się Tataro-mongołów pod Legnicą wywarło jakieś istotne piętno na historycznej świadomości Polaków.

            > nazywano chorobą "mongoidalną".
            Nie z "zemsty" lecz z innych względów - towarzyszących tej chorobie charakterystycznych objawów zmian na twarzy (konkretnie chodzi o powiekę).
            • eva15 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 01:35
              Każdy naród chce mieć wrogów jak najdalej od siebie. Czemu Rosjanie po swoich doświadczeniach mieliby być wyjątkiem? I nie gra tu roli , czy jeden Zuz włączył się dobrobolnie a drugoi już nie, to są szczegóły. Przykłady na oba przypadki zapewne można by mnożyć. Powtarzam, jeśli dobrze Igora rozumiem, nie chodzi mu szczegóły (które pewnie jako Rosjanin zna) lecz o psychologiczną motywację państwa i narodu rosyjskiego.

              > Gdzieś tam pisałem o syndromie "okrążenia" - otóż ten syndrom wcale nie był "si
              > łą napędową" rosyjskiej ekspansji. Można wskazać kilka znacznie bardziej istotnych czynników,

              Przecież jak sama pisałam, a Igor się ze mną od ręki zgodził, nie była to jedyna przyczyna rosyjskich podbojów. Więc gdzie tu polemika?

              > No, wtedy nie było jeszcze Złotej Ordy. Nie przypuszczam by pojawienie się Tata
              > ro-mongołów pod Legnicą wywarło jakieś istotne piętno na historycznej świadomoś
              > ci Polaków.

              No i znów zagłębiasz się w szczegóły. Tymczasem dla napadniętych Polaków to było wsio rawno jak to zwał Mongołów traktowano na równi z Tatarami (co się u takich intelektualistów jak p_f po dziś dzień mści) . A że wtedy nie nazywali się Złotą Ordą - to CO z tego?

              Naturalnie, że wywarło to piętno, skoro jeszcze po ca 800 latach uczy się o tym w szkołach i to bardzo obrazowo!

              > Nie z "zemsty" lecz z innych względów - towarzyszących tej chorobie charakterys
              > tycznych objawów zmian na twarzy (konkretnie chodzi o powiekę).

              Znów szczegóły. Tak naprawdę nie chodzi o jedną powiekę, lecz o to, że cała twarz (rysy, proporcje twarzy) człowieka z zespołem Downa jest zewnętrznym odbiciem jego nie w pełni rozwiniętego, uszkodzonego genetycznie, dotkniętego chorobą opóźnienia umysłu. Nazwanie tych biednych, chorych ludzi "Mongołami" jest świadomą próbą dezawuowania tych ostatnich.
              • eva15 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 01:41
                I może jeszcze jedno - wiemy, że znasz Rosję i jesteś z nią blisko związany, ale pozwól mieć Rosjanom własną opinię o sobie samych. Ona ma prawo różnić się od Twoich ocen.
                • walter622 Witaj Evo15 09.12.10, 12:41
                  eva15 napisała:
                  > pozwól mieć Rosjanom własną opinię o sobie samych.
                  Z tego powodu unikałem zachęt Igora uczestniczenia w tej dyskusji. Każda opinia, jeżeli kogoś nie obraża, ma rację bytu. Natomiast inna sprawa na ile ona jest bliska prawdzie. Niestety główne tezysą błędne i opierają się na obecnie funkcjonujących mitach i stereotypach.
                  Mit "okrążenia", stałego odpierania ataków z wszystkich stron powstał w okresie
                  sovietii - w bardzo konkretnych warunkach i przy jego formułowaniu wyeksponowano
                  te aspekty rosyjskiej historii, które uzasadniały stan ciągłej wewnętrznej mobilizacji, panujący w okresie sovietii i terroryzowania przez władze własnego społeczeństwa ( walka z
                  "wewnętrznymi wrogami" - agentami wrogów zewnętrznych). Wystarczy się zapoznać chociażby z historią Rosji XIX w. by dostrzec, że ten mit jest delikatnie mówiąc solidnie naciągany.
                  Mit "odsuwania zagrożenia" . Ten mit ewidentnie powstawał w warunkach prób uzasadniania Paktu R-M. Również przyglądając się historii Rosji można dostrzec, że na głównych kierunkach rosyjskiej ekspansji takie zagrożenie nie istniało.
                  Dla przykładu Chanat Krymski, z którym toczono przez kilka stuleci wyjątkowo ciężkie walki.
                  Otóż między włościami Rosyjskimi i Chanatem rozciągał się bardzo duży pas ziem w praktyce niczyich. Ziemie te dość skutecznie izolowały oba państwa. Podobnie rzecz się ma w kierunku Azji Środkowej - między Orenburgiem i doliną Fergany rozciągały się tereny pustynne stanowiące naturalną strefę buforową.
                  Mit "wchłaniania" bez podbojów i dobrowolnego przyłączania się poszczególnych nacji - tego już nie będę komentował ( już na ten temat się wypowiadałem) - kompletna abstrakcja.

                  Przy konstruowaniu takich tez upuszczono z pola uwagi, w rzeczy samej, najistotniejsze zagadnienia i faktyczne czynniki decydujące o rosyjskiej ekspansji. A także popełniono podstawowy błąd - usiłowano wyjaśnić historyczne zjawiska w oparciu o współczesne
                  bardzo subiektywne doświadczenia. Przy tym zupełnie zignorowano zasadniczy fakt -
                  motywy dynamiki ekspansyjnej ulegały ciągłym zmianom, w związku z tym motywy z okresu walk z pozostałościami Złotej Ordy ( "dziedzictwo Dzuczi") były całkowicie inne od motywów walk z okresu Piotra I - dodam, że w obu przypadkach syndrom "okrążenia" nie był decydujący.
              • walter622 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 12:55
                eva15 napisała:

                > nie była to jedyna przyczyna[/b] rosyjskich podbojów.

                Mało tego - ta "przyczyna" nie posiadała tak istotnego znaczenia by ukształtować rosyjską samoświadomość historyczną.

                > A że wtedy nie nazywali się Złotą Ordą - to CO z tego?

                Kwestia precyzji - pod Legnicą walczono z Ułusem Czyngischidów, natomiast Złota Orda
                była Ułusem Dziuczidów. Dla laików mało istotny szczegół, lecz faktycznie bardzo istotny.

                > uczy się o tym w szkołach

                W szkołach uczą również o zdobyciu Troi - jak się to ma do samoświadomości historycznej
                Polaków ?

                • eva15 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 13:32
                  walter622 napisał:
                  > Mało tego - ta "przyczyna" nie posiadała tak istotnego znaczenia by ukształtować rosyjską samoświadomość historyczną.

                  Odpowiadam na oba Twoje wpisy.
                  Jak pisałam przyczyn ekspansji było napewno wiele i zapewne masz rację, że zmieniały się w różnych epokach - to normalne. Niemniej - chęć jak najdalszego odepchnięcia wroga od swych granic jest wspólna wszystkim narodom i trudno, by rosyjski miał tu być jakmiś wyjątkiem.

                  Co do ziem pustych (np. między Chamatem Krymskim a Rosją czy innych w Azji Sr.), natura nie znosi próżni - nie zajęliby ich Rosjanie zrobiliłaby to strona przeciwna. Każde państwo, jeśli okoliczności pozwalają, działa jak biurokracja - musi się rozrastać, by pokazać i utwierdzać swoją siłę i ważność. Również i tu Rosja nie jest wyjątkiem.

                  Powtarzam przyczyn rosyjskich podbojów była napewno (podobnie jak w przypadku każdego innego państwa) wiele. Igor poddał dyskusji tą jedną. Możliwe, że podkreślanie syndromu zagrożenia jest efektem stalinowskiej bądź radzieckiej wykładni dziejów. Ale ten radziecki okres też jest elementem rosyjskiej świadomości.

                  Napisz proszę, co wg Ciebie było główną siłą napędową procesu rosyjskiej ekspansji.
                  Baaardzo skrótowo wg mnie czasy niewoli mongolskiej oraz uwolnienie się od niej zrobiły w podświadomości rosyjskiej głęboko wryty zapis, że trzeba być silnym, by coś takiego nie mogło się już powtórzyć. I faktycznie- już nigdy się nie powtórzyło. Reszta to już pochodne tego podstawowego zapisu. O tyle więc wg mnie Igor ma rację, mimo, że zapewne było przez wieki mnóstwo innych jeszcze przyczyn. Chętnie o nich od Ciebie usłyszę.

                  > W szkołach uczą również o zdobyciu Troi - jak się to ma do samoświadomości historycznej
                  > Polaków ?

                  Ano do polskiej świadomości narodowej nijak. W Troi w przeciwieństwie do Głogowa nie było Polaków, to nie ich zaatakowano i nie można na tym budować patriotycznych uczuć. Uczenie o Troi to tylko jeden mały fragment wykształcenia ogólnego, uczenie o Głogowie - emocjonalnie i z określonym przesłaniem - to już fragment wychowania patriotycznego i narodowego. Głogów/Legnica to jedna z wielu małych cegiełek narodowej tożsamości .
                  • walter622 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 15:18
                    eva15 napisała:
                    > co wg Ciebie było główną siłą napędową procesu rosyjskiej ekspansji.

                    Wpierw kilka uwag.
                    W XIX w. badania w zakresie historii posiadały "kartezjański" charakter - badacze usiłowali
                    w sposób obiektywny prześledzić związki przyczyn i ich skutków ( w Rosji - Sołoview i Kluczevski - w okresie sovietii na indeksie). W późniejszym okresie przedmiot historii wprzęgnięto do ideologicznej obróbki społeczeństw, bardzo dogmatycznie i w sposób mało precyzyjny odnosząc się do "niekorzystnych" faktów. Z taki podejściem mieliśmy do czynienia w czasach sovietii, które do tej pory ciąży na postrzeganiu przeszłości historycznej.
                    No i obecnie różne pokusy formułowania kolejnych fantazji "historycznych".
                    Innym problemem jest kwestia statusu nacji - upodmiotowienie roli nacji nastąpiło całkiem
                    niedawno - w okresie wojen napoleońskich (czego większość sobie nie uświadamia) .
                    Nie etnos był podmiotem, lecz interesy rodu panującego. Przykład jeden z wielu. Żoną Iwana III i matka Iwana IV Groznego była Elena z ks. Glińskich. Ten litewski ród książęcy wywodził się od pierworodnego bekleri-beka Mamaja (powszechnie znanego z bitwy na Kulikowym Polu). Litewski tytuł książęcy posiadali z uwagi na status społeczny (w przestrzeni ordyńskiej) rodu Mamaja, mało tego Witold ich nadzielił stosownymi znacznymi włościami, odpowiednimi do ich tatarskiego statusu. W czasie Iwanów w otoczeniu ich głównego ordyńskiego przeciwnika - Chana Wielkiej Ordy Achmata dominował klan Kijatów (zajmowali większość stanowisk). Mamaj a za nim ks. Glińscy byli członkami klanu Kijatów, tym samym Iwan IV Groźny po kądzieli był Kijatem, co nie przeszkadzało jemu toczyć wyjątkowo zacięte walki z Tatarami (i Kijatami). Jeszcze ciekawszym jest historia Tatarów Kasimowskich - oni stale uczestniczyli po stronie Moskwy w walkach przeciw Chanatowi Kazańskiemu pomimo, że władcy Chanatu Kasimowskiego i Kazańskiego byli bardzo blisko spokrewnieni ( czasami na poziomie braci). By bardziej ten obraz zaplątać trzeba dodać, że Moskwa pedantycznie wypłacała Kasimowcom im należna dolę corocznego "wychoda". Inny przykład - w czasie bitwy na Kulikowym Polu po stronie bekleri-beka Mamaja opowiedział się np. książę Riazański.
                    Tak więc jak widzisz koncepcje walk "narodowowyzwoleńczych" w tych warunkach można o kant stołu ...

                    Kwestia postrzegania współcześnie przez Rosjan okresu ordyńskiego panowania jest
                    wyjątkowo skomplikowanym problemem - w okresie panowania Iwana III i Iwana IV Groznego uruchomiono swoistą maszynę "ideologiczną", która skutecznie zamazała faktyczny
                    stan i "wygenerowała" szereg mitów, które legły u podstaw obecnego postrzegania tych relacji. Przy tym nawet zmieniano treść wcześniejszych zapisów w ruskich kronikach, dostosowując je do bieżących potrzeb. Było zbyt wiele faktów, które usiłowano albo zataić albo całkowicie zmienić ich kontekst - wynikało to z nowej historycznej sytuacji i aspiracji rodu W.Ks. Moskiewskiego - chociażby konflikt z twerskim domem i rzeczywistych relacji po między panującymi na Rusi i panującymi w Saraju.

                    Odnośnie syndromu "okrążenia" - kto na wschodzie i południowym-wschodzie stanowił dla Moskwy realne zagrożenie po zdobyciu Chanatu Kazańskiego ? Chińczycy ? Przecież to był główny kierunek rosyjskiej (w okresie ponad 300 lat) bardzo konsekwentnej ekspansji.
                    Zajęli Alaskę by odsunąć zagrożenie jakie wiąże się z NATO ?

                    > Napisz proszę, co wg Ciebie było główną siłą napędową procesu rosyjskiej ekspansji.

                    Obiektywnie - czynnik ekonomiczny - bardzo czytelny w kontekście wyjątkowo zaciętych walk o "wyjście " do Bałtyku. Natomiast subiektywnie kilka zmieniających się czynników:
                    1. konsolidacja ruskich ziem, w stosunku do których było formalne uzasadnienie władczych roszczeń - odtworzenie stanu posiadania domu panującego z przed najazdu tataro-mongołów. Co ciekawe w samym domu panującym aspiracje zgłaszały różne "wietwii" i
                    w charakterze arbitra w tych sporach występowali ... Chanowie Złotej Ordy. Przykładem tego
                    może służyć kwestia wywyższenia Aleksandra Nevskiego z pominięciem jego wujka , rola ks. Aleksandra w shołdowaniu na rzecz Tatarów Nowgorodczyzny, której Tatarzy nigdy nie zdobywali no i najciekawszy wątek - gdzie był ks. Aleksander w czasach bitwy pod Legnicą ?
                    Z filmu S. M. Eisensteina o tym niczego się nie dowiesz.
                    Ten czynnik stanowił podłoże konfliktu między Rzeczpospolitą i Rusią/Rosją.
                    2. walka o schedę po Ułusie Batu - Moskwa formalnie posiadała (dość nikłe, ale posiadała)
                    podstawy do tego typu roszczeń.
                    3. "Misja cywilizacyjna" - dość czytelnie sygnalizowana w okresie XIX-o wiecznej ekspansji
                    w kierunku południowym i wschodnim. W opisie, z tego okresu, jednego z rosyjskich generałów w odniesieniu do plemion zamieszkujących pogórze Wielkiego Kaukazu: "Oni
                    są tak dzicy, że nawet nie uznają żadnych cywilizowanych praw przynależnych zwycięzcy !".
                    • eva15 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 20:33
                      Dziękuję za szeroki opis. Przyczyny które podajesz brzmią logicznie i trudno im zaprzeczyć. Tyle, że znowu - ekspansja ekonomiczna czy cywilizacyjna była (i nadal jest) typową dla wszystkich innych nacji, oczywiście mam na myśli te, które mają stosowny potencjał, by ją realizować. Z Twojego opisu nie widzę zasadnicznej różnicy między motywacją imperiów europejskich (dziś też i USA) a imperium Rosji. Motywacje mają wszyscy taką samą, natomiast ciekawa była metoda obchodzenia się z narodami podbitymi, tu są zasadnicze różnice, ale to już inny temat.

                      >Innym problemem jest kwestia statusu nacji - upodmiotowienie roli nacji nastąpiło całkiem
                      >niedawno - w okresie wojen napoleońskich (czego większość sobie nie uświadamia) .

                      Dokładnie rzecz biorąc upodmiotowienie nacji nastąpiło skutkiem Rewolucji Francuskiej, gdy to lud/naród okrzyknięto suwerenem odbierając tą najwyższą władzę królowi. Wtedy to wykształciło się współczesne pojęcie narodu, fakt, że do Rosji pewnie przyszło ciut później wraz z Napoleonem.

                      Ale to nie znaczy, że naród powstał nagle, wyskoczył z nikąd niczym diabeł z pudełka. Nie - on nagle został upodmiotowiony, ale powstawał i rozwijają swoją tożsamość poprzez wieki wspólnej historii, na ogół (nie zawsze) wspólnej religii i języka.

                      Wcześniej oczywiście, że "nie etnos był podmiotem, lecz interesy rodu panującego". W pełni się zgadzam i skutiem tego na dworze pełno było przedstawicieli różnych narodów, ba nawet sami władcy nie byli często "miejscowi" . Tyle, że działo tak się WSZEDZIE. Tak jak w Rosji podajesz przykłady rodów litewskich czy przedstawicieli chanatu, tak w Polsce roiło się od Niemców (nawet przedstwiciele tak potężnej arystokracji jak Dönhoffowie potrafili być w służbie polskiego króla) czy innych nacji. Ba, nawet królowie bywali czasem całkiem niepolscy... Ale w niczym ne zmienia to faktu, że w tle ich interesów tworzył i rozwijał się naród i że ochrona własnych terenów oraz ekspansja na nowe była także na ogół w interesie tegoż narodu (zwykli żołnierze - chłopi wzbocali się nieco łupami na wojnach, powstawały nowe tereny do osiedlania się etc.).

                      I tu wracamy do punktu wyjścia - podboje eokonomiczne czy cywlizacyjne są wspólne wszystkim państwom imperialnym (tym prawdziwym i tym próbującym nimi być).
                      ALE - przeżycia wojen na własnych terenach, niewoli , bycia podbitym i zależnym zapewne inaczej kształtowały psychikę tak przywódców jak i narodu niż ich brak, jak np. w przypadku Wlk. Brytanii.
                      • walter622 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 21:34
                        eva15 napisała:

                        > bycia podbitym i zależnym zapewne inaczej kształtowały psychikę tak przywódców
                        > jak i narodu

                        Owszem, lecz pozostając przy relacjach rusko-ordyńskich bym nie wyciągał zbyt daleko idących wniosków. Rzecz w tym, że w tych relacjach funkcjonowały podobne mechanizmy stosunków zależności feudalne jak w państwach zachodniej Europy. Wielcy Książęta i Książęta byli lennikami Ordy i z tym się wiązały określone ich obowiązki wobec suzerena.
                        Gdy usiłowano zmienić te zależności - zwykle co do zmniejszenia wiosennego lub jesiennego "wychoda" - suzeren traktował takie zachowanie za przejaw nierostropności swojego wasala i bardzo boleśnie dla mieszkańców takiego księstwa przywoływał jego do
                        posłuszeństwa (brał co jemu należne w "naturze" i z nawiązką). Również dość liczne spory pomiędzy ruskimi księstwami były rozstrzygane z pomocą przywołanych do pomocy tatarskich oddziałów.
                        Te relacje dość istotnie się skomplikowały po wygaśnięciu linii Batu i z tym związanym niesamowitym zamieszaniem dynastycznym - na tron w Saraju wysuwali swoje roszczenia (całkowicie zasadne) różni pretendenci. I komu z nich płacić "wychod" i uznawać jego zwierzchność ? Niektórzy z tych Chanów rządzili w Saraju czasem po kilka tygodni, by ustępować miejsce kolejnemu - silniejszemu i sprytniejszemu. Książęta Ruscy w tej politycznej intrydze też mieli swoją dość konkretną rolę - czasem ich oddziały wyruszały
                        na pomoc kolejnemu z Chanów by przywołać do posłuszeństwa/ podporządkować ziemie etnicznie nie Ruskie - można wskazać co najmniej dwie takie wyprawy na Kazań.
                        No a jeżeli do tego dodać jeszcze aspiracje W.Ks. Litewskich (chociażby Witolda) to dopiero mamy całkiem pełnokrwisty horror.
                        • eva15 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 22:16
                          Zamykając dyskusję - czy możesz polecić jakąś POPULARNO-naukową, czyli niespecjalistyczną książkę nt historii Rosji pisaną po polsku? Nie wiem, czy kiedyś już o to nie pytałam, ale teraz zbieram się całkiem serio do zakupienia takowej przy następnym pobycie w PL.
                          Może być równie dobrze niemieckojęzyczna, jeśli wyznajesz się na ichnich autorach, bądź wiesz o tłumaczeniach jakiś godnych polecenia tytułów historyków rosyjskich.
                          • walter622 Tak na szybko 09.12.10, 22:36
                            eva15 napisała:
                            > Zamykając dyskusję - czy możesz polecić jakąś POPULARNO-naukową, czyli niespecj
                            > alistyczną książkę nt historii Rosji pisaną po polsku?

                            Dość trudne pytanie bowiem mam Karamzina, Kluczevskiego i Sołoviowa - w dodatku po rosyjsku. Generalnie polecam wszystkim Sołoviowa - jak jest okazja to warto to przeczytać
                            ( wieje trochę antykwariatem, ale bardzo nobliwym).
                            Tak na szybko przychodzi do głowy może M.Heller, Historia Imperium Rosyjskiego.
                            Wyd. Książka i Wiedza 2009 r. Poręczna cegiełka, rozsądnie napisana - jakieś 800 stron.
                            Lubię też Z. Wójcika, ale chyba jego nie wznawiają . Coś pokombinuję i wyślę jak zwykle.
                            • eva15 Re: Tak na szybko 09.12.10, 23:48
                              walter622 napisał:

                              > Tak na szybko przychodzi do głowy może M.Heller, Historia Imperium Rosyjskiego.
                              > Wyd. Książka i Wiedza 2009 r. Poręczna cegiełka, rozsądnie napisana - jakieś 800 stron.

                              Jakieś 800 stron? Chyba bardzo chcesz mi dokuczyć, widać mnie nie lubisz....

                              > Lubię też Z. Wójcika, ale chyba jego nie wznawiają . Coś pokombinuję i wyślę jak zwykle.

                              Liczę na litość, w przeliczeniu na strony... Pisałam wyraźnie o pracy popularno-naukowej.


                              • walter622 Re: Tak na szybko 10.12.10, 00:04
                                eva15 napisała:

                                > Chyba bardzo chcesz mi dokuczyć,
                                Za to duże czcionki, wydania komiksowego jeszcze nie ma.
                                Na poważnie - jak coś kupować to z sensem. Ta książka akurat jest dobra i jest "popularno-naukowa". Jak bym był perfidny to bym polecił Sołoviowa - to jakieś 18 tomów każdy po
                                ca. 700 stron drobnym maczkiem, lub Kluczewskiego - 9 tomów po ca. 400 stron - litery
                                jeszcze mniejsze i w dodatku pisze głównie o zagadnieniach z zakresu ekonomii. Karamzina nie polecam - to głównie mity i bajki (też sporawy).
                                • eva15 Zycie jest krótkie, tematów wiele 10.12.10, 00:48
                                  Historykiem już raczej nie zostanę. Bardziej niż szczegóły, typu co którego dnia dany chan czy kniaź zrobił, interesuje mnie synteza zjawisk historycznych i wynikający z tych zjawisk genius loci danego narodu, czyli jego konstrukcja duchowa. Myślę, że porządna rzetelna książka patrząca na historię pod tym kątem nie potrzebuje 800 stron, choć nie twierdzę, że powinna zamknąć się w 10.

                                  Końskim targiem zgadzam się na jakieś 100-200, więcej nie przerobię, w końcu nie tylko Rosja jest na tym świecie. Ostatnio wolną chwilą biorę się za historię Niemiec, patrząc na nią z innego punktu widzenia niż ten, który zaszczepiono mi w PL-szkołach.
                                  • jk2007 Re: Zycie jest krótkie, tematów wiele 10.12.10, 00:55
                                    eva15 napisała:
                                    > Ostatnio wolną chwilą biorę się za historię Niemiec, patrząc na nią z innego punktu widzenia niż ten, który zaszczepiono mi w PL-szkołach.

                                    no coz, "флaг тебе в рyки!"
                                    b0gus.livejournal.com/474483.html
                                    b0gus.livejournal.com/474746.html
                                  • walter622 Witaj Evo15 - Jest ( krócej się nie da) 10.12.10, 14:26
                                    eva15 napisała:
                                    > Końskim targiem zgadzam się na jakieś 100-200, więcej nie przerobię

                                    W języku polskim pojawiła się publikacja:
                                    Bartlett Roger, Historia Rosji. Wydawnictwo: Bellona 2010 r. Str. 376 ( niestety, krócej się nie da).

                                    Natomiast polecam:
                                    Riasanovsky Nicholas, Steinberg Mark. Historia Rosji. Wydawnictwo: Uniwersytet Jagieloński 2009 r. Str. 810
                                    Niestety "coś, za coś" - ta książka to faktycznie "mercedes" - jedno z najlepszych obecnie opracowań. Klasa autorów gwarantuje, że nie są to wyrzucone pieniądze i stracony czas.

                                    Jest też chyba jeszcze w sprzedaży wznowienie: Ludwik Bazylow, Historia Rosji (wydawnictwo - bodajże Ossolineum) .To jakieś 650 stron. Ale osobiście bym tej publikacji nie polecał.
                                    • eva15 Historia Rosji - krócej się nie da 10.12.10, 23:16
                                      walter622 napisał:

                                      > W języku polskim pojawiła się publikacja:
                                      > Bartlett Roger, Historia Rosji. Wydawnictwo: Bellona 2010 r. Str. 376 ( niestety, krócej się nie da).

                                      Spasibo bolszoje. Ałe skoro krócej się nie da, bo nikt dotąd nie napisał, to może jest tu luka rynkowa dla Ciebie?
                                      Istnieje, jak sądzę po sobie, wystarczająca liczba ludzi jako tako wykształconych nie całkiem ciemnych, którzy nie będąc fachowcami chcieliby mieć dostęp do syntetycznych analiz - na dobrym, rzetelnym UCZCIWYM poziomie.
                                      • igor_uk Re: Historia Rosji - krócej się nie da 10.12.10, 23:31
                                        eva15 napisała: . Ałe skoro krócej się nie da, bo nikt dotąd nie napisał, to może jest tu luka rynkowa dla Ciebie?

                                        Ewa,czy ty jeszcze nie poznala sie na walterze? Przeciez on,jak by zabral sie za napisanie takiej ksiazki, to jego dzielo bylo by najwiekszym i to nie tylko pod katem meritum,ale i grubosci(he,he).
                                        • eva15 Re: Historia Rosji - krócej się nie da 10.12.10, 23:41
                                          Masz pewnie rację, ale próbuję, jak potrafię Waltera intelektualnie zdyscyplinować. Gdy czytam jego wpisy przypomina mi się niemieckie powiedzenie: "Den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen", czyli - od nadmiaru drzew nie widzi się lasu (jako całości). Mnie interesuje las jako taki.
                                          • igor_uk Re: Historia Rosji - krócej się nie da 10.12.10, 23:49
                                            Zauwazylem ta ceche u waltera wprawie od pierwszych wymian zdan z nim.Ale,jakos odrazu przypadl mnie do gustu,to nie zwracalem mu na to uwage wprost,ale w posredni sposob na przykladzie innego forumowicza.walter ma nature upierdliwca (bez obrazy walter),a wiedze posiada duza,a to jak wiadomo mieszanka wybuchowa.Od niego byle czym nie odczepisz sie.
                                            Trzeba ,jakos,sprobowac go uswiadomic,ze 90% forumowiczy jego postow nie czyta,oni po prostu go nie rozumieja. Ale to trzeba zrobic w bardzo delikatny sposob i bron boze,zeby on cos dowiedzial sie o naszej zmowie.
                                      • walter622 Witaj Evo15 11.12.10, 00:20
                                        eva15 napisała:
                                        > bo nikt dotąd nie napisał, to może jest tu luka rynkowa dla Ciebie?

                                        Dzięki za fajny pomysł ale nie rysuję komiksów. No i jak wiesz dłubię w Ordyńcach i
                                        innych koczownikach - tam jest sporo roboty.
                                          • jk2007 Re: Witaj Evo15 11.12.10, 09:59
                                            eva15 napisała:
                                            > Jednak mnie nie rozumiesz, mnie nie chodzi o prymitywne komiksy, lecz o syntetyczną wiedzę na wysokim poziomie.

                                            Дa, вcё и cрaзy!
                                            • igor_uk Re: Witaj Evo15 11.12.10, 11:01
                                              Ewa musi poprosic nihilistke o napisaniu takiego opracowania.Przy jego "inteligencji" oparacowanie mialo by 2 kartki,na pierwszej stronie byl by tytul,na drugiej- mapa Rosji(wedlug nihilistki),na trzeciej- cala historia Rosji i na ostatniej -skrot tresci.
                                          • walter622 Re: Witaj Evo15 11.12.10, 15:03
                                            eva15 napisała:

                                            > Jednak mnie nie rozumiesz, mnie nie chodzi o prymitywne komiksy, lecz o
                                            > syntetyczną wiedzę na wysokim poziomie.

                                            Oszem całkowicie Ciebie rozumiem, lecz zwracam uwagę na obiektywne granice tego
                                            "syntetyzowania". Stawiając sobie za cel zmniejszenie ilości stron - co samo w sobie jest dziwnym zadaniem - można popaść w śmieszność.
                                            Inna sprawa - jest bardzo wiele, nawet wydanych w j. polskim, świetnych opracowań - kilka
                                            z nich, obecnie będących w sprzedaży, Tobie wskazałem. Tak więc po co dublować coś co już wykonano z godnym szacunku skutkiem.
                                            No i ostatnia kwestia - znacznie ciekawsze i mało opracowane są inne tematy, które obecnie są przedmiotem wyjątkowo interesujących analiz.
                • igor_uk Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 18:12
                  walter622 napisał: Mało tego - ta "przyczyna" nie posiadała tak istotnego znaczenia by ukształtować rosyjską samoświadomość historyczną.

                  walter,a skad taki АПЛОМБ (aplomb).Czyz by ty byles w skorze Rosjanina? czyz by to tobie od dziecinstwa rodzice przekazywali ta wiedze?Czyz by to ty,czytajc rosyjskie bajki ludowe,razem z poznawaniem przyjemnosci czytania,poznawales taka prawde,ze ciagle ktos na Rosje napadal.
                  W tym poscie odpowiem i na inny twoi madrosci.
                  "Ten mit ewidentnie powstawał w warunkach prób uzasadniania Paktu R-M. "
                  walter,moze duzo znasz faktow z historii Rosji,ale Rosji-nie znasz.Trzeba czytac Lwa Tolstoja,Puszkina (zwlaszcza bajki) ,wlasnie bajki ludowe ,to takich bzdur nie napiszesz. walter,ty naprawda nie rozumiesz Rosjan,o ile starasz sie wszystko sprowadzic do komunistycznej propagandy. z tym trudno dyskutowac. Bo tu zaczynaja sie hasla.

                  "Przy konstruowaniu takich tez upuszczono z pola uwagi, w rzeczy samej, najistotniejsze zagadnienia i faktyczne czynniki decydujące o rosyjskiej ekspansji. A także popełniono podstawowy błąd - usiłowano wyjaśnić historyczne zjawiska w oparciu o współczesne "
                  pomine to ,ze ten tekst,to slowobludie (wiele slow przy minimum sensu),ale odniose sie do tego,ze wszystko bylo wrecz odwrotnie.
                  To byla moja proba wyjsnic wspolczesne zjawisko (powszechne przekonanie Rosjan,ze wszysci tylko czekaja na okazje zdobycia Rosji),historycznymi zaszlosciami.
                  • walter622 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 18:46
                    igor_uk napisał:
                    > a skad taki АПЛОМБ (aplomb)

                    Igor, starasz się wyjaśnić motywy postępowania w przeszłości, wskazując w charakterze uzasadnienia obecny stan ducha Rosjan. Ja natomiast twierdzę, że obecny syndrom "okrążenia" nie można wskazywać jako motyw uzasadniający działania podejmowane np. przez Iwana IV Groźnego. No ten akurat jest kiepskim przykładem - nie pozostawił po sobie pisemnych świadectw. No ale jeżeli chcesz znać motywy decyzji władców Rosyjskiego Imperium to możesz zapoznać się chociażby z zapiskami Carycy Katarzyny II , ewentualnie
                    z konspektem Sołoviowa ( XVIII tom) odnośnie jej postrzegania zagadnień rosyjskiej polityki wobec Rzeczypospolitej i Turcji. Zamiast powoływać się na ruskie byliny i Puszkina.

                    Również twierdzenie o konieczności "przesuwania" granic w celu oddalania potencjalnego
                    zagrożenia też jest naciągane - Rosjanie doszli do Władywostoku i Pamiru - a gdzie był ten
                    groźny wróg, który by, zgodnie z tym twierdzeniem, uzasadniał taką ekspansję ? Ciągle
                    gdzieś majaczył za horyzontem ? Niestety w tym rejonie takiego nie dostrzegam.
                    • igor_uk Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 19:01
                      walter622 napisał:
                      zagrożenia też jest naciągane - Rosjanie doszli do Władywostoku i Pamiru - a gdzie był ten groźny wróg, który by, zgodnie z tym twierdzeniem, uzasadniał taką ekspansję ?Ciągle gdzieś majaczył za horyzontem ? Niestety w tym rejonie takiego nie dostrzegam.

                      walter,ale ja ubawil sie ,czytajac ten tekst.A wiesz czemu?Bo juz wiedzialem co cie odpisze.A odpowiedzia bedzie cytat z mojego postu,otwierajacego ten watek:
                      ".Ta chec odsuniecia mitycznegi zagrozenia ,jak najdalej od siebia,nabrala wrecz paranoicznych cech (to mamy do dzis - wszysci tylko i marza,zeby napasc na Rosje i odebrac cos). "

                      walter,przeczytaj uwaznie moj post ,otwierajacy watek,tam znajdziesz odpowiedzi na wiekszosc twoich pytan.
                      • walter622 Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 19:26
                        igor_uk napisał:
                        > ja ubawil sie ,
                        Igor, to wcale nie jest śmieszne. Dość perwersyjnie postrzegasz własną historię.
                        W wykreowanym we własnej wyobraźni "mitycznym zagrożeniu" dostrzegasz główny motyw
                        postępowania. Jeżeli by byli tak strachliwi to by za przykładem plemion ugrofińskich rozbiegli
                        się po lasach . Głównym motywem była niesamowicie konsekwentna ekspansja o podłożu ekonomicznym - zdobywając Chanat Kazański i Chanat Astrachański Moskwa przejęła niepodzielną kontrolę nad szlakiem handlowym basenu Wołgi. O ziemiach uprawnych nie wspominam - motyw ten dość często się pojawia już w okresie Ivana IV Groźnego ( nadieły dla "dzieci bojarskich"). Idąc w kierunku Syberii przejęto całkowitą kontrolę nad handlem puszniną - w tym czasie nieprawdopodobnie dochodową. Motyw puszniny pojawia się w wątku ekspansji na Alaskę ( skóry wydry morskiej, stanowiące jedno z podstawowych
                        źródeł dochodu ). Przebijając się w kierunku Bałtyku zlikwidowano zbędnych pośredników
                        w bezpośrednim handlu z zachodnią Europą. W tym samym czasie rzeczpospolita tracąc dostęp do Bałtyku po prostu została "zduszona".
                        Lądując na płd. wybrzeżu M.Kaspijskiego stworzono przyczółki dla dominacji w zakresie wymiany towarowej w rejonie tego Morza i dalej w kierunku na Indie. ten sam motyw pojawia się przy ekspansji w kierunku na Pamir.
                        Tego wszystkiego nie czynili ludzie ogarnięci paranoicznym strachem - wręcz przeciwnie
                        oni mieli świadomość swojej siły.
                        • igor_uk Re: Walterze, Igor ma rację 09.12.10, 19:33
                          walter,w tym wlasnie i jest wielkosc Rosjan,ze potrafia na siebie popatrzec z ironia.
                          walter,przeciez znasz rosje,napewno slyszales nie raz,jak Rosjanie opowiadaja kwaly,w ktorych rosjanie wygladaja,jak by to delikatnie powiedziec,nie zbyt kumatymi.


                          В читaльный зaл cельcкoй библиoтеки зaхoдит пaрнишкa в нayшникaх.
                          Нa грyди y негo бoлтaетcя япoнcкий плеер. Дocтaет книжкy и caдитcя cмoтреть
                          кaртинки. Тaщитcя. К немy пoдхoдит библиoтекaршa и кoгдa ей yдaетcя
                          oбрaтить нa cебя внимaние пaрня, прocит егo выключить мaгнитoфoн. Пaрень
                          еcтеcтвеннo вoзмyщен:
                          - А вoт в цивилизoвaнных cтрaнaх нигде не зaпрещaют cлyшaть мyзыкy
                          через плеер!!!
                          - В цивилизoвaнных cтрaнaх в мaгaзинaх бaтaрейки еcть, a бензинoвый
                          движoк c генерaтoрoм в вaшем рюкзaке пoмимo вcегo прoчегo еще и чaдит...
                            • igor_uk Dzieki,walter. 09.12.10, 19:53

                              bardzo lubie takie przyspiewkie na wiele glosow.Tak potrafia spiewac jeszcze tylko Gruzini.
                              А зa лoхa тебя не держy.Нaoбoрoт-yвaжaю.
                              • walter622 Re: Dzieki, Igor. 09.12.10, 20:15
                                Лoх c меня не пoлyчитcя, тaк кaк не лезy в бyтылкy не знaя ее вмеcтимocти -
                                caмoе cтрaшнoе мoжнo где тo зacтрять и ocтaтьcя в cмешнoм пoлoжений.

                                Нy c Грyзинaми Ты зaгнyл - c кем cрaвнивaешь ?
                                Они ocлa oт жеребцa не oтличaют.

                                www.youtube.com/watch?v=ecAO8bFZpPA&feature=related
                                • igor_uk Re: Dzieki, Igor. 09.12.10, 20:24
                                  вaльтер,я вcегдa cтaрaюcя быть oбьективным.Знaю,чтo грyзины тo кoзлы ,нo петь yмеют,нo тoлькo мyжики.oни тoлькo этo и yмеют.
                                  А Зoлoтyхинa любишь?
                                  • walter622 Re: Dzieki, Igor. 09.12.10, 20:37

                                    Zołotuchina niezbyt lubię. Natomiast podziwiam Iristoni , w odróżnieniu od Gruzinów, którzy nawet honga zawłaszczyli .
                                    www.youtube.com/watch?v=LouzSuP09R8&feature=related
                                • jk2007 Лoх 10.12.10, 00:05
                                  walter622 napisał:
                                  > Лoх c меня не пoлyчитcя,
                                  owszem, этo веcьмa пoпyлярнoе ныне cлoвечкo (лoх) двa векa нaзaд былo в хoдy тoлькo y жителей рyccкoгo Северa и нaзывaли им не людей, a рыбy. Этo тaкoе cезoннoе нaзвaние лococя вo время нереcтa, кoгдa oн пoлyчaет брaчный нaряд, ocoбые вырocты нa гoлoве и теряет интереc нa прoихoдящее, крoме инcтинктa рaзмнoжения.
                                  arhivar-rus.livejournal.com/51588.html
      • l-oxo-l Re: Ten watek,rowniez do dupy! 08.12.10, 20:26
        igor_uk napisał:

        >
        > jak widac,ten watek sciagnal odrazu pojebancow,czyli kolejny nie wypal.Chiba z
        > e w Tworkach,w ramach eksperymentu , udostepnili internet psycholom ,a te odra
        > zu zablokowali serwer.zaczekam.

        Widzisz Igor , dla niektórych tylko internet daje możliwość odreagowania swoich frustracji. Taki dawaj_czasy i nihil-istka jak już wyszorują murzyńskie kible to po robocie potrzebują gdzieś zaistnieć.
        Zwróć uwagę że często piszą o swoim rzekomym majątku i nieprzeciętnym dobrostanie. To klasyczny objaw niedowartościowania i częstego poniżania w realnym Świecie. Tylko internet daje dla tej dwójki nieszczęśników możliwość wyładowania swojej narastającej złości. Tylko w internecie po wygłoszeniu swojej opinii nie dostaną realnego kopa w tyłek.
        Zrozum ich i przyjmuj ich śmieszno-durnowate komentarze z przymrużeniem oka.
    • polski_francuz Powiedzmy 08.12.10, 19:05
      ze przylaczanie narodow do matuszki bylo pokojowe. Czego polska historia nie uczy, ale kto tam wie. Historycy sie niekiedy myla.

      Ale co po tym przylaczeniu? Balagan na ogol. Moze jakby sie zmniejszylo matuszke to jako taki porzadek by zapanowal. Popatrz na Szwajcarie: mala ale porzadna.

      Popatrz na te ludzkie i naturalne katastrofy, ktore po sobie Rosja i ZSRR zostawiaja. Holodomor z Czernobylem na zachodzie czy zamordowania morza Aralskiego na wschodzie. Troche duza cena za te wielkosc i balagan.

      W koncu wez siebie samego za przyklad: zwiales do mniejszego kraju za forsa. Jakos cie obszar nie zachecil do zostania.

      Tyle mozna powiedziec.

      Wezta sie roboty zamiac snic o potedze.

      PF
      • igor_uk P_F,a przeczytales post? 08.12.10, 19:15

        P_F,zauwazylem juz wczesniej,ze nie czytasz swoich postow,a co dopiero cudze.przeciez twoja uwaga jest calkowicie bezzasadna,ja a nie jednym slowem nie wspomnialem o korzysciach dla wchlonietych narodow.
        A pro-po,po jakiej to wojnie ,Polska okazala sie wciagnieta w Imperium Rosyjski? czy mozesz mnie to wyjasnic?Moze moja wiedza ma duze luki.
    • jorl Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 08.12.10, 19:12
      OK Igor w tym watku o USA chetnie bym napisal ale jak zwykle czasu nie mam. Zreszta za 15 minut musze znowu isc z chalupy.
      Ale napisze Tobie o rozszerzaniu sie Imperium Rosyjskiego. Co prawda solidnie nie sprawdzalem tego z historia/geografia ale cos mi sie wydaje ze Niemka Katarzyna Wielka sie akurat dobrze przylozyla do rozszerzania sie Rosji. A dlaczego Niemka? Bo Niemcy juz wtedy cierpieli na za malo ziemi w stosunku do ludnosci. To jak zasiadla na tronie w Moskwie(?) i zobaczyla na Wschodzie ogromne polacie ziemi to i wysylala Kozakow po nie. Bo to miala we krwi.
      Reszta juz z przyzwyczajenia.

      Zreszta inne kraje jak Anglia tez sobie przylaczaly ogromne tereny. Ale nie mialy z nimi wspolnej granicy do tego a to jest wazne wychodzily z pozycji rasistowskich tak naprawde ich niezasymilowala. I sie potem rozpadlo. Rosjanie podchodzili nierasistowsko do nowych poddanych wiec i akzeptacja aby byc razem byla wieksza jak w koloniach angielskich czy francuzkich.
      Co prawda moza ta akzeptacje podminowac, co sie ostatnio dzieje ale jak Rosjanie dalej beda trzymyc swoj podstawowy nurt czyli nierasizm to maja spore szanse.
      Ten nierasizm w Rosji moze wynika z nie uwazania sie za Narod Wybrany jak to Anglicy uwazali bo az taka przewage cywilizacyjna nie mieli nad nowymi. Paradoks ale to bylo pomocne w tworzeniu imperium.
      Niedlugo jade na urlop mam nadzieje ze mnie rekiny nie zjedza nad Morzem Czerwonym moze wezme laptopa to troche dokladniej napisze.
      Aha slyszalem igor ze Twoi pobratymcy na Synaju specjalnie kupuja od Arabow zdechle owce i nimi wabia rekiny. Bo fajne zdjecia z nimi wychodza. Za malo owiec albo za duzo rekinow i nie tylko owce ale i raczki i nozki sa gryzione. A ja bede musial tylko z z tego powodu siedziec nad poolem w hotelu. Nieladnie Igor ci Twoi rodycy oj nieladnie.
      Pozdrowienia

      • misterpee Re: dlugie watki - plytkie watki 08.12.10, 19:25
        Na ogol po pierwszej wiadomosci nikt nic nowego nie napisze, , a kiedy wlaczy sie grupa sio z Tworek to juz lepiej wogole nic nie pisac. W kazdym razie oba Twoje watki sa doskonale, trzeba tylko nie czytac wypowiedzi gangsterow i kontunuowac dyskusje bez sluchania zydowskich grandziarzy.
        • igor_uk Re: dlugie watki - plytkie watki 08.12.10, 19:31
          misterpee napisała: W kazdym razie oba Twoje watki sa doskonale

          Po przeczytaniu tych slow,glowa rozwalil sufit- tak uroslem we wlasnych oczach
          dzieki misterpee!
          co dotyczy tych- zebrak_od_zegarkow i pochuistka.To taki folklor ,powiem ze bez nich nie bylo by tak smiesznie zyc.
      • igor_uk Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 08.12.10, 19:27
        jorl,milo ,ze odezwal sie.ale musze cie rozczarowac.Twoj wiedza o Rosji,to wlasnie te mity.
        Katarzyna II nie mogla wyslac kozakow do podboju Sybiry,poniewaz juz od wprawie 200 lat Sybir byla w skladzie Imperium.
        Co dotyczy Rosjan na mozui Czerwonym,ja o tym rowniez slyszale,.ale jak tak bylo,to Pan Bog ich w pierwsszej kolejnosci i pokaral.
        Ale to rowniez jest mitem.Na kogos trzeba zwalic wine.Akurat w tym czasie tam bylo sporo Rosjan,a jak zesz pasowal stereotyp Rosjanina,do tego mitu.
        • walter622 Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 08.12.10, 19:42
          igor_uk napisał:
          > Co dotyczy Rosjan na mozui Czerwonym,ja o tym rowniez slyszale,.ale jak tak
          > bylo,to Pan Bog ich w pierwsszej kolejnosci i pokaral.

          No tak, ale z info wynikało, że rekin spałaszował Ukrainkę - kurcze, on też nie odróżnia
          Ukraińców od Rosjan !!! No, a teraz zamiast owieczek, rzucają do morza urzędników, odpowiedzialnych za turystykę.
          Jorl - jak już tam jesteś to nie koniecznie musisz siedzieć nad poolem - możesz pojechać do klasztoru Św. Katarzyny ( ale radzę zabrać ciepłe ciuchy i dobre obuwie) - naprawdę warto. Wschód słońca nad klasztorem robi niesamowite wrażenie . Nie koniecznie wdrapywać się na sam wierzchołek góry Mojżesza - na ostatniej "półce" też można (TRZEBA) zrobić niezłe fotki.
          • igor_uk Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 08.12.10, 19:49
            walter622 napisał: on też nie odróżnia Ukraińców od Rosjan !!!

            walter ,to ze rekin nie odroznil Ukrainke od Rosjan,to nic dziwnego,pamjetam czasy,kiedy do Polski przyjezdzalo wiele handlarze z b.ZSRR,to raz tesciowa kupila cos od "ruskich",tylko nijak nie mogla z nimi porozumiec sie.Jak okazalo sie -na ryneczek wpadla grupa Tadzykow ,ale dla Polakow i tak to byli "ruskie".
              • igor_uk Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 08.12.10, 20:04
                elka-sulzer ,ale ,oprocz waltera,my tu wszysci mamy ograniczona wiedze.Co nie przeszkadza wypowiadac sie na rozne tematy.Ja potrafilem, nawet ,pochowac Ameryke.
                jak cos masz na sercu,to wal z tym smialo. Przeciez napewno jakies doczynienie z Rosjanami miala ( moze telewizor "Rubin" wzniecil pozar),czy nie mozesz na podstawie tego,miec jakiegos zdania?
                • elka-sulzer Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 08.12.10, 20:20
                  Ja mam zdanie igor. Narod rosyjski jak kazy inny, ma wsrod swoich ludzi i bestie, i wszystko in between. Nie inaczej jest tu, w Ameryce, czy w Polsce jesli o ludzi i bestie idzie, no i to wszystko in between. Lubie ludzi, lubie Rosjan. Nie toleruje zimnych wyrachowanych bestii.

                  P.S. moze ktos spytac - kto moim zdaniem bestia jest?
                  Dla mnie bestia to ktos nie bedacy w stanie postawic sie w butach innego, ktos bez empatii.
      • l-oxo-l Re: Imperium Rosyjski-mity i fakty. 08.12.10, 20:46


        Są tacy którzy nigdy nie mieli szczęścia mieć takiej Niemki wrednej jak Katarzyna za swoją królową i do dzisiejszego dnia mają z tego powodu zgryzoty i kompleksy. Szczególnie w stosunku do Rosjan którzy nie wiadomo z jakiej przyczyny w Polsce uznawani są za ogólnie mówiąc głupszych i mniej sprytnych od rzekomo mądrzejszych i sprytniejszych Polaków.

    • eva15 Odpychanie wroga jest normalne 08.12.10, 20:20
      Ja myślę, że w sferze psychologii/psychiki narodu masz pewnie rację. W końcu odsuwanie wrogów jak najdalej od siebie to powszechna motywacja. Podobnie zachowuje się dzisiejsza (i międzywojenna) Polska starając się ( inna rzecz, że bezskutecznie) przyciągnąć do siebie Ukrainę czy Białoruś - jako naturalne bufory przed Rosją i wcale się z tą motywacją nie kryje. Niemieckie poparcie dla rozszerzenia EU na wschód też ma m.in. po części coś z takiej motywacji.

      Tak więc zapewne tkwi to również w rosyjskiej psychice, ale powodów do podbojów i włączania nowych terenów do Rosji było na pewno więcej niż tylko ten.
      • igor_uk Re: Odpychanie wroga jest normalne 08.12.10, 20:46
        eva15 napisała: Tak więc zapewne tkwi to również w rosyjskiej psychice, ale powodów do podbojów i włączania nowych terenów do Rosji było na pewno więcej niż tylko ten.

        Ewa ,napewno.To tylko moja teza,nic poza tym.To jest material do dyskusji. Napewno w kazdym przypadku byla przyczyna inna,ale ja mowie o praprzyczynie.To trzeba zrozumiec.Od czego zaczelo sie?
      • k_spb Re: Odpychanie wroga jest normalne 08.12.10, 22:52
        eva15, Игoрь
        Дyмaю, coздaние бyферa – ocнoвнaя причинa. Этoт бyфер не тoлькo oт территoриaльных зaвoевaний, нo и oт влияния, нaвязывaния чyждых ценнocтей и кyльтyры. Пoклoнение зoлoтoмy тельцy, cвoбoдa нрaвoв, гей-пaрaды, oтчacти coвременнoе иcкyccтвo –этo не в рoccийcкoй прирoде. Вoеннoе oкрyжение мoжнo рaccмaтривaть и, кaк cпocoб дaвления в признaнии и этих ценнocтей. От cегoдняшнегo oкрyжения Рoccии иcхoдит yгрoзa, oнa не вoеннaя, я чyвcтвyю ее нa yрoвне инcтинктa – мне нaвязывaю тo, чтo я не приемлю.
        • igor_uk Re: Odpychanie wroga jest normalne 08.12.10, 22:58
          k_spb: ty wiesz co ja myslal,zakladajac ten watek.Chyba nie potrzebnie z tym wyskoczylem tu.Co nie mow o bliskosci,ale polace w pewnych sprawach nas nie rozumia,tak,jak i my ich.jednak historia byla rozna.To co w niektorych przypadkach,pOlace mog zapisac w swojej historii,jako jasna kartke,my to samo wydarzenie widzimy w czarnych barwach i na odwrot.
          Ale to nic,mam nadzieje ,ze przezwyciężymy.
          • k_spb Re: Odpychanie wroga jest normalne 08.12.10, 23:17
            Оптимиcт Вы, Игoрь. Дyмaю Чернoмырдин oчень прaвильнo cкaзaл o нac: «Хoтели, кaк лyчше, a пoлyчилocь, кaк вcегдa.» Мне кaжетcя ocнoвнaя прoблемa – этo рaccмoтрение coбытий в oтрыве oт кoнтекcтa. Рaзрывaетcя цепь coбытий, выдергивaетcя oтдельнoе – в oтрыве oт дейcтвий и фaктoв, предшеcтвyющих емy. Нo, еcли я прaвильнo пoнялa – Вaшa темa – причины oбрaзoвaния Рoccийcкoй империи? Я дyмaю – coздaние бyферa oт чyжoй cилы и влияния – этo былo, еcть и бyдет. Этo в нac и этo мы вocпитывaем в cвoих детях.
            • igor_uk Re: Odpychanie wroga jest normalne 08.12.10, 23:23
              k_spb,bede pisac po polsku,poniewaz to polski forum,a z tego co widze Wy dobrze wszystko rozumiecie. Mnie nie chodzilo o powstanie Imperium Rosyjski,mnie przedewszystkim chodzilo o to,zeby Polace zrozumieli skad my mamy poczucie,ze na nas ktos chce napasc.Nu i przy okazji,zeby troche w innym swietle pokazac poszerzenie terytorium Imperium Rosyjskiego.
              W sumie,Wy wszystko dobrze opisali,w koncowce postu,mowiac o wychowaniu dzieci.
              Pozdrawiam.
              • k_spb Re: Odpychanie wroga jest normalne 08.12.10, 23:53
                Гyгл мне в пoмoщь… Пocле Смoленcкa зaшлa, зaрегиcтрирoвaлacь и кaк-тo зaдержaлacь, нocтaльгия пo Скaльдaм чтo ли… Нy лaднo, y нac yже пoчти 2 нoчи, зaвтрa нa рaбoтy, зa cим cпoкoйнoй нoчи… и Вaм мoе yвaжение