Chiński kompleks Rosji

23.01.11, 21:56
Pomnikiem chińskiego sukcesu jest Mandżuli, ostatnia miejscowość, przez którą przejeżdżają pociągi południowomandżurskiej kolei, nim wjadą na rosyjskie Zabajkale. Do późnych godzin nocnych kipi życiem. Otwarte są tysiące restauracji. Ich obsługa zna przynajmniej kilka podstawowych zwrotów po rosyjsku. Zjeść tam można nie tylko tradycyjne chińskie potrawy, ale także kotlet po kijowsku, a nawet zraz po warszawsku. W sklepach jeszcze o 12 w nocy widziałam robiących zakupy Rosjan. Zakupowiczom, którym miasto zawdzięcza swój imponujący rozwój, postawiono nawet pomnik na centralnym bulwarze. Trzy odlane z brązu figury: ojca z typową kraciastą, zwaną u nas ruską, a w rzeczywistości oczywiście chińską, siatką wypchaną po brzegi, matki z mniejszą torbą i synka o rysach słowiańskiego cherubina.
....
Po rosyjskiej stronie granicy podróżnych przyjmuje się w obdrapanym, śmierdzącym lizolem baraku. Autobus grzęźnie w dziurach sfatygowanej szosy, zanim dojedzie do pierwszego miasteczka - Zabajkalska. Gdy Mandżuli rozwijało się i obrastało w stworzone z wielkim rozmachem budowle, Zabajkalsk tracił asfalt na ulicach i tynk na domach. W sierpniu o 12 w południe nie była tam czynna żadna kawiarnia ani restauracja, jeśli nie liczyć azerskiej szaszłykarni w blaszanej budzie. Przy głównej drodze pasła się krowa z zaczepioną o róg torbą foliową, a w bramie obdrapanej chruszczowki dwóch panów rozpijało setkę.
...
W Chinach państwo pomaga biznesowi, w Rosji rozwija się tylko ten, kto się przed państwem ukrył. Chińskie władze myślą o bogaceniu się państwa. Rosyjscy urzędnicy myślą wyłącznie o własnym wzbogaceniu" ("Póki Rosja pije, Chiny idą do przodu", "Komsomolskaja Prawda" październik 2009).

- Może to mało patriotyczne - przyznała mi Łatynina - ale uważam, że Rosjanom z Syberii nie stanie się gorzej, jeśli tereny te przejdą pod zarząd Chińczyków.

wyborcza.pl/1,98077,7632184,Chinski_kompleks_Rosji.html?as=2&startsz=x
    • nihil-istka Przeciez to od dawna wiadomo...... 23.01.11, 22:00
      ......... ze rosjanie straca czesc syberii. Syberia w ciagu ostatnich 20 lat stracila 1/3 ruskich mieszkancow
    • marouder.eu Coz, juz od dawna wszyscy wskazuja Rosji, ze.. 23.01.11, 22:02
      ..Syberia jest naturalnym terenem chinskiej ekspansji gospodarczej, politycznej i rzecz jasna ludnosciowej..co zreszta widocznego wrazenia na Rosji nie robi.
      • igor_uk Re: Coz, juz od dawna wszyscy wskazuja Rosji, ze. 23.01.11, 22:19
        marouder.eu napisał: co zreszta widocznego wrazenia na Rosji nie robi.
        I w tym masz racje.na nas nie robia wrazenia wyciagniety przez wojtusia artykuly,z przed roku, w GW.
        Predziej Gdansk stanie litewskim,niz Chabarowsk chinskim.

        p.s. Sybiria nigdy nie byla "naturalnym terenem chinskiej ekspansji gospodarczej, politycznej i rzecz jasna ludnosciowej" ,w przeciwnym razie tej dyskusji nie bylo by.Sybir byla by dawno chinska.
        Ale co mozno spodziewac sie po wojtusiam i gownowachcielu nihiliscie.
        dziwie sie,ze w tym towarzystwie okazal sie marouder.eu,chociaz z trafnym spostrzezeniem.
        • marouder.eu Re: Coz, juz od dawna wszyscy wskazuja Rosji, ze. 23.01.11, 23:33
          Chiny dawne nie mialy powodu, by o te wowczas slabo zaludnione i prawie niezagospodarowane poza okolicami Bajkalu, pograniczem mandzurskim i czescia pacyficznego wybrzeza tereny toczyc spor z Rosja.
          Nie posiadaly imperatywu ale i nie mialy stosownych srodkow, by zachowywac sie ekspansywnie.

          A teraz zadanie: Wymien roznice miedzy sytuacja dawna, zarysowana wyzej a wspolczesnoscia:)
          • igor_uk Re: Coz, juz od dawna wszyscy wskazuja Rosji, ze. 23.01.11, 23:40
            marouder.eu ,ty;lko dla tego,ze uwazam cie za madrzejszego,niz te dwa z gory,Odpowiem cie na dosc dziwne pytanie.
            Chiny licza ponad 4 000 lat historii (jako panstwo i to udokumentowane).
            To teraz pomysl sobie,czemu oni nie zasiedlili tych terenow ,a tylko budowali Wielki Chinski Mur i to wlasnie od tej strony?
            Ty wszystko sprowadziles do ostatnich 20 lat,a dla historii,to nic,taki pstryk.
            • marouder.eu Re: Coz, juz od dawna wszyscy wskazuja Rosji, ze. 23.01.11, 23:46
              Z powodu najazdow ludow turanskich i mongolskich.
              Czy mam z tej konstatacji wyciagnac stosowne wnioski?:))
              Nie beda korzystne dla twojej ojczyzny.

              Ponadto znacznie bardziej niz budowa murow przeciw koczownikom Chinom oplacala sie polityka wasalizowania ich i/ lub sinizacji.
              • igor_uk Re: Coz, juz od dawna wszyscy wskazuja Rosji, ze. 23.01.11, 23:49
                ale to wszystko nie zmienia faktu,ze za 4000 lat nawet nie podjeli proby zasiedlic te tereny,a nie byli tak gesto zaludnione,ze nie bylo gdzie postawic zoltej chinskiej stopy.A teraz pomysl czemu?
                • marouder.eu Re: Coz, juz od dawna wszyscy wskazuja Rosji, ze. 24.01.11, 00:09
                  Teraz ich gospodarka rozwija sie, potrzebuja surowcow i paliw po jak najnizszych cenach. Ile lat bedzie jeszcze stac Rosje, by de facto dotowac eksport surowcow energetycznych i innych do Chin?
                  Ide o zaklad, ze cena za 1000m.szesc. gazu, ktorej nie przyjeli Chinczycy spadnie do poziomu przez nich postulowanego, tj. 150$, czyli dwakroc mniej niz za te sama ilosc placi EU.
                  • pimpus18 Re: Coz, juz od dawna wszyscy wskazuja Rosji, ze. 24.01.11, 00:14
                    marouder.eu napisał:

                    > Teraz ich gospodarka rozwija sie, potrzebuja surowcow i paliw po jak najnizszyc
                    > h cenach. Ile lat bedzie jeszcze stac Rosje, by de facto dotowac eksport surowc
                    > ow energetycznych i innych do Chin?
                    > Ide o zaklad, ze cena za 1000m.szesc. gazu, ktorej nie przyjeli Chinczycy spadn
                    > ie do poziomu przez nich postulowanego, tj. 150$, czyli dwakroc mniej niz za te
                    > sama ilosc placi EU.


                    To, że tak ktoś chce mieć surowce po najniższych cenach, to akurat mogę zrozumieć, ale tak jakoś się złożyło, że surowce, energia, żywność akurat teraz drożeją i przed zapaścią 2008 były tak drogie, jak nigdy.
          • pimpus18 Re: Coz, juz od dawna wszyscy wskazuja Rosji, ze. 23.01.11, 23:50
            marouder.eu napisał:

            > Chiny dawne nie mialy powodu, by o te wowczas slabo zaludnione i prawie niezago
            > spodarowane poza okolicami Bajkalu, pograniczem mandzurskim i czescia pacyficzn
            > ego wybrzeza tereny toczyc spor z Rosja.
            > Nie posiadaly imperatywu ale i nie mialy stosownych srodkow, by zachowywac sie
            > ekspansywnie.
            >
            > A teraz zadanie: Wymien roznice miedzy sytuacja dawna, zarysowana wyzej a wspol
            > czesnoscia:)


            Chiny dobrze wychodzą na pokoju i spokoju. Spokój i pokój są im egzystencjalnie potrzebne.

            Chyba nie są tacy głupi, żeby ufać jankesom i Zachodowi.

            Ci w ewentualnym konflikcie z Rosją mogliby i mieliby ku temu dostatecznie wiele powodów poprzeć Rosję.
    • j-k Podziwiam /washisuczaju/ :) 23.01.11, 22:11
      I wierze.
      jakos najzupelniej wystarczalo mi picie z Ruskimi vadki we wladywiostockim parku
      z widokiem na Akiean Spakojnyj
      i zupelnie nie ciagnelo mnie do Chin.
      Nawet zona - wracajac pol roku temu z Szangchaju
      Zachwycona jego rozmachem (pociagi jezdza tam 300 km/h)
      - nie zdolala mnie do Chin przekonac

      Widac - wole ruskie dziadostwo , przestrzen i pustke, niz chinska nowoczesnosc.

      A to przez RIBE.
      Te mozesz zlowic w Rassiji - wszedzie i zawsze.

      Viezdzie i vsiegda.
      • j-k /washiszczaju/ - kanieszna:) 23.01.11, 22:14
        co do Syberii - to zobaczymy.

        Chinska Armia - w porownaniu z WSR - "Waruzennymi Silami Rassiji - to nadal kupa zlomu.
      • walter622 Nie podziwiam 23.01.11, 23:04
        j-k napisał:
        > jakos najzupelniej wystarczalo mi picie z Ruskimi vadki we wladywiostockim parku
        > z widokiem na Akiean Spakojnyj

        Doktorku, to że piłeś gdzieś wódkę to w sumie w pełni możliwe. Natomiast zupełnie nie możliwym jest siedząc we władywostockim parku dostrzec Ocean Spokojny.
        Rzecz w tym, że tam jest Morze Japońskie. No chyba, że jesteś dalekowidzem ( ale po drodze byś obowiązkowo dostrzegł wyspy japońskie) .
        Dwója z geografii - jak już coś zmyślasz to chociaż kup sobie atlas.

        A tak na marginesie - co to takiego jest "washisuczaju" ? Coś po chińsku ?

        • j-k pie*dolenie na basenie 23.01.11, 23:13
          walter622 napisał:

          > Doktorku, to że piłeś gdzieś wódkę to w sumie w pełni możliwe. Natomiast zupełn
          > ie nie możliwym jest siedząc we władywostockim parku dostrzec Ocean Spokojny.


          No spokojny on byl. - zapewniam.
          Ani kropli dzdzu - jak w Chinach.
          Poczucia humoru Cie w Albanii uczyli ?
        • eva15 Walter, sadystą jesteś! 23.01.11, 23:13
          Rzecz pewnie w tym, że jak Januszek urżął się w swojej niemieckiej chałupie, to mapy przed oczyma nie miał (może mu kasy na mapę przez kupno flaszek nie starczyło) i stąd ta pomyłka w jego "wizyjach" Władywostoku.
          Nie masz litości dla jego kreatywnej wyobraźni.
          • jaja_na_boczku Re: Walter, sadystą jesteś! 23.01.11, 23:22
            eva15 napisała:

            > Rzecz pewnie w tym, że jak Januszek urżął się w swojej niemieckiej chałupie, to
            > mapy przed oczyma nie miał (może mu kasy na mapę przez kupno flaszek nie starc
            > zyło) i stąd ta pomyłka w jego "wizyjach" Władywostoku.
            > Nie masz litości dla jego kreatywnej wyobraźni.

            fakt jak sie pracuje na skupie złomu po zrobieniu magistra na wumlu to czasem wyobraźnia musi ponosić..
            • eva15 Re: Walter, sadystą jesteś! 23.01.11, 23:27
              Nie, Januszek jest woźnym w szkole, zawsze do usług i pewnie dlatego te niemieckie dzieci coraz głupsze.
          • j-k Nie mam litosci dla Japonczykow :) 24.01.11, 11:20
            Nie po to, Evuniu, przegrali wojne, by nazywac jakies Morze - Morzem Japonskim.

            Po wypiciu dwoch flaszek z Ruskimi - chetnie sie ze mna zgodzili
            ze to Spakojnyj Akiean :)
            • walter622 Re: Nie mam litosci dla osiołków 24.01.11, 11:48
              j-k napisał:

              > Nie po to, Evuniu, przegrali wojne, by nazywac jakies Morze - Morzem Japonskim.
              >
              > Po wypiciu dwoch flaszek z Ruskimi - chetnie sie ze mna zgodzili
              > ze to Spakojnyj Akiean :)

              Doktorku, nie ośmieszaj się i nie kombinuj jak osiołek stepowy. Jak sobie sprawisz atlas
              to się dowiesz, że Morze Japońskie (日本海) ci co nie mają litości dla Japończyków
              nazywają Morzem Wschodnim (東海) lub Morzem Wschodniokoreańskim
              (東朝鮮海).
              Po wypiciu dwóch flaszek to Bałtyk też możesz nazwać jak chcesz i każdy alkasz przyzna
              tobie rację.
        • igor_uk Re: Nie podziwiam 23.01.11, 23:20
          Nu nie,musze wstac w obronie jakuszka,jak go Ewa nazywa.poniewaz morze Japonskie jest czescia oceana spokojnego,,to mozno tak nazwac.
          Mnie intryguje co innego.
          Mam cootke w Nachodce (jeszcze zyje),a co za tym idzie kilka razy bylem we Wladywostokie i w zwiazku z tym mialem by pytanie do januszka,a w jakim parku on pil "VADKE PARLIAMENT" i zagryzal Agurcami z 5 litrowego sloika.
          Januszek,jak nazywal sie ten Park? I w ktorym roku to bylo?
          • jaja_na_boczku Re: Nie podziwiam 23.01.11, 23:23
            igor_uk napisał:

            > Nu nie,musze wstac w obronie jakuszka,jak go Ewa nazywa.poniewaz morze Japonski
            > e jest czescia oceana spokojnego,,to mozno tak nazwac.
            > Mnie intryguje co innego.
            > Mam cootke w Nachodce (jeszcze zyje),a co za tym idzie kilka razy bylem we Wl
            > adywostokie i w zwiazku z tym mialem by pytanie do januszka,a w jakim parku on
            > pil "VADKE PARLIAMENT" i zagryzal Agurcami z 5 litrowego sloika.
            > Januszek,jak nazywal sie ten Park? I w ktorym roku to bylo?

            zaraz ci odpowie tylko w google maps poszuka :D
            • igor_uk Re: Nie podziwiam 23.01.11, 23:26
              Ale to nic nie da.On by musial dopasowac zmiane nazwy do roku pobytu.A ja wiem kiedy on byl(on raz zdradzil) i wtedy mozno bedzie sprawdzic,czy rzeczywiscie byl we Wladywostoku.
              • walter622 Re: Nie podziwiam 23.01.11, 23:39
                igor_uk napisał:
                > wtedy mozno bedzie sprawdzic,czy rzeczywiscie byl we Wladywostoku.

                Widzisz Igor, ten cieć ze szrota jesienią twierdził, że był w Kaliningradzie.
                Lecz do tej pory nawet nie wie ile kosztuje rosyjska wiza.
                Nie mówiąc już o tym, że o Kaliningradzie pisał bajki - miał pecha bo akurat
                w tym czasie wróciłem z Kaliningradu.
          • eva15 Igor, drugi sadysta 23.01.11, 23:25
            igor_uk napisał:

            > Nu nie,musze wstac w obronie jakuszka,jak go Ewa nazywa.poniewaz morze Japonski
            > e jest czescia oceana spokojnego,,to mozno tak nazwac.

            No to tak patrząc Morze Północne jest częścią Oceanu Atlantyckiego , tylko czemu to wredne morze coś kombinuje i ma inną nazwę?Tak dla zmylenia?

            > Mnie intryguje co innego.
            > Mam cootke w Nachodce (jeszcze zyje),a co za tym idzie kilka razy bylem we Wl
            > adywostokie i w zwiazku z tym mialem by pytanie do januszka,a w jakim parku on
            > pil "VADKE PARLIAMENT" i zagryzal Agurcami z 5 litrowego sloika.
            > Januszek,jak nazywal sie ten Park? I w ktorym roku to bylo?

            Drugi sadysta!
            • igor_uk Re: Igor, drugi sadysta 23.01.11, 23:28
              Ewa,szkoda mnie jakuszka zrobuilo sie.Dla tego wstalem w jego obronie.i bede go bronic do tej pory,dopoki nie da mnie odpowiedz na bardzo proste pytanie.
              • eva15 Re: Igor, drugi sadysta 23.01.11, 23:32
                Mnie już też go w międzyczasie szkoda, leży na deskach - kaputt. Chyba się wyłączę z dalszych ataków.
        • jaja_na_boczku Re: Nie podziwiam 23.01.11, 23:21
          walter622 napisał:


          > A tak na marginesie - co to takiego jest "washisuczaju" ? Coś po chińsku


          qrde posikałem klawiaturę ze śmiechu jak mogłeś sadysto ;D
          • walter622 Re: Nie podziwiam 23.01.11, 23:27
            jaja_na_boczku napisał:

            > qrde posikałem klawiaturę ze śmiechu jak mogłeś sadysto ;D

            A ja nadal czekam w napięciu. Nawet mój kocur przysiadł z wrażenia.
            Czy ktoś wie na tym forum co oznacza washisuczaju ?
            Może to jakiś nowy gatunek chińskiej wAdki ( to też z doktorkowej twórczości) ?
            • igor_uk Re: Nie podziwiam 23.01.11, 23:34
              ja tak mysle,ze on chcial zapisac fonetycznie ten zwrot 我很佩服. ale tak samo,jak w przypadku jezyka rosyjskiego,tak i wtym przypadku,napisal bzdure.
              Powinno byc tak- Wochenpeifu.
          • marouder.eu Tez myslalem, ze to po chinsku:/ 23.01.11, 23:41
            Na dodatek w jakiejs dziwnej transliteracji.
        • romrus Re: Nie podziwiam 23.01.11, 23:23
          walter622 napisał:

          > Doktorku, to że piłeś gdzieś wódkę to w sumie w pełni możliwe. Natomiast zupełn
          > ie nie możliwym jest siedząc we władywostockim parku dostrzec Ocean Spokojny.

          Jak Sara Palin z Alaski widzi Rosje, dlaczego Pan Doktor nie moze?
          Walnel gorzoly i juz.
          • eva15 Re: Nie podziwiam 23.01.11, 23:30
            Sara Palin ma bliżej niż Januszek z Aachen. No i może ma lepszą lornetkę.
            • romrus Re: Nie podziwiam 23.01.11, 23:35
              eva15 napisała:

              > Sara Palin ma bliżej niż Januszek z Aachen. No i może ma lepszą lornetkę.

              Wodka jest lepsza od lornetki.
              • walter622 Re: Nie podziwiam 23.01.11, 23:44
                romrus napisał:
                > Wodka jest lepsza od lornetki.

                Pusta flaszka służy osiołkowi za lunetę ?
              • eva15 Re: Nie podziwiam 23.01.11, 23:52
                romrus napisał:
                > Wodka jest lepsza od lornetki

                Ha, ha. To prawda, cuda się wtedy widzii, tego żadna lornetka nie da.

    • pimpus18 Fibak, nu a gdzie dijemokracja u kitajcew? 23.01.11, 22:30
      Propagandyści z GW i palanty z tamtejszej tzw. opozycji ani się nie zająkną na ten temat.

      Syberie już ich chorych umysłach dawno oddali niedemokratycznym komuchom i nawet się z tego cieszą.

      Propagandystom nie płacą za myślenie, opozycyjnym palantom też to jest widać do niczego nie potrzebne.

      Nie ma się co tak napalać na ruski lizol. W Pomrocznej to zapach bardzo swojski.

      A jak już Ruscy nie chcą się wzorować na Chińczykach, to dlaczego właściwie Pomroczna tego nie robi? Tego właśnie nie mogę zrozumieć.

      • igor_uk Re: Fibak, nu a gdzie dijemokracja u kitajcew? 23.01.11, 22:40
        pimpus,dzie ty byles? siedze na tym forum od ,chyba,dwoch miesiecy i pierwszy raz cie zobaczylem.
        • pimpus18 Cześć Igor 23.01.11, 22:57
          To forum z początkiem lipca propagandyści zmienili, to już tam trudno w ogóle kogoś konkretnego zauważyć. Dyskutować z kimś już tam zupełnie nie można. W GW (za ciągłe naruszanie regulaminu, he he) nałożyli na mnie szlaban.

          Ja to tutaj forum znałem już dużo wcześniej (akurat nie tę część Świat) i nawet pisałem tu czasami, ale rzadko. Przez zupełny przypadek Was tu wyniuchałem.

          Założyłem sobie nawet nowego nicka (biggus-dickus - ale o tym sza!), ale coś ciągle nie mogę się zdecydować, przy jakim pozostać, to używam wg nastroju.

          Znowu się można podroczyć, jak za dawnych czasów.
          • igor_uk Re: Cześć Igor 23.01.11, 23:02
            pimpus,co by nie bylo,co by ty sobie nie wybral,dla mnie ty bedziesz pimpusem po wsze czasy.
            Ja tu zajebiscie bawie sie.Szkoda ze nie ma aszhloda i odchoda,prawda mowia, ze kryja sie tu pod innymi nickami,ale ja cos w to nie wierze.Nie ten styl,nie ten polot.
            Ale mamy tu wojtusia,z tym ze tak ograniczony,ze trudno juz z niego nabijac sie.
            Dobrej zabawy.jutro zaloze watek,mam nadzieje,ze dobrze zabawimy sie.
          • walter622 Witaj Pimus18 23.01.11, 23:10
            pimpus18 napisał:

            > Znowu się można podroczyć, jak za dawnych czasów.

            Witaj.
            Jest tu masa debili z który faktycznie można sobie robić kwadratowe jaja.
            • pimpus18 Witaj Walterze 23.01.11, 23:13
              Byleby było wesoło! Z resztą sobie jakoś poradzimy.
              • walter622 Re: Witaj 23.01.11, 23:23
                pimpus18 napisał:

                > Byleby było wesoło!

                Czuję, że będzie.
                W dodatku przybyło wsparcie w osobach Katiuszy i Mongoła. Niestety oni piszą jakieś
                długawe elaboraty w dość egzotycznym języku.

                Na FS robiło się już nudnawo. Biedny facet tańczący na rurze już się poci.
                • pimpus18 Re: Witaj 23.01.11, 23:33
                  Jeszcze wyjdą na ludzi, zobaczysz.

                  Nie wszyscy łapią od pierwszego kopnięcia.

                  Ja się obawiam, że druga strona może się szybko zniechęcić.

                  Jak tak dalej pójdzie, to Wojtek może szybko stracić entuzjam.
                  • walter622 Re: Witaj 23.01.11, 23:41
                    pimpus18 napisał:

                    > Jak tak dalej pójdzie, to Wojtek może szybko stracić entuzjazm.
                    Nie zapominaj, że wojtuś do nieskończoności jest "opancerzony" - sprawił sobie ten
                    sławny czołg, który dziś zaparkował w pobliżu jakiejś latryny by nałykać się faktów
                    z faktów.
                    • pimpus18 Re: Witaj 24.01.11, 00:18
                      walter622 napisał:

                      > Nie zapominaj, że wojtuś do nieskończoności jest "opancerzony" - sprawił sobie
                      > ten
                      > sławny czołg, który dziś zaparkował w pobliżu jakiejś latryny by nałykać się fa
                      > któw
                      > z faktów.

                      Ja myślę, Walterze, że on, jak każdy zaczadzony, ma bardzo subtelne wnętrze.

                      • walter622 Re: Witaj 24.01.11, 00:22
                        pimpus18 napisał:
                        > on, jak każdy zaczadzony, ma bardzo subtelne wnętrze.

                        Masz , rzecz jasna na myśli ten czołg ? No faktycznie wojtusia na nowy chyba nie było stać,
                        wiec trochę zaczadzony to on jest. No ale wnętrze chyba ma subtelne i sporawe - nawet pies
                        się w nim zmieści. Mój kocur zostanie jednak na fotelu.
                        • pimpus18 Re: Witaj 24.01.11, 01:08
                          Walterze, zostaw go już, bo się tu już w ogóle nie pokaże.
                      • eva15 Smiech na dobranoc: witaj, my Kitajce a tu Kitaj! 24.01.11, 00:37
                        Na dobranoc coś do śmiechu dla wszystkich. Wiersz A. Waligurskiego:

                        "Na Księżycu

                        Cieszą się wszyscy, nawet starcy na wózkach
                        bo nareszcie, wyobraźcie to sobie -
                        dwie rakiety: amerykańska i ruska
                        wylądowały na Srebrnym Globie.
                        W każdej byli czterej kosmonauci
                        ubrani w metalowe skafandry i spodnie.
                        Nikt nikogo nie bił i nie gwałcił
                        a współpraca przebiegała bardzo zgodnie.
                        Przylecieli, wysiedli, usiedli, ciut pojedli,
                        dwie butelki wstawili do środka.
                        Jeden drugiego ściska:
                        - Charaszaja u was whiska.
                        - Very fine ruska vodka.
                        A następnie, jak to było w planie,
                        poszli w swoich kosmicznych przyłbicach
                        na dokładne zwiedzanie i badanie
                        tajemniczej powierzchni Księżyca.
                        Idą, idą, każdy z dzidą,
                        pochłaniaczem i miotaczem.

                        Naraz patrzą: w jednej budzie
                        siedzą księżycowi ludzie.
                        Piją czaj, fajeczki kurzą,
                        Mali są, lecz jest ich dużo.
                        Zadrżał kosmonauta Borys,
                        choć był we fufajce:
                        - Smotri, Johny, eti stwory
                        sowsiem kak Kitajce!

                        Na to tamci: - Witaj, witaj,
                        my Kitajce a tu Kitaj.

                        Kosmonauci posmutnieli,
                        że ktoś ich ubiegł, niestety.
                        - Czymżeście tu - mówią - przylecieli
                        i skąd macie tak świetne rakiety?
                        Wówczas Chińczyk rzekł: - Kolego,
                        rakietami myśmy się nie wieźli.
                        -Tylko jak?
                        -Ano tak: jeden na drugiego,
                        jeden na drugiego,
                        jeden na drugiego,
                        jeden na drugiego,
                        no i jakoś wyleźli.
                        • eva15 Re: Smiech na dobranoc: witaj, my Kitajce a tu Ki 24.01.11, 00:38
                          Sorry : Waligórskiego
        • borrka Front ideologiczny, to dzis forum Swiat. 23.01.11, 22:59
          Kierownictwo przerzuca zaluzonych czekistow, jak Pimpek, do wsparcia zwiazanej walka jaczejki Priwislinski Kraj.
          To moze sie zle dla Ciebie skonczyc, Igorek !
          Pamietaj,ostrzegalem.
          Pimpek, to mlody wilk.
          Ambitny czekista o duszy Pawki Korczagina i sercu Nadiezdy Krupskiej.
          • pimpus18 Cześć Borrat. Jak tam rura? 23.01.11, 23:03
            Ciebie tutaj od razu wyczaiłem. Wiedziałem, że już tu zostanę.
            • igor_uk Re: Cześć Borrat. Jak tam rura? 23.01.11, 23:05
              pimpus,tylko nie o rurze.To jezcze swieza rana.Poczekaj,jak pierwsze tysiecy metrow gaza przepompuje sie.
              • pimpus18 Re: Cześć Borrat. Jak tam rura? 23.01.11, 23:27
                Dobra, Igor. Myślałem, że już mu musiało przejść.

                Ale jak ktoś tak długo nadstawia dupy...

                All's well that ends well.
            • borrka Ja nie gustuje, Pimpek. 23.01.11, 23:05
              Ale zglos sie do Glawpietucha, nick Jaja na Boczku.
              Cos ci wynajdzie.
              • eva15 Re: Ja nie gustuje, Pimpek. 23.01.11, 23:18
                Borrcia, małeś w podróż służbową jechać i co? Innemu dali, uznali, że się nie nadajesz?
                • borrka Nie moglem przepuscic takiego zlotu... 23.01.11, 23:24
                  łubiankowskiej hasbary:)
                  Jutro rano jade.
                  • eva15 Re: Nie moglem przepuscic takiego zlotu... 23.01.11, 23:34
                    borrka napisał:

                    > łubiankowskiej hasbary:)
                    > Jutro rano jade.

                    A co zrobisz jak my tak będziemy dalej, aż do południa, albo wieczora? Zrezygnujesz dla nas (o mnie samej nie śmię wspominać) z wyjazdu?
          • igor_uk Re: Front ideologiczny, to dzis forum Swiat. 23.01.11, 23:04
            borcia,ja juz wszystko mam-nagrody,materialny dostatek,wielbiciela ,w twojej osobie.Mnie juz nic wiecej nie potrzebne.Dla tego pimpus nie jest mnie konkurentem.Wrecz przeciwnie,trzymam za niego kciuki,zeby jak najlepiej mial.
      • wojciech.2345 no comment 23.01.11, 22:41
        pimpus18 napisał:
        > Fibak, nu a gdzie dijemokracja u kitajcew?

        > Propagandyści z GW ... ani się nie zająkną na ten temat.
        -------------------------------------------
        GW Prawa człowieka w Chinach
        • pimpus18 Re: no comment 23.01.11, 23:01
          wojciech.2345 napisał:

          > pimpus18 napisał:
          > > Fibak, nu a gdzie dijemokracja u kitajcew?
          >
          > > Propagandyści z GW ... ani się nie zająkną na ten temat.
          > -------------------------------------------
          > GW Prawa człowieka w Chinach


          A skąd ta przerwa w piętnowaniu?
          W końcu czy Hugo Bader-Meinhof, czy Ludwina Wołk-Sarna - propagandyści z GW zawsze to samo i nigdy nic przypadkowo.
      • zlotamajka Re: Fibak, nu a gdzie dijemokracja u kitajcew? 23.01.11, 23:07
        Czesc Pimpus,

        > A jak już Ruscy nie chcą się wzorować na Chińczykach, to dlaczego właściwie Pom
        > roczna tego nie robi? Tego właśnie nie mogę zrozumieć.

        To chcesz wzorowac sie na Chinczykach? No patrzcie, a ostatnio zdaje sie co innego mowiles, nie?
        • eva15 Re: Fibak, nu a gdzie dijemokracja u kitajcew? 23.01.11, 23:20
          Majka, Pimpuś jaja sobie robi z bystrzaków.
          • zlotamajka Re: Fibak, nu a gdzie dijemokracja u kitajcew? 23.01.11, 23:54
            Teraz widze. Dopiero wrocilam do domu i tak w biegu przeczytalam.
        • pimpus18 Re: Fibak, nu a gdzie dijemokracja u kitajcew? 23.01.11, 23:22
          Witaj Majka

          Ja tam to Twoje, co mi wtedy odpowiedziałaś, oczywiście przeczytałem. Nie chciałem tam już przeciągać. Nie zgadzam się z wieloma Twoimi argumentami, ale na pewno będziemy mieli jeszcze wiele razy sobie przy innych okazjach pospierać.

          To była ironia. Trudno zaprzeczyć Chińczykom ich pod wieloma względami niesamowitego sukcesu, jednak ma on także może równie wielkie ciemne strony.
          Czyż Irlandia jeszcze nie tak dawno nie była stylizowana na kraj-przykład dla innych.
          Niewiele z tego dzisiaj zostało.
          A w Chinach też coś mi się obiło o uszy pęcznieje bańka na rynku nieruchomości. Pewnie jeszcze wiele o tym we właściwym czasie usłyszymy.
          Generalnie Chiny to nic nowego. Cały ich model biznesowy to: tanio produkować na eksport - i tyle.
          • eva15 Pimpuś, upraszczasz 23.01.11, 23:47
            impus18 napisał:

            Trudno zaprzeczyć Chińczykom ich pod wieloma względami niesamow
            > itego sukcesu, jednak ma on także może równie wielkie ciemne strony.
            > Czyż Irlandia jeszcze nie tak dawno nie była stylizowana na kraj-przykład dla innych.
            > Niewiele z tego dzisiaj zostało.

            Irlandzki model gospodarczy był typowym modelem neoliberalizmu - rozwój poprzez kredyt i napędzanie baniek. Chiny tą drogą nie idą.

            > A w Chinach też coś mi się obiło o uszy pęcznieje bańka na rynku nieruchomości.

            Od miesięcy cała zachodnia prasa ekonomiczna na to czeka i jakoś jak dotąd NIC. KC ChPk wprowadził restrykcje na rynku nieruchomości - szybko i sprawnie. Jeśli to zadziała, to zachodni eksperci mogą się bańki chińskiej nie doczekać.

            > Pewnie jeszcze wiele o tym we właściwym czasie usłyszymy.
            > Generalnie Chiny to nic nowego. Cały ich model biznesowy to: tanio produkować n
            > a eksport - i tyle.

            Nic podobnego. Tak jak piszesz, to było w 1. fazie akumulacji kapitału, ale teraz jest zupełnie inna faza.
            • pimpus18 Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 00:09
              Chiny szły inną drogą, ściśle mówiąc.
              W znacznej mierze potencjał tego się już wyczerpał.

              Dalej będą robić to, co im się będzie bardziej opłacało - tak jak to było w Irlandii - tak jak to było i jest także w Rosji.
              A coś z tymi ich pieniędzmi będą musieli w końcu zrobić.



              • eva15 Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 00:19
                pimpus18 napisał:

                > Chiny szły inną drogą, ściśle mówiąc.
                > W znacznej mierze potencjał tego się już wyczerpał.

                Nie, Chiny potrzebowały akumulacji kapitału, po to by mieć siłę pójść swoją drogą, a nie drogą wyznaczaną dziś EU przez MFW. Niesposób sobie nawet wyobrazić, by Chiny znalazły się we tej poniżającej pozycji, w jakiej jest dziś stara EU - czyli by korzystały z pseudopomocy MFW. Tego MFW ., który do niedawna służył I. Swiatu do niszczeniu ggospodarek w III. Swiecie (vide np. Am. Płd. lat 80. ub.w.) . Dziś MFW wziął się za E. Zach.

                > Dalej będą robić to, co im się będzie bardziej opłacało - tak jak to było w Irlandii - tak jak to było i jest także w Rosji.

                Nie widzę związku między Irlandią a Rosją. Możesz mi pomoc wyjaśniając bliżej?

                > A coś z tymi ich pieniędzmi będą musieli w końcu zrobić.

                ?? Co masz na myśli?
                • pimpus18 Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 00:48
                  eva15 napisała:

                  > Nie, Chiny potrzebowały akumulacji kapitału, po to by mieć siłę pójść swoją dro
                  > gą, a nie drogą wyznaczaną dziś EU przez MFW. Niesposób sobie nawet wyobrazić,
                  > by Chiny znalazły się we tej poniżającej pozycji, w jakiej jest dziś stara EU
                  > - czyli by korzystały z pseudopomocy MFW. Tego MFW ., który do niedawna służył
                  > I. Swiatu do niszczeniu ggospodarek w III. Swiecie (vide np. Am. Płd. lat 80.
                  > ub.w.) . Dziś MFW wziął się za E. Zach.

                  Tu zgoda. Ale ja sobie mogę wyobrazić, że wszystko tam mogło się potoczyć zupełnie inaczej.

                  > Nie widzę związku między Irlandią a Rosją. Możesz mi pomoc wyjaśniając bliżej?
                  >

                  Ach, Evo, to jest prosty wniosek nawet z filozofii Marksa: Byt określa świadomość.
                  Po co w Rosji mają tam inwestować w produkcję (np. butów) jeśli na ropie, gazie i drewnie można zarobić dużo więcej. A Kuwejcie też tego nie robią.

                  pl.wikipedia.org/wiki/Choroba_holenderska
                  Przyznasz, że zalewając USA, Europę i także wiele innych krajów swoją tanią produkcją powodują katastrofalną w skutkach nierównowagę handlową i cały szerego innych problemów.

                  Jeśli będą mieli okazję do bardziej intratnych inwestycji, dlaczego nie mieliby tego robić?

                  W końcu dosięgną ich te same problemy, co inne kraje, o ile wcześniej przez swój ciężar i wielkość nie spowodują totalnej zapaści światowego systemu.

                  Ja typuję to ostatnie.
                  • zlotamajka Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 00:56
                    > Przyznasz, że zalewając USA, Europę i także wiele innych krajów swoją tanią pro
                    > dukcją powodują katastrofalną w skutkach nierównowagę handlową i cały szerego i
                    > nnych problemów.

                    To nie Chiny sa winowacja nierownowagi handlowej tylko anglo-amerykanska polityka gospodarczo-finansowa.

                    Posluchaj tego:
                    tv.globalresearch.ca/2011/01/will-chinas-yuan-overtake-us-dollar
                    • pimpus18 Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 01:01
                      zlotamajka napisała:

                      > To nie Chiny sa winowacja nierownowagi handlowej tylko anglo-amerykanska polit
                      > yka gospodarczo-finansowa.
                      >
                      > Posluchaj tego:
                      > rel="nofollow">tv.globalresearch.ca/2011/01/will-chinas-yuan-overtake-us-dollar

                      No, posłucham. Ale możesz mi krótko napisać, właściwie dlaczego winni są jankesi?

                      • eva15 Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 01:07
                        Krótko pisząc dlatego, że pieniądz wirtualny zaczął górować nad produkcją realną. Amis uznali, że przemysł i produkcja im się nie opłacają, na derywatach i innych sztucznych produktach bankowych można więcej kasy zarobić, BEZ pracy. I właśnie to jest źródłem obecnych nierówności, które dziś przypisuje się Chinom. A tak naprawdę Chiny tylko weszły w niszę opuszczoną przez najwększą gospodarką śżwiata, zresztą z jej chciwą pomocą.
                        • zlotamajka Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 01:16
                          Dokanczajac co mowila Ewa, USA sie odprzemyslowily poprzez przejecie ekonomi przez finansiere ktora rozgrabila caly przemyslowy potencjal kraju. I w czasie jak Chiny rozbudowuja swoja infastrukture USA odsprzedawuja swoje drogi, mosty, zamykaja szkoly itd by splacic dlugi banksterom. 2/3 (o ile dobrze pamietam) zdaje sie dochodow w USA idzie na oplaty i porcenty dla banskterow. Dlatego nie ma na nic innego. A to nie wina Chin ale zlej polityki USA.
                          • pimpus18 Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 01:39
                            zlotamajka napisała:

                            > Dokanczajac co mowila Ewa, USA sie odprzemyslowily poprzez przejecie ekonomi p
                            > rzez finansiere ktora rozgrabila caly przemyslowy potencjal kraju. I w czasie
                            > jak Chiny rozbudowuja swoja infastrukture USA odsprzedawuja swoje drogi, mosty
                            > , zamykaja szkoly itd by splacic dlugi banksterom. 2/3 (o ile dobrze pamietam)
                            > zdaje sie dochodow w USA idzie na oplaty i porcenty dla banskterow. Dlatego n
                            > ie ma na nic innego. A to nie wina Chin ale zlej polityki USA.

                            Teraz już rozumiem, skąd u Ciebie takie ciągoty do regulowania i sympatia do nakazów i przymusu. Jesteś przy tym idealistką i marzycielką. A na tym świecie jest tak, że jak kot złapie mysz, to ją zeżre i nie ma się co temu dziwić.

                            A może to jest tak, że infrastruktura w USA to już była, a w Chinach nie i jankesi po prostu nie mieli już co zrobić ze swymi pieniędzmi i zaczęli inwestować w coś innego?
                            • zlotamajka Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 01:45
                              Posluchales?
                              > A może to jest tak, że infrastruktura w USA to już była, a w Chinach nie i jank
                              > esi po prostu nie mieli już co zrobić ze swymi pieniędzmi i zaczęli inwestować
                              > w coś innego?

                              Problem w tym ze Ameryka NIE MA infastruktury. Ostatnio slyszalam ze 60% drog i mostow w Waszyngtonie i okolicach sie rozpada i potrzebuja natychmiastowej naprawy bez ktorej stana sie strukturalnie niedouzytku. W innych okolicach jest jeszcze gorzej. Chiny maja bullet train a USA sprzedaje 100 letni Amtrack ktory jedzie 50km/godz.

                              O jakiej Amerykanskiej infastrukturze mowisz?
                            • eva15 Pimpuś, pleciesz 24.01.11, 01:51
                              > Teraz już rozumiem, skąd u Ciebie takie ciągoty do regulowania i sympatia do na
                              > kazów i przymusu. Jesteś przy tym idealistką i marzycielką. A na tym świecie je
                              > st tak, że jak kot złapie mysz, to ją zeżre i nie ma się co temu dziwić.

                              Głiupstwa piszesz. Społeczeństwa to dziŁki tzw. unowie społecznej (John Locke) nie dżungla, jak u Hobbesa. Po to jest państwo, by stwarzać ramy i regulacje dzięki którym nie będzie darwinzmu. . A jeśli państwo przestaje to robćś to anarchia i czysty darwnizm są rezulatem. Wtedy wszyscy mordują wszystkich jak wprzyrodzie - koty nyszy, a koty psy, psy z kolei inne zwierzęta itd.
                              Można ze społeczestw drogą zaniechania regulacyjnych funkcji państwa zrobić mordownię, USA są na najlepszej drodze.

                              > A może to jest tak, że infrastruktura w USA to już była,

                              Była ale się zmyła. Infrastruktura jest czymś, co należy ciągle ODNAWIAC, bo inaczej żyje się jak za komuny czyli z odziedziczonej substacji aż do jej ostatecznego wyniszczenia. I dokładnie to robią USA.
                              • pimpus18 Re: Pimpuś, pleciesz 24.01.11, 17:58
                                eva15 napisała:

                                > Głiupstwa piszesz. Społeczeństwa to dziŁki tzw. unowie społecznej (John Locke)
                                > nie dżungla, jak u Hobbesa. Po to jest państwo, by stwarzać ramy i regulacje d
                                > zięki którym nie będzie darwinzmu. . A jeśli państwo przestaje to robćś to ana
                                > rchia i czysty darwnizm są rezulatem. Wtedy wszyscy mordują wszystkich jak wpr
                                > zyrodzie - koty nyszy, a koty psy, psy z kolei inne zwierzęta itd.
                                > Można ze społeczestw drogą zaniechania regulacyjnych funkcji państwa zrobić mor
                                > downię, USA są na najlepszej drodze.

                                Zastanawiam się, jakie kretyństwa mi jeszcze zarzucisz?
                                Gdybyś nie traktowała mnie jak skończonego kretyna, lepiej byś mnie rozumiała.

                                Czy kapitalizm nawet ten bandycki może istnieć bez sprawnego państwa?

                                A inwestuje się w to, co ma sens. W USA widocznie nie było sensu inwestować w infrastrukturę.

                                Kto do takiego pojmowania takiego pojęcia sensu doprowadził i dlaczego, jest już osobnym problemem.
                                • eva15 Re: Pimpuś, pleciesz 24.01.11, 19:39
                                  pimpus18 napisał:

                                  > Czy kapitalizm nawet ten bandycki może istnieć bez sprawnego państwa?

                                  Naturalne, że tak. Dla bandyckiego kapitalizmu im słabsze państwo tym lepiej. Słabe państwo nie broni swych obywateli i wystawia ich na łaskę i niełaskę bandyckiego, darwinistycznego kapitalizmu, słabym państwem bandycki kapitalizm steruje jak chce wg własnych życzeń..
                                  Natomiast kapitałllizm, taki jaki istniał wcześniej (społeczna gospodarka rynkowa) możliwy jest TYLKO w silnym państwie, bo tylko silne państwo może go poskromić i pokazać mu granioce, których nie wolno przekraczać.

                                  > A inwestuje się w to, co ma sens. W USA widocznie nie było sensu inwestować w infrastrukturę.

                                  No w USa ma tylko sens inwestować w derywaty i inne produkty bankowe.
                                  • pimpus18 Re: Pimpuś, pleciesz 24.01.11, 20:07
                                    eva15 napisała:

                                    > Naturalne, że tak. Dla bandyckiego kapitalizmu im słabsze państwo tym le
                                    > piej. Słabe państwo nie broni swych obywateli i wystawia ich na łaskę i niełask
                                    > ę bandyckiego, darwinistycznego kapitalizmu, słabym państwem bandycki kapitaliz
                                    > m steruje jak chce wg własnych życzeń..

                                    Mylisz się, Evo. Jednak ten cały kapitalizm uciekł do Chin, a nie do Afryki czy jeszcze gdzieś.
                                    Na bezpieczeństwie kapitaliści nie będą nigdy oszczędzać - USA.

                                    > No w USa ma tylko sens inwestować w derywaty i inne produkty bankowe.

                                    Właśnie. Ale to przecież też nie jest danym od Boga prawem natury.
                      • zlotamajka Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 01:19
                        Ale naprawde proponuje posluchanie tego wywiadu. Swietnie naswietla sytuacje.
                  • eva15 Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 01:02
                    Holendrzy dawno już wyszli ze swej choroby i są jedną z najprężniejszych gospodarek w EU. Ich szczęście nagłych bogactw doknęło nagle i niespodziewanie a i tak sobie z tym poradzili. Rosja natomiast ma bogactwa od zawsze, jest do tego faktu przyzwyczajona i MIMO tych bogactw za komuny po II WS należała dop najbardziej prężnych przemysłowo gospodarek. Załamanie nastąpiło później, ale Rosja ma do czego sięgać - tradycja prezemysłowa, wykształcone kadry, ambicje etc. Porównaie z Kuwejtem jest uproszczeniem dla naiwnych, to zupełnie inne klimaty.

                    O Chinach dykusja to osobny temat, teraz po nocy tylko na skróty: Chiny zachowują się prawidłowo powtarzając zachodnią drogę prowadzącą do uprzemyłowienia i niezależności. Przed nimi tak robiły Niemcy, potem USA, Japonia etc. Schemat jest ten sam - na początku produkować tanio i chronić swoje rynki wewnętrzne. Chińczycy niczego nowego pod tym wzgl. nie wymyślili. Ciekawe tylko, co zrobią dalej.
              • zlotamajka Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 00:20
                Chiny ida calkiem inna droga Pimpus. Irlandia to inne stworzenie. Rosja tez i porownanie nie pasuje.

                Jesli chodzi o pieniadze to laduja je w infastrukture i inwestycje a nie jak Irlandia w derywatywy i banki bansterskie.
                • eva15 Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 00:24
                  Otóż to!
                • pimpus18 Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 00:58
                  zlotamajka napisała:

                  > Chiny ida calkiem inna droga Pimpus. Irlandia to inne stworzenie. Rosja tez i
                  > porownanie nie pasuje.
                  >
                  > Jesli chodzi o pieniadze to laduja je w infastrukture i inwestycje a nie jak Ir
                  > landia w derywatywy i banki bansterskie.

                  To brzmi jak ten stary dowcip o kapitaliźmie: Kopalnia może rosnąć, bo jej węgiel jest potrzebny dla huty, a tej idzie świetnie, bo jej stal jest potrzebna do rozbudowy kopalni.

                  Chiny do kapitalizmu nic innowacyjnego nie wniosły, ergo dokną ich te same wbudowane w ten system choroby, co i inne kraje. A tak Ty i Eva poza tym widzicie krytycznie obecny system.

                  W infrastrukturę będą ładować, póki inne inwestycje nie zapewnią im większej rentowności, póki nie zmienią się istotnie warunki inwestowania.
                  • eva15 Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 01:16
                    Obecny system niszczy odejście od produkcji realnej na rzecz produkcji produktów finansowych. Oczywiście jeśliby Chiny poszły w przyszłości tą drogą, to kiedyś znajdą się w sytuacji Zachodu. Ale na razie im to nie grozi.

                    Zgadzam się natomiast z tym, że kapitalizm (ten realny) nadmiernie mnoży byty w nieskończoność. Nastawienie na ciągły wzrost tworzy absurdy typu, że mamy np. 30 rodzajów past do zębów, czy 50 gatunków proszków do prania i tysiące reklam wpychanych w tv, radio, w mailach i skrzynkach pocztowych etc. namawiących do kupna.
                    Ale to już pytanie quasi filozoficzne o granice i sens ciągłego wzrostu.
                    Natomiast problemem USA na dziś jest produkcja wirtualna zamiast realnej.
                    • eva15 Majka, Pimpus 24.01.11, 01:20
                      Dałam wam taki fajny wiedszrk na dobranoc, przeczytajcie. Wg mnie fajnie podsumowuje dyskusje o Chinach a napisany był całe lata temu:

                      forum.gazeta.pl/forum/w,50,121279812,121284857,Smiech_na_dobranoc_witaj_my_Kitajce_a_tu_Kitaj_.html
                      • zlotamajka Re: Majka, Pimpus 24.01.11, 01:36
                        Widzialam wierszyk. Rzeczywiscie dobrze streszcza ta dyskusje.
                    • pimpus18 Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 01:29
                      eva15 napisała:

                      > Zgadzam się natomiast z tym, że kapitalizm (ten realny) nadmiernie mnoży byty w
                      > nieskończoność. Nastawienie na ciągły wzrost tworzy absurdy typu, że mamy np.
                      > 30 rodzajów past do zębów, czy 50 gatunków proszków do prania i tysiące reklam
                      > wpychanych w tv, radio, w mailach i skrzynkach pocztowych etc. namawiących do
                      > kupna.

                      Przypomniał mi się King Camp Gillette (ten od żyletki), który właściwie był filozofem (na żyletkę wpadł w przerwach od myślenia o czymś zupełnie innym), później już za tą żyletkę miał środki, żeby się poświęcić wreszcie temu, co lubił, ale do historii przejdzie na pewno tylko za tą żyletkę.
                      Takie dywagacje do niczego nie prowadzą, bo te sprawy są immamentną cechą obecnego systemu.
                      W gospodarce planowej już brakowało nawet jednego proszka do prania i ani jednej pasty do zębów. Może jeszcze pamiętasz.

                      Mój główny zarzut do modelu chińskiego jest taki, że nie jest i nie może być on uniwersalny.
                      Poza tym jest to także państwo niedemokratyczne.
                      A to już mi przywodzi na myśl Fiodora Michajłowicza.

                      Podatek konsumpcyjny jest o wiele bardziej uniwersalny i racjonalny dla Zachodu.

                      • zlotamajka Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 01:35
                        Podatek konsumpcyjny jest o wiele bardziej uniwersalny i racjonalny dla Zachodu

                        Ty znowu o tym podatku konsumpcyjnym. A co on da?!
                        • pimpus18 Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 01:45
                          zlotamajka napisała:

                          > Podatek konsumpcyjny jest o wiele bardziej uniwersalny i racjonalny dla Zachodu
                          >
                          > Ty znowu o tym podatku konsumpcyjnym. A co on da?!


                          Ano to da, że w USA będzie można produkować, to co się tam teraz zupełnie nie opłaca.
                          Polski węgiel będzie mógł konkurować z australijskim i południowoafrykańskim, z którymi dzisiaj przegrywa. Towary produkowane w danym kraju będą cenowo mogły konkurować z towarami chińskimi.

                          Wyobraź sobie taki eksperyment myślowy. Gdzieś zautomatyzowaliby powiedzmy wszystko i ludzie w ogóle nie musieliby pracować - to z czego wtedy by żyli? Totalna zagłada?

                          Do takich absurdów prowadzi obecny system!
                          • zlotamajka Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 01:52
                            >
                            > Ano to da, że w USA będzie można produkować, to co się tam teraz zupełnie nie o
                            > płaca.
                            > Polski węgiel będzie mógł konkurować z australijskim i południowoafrykańskim, z
                            > którymi dzisiaj przegrywa. Towary produkowane w danym kraju będą cenowo mogły
                            > konkurować z towarami chińskimi.

                            Acha, i podatek konsumcyjny w tym pomoze. Ciekawe jakl?! Bo firmy nie beda placic podatkow?! Przeciez juz NIE placa. Podatki dla firm od 30 lat sa zmniejszane a ciezar podatkow zostaje przenoszony na konsumenta aka VAT. I co to dalo?! Wlasnie od 30 lat produkcja sie coraz bardziej nie oplaca. Oj Pimpus, Pimpus.
                            • eva15 Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 01:59
                              zlotamajka napisała:

                              > Acha, i podatek konsumcyjny w tym pomoze. Ciekawe jakl?! Bo firmy nie beda pl
                              > acic podatkow?! Przeciez juz NIE placa. Podatki dla firm od 30 lat sa zmniej
                              > szane a ciezar podatkow zostaje przenoszony na konsumenta aka VAT. I co to d
                              > alo?! Wlasnie od 30 lat produkcja sie coraz bardziej nie oplaca. Oj Pimpus, Pi
                              > mpus.

                              Bingooo. Pimpus chyba nigdy się nie przyjrzał zmianom w strukturze podatków. A to ciekawa lektura. Jeśli coś wszędzie rośnie to VAT (MwSt) i podatki od pracy. Maleją sukcesywnie podatki od produkcji, znika opodatkowanie kapitału.
                              • eva15 Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 02:08
                                Majka, Pimpus chyba nie chce, bądź nie potrafi zrozumieć, że rzecz w zmianie ram prawno-ekonomicznych, czyli ładu gospodarczego i w ZAKAZIE pewnych operacji i produktów bankowych, a nie w leczeniu grzechów wodą święconą idealizmu w postaci podatku konsumpcyjnego, który najważniejszych podmiotów nijak nie dotknie.
                                • zlotamajka Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 02:13
                                  On sie zdaje kupil mit tak zwanej "wolnosci indiwidualnej" i uwaza ze "wolny rynek" ta wolnosc zapewnia a regulacje ja zabieraja. Nie moze zrozumiec ze "wolny rynek" to rynek finasowy ktory jest wolny TYLKO dla Goldman Sachs, JP MOrgan i House of Rockefeller z klika.
                                  • eva15 Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 02:24
                                    Chyba trafnie zauważasz. Tymczasem jedynym sensownym system jest złoty środek, czyli system mieszany: kontroli państwowej i wolnej gospodarki. Tak naprawdę paradoksalnie tylko silne państwo i jego skuteczna funkcja kontrolna mogą zapewnić wolną gospodarkę. Gdy takiego silnego państwa brak kapitalzm zmierza nieuchronnie do pełnej monopolizacji, czyli w pewnym sensie do komunizmu. Różnica tylko taka, że w komuniźmie właściel monopolu był pańastwowy a tu jest prywatny,. Ale to jeszcze gorsze, bo właściel pańatwowy podlegał przynajmniej kontroli społecznej, a prywatny niczyjej.

                                    Formy mieszanej próbowały swego czasu z sukcesem Węgry (lata 70. i 80. ub. w.) , dziś na znacznie większą skalę robią to Chiny.
                                • pimpus18 Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 02:24
                                  eva15 napisała:

                                  > Majka, Pimpus chyba nie chce, bądź nie potrafi zrozumieć, że rzecz w zmianie ra
                                  > m prawno-ekonomicznych, czyli ładu gospodarczego i w ZAKAZIE pewnych operacji
                                  > i produktów bankowych, a nie w leczeniu grzechów wodą święconą idealizmu w pos
                                  > taci podatku konsumpcyjnego, który najważniejszych podmiotów nijak nie dotknie.

                                  A dlaczego nie zmienić tych "ram prawno-ekonomicznych", "ładu gospodarczego" i wprowadzić "ZAKAZY" i poza tym opodatkować ewentualną taką działalność: Doppelt hält besser!

                                  Dlaczego właściwie miałby nie wszystkich dotknąć?

                                  Podatek konsumpcyjny miałby także bardzo pozytywne znaczenie dla inwestorów. Bez żadnej biurokracji i szykanowania.
                                  • zlotamajka Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 02:29
                                    > Podatek konsumpcyjny miałby także bardzo pozytywne znaczenie dla inwestorów.

                                    Wlasnie dla INWESTOROW! Inwestorzy nie mieli az tak dobrych warunkow jak teraz. I co!
                                    • pimpus18 Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 02:35
                                      zlotamajka napisała:

                                      > > Podatek konsumpcyjny miałby także bardzo pozytywne znaczenie dla inwesto
                                      > rów.
                                      >
                                      > Wlasnie dla INWESTOROW! Inwestorzy nie mieli az tak dobrych warunkow jak teraz
                                      > . I co!

                                      Naprawdę? To dlaczego wszystko prawie produkują w Chinach?
                                      • zlotamajka Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 02:41
                                        > Naprawdę? To dlaczego wszystko prawie produkują w Chinach?

                                        A to Chiny maja podatek konsumpcyjny? Nie wiedzialam.
                                        • pimpus18 Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 02:48
                                          zlotamajka napisała:

                                          > A to Chiny maja podatek konsumpcyjny? Nie wiedzialam.

                                          VAT to tam jakiś pewnie mają. Mają oni niskie koszty pracy (bardzo niskie) i niskie standardy socjalne. Renty czy emerytury tam zdaje się do dzisiaj nie ma.

                                          Zaczynasz już wierzgać czy mi się zdaje?

                                          Dobra, Majka, dam Ci trochę ochłonąć. Dokończymy przy innej okazji. Tu już zrobiło sią późno, a ja mam jutro znowu dzień pełen wrażeń.

                                          Dobranoc
                            • pimpus18 Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 02:12
                              zlotamajka napisała:

                              > Acha, i podatek konsumcyjny w tym pomoze. Ciekawe jakl?! Bo firmy nie beda pl
                              > acic podatkow?! Przeciez juz NIE placa. Podatki dla firm od 30 lat sa zmniej
                              > szane a ciezar podatkow zostaje przenoszony na konsumenta aka VAT. I co to d
                              > alo?! Wlasnie od 30 lat produkcja sie coraz bardziej nie oplaca. Oj Pimpus, Pi
                              > mpus.

                              Majka, mieszkasz przecież w cywilizowanym kraju, interesujesz się tymi sprawami, a Twoja ignorancja jest porażająca. Nic tam o tym nie mówią? Teraz chyba pojmujesz, jak te sprawy są traktowane - gorzej od mechaniki kwantowej, bo pewnie o tym więcej wiesz.

                              Właśnie podatek VAT jest bardzo prosty, łatwy do kontroli itd. Podatek konsumpcyjny nie jest równoważny VAT (nie każdy działalność jest konsumpcją).
                              Pozwoliłoby to zlikwidować właściwie wszystkie inne podatki - brutto=netto.
                              Ponieważ jednak nic nie zarabiający nie powinni płacić podatków, trzeba by to jakoś w tym systemie uwzględnić i określić pewne wolne od podatków minimum kulturowe - basic income.

                              Powiedzmy, że podatek konsumpcyjny (VAT) wynosiłby na podstawowe towary 50% a basic income byłoby 1000 dolarów.
                              Wydając te 1000 dolarów zapłaciłabyć 500 dolarów podatku. Czyli tacy ludzie płaciliby -50% podatku.

                              Przy wydatku 2000 dolarów płaciliby 1000 dolarów podatku, a ponieważ dostaliby 1000 basic income, efektywnie płaciliby 0% podatku itd.

                              Sukcesywnie najwyższy podatek byłby właśnie 50% dla najlepiej zarabiających.

                              Bez biurokracji i przy minimalnym kosztach egzekwowania.

                              Genialne pomysły powinny być proste.

                              • zlotamajka Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 02:18
                                Czy ty sie zastanawiales co ty napisales?!


                                50% podatku?!!!!!!!!! I to ma byc dobre!?? Czyli taka osoba zyjaca na basic income za 1000 USD miesiecznie idzie do sklepu i kupuje mleku dla swojego dziecka ktore kosztuje $3 i placi do tego 1.50 dolara podatku. I tak ze wszystkim. To byloby zarzniecie dla biedynch. A dla bogatych to pikus. I placiliby DUZO mniej podatkow. Czy ty tego naprawde nie widzisz?!
                                • pimpus18 Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 02:33
                                  zlotamajka napisała:

                                  > Czy ty sie zastanawiales co ty napisales?!
                                  >
                                  >
                                  > 50% podatku?!!!!!!!!! I to ma byc dobre!?? Czyli taka osoba zyjaca na basic
                                  > income za 1000 USD miesiecznie idzie do sklepu i kupuje mleku dla swojego dziec
                                  > ka ktore kosztuje $3 i placi do tego 1.50 dolara podatku. I tak ze wszystkim.
                                  > To byloby zarzniecie dla biedynch. A dla bogatych to pikus. I placiliby DUZO
                                  > mniej podatkow. Czy ty tego naprawde nie widzisz?

                                  No, wszystkiego to ja Ci tu przy najlepszych chęciach nie wyjaśnię. To już musisz się tym sama bardziej zainteresować.

                                  W USA jeszcze w latach 60 najbogatsi płacili 90% podatku. I żyli bynajmniej nie w nędzy!

                                  Musisz czytać uważniej i być mniej uprzedzona.

                                  Podatek konsumpcyjny zastąpiłby wszystkie inne podatki (które są już teraz w cenie np. mleka - bo inaczej być nie może i producenci wszystkie swoje koszty przerzucają na konsumenta).
                                  Ta cęść ceny mleka byłaby mniejsza.
                                  50% dałem dla łatwiejszych rachunków. Wartość miałaby być taka, która zastąpiłaby zniesione właśnie podatki i docelowo cena końcowa produktu nie uległaby zmianie.

                                  Są jednak produkty mniej lub bardziej podatkochłonne - praca ludzka (fryzjer) i pralka czy żarówka (automatyka), jedne (fryzjer) potaniałyby inne (pralka, żarówka) podrożałyby.
                                  Ale właśnie o to chodzi.
                                  • zlotamajka Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 02:40
                                    > W USA jeszcze w latach 60 najbogatsi płacili 90% podatku. I żyli bynajmniej nie
                                    > w nędzy!

                                    I to byl podatek konsumpcyjny?
                                    • pimpus18 Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 02:43
                                      zlotamajka napisała:

                                      > I to byl podatek konsumpcyjny?

                                      Nie, to był podatek od dochodu. Ale w tej wysokości właśnie.
                                      • zlotamajka Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 02:52
                                        Widze ze niestety klawiatura slabo oddaje ironie.
                                        Dokladnie w latach 60tych placili 90% od dochodow i zyli bardzo dobrze i produkcja szla itd. Teraz placa duzo, duzo duzo mniej od dochodow a podatek konsumcyjny WZROSL, bogaci sa bogatsi a biedni biedniejsi. Czyli wypij nastepne pol butelki wodki i pomoze ci otrzezwiec. Takie jest wlasnie twoje rozumowanie.
                                        • pimpus18 Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 17:37
                                          zlotamajka napisała:

                                          > Widze ze niestety klawiatura slabo oddaje ironie.
                                          > Dokladnie w latach 60tych placili 90% od dochodow i zyli bardzo dobrze i produk
                                          > cja szla itd. Teraz placa duzo, duzo duzo mniej od dochodow a podatek konsumcy
                                          > jny WZROSL, bogaci sa bogatsi a biedni biedniejsi. Czyli wypij nastepne pol bu
                                          > telki wodki i pomoze ci otrzezwiec. Takie jest wlasnie twoje rozumowanie.

                                          Mylisz ciągle wiele spraw:
                                          Dzisiaj bogaci prawie zupełnie nie płacą podatków - bo sobie to zapewnili; biedni też nie (prócz VAT) - bo nie mogą - podatki płaci głównie topniejąca gwałtownie klasa średnia. O basic income i innych alternatywach nikt praktycznie nie słyszał, co jest najlepszą gwarancją, że wszytko zostanie tak, jak jest.



                                          • zlotamajka Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 18:04
                                            Dzisiaj bogaci prawie zupełnie nie płacą podatków - bo sobie to zapewnili; bied
                                            > ni też nie (prócz VAT) - bo nie mogą - podatki płaci głównie topniejąca gwałtow
                                            > nie klasa średnia

                                            Acha, i podatek konsumpcyjny to jakos zmieni?! Pimpus musisz troche postudiowac inne systemy podatkowe anizeli tylko podatek konsumpcyjny.
                                            • pimpus18 Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 18:08
                                              zlotamajka napisała:

                                              > Acha, i podatek konsumpcyjny to jakos zmieni?! Pimpus musisz troche postudiow
                                              > ac inne systemy podatkowe anizeli tylko podatek konsumpcyjny.

                                              Ciągle mieszasz. Nie podatek konsumpcyjny jest ważny, a oparcie systemu podatkowego na podatku konsumpcyjnym - to są dwie różne rzeczy.

                                              Rozumiem, że Ty już przestudiowałaś i doszłaś do wniosku, że komuna jest najlepsza.
                                              Jak się mylę, to napisz.
                                              • zlotamajka Re: Pimpuś, upraszczasz 24.01.11, 18:34
                                                Zamiast powtarzac sie wkleilam wypowiedz Ewy, ktora sie zgadza z moja. A teraz musze spadac bo obowiazki wzywaja.

                                                forum.gazeta.pl/forum/w,50,121279812,121285596,Re_Pimpus_upraszczasz.html
                                                • eva15 Funkcje podatków 24.01.11, 19:00
                                                  Całe rozumowanie Pimpusia opiera się na fiskalnej funkcji podatków, czyli na pozyskiwaniu pieniędzy/dochodów państwa. Gdyby chodziło tylko o to, można by ewentualnie zastanawiać się nad wprowadzeniem podatku konsumpcyjnego.
                                                  Niestety podatki mają nie tylko funckję fiskalną, ale także alokacyjną, regulacyjną i redystrybucyjną.
                                                  Pisząc na skróty chodzi m.in. o to, że podatkiem (jego wysokością) reguluje się zjawiska gospodarcze, można minializować zjawiska negatywne a wspierać pozytywne. Np. ograniczenie nadmiernego zużycia energii wymusza się podniesiem podatku, rozwój energii czystych obniżeniem. Podobnie rzecz się ma z całymi gałęziami gospodarki, jak np. wspieraniem innowacyjności za pomocą stymulatora podatkowego etc. Chodzi o możliwie najlepszą alokację środków i podatki są jednym z instrumentów tej alokacji (oczywiście przy założeniu, że państwo funkcjonuje prawidlłowo i z korzyścią dla ogółu a nie tylko dla silnych grup interesów, ale to już inny temat).
                                                  Ważna jest też funkcja redystrybucyjna, czyli przesuwania dochodów między różne grupy społeczeństwa, np. ulgi podatkowe dla rodzin z dziećmi.

                                                  Ujednolicony dla wszystkich podatek konsumpcyjny pozbawia państwo wpływu na procesy gospodarcze i społeczne. No i jednocześnie pozbawia państwo WŁADZY (bo alokacja i redystrybucja dają ogromną władzę), więc choćby już tylko z tego powodu jest to nierealne.
                                                  • pimpus18 Re: Funkcje podatków 24.01.11, 19:06
                                                    eva15 napisała:

                                                    > Całe rozumowanie Pimpusia opiera się na fiskalnej funkcji podatków, czyli na po
                                                    > zyskiwaniu pieniędzy/dochodów państwa. Gdyby chodziło tylko o to, można by ewen
                                                    > tualnie zastanawiać się nad wprowadzeniem podatku konsumpcyjnego.
                                                    > Niestety podatki mają nie tylko funckję fiskalną, ale także alokacyjną, regula
                                                    > cyjną i redystrybucyjną.

                                                    Nieprawda, Evo.
                                                    A kto Ci powiedział, że podatek konsumpcyjny musi być jednakowy na wszystko.

                                                    Funkcja sterowania procesami gospodarczymi zostałaby zachowana.
                                                  • eva15 Re: Funkcje podatków 24.01.11, 19:21
                                                    pimpus18 napisał:


                                                    > Nieprawda, Evo.
                                                    > A kto Ci powiedział, że podatek konsumpcyjny musi być jednakowy na wszystko.
                                                    > Funkcja sterowania procesami gospodarczymi zostałaby zachowana.

                                                    Podatek konsumpcyjny w procesach gopodarczych, produkcyjnych? O czym Ty mówisz, podatek konsumpcyjny dla surowców i prefabrykatów? Toć to podatek obrotowy nie konsumpcyjny!
                                                  • igor_uk Re: Funkcje podatków 24.01.11, 19:24
                                                    Juz napisalem,ze pimpus w tej dyskusji pogubil sie.radzilem mu przeczytac wszystko od poczatku.Sam zrozumie,gdzie wszedl w slepy zaulek.
                                                  • pimpus18 Re: Funkcje podatków 24.01.11, 19:28
                                                    eva15 napisała:

                                                    > Podatek konsumpcyjny w procesach gopodarczych, produkcyjnych? O czym Ty mówisz,
                                                    > podatek konsumpcyjny dla surowców i prefabrykatów? Toć to podatek obrotowy nie
                                                    > konsumpcyjny!

                                                    Teraz się będziesz spierać ze mną o semantykę?

                                                    VAT też się płaci i oddaje, to naprawdę nic nowego. Chyba już wiesz, o co w tym wszystkim chodzi.

                                                  • eva15 Re: Funkcje podatków 24.01.11, 19:44
                                                    pimpus18 napisał:

                                                    > VAT też się płaci i oddaje, to naprawdę nic nowego. Chyba już wiesz, o co w ty
                                                    > m wszystkim chodzi.

                                                    No widzę, chodzi Ci o wynalezienie koła. Chcesz wprowadzić pod inną nazwą VAT, ale on już istnieje.
                                                  • pimpus18 Re: Funkcje podatków 24.01.11, 20:02
                                                    eva15 napisała:

                                                    > No widzę, chodzi Ci o wynalezienie koła. Chcesz wprowadzić pod inną nazwą VAT,
                                                    > ale on już istnieje.

                                                    Nie, VAT co prawda istnieje, ale mi chodzi o zastąpienie obecnego systemu podatkowego, lepszym i lepiej radzącym sobie z problemami przyszłości podatkiem konsumpcyjnym.

                                                    To jest co innego.
                                        • eva15 Najnowsze dane z Niemiec 24.01.11, 18:45
                                          Majka, znasz niemi9ecki, poniżej najnowsze dane z Niemiec, że kapitał przestał już prawie całkowicie płacić podatki:

                                          www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,741161,00.html
                                          • pimpus18 Re: Najnowsze dane z Niemiec 24.01.11, 18:53
                                            eva15 napisała:

                                            > Majka, znasz niemi9ecki, poniżej najnowsze dane z Niemiec, że kapitał przestał
                                            > już prawie całkowicie płacić podatki:
                                            >
                                            > rel="nofollow">www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,741161,00.html

                                            Znowu pewnie będą wszyscy zdziwieni.
                                            Ale ja pamiętam, że czytałem już o tym w Spieglu jakieś 15 lat temu.
                      • eva15 Pimpuś jako kataryniarz 24.01.11, 01:42
                        A Ty w kółko o jednym - podatek konsumpcyjny jest dobry na wszystko, na wszystkie problemy i bolączki współczesnego świata. To niczym reklama aspiryny, sugerująca, że to absolutnie uniwersalny środek, dobry nawet na zapobieganie ciąży, złamaniu nogi , głuchocie a nawet wrodzonemu kretynizmowi.

                        Możesz mi wytłumaczyć, jak podatek konsumpcyjny zamierza opanować spekulacje na rynkach finansowych, czyli jak myśli opanować tego wspóczesnego, najbardziej argesywnego raka gospodarki?

                        Chętnie jutro o tym poczytam, teraz spadam.
                        • pimpus18 Re: Pimpuś jako kataryniarz 24.01.11, 01:56
                          eva15 napisała:

                          >
                          > Możesz mi wytłumaczyć, jak podatek konsumpcyjny zamierza opanować spekulacje na
                          > rynkach finansowych, czyli jak myśli opanować tego wspóczesnego, najbardziej a
                          > rgesywnego raka gospodarki?

                          Ach Evo. Podatek konsumpcyjny to ten podatek od wartości dodanej, od zysku (VAT).
                          Dlaczego właściwie nie miałoby dotyczyć operacji finansowych?
                          Całkowita zmiana systemu podatkowego ułatwiłaby znacznie to zadanie.

                          Ludzie mogą nie pracować wytwórczo (coraz większa automatyzacja, racjonalizacja, widoczne na każdym kroku), ale nic nie robić nigdy nie będą mogli (kultura, teatr itd. Jakże ważne i zupełnie lekceważone liczne prace mające esencjalne znaczenie dla społeczeństwa)

                          Podatek konsumpcyjny wreszcie zrównuje finansowo i tym samym znaczeniowo każdą sferę ludzkiej działalności.
                          • eva15 Re: Pimpuś jako kataryniarz 24.01.11, 02:04
                            pimpus18 napisał:

                            > Ach Evo. Podatek konsumpcyjny to ten podatek od wartości dodanej, od zysku (VAT)

                            > Dlaczego właściwie nie miałoby dotyczyć operacji finansowych?

                            Tak? A jak chcesz go wyznaczać, skoro dziś operacje finansowe odbywają się przez całą dobę po całym świecie za pomocą w kółko, całą dobę pracujących kompów tak szybko, że oko ludzkie za tym nie nadąża? To są seti operacji w ciągu sekundy, jeśli nie tysiące i wszystkie te operacje są ponadnarodowe.
                            • zlotamajka Re: Pimpuś jako kataryniarz 24.01.11, 02:07
                              Bingo. Ktoregos dnia podalam Wojtusiowi linka pokazujacego jak dlugo trwa obrot jedna akcja: okolo 30sec. Wojtusiowi oko zbielalo. Ale Pimpus bedzie to podatkowal. Ciekawe jak.
                              • eva15 Re: Pimpuś jako kataryniarz 24.01.11, 02:13
                                Pimpus czyta za dużo niemieckich Gutmeschen, czyli poczciwców. Oni chcą nie tylko ratować żaby pod mostami ale i uszczęśliwić ludzkość. Wyjdzie im jak z tymi żabami. Na moim osiedlu wykopano pod drogą kosztowny tunel po to tylko, by żaby mogły przechodzić pod nim nie narażając się na to, że przejedzie je auto. Tunel jest, a żaby swoje - dalej przełażą ulicą. Widać nie czytają znaków drogowych.
                                • zlotamajka Re: Pimpuś jako kataryniarz 24.01.11, 02:21
                                  > Pimpus czyta za dużo niemieckich Gutmeschen, czyli poczciwców. Oni chcą nie tyl
                                  > ko ratować żaby pod mostami ale i uszczęśliwić ludzkość.

                                  A mowi ze to ja marzycielka i idealistka....
                                  • pimpus18 Re: Pimpuś jako kataryniarz 24.01.11, 17:07
                                    zlotamajka napisała:

                                    > A mowi ze to ja marzycielka i idealistka....


                                    Bo jesteś. Chociaż często brakuje Ci argumentów.
                                    • zlotamajka Re: Pimpuś jako kataryniarz 24.01.11, 17:52
                                      Alez argumentow mi nie brak. Tylko ty ich nie przymujesz. Zreszta ja tylko mowie co moznaby zrobic aby rozwiac problemy a nie co zostanie zrobione. A to juz roznica.
                                      • pimpus18 Re: Pimpuś jako kataryniarz 24.01.11, 18:01
                                        zlotamajka napisała:

                                        > Alez argumentow mi nie brak. Tylko ty ich nie przymujesz. Zreszta ja tylko m
                                        > owie co moznaby zrobic aby rozwiac problemy a nie co zostanie zrobione. A to j
                                        > uz roznica.

                                        Masz na myśli te argumenty o planach 5-letnich (najlepiej dla całej planety), upaństwowieniu banksterów i puszczenia ich w skarpetkach?

                                        Komuś już o tym pisałaś?
                                        • zlotamajka Re: Pimpuś jako kataryniarz 24.01.11, 18:08
                                          Komuś już o tym pisałaś?

                                          A masz kogos na mysli. Chetnie napisze.
                                          • pimpus18 Re: Pimpuś jako kataryniarz 24.01.11, 18:11
                                            zlotamajka napisała:

                                            > Komuś już o tym pisałaś?
                                            >
                                            > A masz kogos na mysli. Chetnie napisze.

                                            Ech Majka, ja Ci mam dyktować komu masz pisać i o czym?

                                            Odkąd zostałem egzystencjonalistą, jestem zwolennikiem wolności i wierzę w jednostkę

                                            To raczej Ty masz ciągoty dyktatorskie i zamordystyczne.
                                            • zlotamajka Re: Pimpuś jako kataryniarz 24.01.11, 18:24
                                              > Odkąd zostałem egzystencjonalistą, jestem zwolennikiem wolności i wierzę w jedn
                                              > ostkę

                                              Tak, ta bloga wolnosc jednoski.......

                                              Zapominasz Pimpusiu ze aby ta JEDNOSKA miala wolnosc to potrzeba porzadku. W anarchi nie ma wolnosci.

                                              To raczej Ty masz ciągoty dyktatorskie i zamordystyczne.

                                              Juz tam ciagnoty. Po prostu jestem przeciw anarchi i uwazam ze to PANSTWO ktore jest silne powinno podejmowac decyzje poniewaz jest duuuuuza wieksza szansa ze te decyzje beda dla dobra ogolnego anizeli mafia korporacyjna. Gdzie tu widzisz dyktature?

                                              To ty jestes za kompletna anarchia panstwowa co bedzie oznaczalo dyktature korporacyjna. A to drugie jest o wiele gorsze od panstwowej.

                                              • pimpus18 Re: Pimpuś jako kataryniarz 24.01.11, 18:49
                                                zlotamajka napisała:

                                                > Juz tam ciagnoty. Po prostu jestem przeciw anarchi i uwazam ze to PANSTWO ktor
                                                > e jest silne powinno podejmowac decyzje poniewaz jest duuuuuza wieksza szansa z
                                                > e te decyzje beda dla dobra ogolnego anizeli mafia korporacyjna. Gdzie tu widz
                                                > isz dyktature?
                                                >
                                                > To ty jestes za kompletna anarchia panstwowa co bedzie oznaczalo dyktature korp
                                                > oracyjna. A to drugie jest o wiele gorsze od panstwowej.
                                                >

                                                Państwo oparte na podatku konsumpcyjnym przecież musi być silne i sprawne, by gwarantować ten system. Zresztą każdy obecnie brany brany pod uwagę system państwowości musi zapewniać stabilność rozwoju gospodarki i społeczeństwa. To nie jest ten problem.

                                                W teorii sterowania, także w matematyce, definiuje się i określa układy, systemy, rozwiązania stabilne i niestabilne.
                                                Kluczowym zatem jest także wypracowanie i zbudowanie systemu społeczno-gospodarczego, który zapewniłby te cele.

                                            • eva15 Podatek konsumcyjny niczego nie rozwiąże. 24.01.11, 19:16
                                              pimpus18 napisał:

                                              > Ech Majka, ja Ci mam dyktować komu masz pisać i o czym?
                                              > Odkąd zostałem egzystencjonalistą, jestem zwolennikiem wolności i wierzę w jedn
                                              > ostkę
                                              > To raczej Ty masz ciągoty dyktatorskie i zamordystyczne.

                                              Pimpus mieszasz różne pojęcia i wrzucasz do jednego worka.

                                              Po to, by jednostka miała wolność, MUSZA być ograniczenia, bo zawsze znajdzie się inna, silniejsza jednostka, która cię praw pozbawi (okradnie, oszuka, wykorzysta, a nawet może i zabić) . Wolny jesteś tylko wtedy, gdy isnieje silne państwo, które stoi na straży twej wolności i tak REGULUJE życie społeczne i gospodarcze, by możliwie żadna jednostka, nawet ta najsłabsza, nie wpadła po koła walca jednostek (lub grup jednostek) silniejszych od niej samej.

                                              Słabe państwo przy jednocześnie silnych, potężnych grupach interesu, to taka wolność jak u Darwina. Ale umowa społeczna (znów ten J.Lock) czyli zgoda na scedowanie szeregu praw na państwo jest właśnie po to, by mieć WIECEJ a nie mniej wolności, bo wtedy ktoś silniejszy niż ja sam/a, mający odpoiwiednie struktury (policja, sądy etc) stoi na jej straży.

                                              Obecne zło nie sprowadza się do tego, że nie ma podatku konsunmpcyjnego. Nie było go i w latach 50.- 80. ub.w. a takie np. Niemcy kwitły i wolność oraz godność jednostki była znacznie bardziej poszanowana niż obecnie. No jednostka miała się świetnie materialnie.

                                              Alre wówczas państwo miało kontrolę nad procesami gospodarczymi, zwłaszcza nad bankami. I nie pleć, że to był komunizm, był to najzwyklejszy w świecie pawidłowy kapitalizm, którego teraz nie ma. Obecnie jest system oligarchiczny, czego Ty najwyraźniej nie rozumiesz i jeszcze go w imię fałszywie pojętej wolności bronisz.
                                              Twój podatek konsumcyjny w niczym tej oligarchii nie ograniczy, przeciwnie może jej, co niewykluczone, dać jeszcze większe pole do działania.
                                              • pimpus18 Re: Podatek konsumcyjny niczego nie rozwiąże. 24.01.11, 19:58
                                                Evo, Wy tutaj wszyscy mieszacie silne, sprawne państwo z funkcjonującym systemem, który jednostce może dawać (lub nie jak Hartz-IV) większą lub mniejszą swobodę do działania.

                                                Neoliberalne palanty posługują się przy tym innym terminem: schlanker Staat - szczupłe państwo - choć ten termin polski nie wiem, czy jest dobrym odpowiednikiem.

                                                Kapitalizm i chyba już my wszyscy potrzebujemy sprawnego, efektywnego i silnego państwa, ale co to ten termin oznacza zgody pewnie już nie będzie.

                                                > Obecne zło nie sprowadza się do tego, że nie ma podatku konsunmpcyjnego. Nie by
                                                > ło go i w latach 50.- 80. ub.w. a takie np. Niemcy kwitły i wolność oraz godnoś
                                                > ć jednostki była znacznie bardziej poszanowana niż obecnie. No jednostka miała
                                                > się świetnie materialnie.


                                                Idealizujesz dawne i jednak minione bezpowrotnie czasy. Tym sposobem równie dobrze mogłabyś być przeciwko internetowi i telefonom komórkowym. Pewne sprawy się bezpowrotnie zmieniły i to sprawia, że szukanie rozwiązań w powrocie do przeszłości jest z gruntu błędne.

                                                > Alre wówczas państwo miało kontrolę nad procesami gospodarczymi, zwłaszcza nad
                                                > bankami. I nie pleć, że to był komunizm, był to najzwyklejszy w świecie pawidło
                                                > wy kapitalizm, którego teraz nie ma. Obecnie jest system oligarchiczny, czego T
                                                > y najwyraźniej nie rozumiesz i jeszcze go w imię fałszywie pojętej wolności bro
                                                > nisz.

                                                Jednak pomijasz, że w nawet działającym obecnym systemie ciągle dzieją się procesy bezpowrotne, np. akumulacja kapitału, rosnące eksponencjalnie zadłużenie, także zmiany społeczne, produkcyjne. Nie możesz tego systemu do sprawnie działającego w stanie w pełni odwracalnych procesów perpetuum mobile. To jest oczywisty metodyczny błąd myślowy u Ciebie.

                                                > Twój podatek konsumcyjny w niczym tej oligarchii nie ograniczy, przeciwnie może
                                                > jej, co niewykluczone, dać jeszcze większe pole do działania.

                                                Tak, masz rację. Trzeba porządnie zapewnić mu warunki do działania w imieniu sprawiedliwego i sprawnego społeczeństwa.

                                                Ale u Ciebie jedynym rozwiązaniem jest sprzeciw.



                                                • zlotamajka Re: Podatek konsumcyjny niczego nie rozwiąże. 24.01.11, 20:29
                                                  > Neoliberalne palanty posługują się przy tym innym terminem: schlanker Staat - s
                                                  > zczupłe państwo - choć ten termin polski nie wiem, czy jest dobrym odpowiedniki
                                                  > em.
                                                  Alez naturalnie ze chca schlanker Staat poniewaz im slabsze panstwo tym silniejsza mafia bankstersko-korporacyjna. A sprzedaja to ludowi poprzez mity o "wolnosci jednostki" ktore ty jak najbardziej kupujesz.

                                                  Idealizujesz dawne i jednak minione bezpowrotnie czasy. Tym sposobem równie dob
                                                  > rze mogłabyś być przeciwko internetowi i telefonom komórkowym. Pewne sprawy się
                                                  > bezpowrotnie zmieniły i to sprawia, że szukanie rozwiązań w powrocie do przesz
                                                  > łości jest z gruntu błędne.

                                                  Tu sie calkowicie mylisz. Przeszlosc jest znakomitym miejscem do szukania rozwiazan. Co nie oznacza ze trzeba kopiowac identycznie. Wystarczy brac wzorce! Alternatywy tak ja jak i Ewa podajemy. Problem w tym ze Ty poza basic income i podatkiem konsumpcyjnym alternatyw NIE CHCESZ widziec.

                                                  • pimpus18 Re: Podatek konsumcyjny niczego nie rozwiąże. 24.01.11, 21:54
                                                    zlotamajka napisała:

                                                    > Alez naturalnie ze chca schlanker Staat poniewaz im slabsze panstwo tym silniej
                                                    > sza mafia bankstersko-korporacyjna. A sprzedaja to ludowi poprzez mity o "woln
                                                    > osci jednostki" ktore ty jak najbardziej kupujesz.

                                                    Tak jest. Chcą z obowiązków państwa usunąć pewne obszary, które im nie pasują.
                                                    Inne za to mają pozostać silne i zyskiwać na znaczeniu. Czego oni chcą, nietrudno zgadnąć.
                                                    Tym bardziej, gdy żadna realna alternatywa praktycznie nie istnieje.

                                                    > Tu sie calkowicie mylisz. Przeszlosc jest znakomitym miejscem do szukania roz
                                                    > wiazan. Co nie oznacza ze trzeba kopiowac identycznie. Wystarczy brac wzorce!
                                                    > Alternatywy tak ja jak i Ewa podajemy. Problem w tym ze Ty poza basic incom
                                                    > e i podatkiem konsumpcyjnym alternatyw NIE CHCESZ widziec.

                                                    Tere-fere. Otoczenie i warunki ciągle się zmieniają. Nie rozumiem zupełnie, co Wy macie przeciwko nowemu. Czy w przypadku telefonu, internetu, samochodu itd. też byłoby to właściwe podejście.
                                                    To może poszukajmy wzorów w epoce kamienia łupanego?

                                                    Przepraszam bardzo, ale jeszcze od Was nie usłyszałem żadnej alternatywy, o której można by porozmawiać. Eva jest oczytaną defetystką, a Ty wychowaną na już nieco innej literaturze marzycielką, która zawodowo na pewno zajmuje się czymś zupełnie innym. Ty chyba jesteś artystką.
                                                  • zlotamajka Re: Podatek konsumcyjny niczego nie rozwiąże. 24.01.11, 22:18
                                                    Tym bardziej, gdy żadna realna alternatywa praktycznie nie istnieje.

                                                    Alez istnieje, istnieje. Czemu nie istnieje? Nie istnieje tylko dlatego ze sily decydujace nie dopuszczaja dyskusji na temat zadnej alternatywy. Ale one istnieja. I o nich a Eva i ja mowimy. Ale Ty uwazasz ze to nie warte dyskusji. Ty widzisz jedna alternatywe.

                                                    To może poszukajmy wzorów w epoce kamienia łupanego?
                                                    Kolo zdaje sie pochodzi z epoki kamienia lupanego i patrz przydatne nawet w najnowoczesniejszych pojazdach i uzadzeniach. Chcesz nowe "lepsze" wynalesc?

                                                    Eva jest oczytaną defetystką, a Ty wychowaną na już n
                                                    > ieco innej literaturze marzycielką,

                                                    Pimpus, marzycielem to zdaje sie Ty jestes. Kto tu mowi o utopi z basic income i podatkiem konsumpcyjnym ktory pozwoli wszystkim zyc wolno i szczesliwie?!



                                                  • pimpus18 Re: Podatek konsumcyjny niczego nie rozwiąże. 24.01.11, 22:33
                                                    Majka, Ciebie to można przenieść od razu do komuny - w Jugosławii. Gdzie Evę najlepiej by przenieść, tego nie wiem. Najlepiej pozostawić ją w spokoju.

                                                    Zapomniałaś już, jak na początku mówiłem, że basic income może być jakimś pierwszym krokiem ku zmianom. Takie skromne pieniądze nikogo nie zrobią szczęśliwym, ale zmuszą do aktywności.
                                                    I o to właśnie chodzi.

                                                    Widzę, że z Wami można się albo pokłócić, albo powygłupiać. Ja wolę to drugie.
                                                  • zlotamajka Re: Podatek konsumcyjny niczego nie rozwiąże. 24.01.11, 22:51
                                                    > Widzę, że z Wami można się albo pokłócić, albo powygłupiać. Ja wolę to drugie.
                                                    Alez ja sie swietnie bawie :). Lubie takie dyskusje.

                                                    Co do Jugoslawi.... niestety, nie ma. Ale wzorzec jest;) ......
                                                  • pimpus18 Re: Podatek konsumcyjny niczego nie rozwiąże. 24.01.11, 23:02
                                                    zlotamajka napisała:

                                                    > > Widzę, że z Wami można się albo pokłócić, albo powygłupiać. Ja wolę to dr
                                                    > ugie.
                                                    > Alez ja sie swietnie bawie :). Lubie takie dyskusje.
                                                    >
                                                    > Co do Jugoslawi.... niestety, nie ma. Ale wzorzec jest;) ....

                                                    Tak też myślałem.

                                                    Mogliby Cię teleportować do Jugosławii lat... jakich byś chciała.
                                                • eva15 Re: Podatek konsumcyjny niczego nie rozwiąże. 25.01.11, 00:45
                                                  pimpus18 napisał:

                                                  > Evo, Wy tutaj wszyscy mieszacie silne, sprawne państwo z funkcjonującym systeme
                                                  > m, który jednostce może dawać (lub nie jak Hartz-IV) większą lub mniejszą swobo
                                                  > dę do działania.

                                                  Jeśli silne państwo działa w interesie obywateli i odpowiednio steruje procesami gospodarczo-społecznymi , to Harz IV (dla Majki - pomoc socjalna w Niemczech) jest zjawiskiem marginalnym.
                                                  Równie zbędny jest podatek konsumpcyjny, który w swej istocie jest jakąś formą Harz IV. Tyle, że dla wszystkich.

                                                  > Kapitalizm i chyba już my wszyscy potrzebujemy sprawnego, efektywnego i silnego
                                                  > państwa, ale co to ten termin oznacza zgody pewnie już nie będzie.

                                                  To zależy o jakim kapitaliźmie mówimy. Nie ma jednego.
                                                  Współczesny kapitalizm neoliberalny nie mógłby funkcjonować bez słabego i skorumpowanego państwa. To jest condicio sine qua non. Co nie znaczy oczywiście, że słabe/skorumpowane państwo nie może wziąć silnie za pysk społeczeństwa.
                                                  Ono jest słabe z punktu widzenia interesów społecznych, ale jednocześnie jest silne, restrykcyjne i skuteczne z punktu widzenia interesów oligarchii. Słabe, skorumpowane, zdalnie sterowane państwo potrafi bardzo ostro i skutecznie łamać prawa obywatelskie. Przykładów w III. Swiecie nie brak, w międzyczasie zakradają się one do I. Swiata.

                                                  > Idealizujesz dawne i jednak minione bezpowrotnie czasy. Tym sposobem równie dob
                                                  > rze mogłabyś być przeciwko internetowi i telefonom komórkowym. Pewne sprawy się
                                                  > bezpowrotnie zmieniły i to sprawia, że szukanie rozwiązań w powrocie do przesz
                                                  > łości jest z gruntu błędne.

                                                  Nic podobnego - internet i komórka stanowią jednoznaczny postęp w komunikacji. Ale systemy społeczne to nie obszar IT, tu postęp jest ograniczony, koła nie wynajdziesz, wszystko już było.

                                                  Chińczycy nie zajmują się wyważaniem otwartych drzwi, oni kopiują (z mutacjami dostosowanymi do ich kraju) mniej więcej system pruski, który w gruncie rzeczy był formą społecznej gospodarki rynkowej, tej którą znamy w dość podobnej formie z Niemiec po II WS (do lat 90. później zawitał US-neoliberalizm), czyli :
                                                  silne, sprawne państwo, dobra organizacja i morale elit i instytucji państwowych, kontrola nad kapitałem, bankami i rynkami finansowymi, staranie o możliwie sprawiedliwą redystrybucję dochodzu narodowego, powolny rozwój sfery socjalnej (rosnące dochody i prawa pracowników najemnych) kształcenie możliwie szerokich warstw społeczeństwa i jednocześnie stymulowanie inwencji własnej, czyli rozwój przedsiębiorczości.
                                                  W Prusach dało to doskonałe wyniki, Niemcy wystrzeliły w XIX w. na potęgę gospodarczą, błyskawicznie, podobnie jak (przy wszystkich różnicach, bo te były i to znaczne ) zrobiły to po raz kolejny po II WS.

                                                  Chiny są dopiero na początku tej drogi, ale wygląda już teraz na to, że mają sukcesy. Obędzie się bez podatku konsumpcyjnego, naród i tak będzie się bogacił, nie tylko elity.

                                                  > Jednak pomijasz, że w nawet działającym obecnym systemie ciągle dzieją się proc
                                                  > esy bezpowrotne, np. akumulacja kapitału, rosnące eksponencjalnie zadłużenie, t
                                                  > akże zmiany społeczne, produkcyjne. Nie możesz tego systemu do sprawnie działaj
                                                  > ącego w stanie w pełni odwracalnych procesów perpetuum mobile. To jest oczywist
                                                  > y metodyczny błąd myślowy u Ciebie.

                                                  Pimpuś, WSZYSTKO już było i akumulacja kapitału i przemiany produkcyjne i niebotyczne zadłużenia państw, jak również wojny z tych powodów. Nihil novi sub sole, czyli NIC nowego pod słońcem, masz najwyraźniej braki w zakresie historii ekonomii. Wg mnie studiowanie historii rozwoju gospodarczego jest ważniejsze i ciekawsze niż współczesny bełkot ekonomiczny, który serwowano mi na uczelniach (zachodnich). To wszystko od stuleci, jeśli nie wieków kręci się wokół tego samego - władzy i korzyści. To nie postęp jak komórką i internetem. Tylko technika idzie do przodu tak na prawdę.

                                                  > Ale u Ciebie jedynym rozwiązaniem jest sprzeciw.

                                                  Ja sama nic nie mogę, gdybym mogła przywróciłabym władzę państwa nad instytucjami i procesami gospodarczymi, czyli zwłaszcza nad wolnymi rynkami finansowymi. Tu jest źródło problemów i nigdzie indziej. Ale skoro tego nie mogę, to to nie powód bym miała się włączyć do chóru utopistów/idealistów, którzy przypomniają mi tych Gutmeschen, którzy uporczywie ryją pod ziemią przejścia dla żab, a te i tak idą inną drogą..
                                                  • pimpus18 Re: Podatek konsumcyjny niczego nie rozwiąże. 25.01.11, 02:20
                                                    eva15 napisała:

                                                    > Jeśli silne państwo działa w interesie obywateli i odpowiednio steruje procesam
                                                    > i gospodarczo-społecznymi , to Harz IV (dla Majki - pomoc socjalna w Niemczech)
                                                    > jest zjawiskiem marginalnym.
                                                    > Równie zbędny jest podatek konsumpcyjny, który w swej istocie jest jakąś for
                                                    > mą Harz IV. Tyle, że dla wszystkich.


                                                    Wcale nie jest to takie marginalne. Reformy Schrötera Agenta 2010 miały ogromny wpływ na całe społeczeństwo i to w jakim kierunku idą Niemcy.
                                                    Zupełnie błędny argument.
                                                    A to, że przez bGE wszyscy wylądują na Hartz-IV jest poprostu godne kabaretu.

                                                    > To zależy o jakim kapitaliźmie mówimy. Nie ma jednego.
                                                    > Współczesny kapitalizm neoliberalny nie mógłby funkcjonować bez słabego i skoru
                                                    > mpowanego państwa. To jest condicio sine qua non. Co nie znaczy oczywiście, że
                                                    > słabe/skorumpowane państwo nie może wziąć silnie za pysk społeczeństwa.

                                                    Niemcy są wobec tego wg Ciebie słabym i skorumpowanym państwem? A to gdzie wyczytałaś?
                                                    Pewnie jeszcze z ciemną przyszłością.
                                                    A w nowomowie neoliberalnych palantów jest na to elegantsze określenie: schlanker Staat.

                                                    > Nic podobnego - internet i komórka stanowią jednoznaczny postęp w komunikacji.
                                                    > Ale systemy społeczne to nie obszar IT, tu postęp jest ograniczony, koła nie wy
                                                    > najdziesz, wszystko już było.

                                                    To też są dość osobliwe poglądy jak na miłośniczkę Marksa.

                                                    > Chińczycy nie zajmują się wyważaniem otwartych drzwi, oni kopiują (z mutacjami
                                                    > dostosowanymi do ich kraju) mniej więcej system pruski, który w gruncie rzeczy
                                                    > był formą społecznej gospodarki rynkowej, tej którą znamy w dość podobnej formi
                                                    > e z Niemiec po II WS (do lat 90. później zawitał US-neoliberalizm), czyli :
                                                    > silne, sprawne państwo, dobra organizacja i morale elit i instytucji państwowy
                                                    > ch, kontrola nad kapitałem, bankami i rynkami finansowymi, staranie o możliwie
                                                    > sprawiedliwą redystrybucję dochodzu narodowego, powolny rozwój sfery socjalnej
                                                    > (rosnące dochody i prawa pracowników najemnych) kształcenie możliwie szerokic
                                                    > h warstw społeczeństwa i jednocześnie stymulowanie inwencji własnej, czyli r
                                                    > ozwój przedsiębiorczości.



                                                    Idealizujesz te Chiny okrutnie. Kapitalistyczno-neoliberalny raj się z tego wyłania, jak się Ciebie czyta. Korwin-Mikke też lepiej by tego nie ujął. A rentkę tam mają? Bo coś słyszałem, że nie bardzo. Inne zdobycze ludzi pracy też muszą jeszcze trochę poczekać na świetlaną przyszłość.
                                                    Ale gdzie jest u Ciebie, że oni żyją tylko zadłużając innych?

                                                    > W Prusach dało to doskonałe wyniki, Niemcy wystrzeliły w XIX w. na potęgę gospo
                                                    > darczą, błyskawicznie, podobnie jak (przy wszystkich różnicach, bo te były i to
                                                    > znaczne ) zrobiły to po raz kolejny po II WS.


                                                    Tak, tylko że średnia długość życia wynosiła 55 lat przy wieku emerytalnym 65.
                                                    A jak się z kolei to czyta, to już zupełnie nie mogę zrozumieć, o co chodziło Marksowi.
                                                    Przecież wokoło było tak świetnie. Jakbyś na komendę miała klapki na oczach i bez problemu stać się zwolenniczką każdej bredni.

                                                    Dużo, Ty i Majka, zajmujecie się przeszłością - przyszłość to dla Ciebie Hartz-IV (może Hartz-V?) i Chiny. Nawet zabawne. Ale przyszłość nie jest Twoim ulubionym tematem, a jeśli już to czarno ona wypada.

                                                    > Ja sama nic nie mogę, gdybym mogła przywróciłabym władzę państwa nad instytucja
                                                    > mi i procesami gospodarczymi, czyli zwłaszcza nad wolnymi rynkami finansowymi.
                                                    > Tu jest źródło problemów i nigdzie indziej. Ale skoro tego nie mogę, to to ni
                                                    > e powód bym miała się włączyć do chóru utopistów/idealistów, którzy przypomniaj
                                                    > ą mi tych Gutmeschen, którzy uporczywie ryją pod ziemią przejścia dla żab, a
                                                    > te i tak idą inną drogą.
                                                    .

                                                    Powrót do komuny? Poza tym Marks widział akurat problemy w czym innym.
                                                    Czyli nawet gdybyś mogła coś zrobić, byłoby to błędne, a to jest naprawdę smutne.

                                                    Żaby uszczęśliwiać też trzeba umieć. Pewnie się za to źle zabrali, co z kolei utwierdza Ciebie, że w ogóle nie warto nic robić.

                                                    Aber: Es gibt nichts Gutes außer: man tut es

                                                    (Erich Kästner)
                            • pimpus18 Re: Pimpuś jako kataryniarz 24.01.11, 17:06
                              eva15 napisała:

                              > Tak? A jak chcesz go wyznaczać, skoro dziś operacje finansowe odbywają się prz
                              > ez całą dobę po całym świecie za pomocą w kółko, całą dobę pracujących kompów t
                              > ak szybko, że oko ludzkie za tym nie nadąża? To są seti operacji w ciągu sekund
                              > y, jeśli nie tysiące i wszystkie te operacje są ponadnarodowe.

                              W przypadku systemu podatkowego opartego na podatku konsumpcyjnym instotne znaczenie ma granica państwa, tam można by przenieść zwolnione środki do kontroli tego wpływającego i wypływającego kapitału. Tu byłoby też miejsce i okazja na postawienie warunków.

                              Chyba słyszałaś, że coraz bardziej pojawiają się pomysły na przejście na całkowity obrót bezgotówkowy.

                              A co do komputerów to nie jest najmniejszym problemem, żeby ich działania kontrolować nawet mikrosekundowych przedziałach - chyba że się nie chce.

                              Z tego co piszesz, niedwuznacznie wynika, że Ty nic nie uważasz za możliwe i żadne zmiany za racjonalne.

                              Tak po co w ogóle się smucić i złościć na istniejący system?

                              • eva15 Re: Pimpuś jako kataryniarz 24.01.11, 18:43
                                pimpus18 napisał:

                                > W przypadku systemu podatkowego opartego na podatku konsumpcyjnym instotne znac
                                > zenie ma granica państwa, tam można by przenieść zwolnione środki do kontroli t
                                > ego wpływającego i wypływającego kapitału. Tu byłoby też miejsce i okazja na po
                                > stawienie warunków.
                                > Chyba słyszałaś, że coraz bardziej pojawiają się pomysły na przejście na całkow
                                > ity obrót bezgotówkowy.


                                Pimpuś pleciesz. Jakie żrodki hccesz przenosić na jakie granice? Kapitał międzynarodowy nie porusza się po żadnych fizycznyhc granicach lecz komputerami i dawno już jest to obrót bezgotówkowy.

                                > A co do komputerów to nie jest najmniejszym problemem, żeby ich działania kontr
                                > olować nawet mikrosekundowych przedziałach - chyba że się nie chce.

                                Nie nie da się tego kontrolować, no chyba, że urządy skarbowe będą zatrudniać miliony ludzi.

                                > Z tego co piszesz, niedwuznacznie wynika, że Ty nic nie uważasz za możliwe i ża
                                > dne zmiany za racjonalne.
                                > Tak po co w ogóle się smucić i złościć na istniejący system?

                                Twoje propozycje nie są racjonalne, a już zupełnie nie pretendują do jedynych mozliwych. Nie ma tak, że albo podatek konsumpcyjny albo dzisiejsze zło. Stzawiasz fałąszywe alternatywy.
                                • pimpus18 Re: Pimpuś jako kataryniarz 24.01.11, 19:03
                                  eva15 napisała:

                                  > Pimpuś pleciesz. Jakie żrodki hccesz przenosić na jakie granice? Kapitał między
                                  > narodowy nie porusza się po żadnych fizycznyhc granicach lecz komputerami i daw
                                  > no już jest to obrót bezgotówkowy.

                                  Eva, od kiedy zostałaś defetystką?
                                  Wiesz, co jak co, ale obrót bezgotówkowy kontrolować jest najłatwiej.

                                  Nawet gdyby były jakieś istotne problemy, żeby kontrolować, co robią te palanty w czasie rzeczywistym (w co wątpię), to już na pewno efekty tej radosnej (czy raczej bandyckiej) działalności są już widoczne jak na dłoni.

                                  Podatek konsumpcyjny jest w swej istocie bardzo prosty, ciągle o tym zapominasz. Zadanie urzędów podatkowych stałoby się praktycznie banalne.

                                  > Twoje propozycje nie są racjonalne, a już zupełnie nie pretendują do jedynych m
                                  > ozliwych. Nie ma tak, że albo podatek konsumpcyjny albo dzisiejsze zło. Stzawia
                                  > sz fałąszywe alternatywy.

                                  Być może, nie przeczę. No to jaki jest wybór?
                                • igor_uk Re: Pimpuś jako kataryniarz 24.01.11, 19:03
                                  Przeczytalem cala wasza wymiane zdan i... jestem pewien podziwu dla siebie,ze mialem tyle cierpliwosci.
                                  A tak serio.Cos mi sie wydaje,ze pimpus troche zaplatal sie ,radzil by cie, pimpus, przeczytac wszystko od poczatku (trudna to bedzie lektura).
                                  ty pytasz:
                                  "Czy kapitalizm nawet ten bandycki może istnieć bez sprawnego państwa? ". i ty ze ,pimpus,zdradzasz swoi poglady:
                                  "Odkąd zostałem egzystencjonalistą, jestem zwolennikiem wolności i wierzę w jednostkę ".

                                  pimpus,kapitalizmu sprawne panstwo nie jest potrzebne,zwlaszcza temu bandyckiemu. Gdzie zaczyna sie sprawne (czytaj silne) Panstwo,tam konczy sie kapitalizm i zaczyna sie socjalizm.
                                  Wlasnie dla tego kapital z tak zwanych panstw starej demokracji ucieka do komunistycznych Chin.Paradoks? Nic podobnego.Chiny,chociaz jako Panstwo jest dosc silne i sprawne,ale dla zachodniego kapitala stworzyli warunki ,ktore kapitalizmu odpowiadaja.
                                  Ekologia-a co to jest?
                                  Prawa pracownicze-moze,ale absolutnie nie majace nic wspolnego z normami zachodnimi.
                                  Placenie podatkow-symboliczne.
                                  Musze przerwac,bo musze cos innego zrobic.
                                  • pimpus18 Re: Pimpuś jako kataryniarz 24.01.11, 19:24
                                    Ach Igor, Was wszystkich to ja tutaj nie obrobię.

                                    Ty już przeczysz w jednym zdaniu sam sobie.

                                    Ja cały czas piszę, że kapitalizm potrzebuje siły - po co zbroją się tak jankesi?

                                    Dalej piszesz to samo co ja.

                                    Przeczytaj to najpierw dobrze i spokojnie do końca, zanim zaczniesz (sam ze sobą) polemizować.

                                    • igor_uk Re: Pimpuś jako kataryniarz 24.01.11, 20:36
                                      Pimpus,co znaczy ,twoim zdaniem,silne Panstwo.Bo dalej ,bez wyjasnienia tego pojecia, nie porozumiemy sie.
                                      • pimpus18 Re: Pimpuś jako kataryniarz 24.01.11, 21:40
                                        igor_uk napisał:

                                        > Pimpus,co znaczy ,twoim zdaniem,silne Panstwo.Bo dalej ,bez wyjasnienia tego po
                                        > jecia, nie porozumiemy sie.

                                        Dobre pytanie. Czasem, gdy się zacznie ze sobą spierać, lepiej uściślić sobie pewne terminy.

                                        To na pewno jest zawiła i niejednoznaczna sprawa. Ja to pojmuję bardzo intuicyjnie.
                                        Państwo powinno być strażnikiem, a także przecież inicjatorem, reguł, które jego obywatelom mają zapewnić obtymalny rozwój. Powinno także być demokratyczne. Jakie mają być te wartości państwowe powinni decydować jego obywatele.

                                        Na pewno nie była silnym i sprawnym państwem Rosja w latach 90 - ale czy była nim i jest Polska wtedy i dzisiaj, to też jest sprawa zupełnie niejednoznaczna.
    • jaja_na_boczku rosyjski kompleks pietucha wojtusia 23.01.11, 22:51
      nasz forumowy pyknik z Florydy (FL czasowo w USA) ciągle pisze z abachujem ee nihilistkom o Rosji widać serce ciągnie pietuchow w trudne warunki pogodowe.
      • wojciech.2345 Re: rosyjski kompleks pietucha wojtusia 23.01.11, 22:54
        No nie denerwuj się.
        To tylko artykuł.

        Może w rzeczywistości jest inaczej.
        • jaja_na_boczku Re: rosyjski kompleks pietucha wojtusia 23.01.11, 23:19
          wojciech.2345 napisał:

          > Może w rzeczywistości jest inaczej.

          myślisz, ze twoje marzenia o byciem oddziałowym pietuchem sie nie spełnia kiedy Rosja kryminalistów wypości z wiezień? nic nie boj doczekasz swojej szansy
      • walter622 Cześć Boczek!!! 23.01.11, 23:17
        jaja_na_boczku napisał:
        > widać serce ciągnie pietuchow w trudne warunki pogodowe.

        No proszę, wszyscy w komplecie.

        Wyżej, ober-pietuch (ewentualnie osiołek stepowy) dostrzegł we władywostockim parku Ocean Spokojny . Widocznie by solidnie nawalony. A może to senna reakcja na mokrą pieluchę ?
        • jaja_na_boczku a j-k to jak starucha szapoklak "agorce zakaszal " 23.01.11, 23:37
          walter622 napisał:

          > jaja_na_boczku napisał:
          > > widać serce ciągnie pietuchow w trudne warunki pogodowe.
          >
          > No proszę, wszyscy w komplecie.

          Ja na chwilkę dzisiaj, w tym tygodniu napisze ostanie miesiace bawiłem w Gazpromie i Surgutneftgazie - straaaaaaaaszna bida panie, biorą co najnowsze i najdroższe :-))))))))))))))))))



          > Wyżej, ober-pietuch (ewentualnie osiołek stepowy) dostrzegł we władywostockim p
          > arku Ocean Spokojny . Widocznie by solidnie nawalony. A może to senna reakcja n
          > a mokrą pieluchę ?

          no przecież było ,ze to ocean byl spokojny, j-k z "starucha szapoklak" stakany walili az "agurce" nerwowe byly.
          • walter622 Re: a j-k to jak starucha szapoklak "agorce zakas 23.01.11, 23:55
            jaja_na_boczku napisał:

            > no przecież było ,ze to ocean byl spokojny,

            No proszę to morze miało serce ze stali. Na widok osiołka ani drgnęło i było "spokojne".

            > j-k z "starucha szapoklak" stakany walili az "agurce" nerwowe byly.

            Jakie "agurce". To były przecież trepangi.
    • borrka Web-brygada Priwislinskij Kraj... 23.01.11, 23:11
      Z daczy wrocila !
      Duze korki w Moskwie, pacany ?
      • walter622 Borrat - na rurę 23.01.11, 23:30
        borrka napisał:

        > Z daczy wrocila !

        Borrat bratwa wróciła. Właź na rurę i wachluj wąsami. Nie za to tobie płaca byś
        opowiadał o korkach na moskiewskich ulicach.
        • jaja_na_boczku alez mu nie stanela :D 23.01.11, 23:39
          walter622 napisał:

          > borrka napisał:
          >
          > > Z daczy wrocila !
          >
          > Borrat bratwa wróciła. Właź na rurę i wachluj wąsami. Nie za to tobie płaca byś
          >
          > opowiadał o korkach na moskiewskich ulicach.
          on tak z zazdrości - jak się w dierwni zyje z potomkami Stepana B. to nudnawo jakos, nawet Lachiw do riezania mało.
        • eva15 Re: Borrat - na rurę 23.01.11, 23:58
          walter622 napisał:

          > Borrat bratwa wróciła. Właź na rurę i wachluj wąsami. Nie za to tobie płaca byś
          > opowiadał o korkach na moskiewskich ulicach.

          No chyba, że się ustali, że korki spowodował PUTIN! Wtedy powstanie parę artykułów m.in. w GW.
          • walter622 Re: Borrat - na rurę 24.01.11, 00:11
            eva15 napisała:
            > No chyba, że się ustali, że korki spowodował PUTIN! Wtedy powstanie parę
            > artykułów m.in. w GW.

            Nie odrywaj borrata od roboty ( tj. od rury) . On ma swoją robotę do wykonania - jak w tych amerykańskich filmach o gangsterach i tanich knajpach z rurami. Innymi słowy ma wachlować wąsami.
            A Putinem zajmie się głupi wacek. Ursa się odnalazła, wiec facio też może zaczynać swoją robotę, rozweselana nas do rozpuku swoimi bredniami.
    • igor_uk Nu i co?! 23.01.11, 23:59
      Napadli wszysci na Jakuszka (j-k) ,to on i spierniczyl z forum i ja nie dowiem sie gdzie on chlal ta vAdke z Agurcami.
      Jak do jutra on nie wroci i nie odpowie,to zasile szeregi wojtusia.
      • eva15 Re: Nu i co?! 24.01.11, 00:10
        igor_uk napisał:

        > Napadli wszysci na Jakuszka (j-k)

        O nie, nie wszyscy, ja się szybko wycofałam widząc go na deskach.
      • marouder.eu A eti Agurcy eto kto? 24.01.11, 00:15
        Ja nikogda nie slyszal o Agurcach:/
        Mnie syn podskazywajet, czto eto Czukczy-pijanicy mogut byt', prawda li?
        • walter622 Re: A eti Agurcy eto kto? 24.01.11, 00:19
          marouder.eu napisał:

          > Ja nikogda nie slyszal o Agurcach:/

          To też coś w dialekcie Aheńsko-Mandaryńskim. Tylko nikt nie wie co to oznacza.
          Kurcze, trza się brać za naukę j. chińskiego za przykładem doktorka.
          • darekvtb Re: A eti Agurcy eto kto? 24.01.11, 09:53
            Pimpus wrocil, S_s tez. Bedzie wesolo!
            Пoльcкaя ячейкa крoвaвoй Г-Бни oкyпирoвaлa фoрyм glownej gazety opiniotworczej в Привиcлянcкoм крaе!
    • wojciech.2345 Czy Chińczycy przejmą Władywostok? 24.01.11, 13:17
      Petersburscy naukowcy wymyślili sposób na rozwiązanie problemów rosyjskiego
      Dalekiego Wschodu – pisze „Komsomolska Prawda”

      Ich zdaniem wokół Władywostoku należy wydzielić strefę przemysłową i
      wydzierżawić ją Chińczykom. – Ten pomysł nie ma nic wspólnego z naszą
      strategią rozwoju – twierdzą władze miasta.

      Naukowcy z petersburskiego Centrum Leontiewa badający możliwości rozwoju
      gospodarczego wschodnich terytoriów Rosji uznali, że zastosowanie modelu
      hongkońskiego wyszłoby Rosji na zdrowie i „uratowałoby stolicę Kraju
      Nadmorskiego od biedy”. Chińczycy, tak jak niegdyś Brytyjczycy Hongkong,
      mogliby wydzierżawić część miasta np. na 75 lat i rozwijać tam przemysł.
      Dzięki temu teren zostałby efektywnie zagospodarowany, a do miejscowego
      budżetu co roku wpłynęłoby 150 miliardów rubli za wynajem. Władywostocka
      strefa przemysłowa miałaby swoją chińską administrację, a rosyjskich
      urzędników należałoby wywieźć jak najdalej, żeby ukrócić korupcję – pisze
      dziennik, powołując się na naukowców.

      Wczorajsza publikacja jest szeroko dyskutowana w rosyjskich mediach,
      wzbudzając sporo emocji. Szybko wyludniający się Daleki Wschód nieustannie
      przyprawia Kreml o ból głowy, a widmo chińskiej ekspansji jest coraz poważniejsze.

      Władze miasta wystąpiły w ciągu dnia z kategorycznym dementi, nazywając te
      informacje „prowokacyjną plotką”. Władywostocki ratusz zapewnił w pisemnym
      oświadczeniu, że chociaż owszem, trwają prace nad projektem „Strategicznego
      planu rozwoju Władywostoku do 2020 roku”, w których uczestniczą także naukowcy
      z Petersburga, to historia o oddaniu połowy miasta w dzierżawę Chińczykom jest
      wyssana z palca.

      forum.gazeta.pl/forum/w,50,100615840,100615840,Czy_Chinczycy_przejma_Wladywostok.html
    • przyjacielameryki Re: Chiński kompleks Rosji 24.01.11, 13:30
      To jest oczywista oczywistość, że w końcu dojdzie do konfliktu Rosja-Chiny!!! Tylko nie wiadomo kiedy. Natomiast coraz silniej rysuje się partnerstwo i współpraca USA i Chin - to jest niezwykle korzystne dla obu stron i dla UE!!!
      • darekvtb Re: Chiński kompleks Rosji 24.01.11, 13:46
        "Natomiast coraz silniej rysuje się partnerstwo i współpraca USA i Chin"

        przyjacielameryki to zaklinacz? węży?
        A hil-istka sie z Panem nie zgadza - twerdzi ze Chiny to kolonia USofA! I komu tu wierzyc?
        • walter622 Artysta 24.01.11, 14:30
          darekvtb napisał:
          > przyjacielameryki to zaklinacz? węży?

          Jaki tam zaklinacz węży. Zwykły "artysta" rysujący obrazki na zamówienie pod barbakanem.
          Znów coś nieudolnie narysował.
      • bm-13_katiusza Re: Chiński kompleks Rosji 24.01.11, 15:38
        " Natomiast coraz silniej rysuje się partnerstwo i współp raca USA i Chin - to jest niezwykle korzystne dla obu stron i dla UE!!!"

        Вы aбcoлютнo прaвы!
        Китaй дoлжен дрyжить c UE и USA! Пoтoмy чтo зacелятьcя в теплый еврoпейcкий климaт гoрaздo приятнее, чем нa Кoлымy!

        Pan absolutnie praw!
        Chiny muszą przyjaźnić się z UE i USA! Ponieważ zasiedlać się do ciepłego europejskiego klimatu o wiele przyjemny, aniżeli na Kolymu!
        • zenek2 Re: Chiński kompleks Rosji 24.01.11, 22:08
          Chinczycy nie musza bo juz tam sa, w Kolymu i na Syberi
          • el_matador9 Re: Chiński kompleks Rosji 25.01.11, 21:28
            www.gtai.de
            Prognoza rozwoju rosyjskiego handlu zagranicznego w miesiącach I-XII.2010.
            Główni partnerzy handlowi ROSJI w roku 2010.

            IMPORT ROSJI ......EKSPORT ROSJI.....RAZEM.

            1.CHINY LUDOWE............................40 mld USD...........20 mld USD...........60 mld USD.
            2.HOLANDIA.....................................5 mld USD............50 mld USD..........55 mld USD.
            3.NIEMCY.......................................30 mld USD............26 mld USD..........56 mld USD.
            4.WŁOCHY......................................10 mld USD............23 mld USD..........33 mld USD.
            5.UKRAINA......................................15 mld USD............22 mld USD..........37 mld USD.
            6.BIAŁORUŚ....................................10 mld USD............18 mld USD...........28 mld USD.
            7.TURCJA.........................................6 mld USD............19 mld USD...........25 mld USD.
            8.USA.............................................11 mld USD............12 mld USD...........23 mld USD.
            9.JAPONIA.......................................12 mld USD............15 mld USD...........27 mld USD.
            10.FRANCJA.....................................10 mld USD............12 mld USD...........22 mld USD.
            11.POLSKA........................................9 mld USD.............20 mld USD...........29 mld USD

Inne wątki na temat:
Pełna wersja