Dodaj do ulubionych

Czy Polnocna Afryka powieli scenariusz iranski...

31.01.11, 14:03
.. czy tez wygraja sily demokratyczne?

Jak sadzicie?
Obserwuj wątek
    • marouder.eu Re: Czy Polnocna Afryka powieli scenariusz iransk 31.01.11, 14:36
      Raczej nie, bowiem praprzyczyna niezadowolenia spolecznego jest tamze przede wszystkim zla sytuacja ekonomiczna mlodego pokolenia zwiazana z duzym bezrobociem i brakiem perspektyw rozwojowych.
      Arabowie poki nie maja dostatecznych srodkow finansowych, zabezpieczonego lokum etc. nie zwykli np. zawierac zwiazkow malzenskich.
      To aspekt, ktorego sie w relacjach nie porusza a jak sadze dla tuziemcow jest b. znaczacy.
      • thannatos Re: Czy Polnocna Afryka powieli scenariusz iransk 31.01.11, 15:46
        marouder.eu napisał:

        > Raczej nie, bowiem praprzyczyna niezadowolenia spolecznego jest tamze przede ws
        > zystkim zla sytuacja ekonomiczna

        Zgoda, ale istnieje jeden aspekt, o ktorym nie wolno zapominac: Demokracja NIE jest lekarstwem na ekonomie. Istnieja kraje o ustroju w miare demokratycznym, a cierpiace na skutek biedy (na przyklad Meksyk czy Haiti). Sa tez regiony nie majace zbyt duzych tradycji demokratycznych, w ktorych poziom zycia jest do zaakceptowania (np. Zjednoczone Emiraty Arabskie). Sam Iran, choc biedny, nie ciagnie sie przeciez na koncu ogona ekonomicznego swiata. My wiemy dlaczego (ropa), ale lud Polnocnej Afryki nie musi tego wiedziec i moze dac sie omamic pozorom normalnosci w republice islamskiej.

        Wracajac wiec do meritum - sama demokracja ekonomii nie wyleczy. Pozostaje wiec czynnik bodzcow z zewnatrz. I tu pojawia sie pytanie - czyje wplywy maja wieksze szanse zadzialania? A raczej - czy Zachod w momencie znacznego kryzysu ekonomicznego znajdzie w sobie wystarczajace sily, aby BEZ UZYCIA SILY wspomoc przemiany ekonomiczne Polnocnej Afryki? Bo jesli nie, to po okresie przejsciowym, dojda do glosu sily, ktore beda proponowaly rozwiazanie nie zwiazane z realiami - PRZYLACZ SIE DO NAS, A BEDZIESZ ZBAWIONY - jak to juz nie raz nastepowalo w historii. I tego sie najbardziej obawiam.

        Pozostaje tez zgola inne zagrozenie - ze gdzie dwoch sie bije, tam trzeci korzysta. Mam na mysli Chiny. Opanowanie Polnocnej Afryki, choc z pozoru bezsensowne z punktu widzenia dostepu do surowcow, nabiera sensu po uwzglednieniu dwoch czynnikow:
        1. kontrola nad Kanalem Sueskim,
        2. posredni [destruktywny] wplyw na spoleczenstwa Europy poprzez wywodzaca sie z krajow Polnocnej Afryki mniejszosc arabska.
        Moze sie okazac, ze bedziemy obserwatorami daleko posunietych dzialan 'rozjemczych' Chin w tym rejonie swiata wraz z nasilonymi 'inwestycjami' w ich struktury gospodarcze.... Malo prawdopodobne, ale w ramach 'political fiction' mozna i taki scenariusz sobie wyobrazic.
        • przyjacielameryki Re: Czy Polnocna Afryka powieli scenariusz iransk 31.01.11, 16:15
          thannatos napisał:

          >
          >
          > Zgoda, ale istnieje jeden aspekt, o ktorym nie wolno zapominac: Demokracja NIE
          > jest lekarstwem na ekonomie. Istnieja kraje o ustroju w miare demokratycznym, a
          > cierpiace na skutek biedy (na przyklad Meksyk czy Haiti). Sa tez regiony nie m
          > ajace zbyt duzych tradycji demokratycznych, w ktorych poziom zycia jest do zaak
          > ceptowania (np. Zjednoczone Emiraty Arabskie). Sam Iran, choc biedny, nie ciagn
          > ie sie przeciez na koncu ogona ekonomicznego swiata.

          Ale demokracja w tym wolność mediów jest praktycznie jedynym sposobem zwalczenia korupcji. Władza musi podlegać kontroli społecznej, muszą być również zupełnie niezależne sądy. Bez wyrugowania korupcji(całkowicie nigdy się nie da, ale maksymalne ograniczenie) nie ma mowy o normalnym rozwoju gospodarczym i społecznym, równym starcie itd.. To taki łańcuch naczyń połączonych i każde ogniwo musi działać poprawnie.
          Jednak bez jakichś chociaż namiastek demokracji, wolności i budowy społeczeństwa obywatelskiego w takich krajach jak Egipt czy Tunezja nie poprawi się sytuacji ludzi.
            • przyjacielameryki Re: Czy Polnocna Afryka powieli scenariusz iransk 31.01.11, 16:28
              thannatos napisał:


              >
              > Meksyk najlepszym przykladem? :)

              Czego przykładem jest Meksyk??? Popatrz na Rosję, na wszystkie kraje arabskie, socjalistyczne kraje Ameryki Płd. Tylko i wyłącznie rząd i państwo kontrolowane przez społeczeństwo w tym wolne i niezależne media może funkcjonować prawidłowo ale ta poprawność jest uzależniona od jeszcze wielu innych czynników: niezależne sądy, niezależna prokuratura, społeczeństwo obywatelskie, oddolne inicjatywy społeczne, kultura polityczna, autorytety itd., itd. Jednak od czegoś trzeba zacząć i nie można powiedzieć - a tam ta demokracja, nie jest receptą na wszystko. Nie jest receptą, ale jest wielką szansą!!!!!
              • thannatos Re: Czy Polnocna Afryka powieli scenariusz iransk 31.01.11, 16:44
                Zamiast sie denerwowac, przeczytaj moj post. Nie przecze, ze kraje Polnocnej Afryki podejma probe ustroju (bardziej) demokratycznego, tak jak podjela chociazby Rosja w marcu 1917.

                Twierdze zas, ze bez solidnego i zorganizowanego poparcia Zachodu, przed tymi krajami czaja sie potezne zagrozenia, tak wlasnie jak to stalo sie z w/w Rosja lub tez z Iranem (gdzie w rewolucji uczestniczyli przeciez nie tylko islamisci).
                • przyjacielameryki Re: Czy Polnocna Afryka powieli scenariusz iransk 31.01.11, 17:49
                  thannatos napisał:

                  > Zamiast sie denerwowac, przeczytaj moj post. Nie przecze, ze kraje Polnocnej Af
                  > ryki podejma probe ustroju (bardziej) demokratycznego, tak jak podjela chociazb
                  > y Rosja w marcu 1917.
                  >
                  > Twierdze zas, ze bez solidnego i zorganizowanego poparcia Zachodu, przed tymi k
                  > rajami czaja sie potezne zagrozenia, tak wlasnie jak to stalo sie z w/w Rosja l
                  > ub tez z Iranem (gdzie w rewolucji uczestniczyli przeciez nie tylko islamisci).


                  Ok, z tymi stwierdzeniami zgadzam się całkowicie. Jednak przywoływanie roku 1917 nie jest chyba najszczęśliwsze bo to było dawno a nic nie stoi w miejscu, ludzie, ich świadomości, doświadczenie, wiedza itd. uległy znacznym zmianom. Zawsze jest jakiś wzór, jakiś autorytet. Dla narodów arabskich tym autorytetem jest Zachód. Islam jest zakałą i bariera w rozwoju tych krajów i narodów ale to się chyba zaczyna zmieniać. Dużo zależy od wykształcenia i wiedzy, bo w jakich środowiskach odnoszą sukcesy wojujący islamiści????. Być może da się pogodzić islam z jakąś formą demokracji??? To obecnie gigantyczne zadanie dla elit arabskich ale i dla Zachodu. To jest wręcz wyzwanie naszej cywilizacji(Zachodu) do wspierania faktycznych przemian demokratycznych w krajach arabskich. Może się uda! Ja wierzę w to, byłem w Egipcie kilkakrotnie, rozmawiałem z Arabami(97% populacji Egipcjan) i oni nie są antyzachodni ani antyamerykańscy. Oni chcą normalnie i godnie żyć, pracować, zarabiać i uczyć się!!!
        • marouder.eu Pytanie zasadnicze, czy zachodnie kalki... 31.01.11, 16:29
          ...w ogole maja zastosowanie w tamtym regionie?
          Posilkujac sie przykladem Turcji, rozdzial panstwa i religii utrzymywany jest jedynie grozba wkroczenia armii. W Algerii sytuacja jest podobna z ta moze korekta, ze panstwu i jego sile zbrojnej ruch islamski przeciwstawia sie aktami terroru.

          Generalnie nie wierze, by w krotkim historycznie okresie czasu na tamtym obszarze doszlo do samoistnego zakielkowania i ukorzenienia sie demokracji przedstawicielskiej w euroatlantyckim rozumieniu tego pojecia.

          Jesli zas idzie o chinska ingerencje...jaka polityczna oferte Chiny sa w stanie zlozyc spoleczenstwom krajow arabskich? Jaka oferte zlozyliby glownym politycznym rywalom?
          • thannatos Re: Pytanie zasadnicze, czy zachodnie kalki... 31.01.11, 17:42
            > Generalnie nie wierze, by w krotkim historycznie okresie czasu na tamtym obszar
            > ze doszlo do samoistnego zakielkowania i ukorzenienia sie demokracji przedstawi
            > cielskiej w euroatlantyckim rozumieniu tego pojecia.

            Czyli zgadzamy sie, ze sprawa na pewno nie jest prosta z punktu widzenia Zachodu, jesli tenze nie wysili sie, aby znacznie wspomoc rozwoj demokracji. A nie wysila sie, bo zyski z tego bylyby minimalne (nie liczac zyskow Izraela pod postacia zmniejszenia zagrozenia).

            Ja mysle jednak, ze patrzec trzeba nie na zyski, ale na potecjalne straty - przejscie Kanalu Sueskiego pod faktyczna kontrole islamistow to bylby duzy cios dla swiatowej ekonomii.

            > Jesli zas idzie o chinska ingerencje...jaka polityczna oferte Chiny sa w stanie
            > zlozyc spoleczenstwom krajow arabskich? Jaka oferte zlozyliby glownym politycz
            > nym rywalom?

            Moj znajomy z Ghany opowiadal, ze od pewnego czasu kiedy jezdzi w swe rodzinne okolicy przeciera oczy ze zdumienia - jego synowie (z ktorejs tam zony, trudno sie dogadac z nim ile ich mial/ma) chodza do szkoly, gdzie ucza sie... chinskiego. A ucza sie, poniewaz pensje nauczycielom szkoly placi rzad w Pekinie.... Z poczatku mu nie wierzylem, ale jednak
            www.economist.com/blogs/multimedia/2010/10/chinese_business_school_ghana

            oraz
            allafrica.com/stories/201008050106.html

            Co moga zaoferowac Chinczycy? Szkoly! I moga byc to nawet szkoly koraniczne, ale.... z wykladowym chinskim w przedmiotach poza-religijnych. :) Panstwo Srodka ma 5000 lat, moze poczekac jeszcze 2 pokolenia w Polnocnej (i nie tylko) Afryce.
    • przyjacielameryki Re: Czy Polnocna Afryka powieli scenariusz iransk 31.01.11, 14:38
      thannatos napisał:

      > .. czy tez wygraja sily demokratyczne?
      >
      > Jak sadzicie?

      Wygrają siły demokratyczne i to bezapelacyjnie. Mogą być jakieś zakusy islamistów ale społeczeństwa Egiptu czy Tunezji są już nieżle wykształcone, mają kontakt z turystami, ze światem, korzystają z internetu itp. Te zamieszki mają charakter ekonomiczny, ludzie chcą poprawy warunków życia, dostępu do edukacji, walki z korupcją. I chociaż jest pewna grupa zbliżona poglądami do islamistów to ona nie odegra większej roli. Ci manifestujący maja rację, chcą naprawy państwa, więcej wolności. Zmieniła się mentalność tych społeczeństw a obecne manifestacje nie są skierowane przeciwko Zachodowi i USA.
      Te rewolucje mogą pokazać, że społeczności arabskie stać na trochę demokracji na budowanie społeczeństwa obywatelskiego na zmiany wartości a obecny system w Egipcie, Tunezji czy innych uniemożliwiał jakiekolwiek inicjatywy społeczne, masową edukację czy równy start w karierach zawodowych.
      Trzymam za nich kciuki, bo zasługują na lepsze, normalne życie!!!!
      • elka-sulzer Re: Czy Polnocna Afryka powieli scenariusz iransk 31.01.11, 15:17
        >I chociaż jest pewna grupa zbliżona poglądami do islamistów to ona
        > nie odegra większej roli. Ci manifestujący maja rację, chcą naprawy państwa, w
        > ięcej wolności. Zmieniła się mentalność tych społeczeństw a obecne manifestacje
        > nie są skierowane przeciwko Zachodowi i USA.

        Nie sa skierowane przeciwko zachodowi i USA tylko pozornie ... gaz lzawiacy ktory ich dusi, naboje rozrywajace ich wnetrznosci, opancerzone pojazdy na ulicach ... to wszystko U.S. "pomoc finansowa", ludzie to pamietaja i animozja tylko rosnie.
        • przyjacielameryki Re: Czy Polnocna Afryka powieli scenariusz iransk 31.01.11, 15:29
          elka-sulzer napisała:


          >
          > Nie sa skierowane przeciwko zachodowi i USA tylko pozornie ... gaz lzawiacy kto
          > ry ich dusi, naboje rozrywajace ich wnetrznosci, opancerzone pojazdy na ulicach
          > ... to wszystko U.S. "pomoc finansowa", ludzie to pamietaja i animozja tylko r
          > osnie.

          To jest szansa tych ludzi a jak z niej skorzystają to się zobaczy! Oczywiście że Zachód był i jest obłudny do bólu a dla "świętego spokoju" jest w stanie zaakceptować kolejne dyktatury. Jednak wszystko będzie zależało od samych ludzi, czego faktycznie chcą, jakich chcą zmian i jakich rządów. Polska Solidarność też była traktowana z nieufnością - żeby nie drażnić Rosji - ale jednak upór i rozsądek naszego społeczeństwa doprowadził do zasadniczych i korzystnych zmian i to nie tylko u nas.
          Społeczności arabskie też obecnie mają takie szanse ale muszą być mądrzy tak jak my!!!! Obecnie jest to bardzo prawdopodobne ale oczywiście istnieją znane zagrożenia!!!
          • elka-sulzer Re: Czy Polnocna Afryka powieli scenariusz iransk 31.01.11, 15:44
            >To jest szansa tych ludzi a jak z niej skorzystają to się zobaczy! Oczywiście ż
            > e Zachód był i jest obłudny do bólu a dla "świętego spokoju" jest w stanie zaak
            > ceptować kolejne dyktatury.
            ------------------------------
            Zaakceptowac kolejne dyktatury????
            Ja mysle ze slowo "zaakceptowac" jest tutaj wielce nie na miejscu. Zachod w tym przypadku nie jest od akceptowania tylko od DYKTOWANIA. Zachod oplaca "demokratyczny" wybor, zachod wymaga. Popatrz sobie, jak za kazdym razem "demokratycznie" wybrany dyktator ma sute "finansowe wsparcie" zachodu, i nie tylko Egipt jest tu przykladem, z jednoczesnym przymrozeniem oka na brutalne zapedy. Demokratycznie wybrany dyktator "dostaje" mase szmalu ale moze go spedzic tylko i wylacznie na to co mu zachod upycha. A upycha najczesciej ... produkty przemyslu wojennego.
          • misterpee Re: Komuna sie rozwalila w Rosji 31.01.11, 15:44
            banksterzy sie rozwala w USA i potem nastapi odrodzenie, Rewolucja w Egipcie bedzie nastepna Praska Wiosna. Bedzie wiele ofiar, ale w ostatecznosci Amerykanie pozbeta sie wlasnego raka, ktory toczy swiat. Tak jak Rosja pozbyla sie komuny.
            • przyjacielameryki Re: Komuna sie rozwalila w Rosji 31.01.11, 15:48
              misterpee napisała:

              > banksterzy sie rozwala w USA i potem nastapi odrodzenie, Rewolucja w Egipcie be
              > dzie nastepna Praska Wiosna. Bedzie wiele ofiar, ale w ostatecznosci Amerykanie
              > pozbeta sie wlasnego raka, ktory toczy swiat. Tak jak Rosja pozbyla sie komuny

              Rosja to się dopiero będzie pozbywać dyktatury i korupcji tak jak w Egipcie. Marny los Putina, ale gdzie on ucieknie - do Somalii, do Wenezueli a może do Korei Płn.????
    • facettt roznie 31.01.11, 15:56
      w Tunezji samoswiadomosc spoleczna jest relöatywnie wysoka i tam demokracja ma szanse sie zagniezdzic.

      Moze pozniej w Maroku, czy Algierii

      w pozostalych krajach - bedzie zmiana wladcow - ale raczej nie systemu.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka