Na Discovery - fotografia. Bohatera...?

IP: *.acn.pl 25.04.04, 21:25
Właśnie na Discovery nadają film dokumentalny o losie Żydów z woj. nowogródzkiego i przetrwaniu ponad tysiąca uratowanych z gett w Puszczy Nalibockiej. Widziałem już ten film - w zeszłym roku. Mówi się w nim wiele o trudach przetrwania, o bohaterskich wyczynach żydowskich partzantów. Pada nazwisko dowódcy głównego z żydowskich obozów: Tuwia Bielski. Fotografia.

Ale nie ma nawet słowa o uczestnictwie kilkudziesięcioosobowego oddziału Bielskiego w mordzie, masowym mordzie dokonanym przez dowodzoną przez Sowietów partyzantkę w leżącej na skraju Puszczy wsi gminnej Naliboki. 8 maja 1943 roku. Wczesny ranek. W ciągu niecałych trzech godzin wymordowano 128 osób. Jedyna realna wina: byli Polakami, z miejscowości uparcie nieuznającej władzy Sowietów nad sobą. Moja odojcowska gałąź rodziny to Naliboczanie.

O Bielskim i jego braciach niejaki Peter Duffy napisał ostatnio książkę (The Bielski Brothers: The True Story of Three Men Who Defied the Nazis, Saved 1,200 Jews and Built a Village in the Forest). Im więcej czasu mija od zdarzeń, tym bardziej rośnie zapotrzebowanie na żydowskich bohaterów, którzy stawili czynny opór hitlerowcom i ich pomocnikom. Bielski rośnie. Wygląda na to, że planuje się nakręcenie dużego filmu fabularnego.

Z historii bojowych wyczynów oddziału Bielskiego Naliboki nie mogą być wykreślone: to w końcu jedyna duża akcja, w której wziął udział. Ci, którzy pójdą na ten film, zobaczą w nim Naliboczan obsadzonych w roli Biało-Polaków - faszystów, dla których wojna była przede wszystkim okazją do fizycznej eksterminacji Żydów. Można się spodziewać, że widzowie nie zobaczą rozstrzeliwania bezbronnych, wywlekanych z domów mężczyzn i wyrostków. Zobaczą prawdziwy bój i z trudem wywalczone zwycięstwo bohaterskich żydowskich partyzantów nad wspieranym przez Niemców podłymi faszystowskimi polskimi zbirami. 8 maja 1943 roku we wsi był tylko jeden białoruski policjant. Ale bój przeciwko Polskim faszystom wspierającym uzbrojonych po zęby Niemców zostanie z pewnością ukazany. Tak się robi historię.

W Puszczy Nalibockiej w latach 1941-1944 miało swoją bazę kilka sowieckich oddziałów partyzanckich i tzw. rodzinnych obozów żydowskich, w sumie ok. 16-20 tys. ludzi. Ta masa ludzi wymagała stałego zaopatrzenia i brała je przemocą od miejscowej ludności, już i tak obciążonej ponad miarę okupacyjnymi kontyngentami. Wszystko wskazuje, że masakra w Nalibokach - podobnie jak późniejsza w Koniuchach - została pomyślana i przeprowadzona jako ostrzeżenie dla wszystkich tych, którzy odważyliby się nieuznawać władzy sowieckich partyzanckich dowódców i bronić chleba dla własnych dzieci.

Zbrodnię w Nalibokach bada od kilku lat łódzki oddział IPNu. Śledztwo trwa. Świadkowie zdarzeń wymierają.


Książka Duffy'ego i 16 czytelniczych recenzji:

www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0066210747/104-4908010-0138356?v=glance&vi=customer-reviews

C.
    • Gość: dana33 Re: Na Discovery - fotografia. Bohatera...? IP: *.broadband.actcom.net.il 26.04.04, 17:32
      nu, dopiero teraz zauwazylam ten watek.
      mam jedno jedyne pytanie: dlaczego nie napiszesz listu, ksiazki lub zwyklego
      protestu przedstawiajacego ta sprawe wg tego, jak ty to widzisz? jak takie
      protest bedzie opublikowany, to sledztwo posunie sie szybciej naprzod.
      byl taki jeden, co zaprzeczal istnieniu zaglady. sprawe ogloszono i natychmiast
      zostal oskarzony, postawiony przed sad i przegral oczywiscie. jesli sa rozne
      zdania na temat nalibokow, jesli ta sprawa nie jest znana, oglos to.
      • Gość: White Rower Re: Na Discovery - fotografia. Bohatera...? IP: *.acn.pl 26.04.04, 18:01
        Gość portalu: dana33 napisał(a):

        > nu, dopiero teraz zauwazylam ten watek.
        > mam jedno jedyne pytanie: dlaczego nie napiszesz listu, ksiazki lub zwyklego
        > protestu przedstawiajacego ta sprawe wg tego, jak ty to widzisz? jak takie
        > protest bedzie opublikowany, to sledztwo posunie sie szybciej naprzod.
        > byl taki jeden, co zaprzeczal istnieniu zaglady. sprawe ogloszono i natychmiast
        >
        > zostal oskarzony, postawiony przed sad i przegral oczywiscie. jesli sa rozne
        > zdania na temat nalibokow, jesli ta sprawa nie jest znana, oglos to.

        Słuchaj, Dana, Twoja ironia jest naprawdę nie na miejscu. Ta sprawa ma już sporą bibliografię; są artykuły pisane z bardzo różnych pozycji; na temat Bielskiego i jego oddziału są już dwie książki (Peter Duffy, i, wcześniej, Nechama Tec). W Polsce książkę napisał naliboczanin Wacław Nowicki ("Żywe echa", 1993). Połowa książki o Nalibokach w czasie wojny, druga o piekle, które Autor przeżył w niemieckich obozach kocentracyjnych (Gross Born, Buchenwald, Bergen-Belsen). Nowicki był naocznym świadkiem "pacyfikacji" - to, co opisał, jest przerażające.

        A najgorsze jest to, że w środku tego wszystkiego są właśnie Żydzi - ludzie pragnący za wszelką cenę przeżyć. I dlatego przyjmujący (za łatwo) podsuwaną im przez sowieckie dowództwo formułę, że Polacy to kontr-rewolucja - ludzkie śmieci nie zasługujace na żadne względy. I Polacy uznający uzbrojonych obcych ludzi, przychodzących z Puszczy i obrabowujących ich z ostatniego dobytku, za bandytów - nie patrząc, czy są nimi uratowani z gett Żydzi czy sowieccy eks-żołnierze i różni maruderzy. Naliboczanie mieli w swojej Puszczy własną partyzantkę. Dlaczego mieliby wspierać partyzantkę byłego okupanta?

        Mój protest, Dano, budzi to, że ktoś ośmiela się chlubić tym wojennym epizodem. A powodów do chluby nie ma. Stało się to, co się stało. Za dwa tygodnie 61 lat temu.
        • Gość: White Rower Re: Na Discovery - fotografia. Bohatera...? IP: *.acn.pl 26.04.04, 19:18
          Historia znana i nieznana...
          Z historykiem Leszkiem Żebrowskim rozmawia Monika Rotulska


          [...]


          Zapewne zbrodnia w Koniuchach dlatego nie jest powszechnie znana, że to przypadek jednostkowy...

          - Niestety, nie. Tu także widać zaniedbania historiografii polskiej, że nie potrafiła tych spraw nagłośnić. Choć coś się już jednak dzieje w tym zakresie. Weźmy przykładowo kapitalną monografię Okręgu Nowogródzkiego AK, której autorem jest Kazimierz Krajewski ("Nów" - "Nowogródzki Okręg Armii Krajowej", Warszawa 1997 r.). On pisał przecież tam również o Koniuchach. Podał także inne przypadki morderstw, popełnianych na polskiej ludności cywilnej, przez oddziały działające w ramach sowieckiej partyzantki.
          Jest też świetna praca Zygmunta Boradyna o stosunkach polsko-sowieckich na Nowogródczyźnie w latach wojny ("Niemen - rzeka niezgody. Polsko-sowiecka wojna partyzancka na Nowogródczyźnie 1943-1944").
          Sprawa analogiczna do zbrodni w Koniuchach to pacyfikacja Naliboków 8 maja 1943 roku. Tam również oddziały partyzantki sowieckiej (o mieszanym składzie narodowościowym) zamordowały 128 osób, w tym kobiety i dzieci. Wydarzenie to powinno być powszechnie znane od 1950 r., gdy Komisja Historyczna Polskiego Sztabu Głównego w Londynie wydała monumentalną pracę pt. "Polskie Siły Zbrojne w drugiej wojnie światowej" (tom 3: "Armia Krajowa"). O tym wydarzeniu wiemy znacznie więcej. Są świadectwa świadków (uczestników i ofiar!), liczne publikacje, dokumenty, które potwierdzają fakt pacyfikacji.

          Może to były zatem "akcje aprowizacyjne", przeprowadzane z głodu - przecież partyzanci sowieccy, w tym i żydowscy, musieli mieć żywność?

          - To są bardzo skomplikowane sprawy. Oczywiśście, że partyzanci, niezależnie od tego z jakich byli ugrupowań, musieli się gdzieś zaopatrywać. Ze strony polskiej były zresztą cały czas podejmowane próby unormowania tej sytuacji, aby uniknąć pospolitych rabunków i grabieży. Przedstawiciele AK podpisywali nawet porozumienia z partyzantką sowiecką, rozgraniczając "strefy wpływów" i sposoby zdobywania żywności. W jednym z takich dokumentów ze strony polskiej pojawia się nawet żądanie (już w czerwcu 1943 roku), aby Sowieci nie wysyłali na takie akcje Żydów, bo oni nie tylko grabią, ale też gwałcą kobiety (a nawet dzieci) i mordują polską ludność.
          Swego czasu w paryskich "Zeszytach Historycznych" (zeszyt 86 z 1986 r.) opublikował swe wspomnienia Anatol Wertheim, szef sztabu żydowskiego zgrupowania dowodzonego przez Simchę Zorina. Trudno tam znaleźć jakiekolwiek opisy konkretnych akcji bojowych przeciwko Niemcom, same ogólniki. Są natomiast soczyste opisy "śniadań" i uroczystości "weselnych", które polegały na tym, że żydowscy partyzanci udawali się z bronią do wsi, a ich "komandir" Zorin "żeniłsia" z jakąś upatrzoną wcześniej dziewczyną. "Wesele" trwało trzy dni, aż Zorin znudził się i powracał do swej bazy.
          Jaki był późniejszy stosunek mieszkańców takiej wsi do żydowskich partyzantów, Wertheim oczywiście nie pisze, ale możemy sobie wyobrazić nastroje po najeździe takich "gości".
          Zorinowcy służyli zresztą zdobytą żywnością nawet Moskwie. Jak wspomina Wertheim: "Jedzenia było pod dostatkiem, a nawet gromadziły się zapasy. Jeszcze w dniu połączenia się z Armią Czerwoną wyciągnęliśmy z jeziora kilkaset zatopionych worków z mąką. (...) Nadwyżki jedzenia posyłaliśmy nawet do Moskwy. Raz w tygodniu lądował na polowym lotnisku w puszczy samolot: przywoził gazety i materiały propagandowe, a zabierał z powrotem samogon, słoninę i kiełbasy własnego wyrobu". To wszystko było przecież zdobywane siłą na okolicznej, polskiej ludności. Czy potrzebne były im aż takie zapasy, i czy nadmiar kiełbas i słoniny musiał trafiać aż do Moskwy?

          Powróćmy może do sprawy Naliboków. Jak to się stało?

          - Wersje są, jak zwykle, sprzeczne, szczególnie w konfrontacji świadków polskich i żydowskich. Z tego co wiemy, Sowieci usiłowali podporządkować sobie tę miejscowość, choć była ona silną placówką Armii Krajowej. Gdy 8 maja 1943 r. wkraczała do niej sowiecka brygada, obecny akurat (na urlopie) w Nalibokach białoruski policjant oddał jeden strzał, trafiając sowieckiego komisarza. Naliboki zostały w drastyczny sposób spacyfikowane. Bezpośredni świadek - żołnierz AK Wacław Nowicki, opisał to w swych wspomnieniach, wydanych w Polsce ("Żywe echa", Warszawa 1993). Twierdzi on, że najgorsi i najbardziej okrutni byli partyzanci z żydowskiej grupy Tuvii Bielskiego, zwani potocznie "Jerozolimą".
          O żydowskich uczestnikach tej akcji w 1993 r. na Zachodzie zrobiono nawet film "dokumentalny", w którym występują sprawcy i również szczycą się przeprowadzoną akcją bojową przeciwko "białym Polakom". I zawsze jest jakieś "uzasadnienie" - Polacy byli wrogo nastawieni, nie dawali się obrabowywać z żywności i wszelkich innych dóbr. Punkt widzenia zależy zatem od różnych okoliczności.

          Czy także strona żydowska potwierdza taki przebieg wydarzeń?

          - Nie, przedstawia to całkiem inaczej. Np. Sulia Wołożyńska-Rubin oraz jej mąż Boris Rubiżewski-Rubin, partyzanci Bielskiego, twierdzą, że to polscy mieszkańcy tej miejscowości napadali na Sowietów i Żydów, w związku z tym Żydzi postanowili położyć "raz na zawsze" kres ich działalności. Twierdzi też, że zabito wówczas 130 osób.

          Ale Tuvia Bielski nic o tym nie pisze w swych wspomnieniach...

          - No tak, nie pisze także nic o swym haremie.

          Pan chyba żartuje, jakim haremie?

          - "Jerozolima" Bielskiego nie była zgrupowanniem partyzanckim, był to raczej "obóz rodzinny". Nie miała ona dobrej opinii nawet u ortodoksyjnych komunistów. Zastępcą Bielskiego był przez pewien czas przedwojenny komunista - Józef Marchwiński (żonaty z Żydówką Ester, która była w obozie Bielskiego). Zostawił niepublikowane wspomnienia i opisał w nich "Jerozolimę" w codziennym życiu:
          "Bielskich było czterech braci, chłopów rosłych i dorodnych i nic też dziwnego, że mieli powodzenie u niewiast w obozie. Byli to mołojcy do wypitki i miłości, nie mieli jednak ciągotek do wojaczki. Najstarszy z nich (dowódca obozu) Tewie Bielski zarządzał nie tylko wszystkimi Żydami w obozie, lecz dowodził również dość licznym i ślicznym "haremem" - niby król Saud w Arabii Saudyjskiej. W obozie, gdzie rodziny żydowskie kładły się często na spoczynek z pustymi żołądkami, gdzie matki przytulały do wyschniętych piersi głodne swoje dzieci, gdzie błagały o dodatkową łyżkę ciepłej strawy dla swoich maleństw - w tymże obozie kwitło inne życie, był też inny, bogaty świat!"
          Bielski i jego świta nie narzekali na złe warunki, na okupację. Posiadając złoto i kosztowności swoich ziomków, mogli prowadzić wystawny tryb życia. W ziemiankach braci Bielskich i najbliższego ich otoczenia, stoły uginały się od wytrawnych potraw i napojów, a liczne grono pięknych kobiet stale otaczało Tewie Bielskiego i jego trzech budrysów. Piękności te nie znały głodu i niedostatku. Były zawsze ślicznie ubrane a na ich rękach i szyjach lśniły blaskiem drogie klejnoty i kamienie, nie zbrukały też zbożną pracą swych białych rączek. (...)
          Patrycjat Bielskiego jaskrawie odcinał się od plebsu żydowskiego, zamieszkującego obóz. Biedota żydowska ziemianki Bielskiego nazywała "carskimi pałacami".
          Bielski uzyskał posłuch wśród swych "poddanych", rządząc twardą ręką, tłumił zdecydowanie wszelkie odruchy buntu i niezadowolenia wśród mieszkańców obozu. Izrael Kesler został zamordowany za to tylko, że "ośmielił się głośniej wyrażać swoje niezadowolenie z postępowania Bielskiego i jego braci". Fajwel Połonecki zginął już po wkroczeniu Armii Czerwonej, bo chciał zabrać wóz ze swoim skromnym dobytkiem (z zawodu był kowalem), uratowanym przez białoruskich chłopów. Bielskim zaś wszystkie wozy były potrzebne do zabrania własnych rzeczy, nagromadzonych podczas działania "Jerozolimy".
          Inny komunista Benedykt Szymański (z sowieckiej "Brygady im. Stalina") także nie oszczędził Bielskiego: "Oddział ten nie miał dobrego konta, więc nic dobrego o nim napisać nie mogę. A konto było niedobre wyłącznie z winy Bielskieg
          • Gość: White Rower Re: Na Discovery - fotografia. Bohatera...? cd. IP: *.acn.pl 26.04.04, 19:24
            Bielski uzyskał posłuch wśród swych "poddanych", rządząc twardą ręką, tłumił zdecydowanie wszelkie odruchy buntu i niezadowolenia wśród mieszkańców obozu. Izrael Kesler został zamordowany za to tylko, że "ośmielił się głośniej wyrażać swoje niezadowolenie z postępowania Bielskiego i jego braci". Fajwel Połonecki zginął już po wkroczeniu Armii Czerwonej, bo chciał zabrać wóz ze swoim skromnym dobytkiem (z zawodu był kowalem), uratowanym przez białoruskich chłopów. Bielskim zaś wszystkie wozy były potrzebne do zabrania własnych rzeczy, nagromadzonych podczas działania "Jerozolimy".
            Inny komunista Benedykt Szymański (z sowieckiej "Brygady im. Stalina") także nie oszczędził Bielskiego: "Oddział ten nie miał dobrego konta, więc nic dobrego o nim napisać nie mogę. A konto było niedobre wyłącznie z winy Bielskiego jako dowódcy. Przyjmował chętnie ludzi ze złotem i walutami, natomiast nie kwapił się z przyjmowaniem biedoty, a bez broni to i mowy nie było".
            Ale trzeba zachować umiar w ocenach - jest faktem, że Bielski uratował kilkaset osób (w tym kobiety i dzieci), którzy byli mu za to wdzięczni.
            Każda wojna ma swoje ciemne strony. Dotychczasowe dyskusje toczą się jednak całkowicie jednostronnie, tworzy się więc obraz, że to Polacy mordowali wszystkich naokoło. Tak to widzą Rosjanie, Litwini, Białorusini, Ukraińcy i oczywiście Żydzi. Jest to wynikiem przede wszystkim naszych zaniedbań - historiografia w języku polskim nie ma żadnego praktycznego znaczenia, bo jest w świecie całkowicie ignorowana. Ogromne znaczenie ma oczywiście fakt, że do 1989 roku rzetelne badanie tych spraw było prawie niemożliwe.

            O Nalibokach wspomniał Pan w swojej książce "Paszkwil Wyborczej", a więc w 1995 roku. Czy o tej tragedii pisał jakiś historyk?

            - Oczywiście, można na ten temat znaleźć sporo publikacji, gdzie ten fakt jest wspominany.

            Stosunki polsko-żydowskie należą do bardzo skomplikowanych. Czy w ogóle możliwe jest poznanie prawdy o tamtych czasach?

            - Pełnej prawdy nie dowiemy się już nigdy. Działa tu na niekorzyść upływ czasu, dokumenty są zdekompletowane, pozostali nieliczni świadkowie. Ale mimo wszystko nie można zaniechać obecnie całościowych badań, aby starać się wyjaśnić wszystko to, co jest jeszcze możliwe. Problem leży jednak w tym, że nie ma żadnej wyspecjalizowanej instytucji, która powinna to robić. Dlatego też jesteśmy zaskakiwani takimi wydarzeniami, często wyrwanymi z kontekstu, które mają świadczyć o zachowaniu się całej nacji, np. Polaków czy Żydów.
            Do tego dochodzą niczym nie uprawnione sądy, wygłaszane "ex cathedra". Np. Miles Lerman, były przewodniczący Rady Muzeum Holokaustu z USA, w jednym ze swych naukowych referatów napisał: "żydowscy partyzanci byli zwykle pierwszymi ochotnikami w najbardziej niebezpiecznych akcjach. Fakty dowodzą, że Żydzi odgrywali pierwszoplanową rolę w partyzantce i walczyli odważnie w większości partyzanckich grup w całej Europie. (...) Nasze centrum rozwiniętych badań nad Holokaustem wdraża już specjalne projekty badawcze, rozpoczyna organizowanie sympozjów i konferencji historycznych w celu udokumentowania i rozpowszechnienia wiedzy o tych faktach na cały świat".
            Stąd bierze się m.in. fala publikacji o ogromnej roli partyzantki żydowskiej i takie wydarzenia, jak Naliboki czy Koniuchy mogą być przedstawiane w zupełnie innym świetle. Strona polska powinna cierpliwie, choć stanowczo wyjaśniać, jak było naprawdę. Ale muszą to być przede wszystkim publikacje w języku angielskim i napisane w odpowiedniej formie, rozpowszechniane przez polskie instytuty za granicą, placówki dyplomatyczne. Najlepiej, aby były to prace niezależnych historyków, wykładających w USA, choć takich chyba nie ma...
            Trzeba też stanowczo reagować na wszelkie publikacje o "polskich obozach koncentracyjnych" czy "nazistowskiej Armii Krajowej". Polacy muszą pisać książki i artykuły na ten temat po angielsku - a praktycznie nikt tego nie robi. Ponadto, trzeba mieć dostęp do tamtych mediów, a wiadomo, jakie to trudne.
            Inaczej te określenia przylgną do nas na zawsze i nasi następcy będą masowo wstydzić się swej przeszłości. Jesteśmy normalnym narodem europejskim i mamy swoje ciemne i jasne karty. Podobnie jak inni, w tym i Żydzi.

            We wspomnianym wywiadzie dla "Nowego Państwa" powiedział Pan: "o takich rzeczach dziś się nie mówi. Polacy z Kresów nie mają swego lobby, nie ma kto ich bronić i przypominać ich losu. Kogo zresztą obchodzą?". Czy uważa Pan, że aby dziś jakąś sprawą zajął się pion śledczy IPN konieczny jest lobbing?

            - Coś w tym jest. Środowiska kresowe są dziś rozproszone, proszę pamiętać, że mieszkańcy tamtych ziem, po 1945 r. przesiedleni do "Polski Ludowej", są już dziś w podeszłym wieku. Ich wspomnienia i jakiekolwiek publikacje przechodzą bez większego echa, choć są to rzeczy fascynujące nie tylko dla historyków. Nie powstają opracowania w rodzaju żydowskich "ksiąg pamięci", nastawionych głównie na martyrologię. Dużo spraw jest zresztą wyciszanych, bo nakłada się na to obecna polityka. Słyszymy wokół, że nie powinniśmy zadrażniać stosunków z Ukrainą, Litwą czy Żydami. Dlatego też co jakiś czas pojawiają się "afery" typu: wileńska Armia Krajowa oskarżana o ludobójstwo, brak możliwości rehabilitacji żołnierzy AK na Białorusi, którzy dowiadują się, że byli elementem "antysowieckim" i wyroki wobec nich były całkowicie słuszne.
            Na to nakładają się dyskusje i publikacje ukraińskie, z których wynika, że to jakoby Polacy pacyfikowali Ukraińców od 1942 roku... I oczywiście sprawy żydowskie. Przecież Jedwabne to tylko wierzchołek góry lodowej. Lada chwila będzie coś następnego.

            Dlaczego dopiero teraz zainteresowały się tym organa do tego powołane, jak Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu?

            - Myślę, że gdyby solidnie podejść do tragicznych wydarzeń okresu II wojny światowej, to wszyscy prokuratorzy w Polsce mieliby co robić. Przecież nawet nie wszystkie zbrodnie niemieckie są do dziś wyjaśnione. A ludobójstwo na Kresach? Tu nie chodzi tylko o partyzantkę sowiecką czy UPA. Trzeba też równolegle prowadzić śledztwa w sprawach z września 1939 roku na terenach zagarniętych przez Armię Czerwoną. Tam zginęły tysiące ludzi z rąk różnych rewolucyjnych band. Ich uczestnicy zajmowali później odpowiedzialne funkcje w sowieckim aparacie okupacyjnym, wielu z nich porobiło kariery w PRL.
            Do tego należy oczywiście dodać zbrodnie komunistyczne, popełnione po 1944 r. Kto i kiedy to ogarnie? Dziś walka toczy się już nie tyle o sprawiedliwość, bo te sprawy zamyka nieubłagany upływ czasu (choć mamy przykłady skazywania osób kolaborujących z nazistami, nawet w wieku powyżej 90 lat), ile o zwykłą pamięć. Historia ma być nauczycielką życia. Ale czego nas nauczy, jeśli jej nie poznamy?

            Dziękuję za rozmowę.


            www.geocities.com/jedwabne/wywiad_z_leszkiem_zebrowskim.htm
            • Gość: dana33 Re: Na Discovery - fotografia. Bohatera...? cd. IP: *.broadband.actcom.net.il 26.04.04, 22:31
              taaak cepku, ten zebrowski to nalezy tez do tej grupy, ktora uwaza zdarzenia w
              jedwabnem z bujde..... ty oczywiscie tego nie wiesz, nie znasz postawy
              zebrowskiego, ty tylko cytujesz, bo ty chcesz wiedziec, zrozumiec, ty w zadnym
              wypadku nie jestes antysemita, alez skad..... zaj mir gezunt z ta twoja
              elegancja, tu lezy twoja hipokryzja, powiedz raz wyraznie i glosno, ze nie
              cierpisz zydow, bo ci wymordowali rodzine, ze nalezy im sie wszystko zlo na tym
              swiecie i ze tego samego zyczysz israelowi. i przynajmniej nie bedziesz sie
              musial wic jak waz, zeby byc ale nie byc anty, zeby nie wiedziec ale wiedziec
              doskonale, zeby nie rosumiec, ale rozumiec, itd itd itd

              a my dzisiaj obchodzimy 56 dzien niepodleglosci i jestesmy dumni z naszedgo
              kraju. mimo bledow, jakie robilismy, robimy i bedziemy robic, to jest nasz
              kraj, w ktorym ani cepy, ali splity ani wqrwielskie nie maja nic do gadania.
              tylko my. i bogu za to dzieki.
              • Gość: White Rower cd. IP: *.acn.pl 26.04.04, 22:52
                Gość portalu: dana33 napisał(a):

                > taaak cepku, ten zebrowski to nalezy tez do tej grupy, ktora uwaza zdarzenia w
                > jedwabnem z bujde..... ty oczywiscie tego nie wiesz, nie znasz postawy
                > zebrowskiego, ty tylko cytujesz, bo ty chcesz wiedziec, zrozumiec, ty w zadnym
                > wypadku nie jestes antysemita, alez skad

                Ty oczywiście wiesz lepiej, kim jest Żebrowski, jakiego kalibru jest historykiem. Masz jakiś tytuł naukowy? Potrafisz merytorycznie ocenić to, co on pisze? Jeśli nie, to lepiej byłoby nie wypowiadać się tak ostro.

                Naliboki są niejednoznaczne. I nie ma powodu, żeby o nich milczeć. Zdarzyły się. Wg autentycznych świadków Bielski był, jaki był. Chcesz się przyłączyć do adoratorów? Twój wybór. Mnie wśród nich nie znajdziesz.


                ..... zaj mir gezunt z ta twoja
                > elegancja, tu lezy twoja hipokryzja, powiedz raz wyraznie i glosno, ze nie
                > cierpisz zydow, bo ci wymordowali rodzine, ze nalezy im sie wszystko zlo na tym
                >
                > swiecie i ze tego samego zyczysz israelowi.

                Zależy Ci na tym, żebym coś takiego powiedział? Rozczaruję Cię. Nie zrobię tego. I - nie wymordowali mi rodziny. Akurat nie mnie. Ale zabili wieś moich przodków - po to, żeby móc przetrwać. Życie jest skomplikowane i nie mieści się w prostych schematach -
                • Gość: White Rower Re: cd. IP: *.acn.pl 26.04.04, 23:39
                  Tak wyglądali partyzanci Bielskiego niedługo po wyjściu z ukrycia w Puszczy Nalibockiej. Moda jakaś taka wcale nie uboga. Te skóry to już NKVD?


                  A group of Bielski partisans pose with a portrait of Asael Bielski after learning of his death:


                  media.msnbc.msn.com/j/msnbc/1952000/1952722.vlarge.jpg

                  Cały tekst:

                  msnbc.msn.com/id/3069227/
                  • Gość: sp;lit [...] IP: *.nas28.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 27.04.04, 00:30
                    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                    • Gość: White Rower Re: cd ,... IP: *.acn.pl 27.04.04, 00:54
                      Gość portalu: sp;lit napisał(a):


                      > I niech mi ktos powie ze jestesmy gorsi . Musze przyznac ze sie przygotowales ,
                      >
                      > praca domowa na piatke i nawet ciucka nie ugryzie , a jesli , to gwarantuje ze
                      > polamie ostatnie zeby ,...
                      >
                      > uklony

                      Kolego Sp;lit
        • Gość: PP Re: Na Discovery - fotografia. Bohatera...? IP: *.157.11.92.Dial1.Boston1.Level3.net 26.04.04, 19:24
          O tak.Wsrod narodu wybranego jest wielkie zapociebowanie na pozytywnych
          bohaterow i meczennikow.Jak zwykle..uklad genow.

          Kiedys takie wannabe hero z Chicago domagalo sie medalu,bo w jednej potyczce
          (rejon Pacyfiku)ubil wlasnorecznie,sam 500 Japonczykow. Tzn: un lezal z
          karabinem masiniastym,a te japy wychodzily jeden po drugim i blagaly-bracie
          wybrany przez boga, my zawsze snili,zeby nas jeden z was ubil.Ostatni z
          nich-Yebalsukinabosakapietamidomuru - zanim zmarl uscisnal dlon tego bohatera.

          A moze pamietacie "admirala" B.,ktory palnal sobie w leb,kiedy odkryto,ze
          domalowal sobie paski na baretce medalu?
          • Gość: PP Re: Na Discovery - fotografia. Bohatera...? IP: *.157.11.92.Dial1.Boston1.Level3.net 26.04.04, 19:58
            Tyn "admiral" to un sie pociebowal nazywac Burda.
          • Gość: sp;lit Re: Na Discovery - fotografia. Bohatera...? IP: *.nas28.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 26.04.04, 20:36
            Tu masz albo braki na temat albo kpisz ,... Burda wbrew pogloskom nie byl
            pochodzenia zydowskiego (probowali go adoptowac jak wszystko bylo cacy) sprawa
            domalowywania tez sie wyjasnila i okazala sie nieprawda , poszukaj a znajdziesz
            w arhiwach ; www.hackworth.com/ Autor rewelacji nigdy nie przeprosil ,
            zmienil ostatnio piorka z liberala na konserwatyste i pracuje dla Fox News ,
            zydek z Puerto Rico , ten co to lochy Capone odkopywal i sam sie zakopal , po
            uszy i stal sie posmiewiskiem ,... Znasz go ?

            uklony

            A moze pamietacie "admirala" B.,ktory palnal sobie w leb,kiedy odkryto,ze
            domalowal sobie paski na baretce medalu?
            • Gość: PP Re: Na Discovery - fotografia. Bohatera...? IP: *.157.14.132.Dial1.Boston1.Level3.net 27.04.04, 01:06
              Split,ja nie wysysam historyjek z palca.To,co napisalem wyczytalem (kiedy
              jeszcze czytalem tego szmatlawca)w NYT.Nikt tej historii nie sprostowal.Dziekuje
              za link.

              A ten "reporter",to chyba geraldo.

              Klaniam se.
        • Gość: dana33 Re: Na Discovery - fotografia. Bohatera...? IP: *.broadband.actcom.net.il 26.04.04, 22:20
          taak, cepie, zawsze musisz podejrzewac, co? zydowi wierzyc przeciez nie mozna.
          nu, zoll zejn. nie bylo mojej ironii w mojej odpowiedzi. ja rzedczywiscie nie
          mam o tym zdarzeniu pojecia, nie czytalam tych ksiazek, w polsce nie ma mnie od
          67 roku, to prawie 40 lat, nie czytam ciagle i bez przerwy prasy polskiej.
          ale nie ma znaczenia. hoduj twoje zapamietanie dalej. ostatecznie znamy sie juz
          ponad rok.
          • Gość: White Rower Re: Na Discovery - fotografia. Bohatera...? IP: *.acn.pl 26.04.04, 22:59
            Gość portalu: dana33 napisał(a):

            > taak, cepie, zawsze musisz podejrzewac, co? zydowi wierzyc przeciez nie mozna.

            Co Ty masz z tym Żydem? Nie pojmujesz, że ja nawet o Tobie nie myślę jako o Żydówce? Dla mnie jesteś pewnym typem kobiety, akurat na tyle skomplikowanej i nieprzewidywalnej, żeby być interesującą. Nie rozumiesz, że używasz troszkę inaczej polskiego? Że miałem prawo odebrać to, co napisałaś jako ironię?

            > nu, zoll zejn. nie bylo mojej ironii w mojej odpowiedzi.
            ja rzedczywiscie nie
            > mam o tym zdarzeniu pojecia, nie czytalam tych ksiazek, w polsce nie ma mnie od
            >
            > 67 roku, to prawie 40 lat, nie czytam ciagle i bez przerwy prasy polskiej.
            > ale nie ma znaczenia. hoduj twoje zapamietanie dalej. ostatecznie znamy sie juz
            >
            > ponad rok.


            To nie zapamiętanie. Tylko pamięć. Czy prawo do pamięci macie tylko Wy?

            Ale teraz to i tak bez znaczenia. Już mnie ku swojej uldze zadekretowałaś. Właśnie dlatego, że ośmieliłem się pamiętać?
            • Gość: dana33 Re: Na Discovery - fotografia. Bohatera...? IP: *.broadband.actcom.net.il 26.04.04, 23:45
              nie, nie dlatego ze osmieliles sie pamietac. pamietac to dobra rzecz, ona nie
              pozwala na powtarzanie bledow. ale pamietliwosc, to zla rzecz. ta nie daje
              miejsca na postawienie sie w miejscu, z ktorego mozna isc dalej.
              ja cie nic nie zadekretowalam. zrobiles to sam i to dawno temu, jeszcze jako
              kapral. jak widzisz, nie przeszkadza mi to. ale przeszkadza mi to ciagle
              zaprzeczanie przy jednoczesnym prowokowaniu.
              • Gość: White Rower Re: Na Discovery - fotografia. Bohatera...? IP: *.acn.pl 26.04.04, 23:53
                Gość portalu: dana33 napisał(a):

                > nie, nie dlatego ze osmieliles sie pamietac. pamietac to dobra rzecz, ona nie
                > pozwala na powtarzanie bledow. ale pamietliwosc, to zla rzecz. ta nie daje
                > miejsca na postawienie sie w miejscu, z ktorego mozna isc dalej.

                Idę dalej, idę. I wybacz, ale będę raczej upierał się przy pamięci.

                > ja cie nic nie zadekretowalam.

                Zadekretowałaś, zadekretowałaś - i to już dawno. Nie lubisz, jak Ci się ktoś nie mieści w ramkach, co?

                zrobiles to sam i to dawno temu, jeszcze jako
                > kapral. jak widzisz, nie przeszkadza mi to. ale przeszkadza mi to ciagle
                > zaprzeczanie przy jednoczesnym prowokowaniu.

                Co Ty - chcesz mnie już tak wymęczyć, żebym dla świętego spokoju przyznał się do czegoś, czym nie jestem?

                No, jak byśmy byli tak ze 40 lat mlodsi, to bym się pewnie nad takim ustępstwem zastanowił, ale teraz -
      • zielona.hulajnoga Dana, zupelnie zwariowalas? 26.04.04, 19:33
    • Gość: sp;lit Re: Na Discovery - fotografia. Bohatera...? IP: *.nas28.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 26.04.04, 19:47
      Dla przecietnego zjadacza chleba to brzmi wiarygodnie , zwlaszcza jak na koncu
      pokazuja , ze dzis ci mordercy sa szanowanymi obywatelami w Izraelu , zwlaszcza
      ta pani , jedna z dowodcow , dzis , zalozycielka organizacji harytatywnej
      zbierajaca pieniadze dla holokaust survivers ,...

      1200 ludzi w lesie i ani slowa jak sie zaopatrywali , kto ich karmil i co
      ciekawe , nikt nie doniosl . A ponoc wsrod Polakow roilo sie od szmalcownikow .

      Przy okazji nie zapomnieli dolozyc Ruskim , rowniez antysemitom :) Miejscami na
      wymioty czlowieka zbieralo . Jedno jest jasne z perspektywy czasu , dobrzy sa w
      self-promotion i mordowaniu bezbronnych , kiedys i dzisiaj . W relacji z
      uzbrojonymi nazistami ci ich bohaterzy szli na rzez jak owieczki ,...

      uklony
      • gini Re: Na Discovery - fotografia. Bohatera...? 26.04.04, 23:10
        Virtuti Militari dla partyzanta-zbrodniarza
        Znane są też liczne polskie relacje - wiele z nich publikowała w ostatnich
        latach prasa polska, wychodząca na Litwie. Dziś świadkowie zbrodni rozproszeni
        są po całym świecie. O ile sprawcy mordu nie kryli swej tożsamości, występując
        z otwartą przyłbicą, publikując swe wspomnienia, o tyle niedoszłe ofiary i ich
        rodziny musiały przez kilkadziesiąt lat ukrywać prawdę. W PRL na ten temat nie
        mogły ukazać się żadne informacje. Do tego sprawcy zbrodni mogli liczyć na
        dodatkowe "zaszczyty". Oto Genrikas Zimanas (vel Genrich Ziman, Genrik Ziman),
        w tamtym czasie pierwszy sekretarz Południowego Rejonu Litewskiej Partii
        Komunistycznej, któremu podlegała sowiecko-żydowska "partyzantka" w Lasach
        Rudnickich, otrzymał Order Virtuti Militari. Oczywiście za swe
        wojenne "zasługi" - dla Polski? Jak się okazuje, wszystko można splugawić.
        Jest rzeczą charakterystyczną, że cytowani powyżej uczestnicy żydowskiej
        partyzantki stale podkreślają jej odrębność. Dla nich jest niezwykle ważne
        podkreślanie jej narodowego, żydowskiego charakteru. Na przykład Vitka Kempner
        Kovner (żona Abby Kovnera) podczas wręczania Dyplomu Honorowego w styczniu 2001
        roku w amerykańskim Muzeum Pamięci Holokaustu uznała za stosowne szczególnie
        podkreślić, że partyzanci żydowscy w Puszczy Rudnickiej nie czuli się częścią
        partyzantki sowieckiej: - Jestem dumna z tego, że dane mi było walczyć jako
        Żydówce, członkini żydowskiego oddziału bojowego, pod rozkazami żydowskich
        dowódców, w którym mówiło się i wydawało rozkazy w jidisz.
        Afirmacja takich źródeł żydowskich, w przeciwieństwie do sprawy Jedwabnego
        (gdzie mimo zamknięcia śledztwa pozostało bardzo dużo wątpliwości), ma zatem
        głęboki sens. Co więcej, niektórzy sprawcy odczuwali coś w rodzaju moralnego
        niepokoju. Wiedzieli bowiem, że jest to "operacja karna", przeprowadzona
        niezwykle brutalnie na bezbronnej ludności cywilnej. Wielu uczestników zbrodni
        było na skutek tego wstrząśniętych i przygnębionych.
        Zabijano bez różnicy
        Powyższe oceny pochodzą z nowego, nieznanego dotychczas źródła żydowskiego, w
        którym zawarty jest opis pacyfikacji. Jest to relacja pamiętnikarska Rejzli
        Korczak, która po raz pierwszy ukazała się po hebrajsku już w 1946 roku, a w
        1977 została wydana po rosyjsku w Tel Avivie.
        Autorka posługiwała się relacjami uczestników zbrodni i dokumentami z archiwów
        sowieckich i izraelskich. W jej ocenie była to zaplanowana i przygotowana
        okrutna operacja, podczas której zabijano bez różnicy mężczyzn, kobiety i
        dzieci.
        Nie spodziewamy się, że śledztwo będzie prowadzone w taki sposób, jak w sprawie
        Jedwabnego. Tu trzeba pozbyć się złudzeń. Ale elementarna uczciwość nakazuje,
        aby tak liczne dowody, pochodzące od samych sprawców, zostały potraktowane
        poważnie. Sprawa pacyfikacji Koniuchów jest w zasadzie jednoznaczna. Nie było
        tu gestapo, nie było wypędzania sprawców z domostw i nie działali oni pod
        przymusem. Co więcej, szczycą się swą zbrodnią po dziś dzień, są obdarzeni
        powszechnym szacunkiem i co jakiś czas dostępują poważnych zaszczytów...
        Ruzka (Reizl) Korczak
        Plamia pod pieplom
        Bibliotieka-Alija, Tel Awiw 1977
        (tłumaczenie pamiętnika wydanego w 1946 r. w języku hebrajskim), s. 319-320
        www.wirtualnapolonia.com/teksty.asp?TekstID=6508
        • Gość: sp;lit Re: Na Discovery - fotografia. Bohatera...? IP: *.nas28.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 27.04.04, 00:04
          Na tym filmie tez nic konkretnego , kilka zdjec pokazuja w kolko i narracja ,
          jacy oni dzielni ,... Jedyny film (motion) pokazuja z daleka , (jak zakladaja
          mine na torach , w bialy dzien:) , nikogo i tak nie poznasz a tory zarosniete
          trawa i krzakami (wyciete w tym miejscu , bo inaczej bys nie poznala) cholera
          wie kiedy ostatni pociag widzialy ,... Widac golym okiem , ze to samo co nam
          ciucka sprzedaje ,... A bunch of crap , szyty grubymi nicmi ,...

          Cos musza pokazac , czyms sie pochwalic , bo obraz baranow jadacych na rzez
          poganianych przez swoich liderow [szczegolnie jednego baranka , ktorego ludzie
          zapamietali (shoah) goniacego pociag do Majdanka , bo sie zagapil na stacji] w
          oczach mlodziezy w Izraelu dzis w okresie "zwyciestw" z holota z kamieniami to
          towar niezbyt chodliwy , nie ma sie czym pochwalic , inspiruje niezdrowa
          ciekawosc ,... Media i internet robia reszte !

          Co im zostaje to wyobraznia i pokladanie nadziei na ignorancje widzow i ich
          nieznajomosc faktow w historii

          uklony
          • Gość: PP Re: Na Discovery - fotografia. Bohatera...? IP: *.157.14.132.Dial1.Boston1.Level3.net 27.04.04, 01:13
            Pisalem juz pare razy.ale zrobie to jeszcze raz.Sa tu gdzies w pierwszym kraju
            swiata zamelinqwane,schowane gleboko 2 filmy:-jeden,to "The Slaughter and the
            Silence" (Katyn) i "Ukrainian Famine". Jednak te nie maja szans ukazania sie na
            ekranach.
Pełna wersja