Nie do dyskusji, ale zamyślenia się

26.03.11, 16:56
strefa.nowyekran.pl/post/7835,misja-stabilizacyjna-i-obalenie-dyktatury-w-polsce-w-1934r
    • eva15 Re: Nie do dyskusji, ale zamyślenia się 26.03.11, 17:17
      Dobre, bardzo obrazowe.
    • yurek11111 Re: Nie do dyskusji, ale zamyślenia się 26.03.11, 17:19
      <>Nie widzisz roznicy ,miedzy Polska w 1934 r, a Libia w 2011?
      <>Polska w 1934r,to kraj ktory parenascie lat temu,wywalczyl panstwowosc,po prawie 200-stu latach niebytu,i w obronie tej panstwowosci,musial czasem przymknac oko na niesprawiedliwosc i krzywde jednostek,natomiast Libia,to panstwo,ktorego obywatele, jeszcze zatesknia za Kadafim,gdy Libia sie rozpadnie i zgubi swoja panstwowosc...
      • igor_uk Re: Nie do dyskusji, ale zamyślenia się 26.03.11, 17:25
        (((((((*******&&&&&&&&&&&^^^^^^^^%%%%%%%$$$$$$$$$$=================
        yureczek,rozbiory Polski trwaly dokladnie 123 lata,czyli daleko do twoich w prawie 200 lat niebytu -------======++++++++>>>>>><<<<<<<<<<@@@@@@@::::::::~~~~~#####
        • yurek11111 Re: Nie do dyskusji, ale zamyślenia się 26.03.11, 20:06
          igorczik,na 1934 rok to masz racje ,ale dodaj lata pwojenne,bedzie blisko 200,ludzie pamietaja powojenne lata szczescia pod egida sojuza.....
    • gocha033 chcialaby owca do raju ? 26.03.11, 17:22
      ale wilki nie pozwalaja, co ?
    • malkontent6 Komsomolskie marzenia. 26.03.11, 18:44
      Wiem, wiem, to aluzja to niektórych współczesnych wydarzeń ale komsomolcy taki zwrot w historii przyjęliby z zadowoleniem. Zresztą 5 lat później coś podobnego miało miejsce.

      Lubat, jak oceniasz 17 wrzesnie 1939? Wiesz co mam na mysli.
      • lubat Re: Komsomolskie marzenia. 26.03.11, 19:41
        Mam wyjątkowy humor, więc ci odpowiem.

        Zbrodnia to była niesłychana, chociaż nie odbiegała specjalnie od ówczesnych standardów, w tym naszych najlepszych sprzymierzeńców, którzy nas potraktowali jak płatną, ale tanią dziwkę.

        Stalin jednak (jak każdy gangster) "odkupił" wobec nas swoją zbrodnię z nawiązką.
        To nie moja opinia, teraz już nie pamiętam, kto ją wygłosił, ale tak jak nas wyposażył po zakończeniu II WŚ (oddanie nam niezwykle bogatych ziem niemieckich, zdjęcie z państwa zarzewia niepokojów poprzez odcięcie mniejszości narodowych) warte były wielokrotnie wyższej ceny.

        Zupełnie przeciwnie, niż nasi zachodni "sojusznicy", dla których i po wojnie zostaliśmy tym, co określiłem powyżej.
        • malkontent6 Re: Komsomolskie marzenia. 26.03.11, 19:47
          lubat napisał:

          > zdjęcie z państwa zarzewia niepokojów poprzez odcięcie mniejszości narodowych)

          Rzeczywiście masz dziś dziwny humor.
        • yurek11111 Re: Komsomolskie marzenia. 26.03.11, 20:14
          lubat napisal:
          <>".... zdjęcie z państwa zarzewia niepokojów poprzez odcięcie mniejszości narodowych)
          > warte były wielokrotnie wyższej ceny....


          <>lubat,tak jak kazalbys mi okazac wdziecznosc dla zlodzieja, ktory cwiknal mi zwitek $$$,wyjasniajac,w Polsce potrzebujesz zlotowek,po co masz sie fatygowac do banku lub kantoru i wymieniac, nie lepiej ze ci cwikne obca walute????
        • johnny-kalesony Re: Komsomolskie marzenia. 26.03.11, 22:04
          Czy dodasz do tego bilansu również grabież ponad tysiąca (1019 jeżeli dobrze pamiętam) zakładów przemysłowych z terenów Polski?
          Istotnie - przywrócenie ziem staropolskich do macierzy było rekompensatą za napaść hitlerowsko-sowiecką, jednak nie należy zapominać o równoczesnym odebraniu Lwowa ...


          Pozdrawiam
          Keep Rockin'
      • vladexpat Re: Komsomolskie marzenia. 26.03.11, 19:46
        malkontent6 napisał:

        > Wiem, wiem, to aluzja to niektórych współczesnych wydarzeń ale komsomolcy taki
        > zwrot w historii przyjęliby z zadowoleniem. Zresztą 5 lat później coś podobneg
        > o miało miejsce.
        >
        > Lubat, jak oceniasz 17 wrzesnie 1939? Wiesz co mam na mysli.

        Przepraszam, że się wetnę ale Armia Czerwona wkroczyła na tereny Zachodniej Białorusi i Ukrainy po faktycznym rozpadzie państwa polskiego w celu ochrony miejscowej ludności i normalizacji sytuacji społecznej. Tak mnie uczono w szkole. Już wkrótce uczniowie będą czytali analogiczne teksty o Libii i NATO. Historia lubi się powtarzać.
        • malkontent6 Re: Komsomolskie marzenia. 26.03.11, 19:50
          vladexpat napisał:

          > Przepraszam, że się wetnę ale Armia Czerwona wkroczyła na tereny Zachodniej Bia
          > łorusi i Ukrainy po faktycznym rozpadzie państwa polskiego

          Armia Czerwona wkroczyła po podpisaniu przez ich państwo pewnego układu z innym państwem. Wiem, że w szkołach do których chodziłeś tego nie uczono. Mnie też nie uczono ale jakoś o tym wiedziałem.
          • vladexpat Re: Komsomolskie marzenia. 26.03.11, 19:53
            malkontent6 napisał:

            > vladexpat napisał:
            >
            > > Przepraszam, że się wetnę ale Armia Czerwona wkroczyła na tereny Zachodni
            > ej Bia
            > > łorusi i Ukrainy po faktycznym rozpadzie państwa polskiego
            >
            > Armia Czerwona wkroczyła po podpisaniu przez ich państwo pewnego układu z innym
            > państwem. Wiem, że w szkołach do których chodziłeś tego nie uczono. Mnie też
            > nie uczono ale jakoś o tym wiedziałem.

            Ja także wiem, że misja NATO w Libii nie jest aż tak dziewiczo niewinna jak się o niej oficjalnie mówi. Ale czy powiedzą o tym uczniom?
            • eva15 Re: Komsomolskie marzenia. 27.03.11, 01:14
              vladexpat napisał:

              > Ja także wiem, że misja NATO w Libii nie jest aż tak dziewiczo niewinna jak się
              > o niej oficjalnie mówi. Ale czy powiedzą o tym uczniom?

              No właśnie, a ONZ tą misję przyklepała. Czym to się różni od tamtego układu? To pewnie wie tylko malkontencik.
              • eva15 Jak układy rozwalją państwa 27.03.11, 01:18
                Poza tym - armia niemiecka i w jej cieniu polska wkroczyły do Czech też po podpisaniu jakiegoś układu (1938 r. Monachium). Polski co prawda nikt na podpisanie tego układu nie zaprosił, ale podpięła się pod ten układ całkiem sprawnie.
                • eva15 Re: Jak układy rozwalają państwa 27.03.11, 01:18
                • j-k belkot Evci - as usual 27.03.11, 13:16
                  w 1938 Rzad RP wiedzial juz, ze wojna bedzie
                  chodzilo o przejecie Huty stali w Trzyncu
                  produkujacej na owe czasy olbrzymia ilosc - 1 mln ton rocznie.
                  moze mielismy ja oddac Niemcom - na terenach gdzie byla wiekszosc polska ?

                  nie jestes Polka.
                  jestes jedynie polsko-jezyczna.

                  Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
              • kaszebe12 Afganistan... 27.03.11, 11:29
                -Jaki on potrafi byc WIELKI...i jaki niezwyciezony.
                • igor_uk Re: Afganistan... 27.03.11, 13:37
                  kaszebe,tak naprawda Afganistan w sensie militarnym zwyciezyc,to zadna sztuka.Inna sprawa rzadzic w tym kraju.Jak juz nie raz wspominalem ( a sporo o tym kraju wiem,jest mnie bardzo bliski) ,sila Afganczykow-w ich zacofaniu cywilizacyjnym.Tam nie ma struktur centralnych.Rzad w Afghanistanie,rzadzi w Kabule i tylko.A nie Brytyjczyki,swego czasu, a nie ZSRR nie poniesli kleski militarnej w Afganistanie.I NATO rowniez,bez wiekszego oporu weszli do Afganistanu.Tylko co z tego,ze w Kabulu wsadzili na tron swojego czlowieka,jak on i tak nic,poza swoim palacem nie kontroluje.
                  --------------
                  • kaszebe12 Re: Afganistan... 27.03.11, 14:25
                    Wybacz,Igor,ale napisania takiej bzdury nie spodziewalem sie ,z Twojej strony...-Jak to sie stalo ,ze ow biedny zacofany kraik pokonal (tak ! -POKONAL!) brytyjskie i sowieckie imperium , a teraz naparza USA i ich wasali ?
                    -Co Ty rozumiesz przez "zacofanie cywilizacyjne" ? -Nie mozesz przyjac do wiadomosci tego , ze sa na swiecie ludzie , ktorzy maja gleboko w doopie istnienie systemu , panstwa ,gield, wymyslanych kryzysow bankowych,wybuchajacych elektrowni i wzrostow gospodarczych ? -Nie zadales sobie pytania , czy owym ludziom ,gdzies w Ameryce Poludniowej, u Papuasow , czy w Afganistanie weselej jest zyc w systemie plemiennym ? -Myslisz ,ze nasza cywilizacja jest, az tak, fajna ?
                    • igor_uk Re: Afganistan... 27.03.11, 14:35
                      kaszebe,przeczytaj jeszcze raz moj post uwaznie,a pozniej odpisz jeszcze raz.

                      p.s. ZSRR wprowadzil swoi wojska kiedy chcial i wyprowadzil wtedy,kiedy na to byla wola polityczna.To samo dotyczylo Wielkobrytanii ,jak rowniez nie ma zadnych przeslanek twierdzic,ze NATO ponosi kleske militarna w Afganistanie.Moze nie rozumiesz o co mnie chodzi?
                      Dam tobie taki przyklad.III Rzesza bez wiekszych problem pokonala polska Armie w 1939 roku.Ale na terenie Polski powstal ruch oporu,partyzantka i Niemcy niesli straty w ludziach.czy twoim zdaniem Polska okazala sie niezwyciezona? Czy moze jednak poniosla kleske militarna .
                      To samo dotyczy i Afganistana.Afganistan,jako panstwo,ponosi za kazdym razem kleske militarna,ale bardzo skutecznie potrafi prowadzic walke partyzancka,ale to nie partyzanci rzadza krajem.
                      • kaszebe12 Re: Afganistan... 27.03.11, 16:24
                        Oj ,nie rozumiemy sie Igor...-Czym jest kraj (pomijajac kwestie terytorialne, jezyczne,historie,granice,tradycje itd,itp) ? - Narodem posiadajacym panstwowa strukture , czy panstwem okreslajacym strukture Narodu ? - Nie mozna porownywac polskiego Ruchu Oporu , ktory stworzyl wlasna strukture panstwowa z oporem Afganczykow.- Na czym polega podstawowy blad kolejnych agresorow Afganistanu ? -Na niezrozumieniu tego , ze Afganczycy nie uznaja centralnej wladzy i organizacji panstwowej typu zachodniego , a ze zajmuja geostrategiczna pozycje -to nie ich wina.
                        • igor_uk Re: Afganistan... 27.03.11, 16:35
                          kaszebe,pamjetasz,jak ty mnie kiedys napisales,ze ja nie lubie ciebie? Prawda wtedy odpisalem cie,ze to nie jest prawda,ale dzis musze to powtorzyc,naprawde nie widze zadnych powodow ,zeby ciebie nie lubic,wrecz przeciwnie,mam do ciebie sympatje.Ale koniec z liryka.
                          Teraz co do tematu.
                          Wczesniej napisalem do ciebie:
                          "kaszebe,tak naprawda Afganistan w sensie militarnym zwyciezyc,to zadna sztuka.Inna sprawa rzadzic w tym kraju.Jak juz nie raz wspominalem ( a sporo o tym kraju wiem,jest mnie bardzo bliski) ,sila Afganczykow-w ich zacofaniu cywilizacyjnym.Tam nie ma struktur centralnych."
                          Ty ze mnie odpisales :
                          "Wybacz,Igor,ale napisania takiej bzdury nie spodziewalem sie ,z Twojej strony".

                          Zeby teraz napisac:

                          "Na czym polega podstawowy blad kolejnych agresorow Afganistanu ? -Na niezrozumieniu tego , ze Afganczycy nie uznaja centralnej wladzy"


                          kaszebe,naprawda "Oj ,nie rozumiemy sie !"
                          • jot-es49 Re: Afganistan... 27.03.11, 16:52
                            Igorku! A nie prościej przypomnieć "9 Rotę" i słowa politruka na szkoleniu żołnierzy, który stwierdził, że nikomu do tej pory nie udało się pokonać Afganu?
                            Dużo jest racji w twoim przedstawieniu tej sprawy. Afgańczycy przywiązani są do swojej kultury, do swoich plemiennych struktur jednocześnie nie mają czegoś co, tak zwanego, cywilizowanego człowieka trzyma w strukturze społecznej. Nie mają nic! Dom, przybytek, dobra materialne mogą zawsze załadować na osiołka i przenieść się w inne miejsce.
                            Niestety - dla "cywilizowanych" metod trzymania za mordę - nie jest to kraj, nie są to ludzie którym tą cywilizację można narzucić.
                            Nieco inaczej jest w obecnym Libanie.
                            Kaddafi "ucywilizował" Libijskie plemiona dając im mieszkania, służbę zdrowia, samochody i inne dobra. Oni już teraz nie wyobrażają sobie innego życia...
                            • joanna_toja Re: Afganistan... 27.03.11, 17:39
                              jot-es49 napisał:

                              > Nieco inaczej jest w obecnym Libanie.

                              hmmm... jot-esie! chyba jednak w Libii?

                              > Kaddafi "ucywilizował" Libijskie plemiona dając im mieszkania, służbę zdrowia,
                              > samochody i inne dobra. Oni już teraz nie wyobrażają sobie innego życia...

                              >
                              • igor_uk Re: Afganistan... 27.03.11, 17:42
                                joanna,napewno jotesu chodzi o Libie.
                                • joanna_on-line Re: Afganistan... 27.03.11, 18:23
                                  przecież wiem ;)))
                                  czepiam się, bo lubię (czyt. taki mam dziś nastrój) :P
                                • jot-es49 Re: Afganistan... 28.03.11, 12:56
                                  Igorok! Ja sam do końca nie wiem o co mi chodzi!
                                  Jedno jest pewne. Cholernie nie lubię "braterskiej pomocy" w wykonaniu szczególnie SaSza!
                                  "Wmieszatielstwo" zawsze mnie wpieniało!

                                  Dlaczego to jankesy zawsze mają wiedzieć lepiej co potrzebne jest innym, jaki ustrój czy jaka władza?

                                  "Ucywilizowali" Indian i jeszcze im mało?
                              • jot-es49 Przepraszam Libańczyków... 28.03.11, 12:49
                                Niniejszym, oficjalnie chcę przeprosić Libańczyków za to, że siłą i własną głupotą chciałem ich zmusić aby to Kaddafi trzymał ich za pysk!

                                A tak na marginesie - może akurat chcieliby tego? Czy ktoś może cokolwiek wie na ten temat?
                                • walter622 ??? 28.03.11, 13:28
                                  jot-es49 napisał:

                                  > Niniejszym, oficjalnie chcę przeprosić Libańczyków za to, że siłą i własną głup
                                  > otą chciałem ich zmusić aby to Kaddafi trzymał ich za pysk!

                                  A co ma Kaddafi do Libańczyków ?
                                  • jot-es49 Re: ??? 28.03.11, 13:34
                                    No właśnie? Co?
                                    Dlatego przepraszam!
                                    • walter622 Re: ??? 28.03.11, 13:42
                                      jot-es49 napisał:

                                      > No właśnie? Co?

                                      Przyznam, że się trochę pogubiłem - czy masz na myśli Libańczyków czy może Libijczyków ?
                                      • jot-es49 Re: ??? 28.03.11, 13:52
                                        Bo to widzisz walterku jest tak!
                                        Najpierw trzeba przeczytać posty nieco powyżej a później swoje zdziwienie wyrażać...
                                        • walter622 Re: ??? 28.03.11, 13:56
                                          jot-es49 napisał:
                                          > Najpierw trzeba przeczytać posty nieco powyżej a później swoje zdziwienie wyrażać..
                                          > .

                                          Ależ ja przeczytałem wszystkie posty w tym wątku i dostrzegłem, że stale wypowiadasz się
                                          odnośnie Libańczyków w kontekście sytuacji w Libii . Przyznam się, że ta finezja jest dla mnie
                                          zbyt skomplikowana. Z tego powodu zadałem pytanie - co Kaddafi ma do Libańczyków ?
                                          • jot-es49 Ej, chyba nie... 28.03.11, 14:32
                                            Walter bujasz! Nie przeczytałeś dokładnie.
                                            W końcówce z rozpędu, nieuctwa, ślepoty oraz winy rusków, popełniłem błąd na który zwróciła mi uwagę Joanna!
                                            Ponieważ uważam, że błąd ten nie dotyczył Joanny ani nikogo z forumowiczów, zdecydowałem się przeprosić tych, którym błąd ten mógł by się nie podobać. Ot i wszystko!
                                            • walter622 Re: Ej, chyba nie... 28.03.11, 16:32
                                              jot-es49 napisał:
                                              > W końcówce z rozpędu, nieuctwa, ślepoty oraz winy rusków, popełniłem błąd na który
                                              > zwróciła mi uwagę Joanna!

                                              OK, zrozumiałem.
                          • walter622 Środki i cele 28.03.11, 13:53
                            igor_uk napisał:
                            > [u]"kaszebe,tak naprawda Afganistan w sensie militarnym zwyciezyc,to zadna sztuka.[b]

                            Może się wtrącę. Militarna interwencja jest wyłącznie środkiem ale nigdy nie jest celem samym w sobie. Skuteczność takiej interwencji można wyłącznie oceniać w zakresie realizacji celów, a nie bezpośrednich wyników prowadzonych działań militarnych. W tym zakresie interwencje Brytyjczyków i Sovietów okazały się całkowicie przegrane.

                            Podobnie jest obecnie z interwencją NATO - tu również mamy do czynienia z ewidentną porażką. W dodatku sprawa się gmatwa bo nawet do tej pory nie wiemy osiągnięcie jakich celów przyświecało tej wyprawie ( bo chyba nie chodzi o złapanie Bin Ladena - oficjalny powód interwencji w Afganistanie).
                            Zresztą z tym brakiem czytelnie zdefiniowanych celów mamy do czynienia w przypadku większości obecnych interwencji.
                            • jot-es49 Re: Środki i cele 28.03.11, 14:42
                              A tu akurat jestem w pełni zgodny z tym co powyżej napisałeś.
                              Jednak mam maleńkie ale...
                              Chodzi o te cele o których piszesz. Czyje cele masz na myśli? Afgańczyków czy agresorów?
                              Co prawda z dalszej części twojej wypowiedzi wynika, że o agresorów ci chodzi i ich cele, to ja się jednak bezczelnie zapytam. Jak ich cele się mają do celów Afgańczyków, Irakijczyków, Serbów, Libijczyków? Ni jak!
                              Co zatem może sankcjonować i usprawiedliwiać agresję na te narody?

                              I dlaczego również Polska Liga (Morska i) Kolonialna przykłada do tego swoje łapki?

                              Że co? Że nie ma czegoś takiego?
                              Jest, jest! W mentalności niektórych polityków się ostało!
                              • walter622 Re: Środki i cele 28.03.11, 16:37
                                jot-es49 napisał:
                                > Chodzi o te cele o których piszesz. Czyje cele masz na myśli?

                                Rzecz jasna tych co inicjują dany proces - jak ich zwał - dla niektórych to "agresorzy"
                                dla innych "wyzwoliciele" od czegoś tam.
                                >Jak ich cele się mają do celów Afgańczyków, Irakijczyków, Serbów, Libijczyków? Ni jak!

                                W rzeczy samej - ni jak.

                                > Co zatem może sankcjonować i usprawiedliwiać agresję na te narody?

                                Od tego są rzesze wacków, które są w stanie udowodnić zasadność takiego postępowania.
                            • igor_uk Re: Środki i cele 28.03.11, 17:16
                              walter,troche posprzeczam sie z toba,poniewaz nie zgadzam sie z tym,co ty napisales.
                              po pierwsze,mowilem wylacznie o aspekcie militarnym.I tylko w tym aspekcie wypowiadalem sie.Ale ty dotkneles nastepny problem i zauwazylem,ze nie zabardzo orientujesz sie w tym, co wojska radzieckie robili w Afganistanie,czyli jakie mieli celi.
                              Moze pamjetasz,co stalo sie w Iranie w roku 1979 na samym poczatku? To co tam wydarzylo sie bylo bezposrednia przyczyna wprowadzenia wojsk radzieckich do Afganistana.
                              po pierwsze -nie mozno bylo nie skorzystac z okazji i uniemozliwic Amerykanam (po tym jak ich wywalili z Irana,a Amin co raz bardziej przychilnie na nich patrzyl) zadomowic sie w innym panstwie ,przy samej poludniowej granice ZSRR.
                              Czy ten cel byl osiagniety? Napewno tak,dopoki istnial ZSRR zadnej amerykanskiej bazy w Afganistanie nie bylo.
                              Po drugie,w ZSRR bardzo wystraszyli sie rozprzestrzenienia sie islamu (z Iranu poprzez Afganistan) na muzulmanskie republiki radzieckiej Azji Srodkowej. czy ten cel byl osiagniety?Napewno tak - Dopoki wojska radzieckie stacjonowali w Afganistanie,zadnych problemow z islamem w ZSRR nie bylo.

                              Jak widzisz walter,celi byli dosc jasne,a co najwazniejsze -osiagniete.w tym ja widze zwyciestwo Armii Radzieckiej. To co stalo sie pozniej,to inna historia,nie majaca nic wspolnego z grudniem 1979 roku.
                              • walter622 Re: Środki i cele 28.03.11, 18:03
                                igor_uk napisał:
                                > po pierwsze,mowilem wylacznie o aspekcie militarnym.

                                Obawiam się, że jesteś w błędzie. Postrzeganie konfliktów wyłącznie w "aspekcie militarnym"
                                zawęża zagadnienie. Przy tym zwróć uwagę, że taki sposób rozumowania jest dość rozpowszechniony. Owszem można osiągnąć "cele militarne", lecz one same w sobie nie są zasadniczymi celami, przesądzającymi o militarnym sposobie rozwiązania konfliktu. Są to wyłącznie "środki", niestety często zastępujące "cele".

                                Również w zakresie przez Ciebie wskazanych celów. Wskazujesz je z perspektywy czasu, natomiast wcale nie jest jasne, czy w czasie podejmowania decyzji odnośnie inwazji na Afganistan one były w tej formie zdefiniowane i czy przypadkiem nie były całkiem inne.
                                1. Do tej pory nie trafiłem na dość przekonywujące opracowania odnośnie kulisów podjęcia decyzji - to sławne "nocne posiedzenie". Co do "niepewnego" stanowiska Amina i obawy
                                o ulokowanie baz w Afganistanie to chyba "cel" z przestrzeni wyłącznie propagandowej.
                                W rzeczywistości główny konflikt z Aminem dotyczył jego dość niechętnego stosunku do
                                postulowanego zakresu wewnętrznych reform - tj. wewnętrzne konflikty i z tym związane problemy posiadały decydujące znaczenie.
                                2. Kwestia rzekomej obawy przed rozprzestrzenieniem islamskich wpływów. W 1979 r.
                                nikt sobie nie wyobrażał istnienia takich zagrożeń - to zagadnienie pojawiło się znacznie później. Wręcz przeciwnie - w Moskwie "rewolucję" w Iranie w pierwszym okresie postrzegano wyłącznie w bolszevickich kryteriach. Tym też było uzasadnione wzywanie
                                w tym czasie irańskich komunistów do wspierania islamistów.

                                • jot-es49 Re: Środki i cele 28.03.11, 19:04
                                  Wydaje mi się, że masz rzeczywiście rację. Islamiści czy tam inni "iści" w onym czasie byli Sowietom "po barabanu". Wszak wśród walczących w Afganie specjalnie wyszukiwano, nazwijmy ich tak, "sowieckich islamistów". Cel prosty jak drut - informacja o przeciwniku, zrozumienie jego mentalności to podstawa działań. Przecież Czeczeńcy byli prawie najlepszymi wojownikami tamtej agresji.
                                  Jednakże nie dziwię się Igorowi. On wówczas (jakoś tak mi wychodzi) służył w armii i takim właśnie przekazem był codziennie futrowany, jak zresztą i całe społeczeństwo.

                                  Afganistan był wówczas, a i jest obecnie niczym innym jak takim poligonem na którym dwa mocarstwa - nie będąc ze sobą w stanie wojny, walczyły ze sobą.

                                  Ni wcześniej, ani również obecnie nie napotkałem wiarygodnych źródeł uzasadniających zajęcie Afganu przez Sowietów.

                                  PS. Używam określenia Sowieci aby nie utożsamiać ich z Rosjanami.
                                  • walter622 Re: Środki i cele 28.03.11, 19:30
                                    jot-es49 napisał:

                                    > Islamiści czy tam inni "iści" w onym czasie byli Sowietom "po barabanu".

                                    Na początku inwazji po prostu takie zjawisko praktycznie nie istniało. "Iści" zaistnieli
                                    w obozach uchodźców. Również z tej strony realne zagrożenie początkowo chyba
                                    nie doceniano - Islam postrzegano bardziej w kategoriach "egzotyki" i "zacofania".

                                    > Przecież Czeczeńcy byli prawie najlepszymi wojownikami tamtej agresji.
                                    Można chociażby wspomnieć Dżochara Dudajewa.

                                    > Ni wcześniej, ani również obecnie nie napotkałem wiarygodnych źródeł uzasadniających
                                    > zajęcie Afganu przez Sowietów.

                                    Na ten problem zwracałem uwagę w swoim poście - do tej pory brak jest rzetelnych info
                                    co do "nocnego posiedzenia". Natomiast jest sporo spekulacji - chociażby zagadnienie odkrycia złóż miedzi (zbieg okoliczności ?). No a teraz Chińczycy dostali koncesję na ich eksploatację.
                                    • igor_uk Re: Środki i cele 28.03.11, 19:58
                                      walter,zartujesz?Czy ty naprawda nic nie czytales o ruchach islamistkich ktore zaczeli sie w Uzbekistanie,a zwlaszcza w Tadzykistanie w latach 70-ch?
                                      С кoнцa 70-х рoль иcлaмa в СССР нaчaлa менятьcя. Этo былo cвязaнo c иcлaмcкoй ревoлюцией в Ирaне.
                                      • walter622 Re: Środki i cele 28.03.11, 20:22
                                        igor_uk napisał:
                                        > Czy ty naprawda nic nie czytales o ruchach islamistkich ktore
                                        > zaczeli sie w Uzbekistanie,a zwlaszcza w Tadzykistanie w latach 70-ch?

                                        Igor, Ty oceniasz z perspektywy czasowej. Ja natomiast staram się zrozumieć mechanizmy decyzyjne osób w tym czasie podejmujących te a nie inne decyzje. Przypuszczam, że z perspektywy kremlu to co się w tym czasie działo w Azji Środkowej postrzegano w kategoriach "szałosti". Przypuszczam, bo na ten temat - tj. tych mechanizmów - jest
                                        obecnie więcej spekulacji niż suchych faktów.
                                        Wspominasz o Andropovie - ale on był chyba jedynym trzeźwym w tym szpitalu
                                        geriatrycznym.
                                        • igor_uk Re: Środki i cele 28.03.11, 20:50
                                          walter,Andropow nie tylko byl trzezwym,ale i obladal realna wladza,jak i pewna informacja.On naprawda widziel zgrozenie i to on ,praktycznie,zadecydowal o tej operacji.
                                          poszukam cos o tym.Jak nie ,to zeskanuje pare kartek i wysle cie na pryve.
                                  • igor_uk Re: Środki i cele 28.03.11, 19:38
                                    walter.a czemu nie mozno mowic wylacznie o aspekcie militarnym? Mozno i ja wlasnie to zrobilem,dodatkowo zaznaczyw inne problemy.
                                    Wojsko wykonalo swoja robote.Zajelo Kabul i zalozylo bazy w tych niastach,ktore jemu wyznaczyli.Czy mozesz wspomnic chociaz by jedna bitwe,ktora by Armia Radziecka w Afganistanie przegrala?
                                    Co dotyczy celi.
                                    1.zagrozenie islamistow.
                                    Czy ty pamjetasz miedzy kim toczyla sie wojna domowa w Afganistanie przed wejsciem wojsk radzieckich? A nu wlasnie islamisci kontra proradziecki rzad (?)Amina.Po tym ,jak w Iranie do wladzy doszli ajatolahi,kierownictwo radzieckie ucieszylo sie bardzo,ale i zaniepokoilo sie (to znaczy tak naprawda to Andropow widzial to zagrozenie,ale to byli najwazniejsze oczy w tym czasie,to wlasnie Andropow byl motorem tego wszystkiego).
                                    2.Bazy amerykanskie w Afganistanie.
                                    Amin co raz bardziej byl glaskany przez Zachod i on te zalety nie odrzucal.
                                    Walter,jak by bylo inaczej,to po cholere byl usuniety i zabity? Chyba cos dotarlo do wywiadu radzieckiego,co tak zaniepokoilo Andropowa.


                                    i do jotesa.
                                    jotes,jak wiesz ja sluzbe zasadnicza wlasnie tam i odbylem (to byla zasluga ojca,ktory sam poszedl na front ,jako ochotnik).
                                    otoz nikt nam nie mowil tego,o czym ja wspominam.Mowili wrecz przeciwnie,ze my tam dla tego,zeby niesc internacjinalna pomoc,bratskiemu Afganskiemu Narodu,ktory wstal na droge budowy socjalizma. Nic pozatym nie bylo mowiono.
                                    Co dotyczy spoleczenstwa,to jemu w ogole nic nie mowili.
                                    • walter622 Re: Środki i cele 28.03.11, 20:09
                                      igor_uk napisał:
                                      > a czemu nie mozno mowic wylacznie o aspekcie militarnym?

                                      Oczywiście, że można, lecz mając świadomość znacznego zawężenia problemu.

                                      >jak by bylo inaczej,to po cholere byl usuniety i zabity?

                                      Przecież masz świadomość, że mówimy nie o pewnikach. Dla pokolenia "czarnych tulipanów"
                                      zawsze ten temat będzie otwarty i jednej, ostatecznej odpowiedzi nie będzie.

                                      W ramach podsumowania - wiem, że Szevczuka masz na ekranie.
                                      www.youtube.com/watch?v=w8IaRoEmwkM
                                      Ale Wasileva chyba nie masz (inna wojna lecz w sumie to samo) .
                                      www.youtube.com/watch?v=QTxwtVtD4Ss
                                      • igor_uk walter! 28.03.11, 21:11
                                        sprawdz poczte
                                        • walter622 Re: walter! 28.03.11, 21:14
                                          Odpisałem
Inne wątki na temat:
Pełna wersja