1941r. - Europa vs ZSRR

09.05.11, 11:11
Прoтив Крacнoй aрмии вoевaлa вcя Еврoпa, желaвшaя пoживитьcя зa cчёт cocедей
versia.ru/articles/2011/may/03/sovetskiy_souz_protiv_fashistskoy_evropy
    • bogumilka Wato dodac, że żaden z krajów poza Niemcami 10.05.11, 21:52
      nie uczestniczył dobrowolnie w tej antyradzieckiej "krucjacie". Jedynie Finlandia miała powody aby odzyskac swoje zagrabione niedawno tereny.

      Warto przypomniec, że ZSRR sam był współwinny wojnie z uwagi na pakt Ribbentrop-Molotow.
      • bogumilka Anglia vs Niemcy, Europie i ZSRR 10.05.11, 21:55
        to chyba właściwszy obraz. Sama Anglia z resztkami sojuszników (Polacy, Norwegowie, Holendrzy itp) przeciwko Niemcow wspomaganych przez resztę Europy.
      • romrus Re: Wato dodac, że żaden z krajów poza Niemcami 11.05.11, 00:41
        bogumilka napisała:
        > nie uczestniczył dobrowolnie w tej antyradzieckiej "krucjacie". Jedynie Finlandia miała powody aby odzyskac swoje zagrabione niedawno tereny.
        > Warto przypomniec, że ZSRR sam był współwinny wojnie z uwagi na pakt Ribbentrop-Molotow.

        Zgadzam sie ze Finlandia miala powody, ale przypominam ze armija Finlandji a ni na krok nie poszla dalej swojej starej granicy. Niemcy ja zmuszali, ale bez skutku.

        Co do wspolwiny, to jest kwestja nie jednoznaczna i musi byc badana razem z paktem z Monachium. To ze Stalin zagral role negatiwna - to sie zgadzam.
        • jk2007 Re: Wato dodac, że żaden z krajów poza Niemcami 11.05.11, 00:44
          romrus napisał:
          > Zgadzam sie ze Finlandia miala powody, ale przypominam ze armija Finlandji a ni na krok nie poszla dalej swojej starej granicy. Niemcy ja zmuszali, ale bez skutku.

          Armia Czerwona nie puscila...
          • romrus Re: Wato dodac, że żaden z krajów poza Niemcami 11.05.11, 01:06
            jk2007 napisał:
            > romrus napisał:
            > > Zgadzam sie ze Finlandia miala powody, ale przypominam ze armija Finlandj
            > i a ni na krok nie poszla dalej swojej starej granicy. Niemcy ja zmuszali, ale
            > bez skutku.
            > Armia Czerwona nie puscila...

            Nie.
            Finowie twardo stali na swojej starej granice i nie ruszyli a ni kroku dalej.
            Mogli, ale nie poszli.
            • jk2007 Re: Wato dodac, że żaden z krajów poza Niemcami 11.05.11, 01:12
              romrus napisał:

              > Finowie twardo stali na swojej starej granice i nie ruszyli a ni kroku dalej. Mogli, ale nie poszli.

              czyzby?
              26 cентября немецкoе кoмaндoвaние oбрaтилocь к финнaм c нacтoятельнoй прocьбoй oкaзaть в рaйoне реки Свирь кaк мoжнo бoлее cильнoе дaвление нa рyccкие вoйcкa, чтoбы oблегчить пoлoжение кoрпyca, ведyщегo oжеcтoченные бoи в рaйoне южнее Лaдoжcкoгo oзерa. Нo финcкaя aрмия, cеверный флaнг кoтoрoй пoд Петрoзaвoдcкoм caм дoлжен был cдерживaть cильный нaтиcк прoтивникa, былa не в cocтoянии этo cделaть. Пocле меcяцa yпoрных бoев финны зaхвaтили Петрoзaвoдcк. 4 oктября финcкие вoйcкa зaняли oбoрoнительные пoзиции междy Лaдoжcким и Онежcким oзерoм пo реке Свирь, пocле тяжелых бoев c 114-й coветcкoй дивизией.
              lenbat.narod.ru/fin.htm
      • darekvtb Re: Wato dodac, że żaden z krajów poza Niemcami 11.05.11, 10:19
        "żaden z krajów poza Niemcami nie uczestniczył dobrowolnie w tej antyradzieckiej "krucjacie". "

        A kto zmusil Wlochow, Rumunow, Wegrow?
        Летoм 1945 гoдa в coветcкoм пленy нaхoдилocь
        513 767 венгрoв,
        187 370 рyмын,
        156 682 aвcтрийцa,
        69 977 чехocлoвaкoв,
        60 280 пoлякoв,
        48 957 итaльянцев,
        23 136 фрaнцyзoв,
        21 822 югocлaвoв,
        14 129 мoлдaвaн,
        4 729 гoллaндцев,
        2 377 финнoв,
        2 010 бельгийцев,
        1 652 люкcембyржцa,
        457 дaтчaн,
        452 иcпaнцa,
        101 нoрвежец и
        72 шведa.
        • vladexpat Rosja przeciw ZSRR 11.05.11, 11:44
          darekvtb napisał:

          > "żaden z krajów poza Niemcami nie uczestniczył dobrowolnie w tej antyradzieckie
          > j "krucjacie". "
          >


          A najsilniejsza nieniemiecka armia w antysowieckiej koalicji (poza "państwowymi" armiami) to była ROA. I była to armia ochotnicza. No może niecałkiem ochortnicza ale też nie z poboru. Coś chyba koło 800 tys. ludzi.
    • vladexpat Europa vs Hitler vs ZSRR 11.05.11, 11:37
      jk2007 napisał:

      > Прoтив Крacнoй aр&#
      > 1084;ии вoевaлa вcя Е

      > 74;рoпa, желaвшaя пok
      > 8;ивитьcя зa cчёт c
      > ocедей
      > versia.ru/articles/2011/may/03/sovetskiy_souz_protiv_fashistskoy_evropy

      Były dwa państwa zainteresowane wybuchem europejskiego konfliktu: III Rzesza i Sowiety. III Rzesza napadając na sąsiadów realizowała nazistowską ideę panowania nad światem. Sowiety liczyły na to samo po wykrwawieniu się Europy. Natomiast trzeba zrobić wyraźne rozgraniczenie pomiędzy intencjami i czynami. To Hitler zaczął wojnę i Hitler napadł na Sowiety. A że było to, jak pokazała historia, na rękę Stalinowi to już zupełnie inna bajka.
      • gosc_ze_smolenska Re: Europa vs Hitler vs ZSRR 11.05.11, 11:57
        To Hitler zaczął wojnę i Hitler napadł na Sowiety. A że było to, jak pokazała historia, na rękę Stalinowi to już zupełnie inna bajka.
        Wojna byla na reke Stalinowi? Ale jaja! Wiec ZSRR czekal, poki Hitler go napadnie, zeby pozniej sie wycofywac az do Moskwy (chyba to byl taki perfidny plan Stalina) a potem zajac pol Europy? Niezle sie usmialem, moze masz jeszcze inne ciekawe wersje wydarzen? Chetnie poslucham.
        • vladexpat Re: Europa vs Hitler vs ZSRR 11.05.11, 12:11
          gosc_ze_smolenska napisał:

          > To Hitler zaczął wojnę i Hitler napadł na Sowiety. A że było to, jak pokazał
          > a historia, na rękę Stalinowi to już zupełnie inna bajka
          .
          > Wojna byla na reke Stalinowi? Ale jaja! Wiec ZSRR czekal, poki Hitler go napadn
          > ie, zeby pozniej sie wycofywac az do Moskwy (chyba to byl taki perfidny plan St
          > alina) a potem zajac pol Europy? Niezle sie usmialem, moze masz jeszcze inne ci
          > ekawe wersje wydarzen? Chetnie poslucham.

          Skutkiem wojny było to, że Sowiety zawładnęły połową Europy. To jest niezaprzeczalny fakt. Dla Niemiec wojna zakończyła się tragicznie. To też niezaprzeczalny fakt. Komu więc była ostatecznie na rękę? I zwróć uwagę, że w poprzednim poście pisałem o potrzebie oddzielania intencji od faktów. Czy masz taką zdolność?
          • gosc_ze_smolenska Re: Europa vs Hitler vs ZSRR 11.05.11, 12:24
            czekaj, czekaj. Jezeli podchodzic do sprawy wedle Twojej logiki, to jak na razie wygrali wojne Amerykanie, bo oni poczekali, poki ruscy zajeli pol Europy, a pozniej zniechecili do siebie te pol Europy, tak ze pol Europy rzucilo sie przy pierwszej okazji do obozu "przeciwnika".To tez niezaprzeczalny fakt. Wiec wojna byla na reke amerykanom? Podoba Ci sie takie rozumowanie historii.
            ... Czy masz taką zdolność?..
            Nie, nie mam. Twojej zdolnosci do przejrzenia roentgenowskiego wydarzen historycznych niestety nie posiadam. Moze to i nie jest tak zle?
            • vladexpat Re: Europa vs Hitler vs ZSRR 11.05.11, 12:42
              gosc_ze_smolenska napisał:

              > czekaj, czekaj. Jezeli podchodzic do sprawy wedle Twojej logiki, to jak na razi
              > e wygrali wojne Amerykanie, bo oni poczekali, poki ruscy zajeli pol Europy, a p
              > ozniej zniechecili do siebie te pol Europy, tak ze pol Europy rzucilo sie przy
              > pierwszej okazji do obozu "przeciwnika".To tez niezaprzeczalny fakt. Wiec wojna
              > byla na reke amerykanom?

              A masz jakieś wątpliwości? To właśnie USA i ZSRR odniosły największe korzyści z IIWW dokonując faktycznego podziału świata pomiędzy siebie. Z tym, że USA osiągęły te zyski nieporównalnie niższym kosztem niż ZSRR. Z drugiej strony z "kosztami" ludzkimi w ZSRR i tak nikt się nie liczył.
              • gosc_ze_smolenska Re: Europa vs Hitler vs ZSRR 11.05.11, 14:02
                ...Z drugiej strony z "kosztami" ludzkimi w ZSRR i tak nikt się nie liczył...
                Kto Ci to powiedzial? Inna sprawa, ze umieli walczyc mniejszym kosztem. Moze znasz przyklady innych napadnietych przez Niemcy krajow, zeby te walczyly z wiekszym skutkiem niz ZSRR i mnieszym kosztem ludzkim?
                Owszem, ZSRR odniosl pewne korzysci dla siebie po WWII. Ale czy mozna to porownac z utrata 25 mln mieszkancow i calkowitym zniszczeniem gospodarki i infrastruktury, ktore trzeba bylo obudowywac od zera?
                • vladexpat Re: Europa vs Hitler vs ZSRR 11.05.11, 14:33
                  gosc_ze_smolenska napisał:

                  > ...Z drugiej strony z "kosztami" ludzkimi w ZSRR i tak nikt się nie liczył...
                  > Kto Ci to powiedzial?

                  W czasie wojny domowej, gołodomoru i przede wszystkim czystek 37-38 ruku a także w obozach, na lesopowale w kopalniach i na budowach kanałów zginęło prawdopodobniej więcej ludzi niż w czasie wojny. Więc nie stawiaj takich durnowatych pytań.

                  > Inna sprawa, ze umieli walczyc mniejszym kosztem. Moze zn
                  > asz przyklady innych napadnietych przez Niemcy krajow, zeby te walczyly z wieks
                  > zym skutkiem niz ZSRR i mnieszym kosztem ludzkim?
                  > Owszem, ZSRR odniosl pewne korzysci dla siebie po WWII. Ale czy mozna to porown
                  > ac z utrata 25 mln mieszkancow i calkowitym zniszczeniem gospodarki i infrastru
                  > ktury, ktore trzeba bylo obudowywac od zera?

                  W czasie wojny zbudowano potężny, nowoczesny przemysł zbrojeniowy (m.in. dzięki USA), po wojnie jeszcze ten przemysł rozbudowano także dzięki zarekwirowanym niemieckim fabrykom i niemieckim inżynierom. O stratach ludzkich napisałem wyżej. Zresztą strata swoich obywateli została z potężną nadwyżką zrekompensowana ludnością państw przylączonych do "obozu".
                  Sowiety nigdy wcześniej nie były tak potężne jak właśnie w okresie powojennym.
              • gosc_ze_smolenska Re: Europa vs Hitler vs ZSRR 11.05.11, 14:03
                KORREKTA

                Kto Ci to powiedzial? Inna sprawa, ze NIE umieli walczyc mniejszym kosztem.
                • vladexpat Re: Europa vs Hitler vs ZSRR 11.05.11, 14:34
                  gosc_ze_smolenska napisał:

                  > KORREKTA
                  >
                  > Kto Ci to powiedzial? Inna sprawa, ze NIE umieli walczyc mniejszym kosztem.

                  Radziecka taktyka wojskowa - rozpoznanie bojem. Najlepiej z pomocą sztrafbatów.
                  • gosc_ze_smolenska Re: Europa vs Hitler vs ZSRR 11.05.11, 15:11
                    Radziecka taktyka wojskowa - rozpoznanie bojem. Najlepiej z pomocą sztrafbatów.

                    A no widzisz, jak to jest proste. A to ci strategja, taktyka, obce wywiady prowadza swoje chytre gierki. Po co? ZSRR zwyciezyl dzieki uniwersalnej strategii (jednoczesnie taktyce) - rozpoznaniu bojowemu, przeprowadzonemu przez sztrafbaty. Po rozpoznaniu przez sztrafbaty nieprzyjaciel uciekal, gdzie tylko mogl.
                    • vladexpat Re: Europa vs Hitler vs ZSRR 11.05.11, 16:10
                      gosc_ze_smolenska napisał:

                      > Radziecka taktyka wojskowa - rozpoznanie bojem. Najlepiej z pomocą sztrafbatów.
                      >
                      > A no widzisz, jak to jest proste. A to ci strategja, taktyka, obce wywiady prow
                      > adza swoje chytre gierki. Po co? ZSRR zwyciezyl dzieki uniwersalnej strategii (
                      > jednoczesnie taktyce) - rozpoznaniu bojowemu, przeprowadzonemu przez sztrafbaty
                      > . Po rozpoznaniu przez sztrafbaty nieprzyjaciel uciekal, gdzie tylko mogl.

                      Ironia niepotrzebna. Właśnie ta taktyka doprowadziła np. do niemal pełnej fizycznej likwidacji I Dywizji Kościuszkowskiej pod Lenino. Ale w ostatecznym rozrachunku była ona skuteczna. Tyle, że strady Sowietów były prawie zawsze zdecydowanie większe niż ich przeciwników. Niezależnie od tego czy wygrywali, czy przegrywali bitwę.
        • vladexpat Re: Europa vs Hitler vs ZSRR 11.05.11, 12:18
          gosc_ze_smolenska napisał:

          > To Hitler zaczął wojnę i Hitler napadł na Sowiety. A że było to, jak pokazał
          > a historia, na rękę Stalinowi to już zupełnie inna bajka
          .
          > Wojna byla na reke Stalinowi? Ale jaja! Wiec ZSRR czekal, poki Hitler go napadn
          > ie....

          A jesteś całkiem przekonany, że ZSRR właśnie na to czekał a nie szykował się do czegoś wręcz odwrotnego?
          • gosc_ze_smolenska Re: Europa vs Hitler vs ZSRR 11.05.11, 12:27
            ... A jesteś całkiem przekonany, że ZSRR właśnie na to czekał a nie szykował się do czegoś wręcz odwrotnego? ...
            Nie, juz nie jestem pewny, przekonales mnie, ze ZSRR szykowal sie do podboju calego swiata, dlatego mial problemy na poczatkowym etapie wojny, bo szykowal sie do wojny podziemnej, a zostal napadniety z powietrza i na ziemi.
            • vladexpat Re: Europa vs Hitler vs ZSRR 11.05.11, 12:46
              gosc_ze_smolenska napisał:

              > ... A jesteś całkiem przekonany, że ZSRR właśnie na to czekał a nie szykował si
              > ę do czegoś wręcz odwrotnego? ...
              > Nie, juz nie jestem pewny, przekonales mnie, ze ZSRR szykowal sie do podboju ca
              > lego swiata, dlatego mial problemy na poczatkowym etapie wojny, bo szykowal sie
              > do wojny podziemnej, a zostal napadniety z powietrza i na ziemi.

              Czemu Niemcy w pierwszym okresie wojny tak łatwo okrążali i brali do niewoli ogromne ilości zgrupowanych bezpośrednio wzdłuż granicy wojsk sowieckich a wraz z nimi składy broni, amunicji i składy materiałowe? Czy szykując się do obrony wyprowadza się główne siły na pierwszą linię?
              • gosc_ze_smolenska Re: Europa vs Hitler vs ZSRR 11.05.11, 13:03
                Czemu Niemcy w pierwszym okresie wojny tak łatwo okrążali i brali do niewoli ogromne ilości zgrupowanych bezpośrednio wzdłuż granicy wojsk sowieckich a wraz z nimi składy broni, amunicji i składy materiałowe? Czy szykując się do obrony wyprowadza się główne siły na pierwszą linię?
                Nie pomyslales, ze wojska rdzieckie zostaly zaskoczone, bo ZSRR po prostu nie oczekiwal ataku. W ciagu pierwszych kilku godzin zostalo zniszczone prawie cale lotnictwo wzdluz granicy. Polska tez miala podobny problem od razu po napadnieciu, z tym ze, wynik byl inny. Na podstawie paktu M-R ZSSR uzyskala kilkaset kilometrow powierchni. Kto wie, byc moze to bylo decydujace w sprawie przetrwania i przegrupowania sil. Po drugie, ZSRR nie wyprowadzal swoich glownych sil na piersza linie. To Ci raczej sie przemieszalo z wojna napoleonska.
                • vladexpat Re: Europa vs Hitler vs ZSRR 11.05.11, 14:23
                  gosc_ze_smolenska napisał:

                  > Nie pomyslales, ze wojska rdzieckie zostaly zaskoczone, bo ZSRR po prostu nie o
                  > czekiwal ataku.

                  Zgadza się. Związek Radziecki nie szykował się do obrony. W związku z tym warto postawić pytanie w jakim celu celu olbrzymie ilości wojsk i zaopatrzenia były grupowane bezpośrednio przy granicy z Rzeszą.
                  • gosc_ze_smolenska Re: Europa vs Hitler vs ZSRR 11.05.11, 15:18
                    Zgadza się. Związek Radziecki nie szykował się do obrony. W związku z tym warto postawić pytanie w jakim celu celu olbrzymie ilości wojsk i zaopatrzenia były grupowane bezpośrednio przy granicy z Rzeszą.

                    Jak potrafisz udowodnic koncentracje wojsk radzieckich i zaopatrzenia w przeddzien WWII na terenach przygranicznych, masz zapewniony tytul doktora. Lepiej bronic opracowania przed IPNem, szanse sa wieksze. Powodzenia!
                    • vladexpat Re: Europa vs Hitler vs ZSRR 11.05.11, 16:16
                      gosc_ze_smolenska napisał:

                      > Zgadza się. Związek Radziecki nie szykował się do obrony. W związku z tym wa
                      > rto postawić pytanie w jakim celu celu olbrzymie ilości wojsk i zaopatrzenia by
                      > ły grupowane bezpośrednio przy granicy z Rzeszą.

                      >
                      > Jak potrafisz udowodnic koncentracje wojsk radzieckich i zaopatrzenia w przeddz
                      > ien WWII na terenach przygranicznych, masz zapewniony tytul doktora. Lepiej bro
                      > nic opracowania przed IPNem, szanse sa wieksze. Powodzenia!

                      Jeszcze jedno. Na granicy z Rzeszą przez 2 lata obecności tam Sowietów nie zostały wzniesione żadne fortyfikacje obronne. Stalin był aż tak naiwny?
          • de_oakville Re: Europa vs Hitler vs ZSRR 11.05.11, 12:38
            Zarowno III Rzesza Hitlera jak i ZSRR Stalina to byly dwa najbardziej agresywne panstwa w Europie. Obu dyktatorom marzyly sie podboje, obaj byli "siebie warci". I oba kraje zbroily sie "po zeby". Hitler w swojej slepej wierze, ze Niemcy to "nadludzie" nie docenil sily ZSRR (mial w oczach obraz tego kraju z lat 20-tych - to, co sie tam od tego czasu zmienilo przekraczalo wyobraznie tak jego jak i jego generalow). A ZSRR posiadal ogromna ilosc czolgow, samolotow, katiusz i dzial - wszystko to produkowano w celach agresywnych, zanim z koniecznosci zostalo uzyte do celow obronnych. Wiele z tych "cacek" przewyzszalo niemiecka technike pod wzgledem odpornosci na zle rosyjskie warunki klimatyczne. Zolonierze niemieccy lubili uzywac zdobycznych radzieckich "pepesz" ("Es ist besser als unser. Versagt nie" - "on [karabin] jest lepszy niz nasz. Nigdy nie zawodzi" - to slowa, ktore wypowiada niemiecki zolniez w niemieckim filmie "Stalingrad" po zdobyciu "pepeszy"). Hitler "przejechal sie" na swojej pewnosci siebie, co zakonczylo sie dla niego katastrofa. A ZSRR byl nie mniej agresywny od III Rzeszy, a moze nawet bardziej.
            • vladexpat Re: Europa vs Hitler vs ZSRR 11.05.11, 12:51
              de_oakville napisał:

              > A ZSRR byl nie mniej agresywny od III Rzeszy,
              > a moze nawet bardziej.

              Co w najmniejszym stopniu nie zmienia historycznego faktu, że to nie Stalin a Hitler rozpętał światową wojnę.

              PS. Bodaj na początku lat 30-tych XX wieku w Polsce pojawiła się koncepcja, oczywiście nigdy nie zrealizowana, wojny prewencyjnej przeciw Niemcom zanim odzyskają pełną siłę. Czy to może być traktowane jako współwina Polski za to co stało się w 1939 roku?
            • gosc_ze_smolenska Re: Europa vs Hitler vs ZSRR 11.05.11, 13:09
              A ZSRR posiadal ogromna ilosc czolgow, samolotow, katiusz i dzial - wszystko to produkowano w celach agresywnych, zanim z koniecznosci zostalo uzyte do celow obronnych.
              Na poczatku wojny ZSRR mial nieporownywalnie mniejsze arsenaly. Zupelnie inaczej wygladalo to juz w 1942 roku, kiedy ZSRR potrafil produkowac wiecej broni i amunicji niz Niemcy razem z ich aliantami kosztem przeformowania calej cywilnej produkcji do celow wojennych (Z czego rzecz jasna strasznie cierpiala ludnosc cywilna, ale co bylo niezbedne dla ostatecznego zwyciestwa)
    • asmall4 Re: 1941r. - Europa vs ZSRR 11.05.11, 17:04
      roSSja do dziś nie napisała swojej roli w historii WW2.

      Generałowie i pułkownicy zajmujący się tam tym tematem(propaganda państwowa) mówią ,że to nie możliwe(tony dokumentów historycznych spalili , resztę utajnili).

      Zostaje więc sianie mitów i dalsza bzdurna propaganda dla niedouczonych mieszkańców bantustanu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja