Quo vadis EU(rolandzie)?????

03.07.11, 17:07
Wątek otwieram, bo od dawna obiecałm Majce i w międzyczasie jeszcze paru innym (np. borrci).

Kryzys w eurolandzie jest przydatny dla przeprowadzenia zmian w konstrukcji eurolandu a także w całej EU. Chodzi tu o to, aby korzystając z kryzysowego szoku wprowadzić supranacjonalną kontrolę nad eurolandem i EU jako (rzekomego) lekarstwa na kryzysy i wstrząsy. Czy i w jakim stopniu to się powiedzie, trudno na tym etapie wyrokować ale już teraz widać dwie linie działania, które, jeśli uda się je zrealizować, zmienią zasadniczo oblicze eurolandu i całej EU:
1. linia działania pochodzi z EU,
2. z eurolandu.
W obu chodzi o przejęcie kontroli nad finansami io koncetrację władzy bez demokratycznej legitymacji.

1) Podatki bezpośrednie dla EU
Barroso, Lewandowski, paru innych oraz PE walczą od kilku lat o prawo EU do pobierania bezpośrednich podatków, niezależnych od składek poszczególnych państw. Najnowszy pomysł to pobieranie na rzecz EU podatków od obrotów finansowych oraz części VATu poszczególnych krajów. Podatek od transakcji finansowych jest poruszany w dyskusjach od dawna i znany jako tzw. podatek Tobina. Jak dotąd jednak miał on przypadać, jeśli byłby wprowadzony, poszczególnym państwom teraz jest plan, by przypadł on EU.

Nie trudno zgadnąć jaki marteriał wybuchowy się za tym kryje, więc zwolennicy próbują sprzedać to poszczególnym rządom, a zwłaszcza tym największym płatnikom, jako korzyść dla nich, bo to automatycznie obniżyłoby ich składki. Rzecz w tym, że to obniżyłoby także ich władzę w EU, a sama EU jako organizacja supranacjonalna (ponad państwami i narodami) i mająca środki własne stała by się na koniec od nikogo niezależna i przez nikogo niekontrolowana. Raz wypuszczony z butelki dżin będzie znać tylko jeden kierunek - w górę. Bezpośrednie podatki unijne będą rosnąc, wkłady finansowe i jednocześnie wpływ (polityczno-gospodarczy) państw nacjonalnych spadać. Zarządzać tymi środkami finansowymi będzie ponadnarodowa przez nikogo nie wybierana kasta technokratów unijnych.
Nie dziwi, że największym zwolennikami takiego rozwiązania są przedstawiciele państw małych i/lub zależnych od unijnych subwencji, jak Barroso czy Lewandowski oraz PE. I nie gra tu dla nich roli, że prawo pobierania podatków jest w demokracjach prawem scedowanym na wybranego w wolnych wyborach suzerena, a nie prawem ponadnarodowych organizacji – te mogą żyć co najwyżej ze składek i/lub dotacji. EU chce być organizacją ponadnarodową uprawnioną do pobierania podatków od podmiotów gospodarczych. Uprawnioną przez siebie samą, bez żadnej demokratycznej legitymacji.
Na razie najważniejsze państwa EU buntują się przeciw wprowadzeniu unijnego podatku, ale nie znaczy to że nie ma w tych krajach różnych opinii, tak np. w Niemczech są za tym Zieleni, ci czołowi niemieccy internacjonaliści (nota bene – część ich wierchuszki pochodzi z dawnych niemieckich partii komunistycznych), oraz po części SPD:

www.dw-world.de/dw/function/0,,83389_cid_15205965,00.html


2) Stały Europejski Mechanizm Stabilizacyjny (EMS/ESM)
Ten pomysł to prawdziwa bomba znacznie bardziej zmieniająca Unię niż podatki opisane powyżej.

Dotychczasowa pomoc dla Grecji (i w ogóle PIGSów) odbywa się przez tzw. przejściowy fundusz pomocowy, do którego kasę wrzucają państwa pomagające (Niemcy, Holandia , Francja etc) wg wielkości swoich udziałów w ECB

Od 2013 r. ma być wprowadzona nowa stała konstrukcja – EMS (po polsku) ESM (po niemiecku). Planowane zasady działania ESM są tak rewolucyjne, że na wszelki wypadek nieobjaśniane, nieujawniane przez media mainstreamowe szerokiej publiczności. Mimo to powstał przeciek do prasy (świadomy lub nie) i prasa niemainstreamowa przedstawiła nieoficjalne tłumaczenie angielskiego oryginału na niemiecki. To jest rzecz jasna na razie tylko projekt a nie przyjęta już umowa, zapewne będą jeszcze jakieś zmiany, ale ciekawe jest postudiowanie tego projektu.

Wg niego kapitał zakładowy ma wynosić 700 mld euro, ale władze ESM będą mogły go podnosić dowolnie (nie ma ograniczeń w górę) bez pytania o zgodę państw członkowskich (art. 10 umowy), państwa te będą miały obowiązek uiścić podwyżkę (art. 8) bezwarunkowo, czyli bez pytania swoich parlamentów o zgodę.
Władze ESM mają otrzymać pełny immunitet zwalniający je z wszelkiej odpowiedzialności karnej (art. 27 p. 3 i art. 30) , ESM będzie mieć prawo zaciągania kredytów (art. 17). Itd., itd.

www.peter-bleser.de/upload/PDF-Listen/E-Mail-Info_Eurostabilisierung/Entwurf_Vertrag_ESM.pdf

ESM w tej formie jest wprowadzeniem Unii Transferowej z silną niezależną od nikogo biurokracją zarządczą, poza demokratyczną kontrolą. W Niemczech posypały się zaskarżenia tego projektu do Sądu Konstytucyjnego (SK). Co z tego wyjdzie jeszcze nie wiadomo. Pierwsze orzeczenie SK w sprawie poprzednich zaskarżeń obecnego funduszu pomocowego ma nastąpić 05.07.2011 czyli za parę dni. Wątpliwe jednak, by SK poszedł na pełną konfrontację z elitami niemieckimi i unijnymi.

Oba elementy razem – 1) własne, niezależne od poszczególnych państw dochody (z podatków) oraz 2) własny niezależny od poszczególnych państw ponadnarodowy organ kontroli i dysponowania środkami finansowymi państw członkowskich (ESM) to zupełnie nowa inna EU. Konstrukcja nieboszczki ZSRR to przy niej nieporadna, nieprofesjonalna pchełka, komisarze unijni są gospodarczo sprawniejsi niż komisarze radzieccy. Ci dziesiejsi komisarze sporo się nauczyli na błędach poprzedników, ale co ciekawe zachowali ciągłość nazewnictwa.

Czy taka EU nadejdzie? W atmosferze zastraszania upadkiem, szantażowania „końcem świata”, globalizacją, rosnącą potęgą Chin etc. i powtarzania mantry o braku alternatyw szanse na to ma całkiem duże.
    • eva15 Re: Quo vadis EU(rolandzie)????? 03.07.11, 17:09
      Mam nadzieję, że rozmiary wątku odstraszą bystrzaków. Ja ze swej strony obiecuję, że już niczego więcej obiecywać nie będę, bo wywiązanie się z obietnic bywa zbyt czasochłonne.
      • wojciech.2345 Re: Quo vadis EU(rolandzie)????? 03.07.11, 17:23
        eva15 napisała:
        > Mam nadzieję, że rozmiary wątku odstraszą bystrzaków.
        --------------------------------------------------
        Zgadłaś.

        Poczekam na Felusiaka.
        On ma do komsomołek cierpliwość.
        Skąd on bierze na to siły?
        • mlody747 Re: Quo vadis EU(rolandzie)????? 03.07.11, 17:35
          To jest jego praca. Mowi, ze nie lubi tej pracy, ale co ma zrobić jak innej jeszcze niema a rodzina głodna. Wojtuś, a ty czym się zajmujesz zawodowo?
          • wojciech.2345 Re: Quo vadis EU(rolandzie)????? 03.07.11, 17:42
            mlody747 napisał:
            > To jest jego praca. Mowi, ze nie lubi tej pracy, ale co ma zrobić jak innej jeszcze niema a rodzina głodna. Wojtuś, a ty czym się zajmujesz zawodowo?
            ------------------------------------
            Znaczkami: 0, 1, 2, ...., +, -, *. :, (, ), .... .
            • mlody747 Re: Quo vadis EU(rolandzie)????? 03.07.11, 17:47
              A płacą dobrze? Sprzedam. Mam postemplowane.
              • wojciech.2345 Re: Quo vadis EU(rolandzie)????? 03.07.11, 17:53
                mlody747 napisał:
                > A płacą dobrze? Sprzedam. Mam postemplowane.
                -------------------------
                Moje zajęcie to pisanie wzorów matematycznych.
                Czyli używanie znaczków 0, 1, 2, ....., +, - .

                • mlody747 Re: Quo vadis EU(rolandzie)????? 03.07.11, 18:02
                  Programujesz obliczenia?
                  • wojciech.2345 Re: Quo vadis EU(rolandzie)????? 03.07.11, 18:06
                    mlody747 napisał:
                    > Programujesz obliczenia?
                    --------------------
                    Między innymi.

                    Jak trzeba.
        • igor_uk Ewa! 03.07.11, 17:46
          Ewa,zobacz,wojtus to nawet nie kryje sie zabardzo z tym,ze nic nie zrozumial z tego,co ty napisalas,czeka ,jak felus nakresli,czy to co Ty tu napisalas,ma sens,czy nie.Wtedy dopiero on wkroczy.I co najsmieszniej,on nawet nie zdaje sobie sprawy z tgo,ze ciagle podstawia sie.

          A teraz co dotyczy zagadnienia.
          1 . pobieranie podatkow,to pierwszy krok do zbudowania cos ,co by mozno bylo by nazwac superpanstwem europejskim.
          Ale czy to jest dobrze,czy zle.nie mam ,jak na razie, wyrobionego zdania w sumie widze wiecej za,niz przeciw.Ale moze tu wchodzi w gre moja natura kosmopolity.
          2.Tu,jak na razie,widze wiecej spekulacji,niz faktow.W sumie,jak wejdzie punkt pierwszy,to logicznym bedzie i punkt drugi.
          I znow zesz,nie wiem czy to zle,czy to dobrze.Poniewaz jakos bardziej wierze w madrosc zbiorowa,niz w madrosc poszczeguolnych przywodcow obecnych.
          Oczewiscie,jak nawet to bedzie wprowadzono w zycie,to daleko bedzie do scentralizowannosci ZSRR,gdzie kazda kopiejka plynela do centrum .
          Krotko mowiac.Wybacz Ewa,ale nie podzielam Twoich obaw( a moze nie masz ich?),co do przyszosci UE,powiem wiecej,to chyba jedyna szansa,jakos to wszystko zebrac do kupy na dluzszy czas.Napewno na teakiej konstrukcji bardziej zyskaja te Panstwa,ktore beda miec wiekszy wplyw w Unii.Nietrudno zgadnac ktore.Ale wcale to nie znaczy,ze te male beda pokrzywdzeni.
          Ostatecznie w ZSRR,to Rosja byla donorem wiekszosci republik radzieckich.Moze i w tej nowej Unii te wieksze,beda w chojny sposob dotowac te mniejsze.

          p.s. Tak naprawda nie wyczulem u Ciebie twojego jasnego stosunku do tego,co moze powstac.
          Jak Ty sama widzisz taka przyszlosc?Czy masz obawy,czy wrecz przeciwnie wiazesz z tym nadzieje?
          • wojciech.2345 Re: Ewa! 03.07.11, 17:50
            igor_uk napisał:
            > Ewa,zobacz,wojtus to nawet nie kryje sie zabardzo z tym,ze nic nie zrozumial z
            > tego,co ty napisalas,czeka ,jak felus nakresli,czy to co Ty tu napisalas,ma sens,czy nie.Wtedy dopiero on wkroczy.I co najsmieszniej,on nawet nie zdaje sobie sprawy z tgo,ze ciagle podstawia sie.
            ----------------------------------------------
            Wojtuś nie lubi pisać.
            Wojtuś lubi czytać.

            Komsomolcy rozmawiający o ekonomii, to dość osobliwe zjawisko.
            Często bardzo śmieszni.
            • igor_uk Re: Ewa! 03.07.11, 17:54
              wojtus,czytaj,czytaj.moze nareszcie zmadrzejesz.
              I jeszcze ,ten watek naprawda jest dosc ciekawy,poniewaz bedziemy rozstrzygac nasza wspolna przyszlosc.Czytaj,ale nie zostawiaj komentarze,bo tylko sprowadzisz ciekawy temat do smietnika(przeciez nic innego nie potrafisz).
              • wojciech.2345 Re: Ewa! 03.07.11, 18:05
                Fidzisz Robaczku
                jak się czyta wnurzenia komsomolców na forum to można
                właściwie ustawić się na giełdzie. Robi się to tak. Jak
                Evcia bądź Złota Niewiasta mówi Hameryka down, to
                trzeba zająć odwrotną pozycję na rynku, czyli long.
                I odwrotnie.

                Chyba jednak jutro odstąpię od tej zasady i zajmę pozycję short.
                Na kilka godzin.
          • mlody747 Igor 03.07.11, 18:01
            Podświadomie masz jednak obawy, ale ze mieszkasz w EU to masz nadzieje GL............ i pocieszasz się, ze jakoś to będzie. Wierz mi jeszcze w historii nie zdarzyło się, ze jakaś grupa ludzi, która ma władze absolutna nie wyzyskiwała społeczeństwa/społeczeństw jak będzie to miało miejsce w EU i gdziekolwiek coś podobnego powstanie. Eva ma racje tez, ze wykorzystują obecne problemy ekonomiczne, o których zapomniano, ze były one CELOWO wywołane przez bankierów, wprowadzając ograniczenia kredytowe. Od dawna wie się, ze system jest niewypłacalny i ze tylko zaciąganie nowych kredytów utrzymuje gospodarkę w ruch. Wiec pytanie dlaczego teraz chcą jej upadku i Eva właśnie to próbuje dobrze odpowiedzieć nam tutaj.
            • igor_uk Re: Igor 03.07.11, 18:18
              mlody,nie mam zadnych obaw,poniewaz zdaje sobie sorawy z tego,ze to juz dzieje sie,tylko jak by z pod dziwanu.A to jest najgorsze,kiedy tajemnicze ludzi rzadza ,pociagajc za sznurki marionetki.
              Nie zwrociles swojej uwagi na te moi slowa:
              "Poniewaz jakos bardziej wierze w madrosc zbiorowa,niz w madrosc poszczeguolnych przywodcow obecnych. "
              Widzisz li mlody,ja widze jakie miernoty w tej chwile "rzadza " w krajach unijnych,dla tego wole jasna sytuacje.Niech jawnie rzadza te,kto naprawda cos ma do powiedzenia.Moze nawet jakijs super Rzad,powstaly z wyboru. Obecna sytuacja jest chora.
              Mamy dwa wyjscia,albo sofnac sie wstecz i rowiazac Unie,lub isc do przodu i zintegrowac sie jeszcze bardziej.Ja wybieram droge do przodu.A ty?
              • mlody747 Re: Igor 03.07.11, 18:51
                Takimi super organizacjami, stworzonymi dla rzekomego rozwiązania różnych trudności, np. były/są: Jezuici(przy próbie kontroli umierają ojcowie święci), CIA(umierają prezydenci) itd. Także stworzenie organizacji poza kontrola społeczną/państwa na pewno się dobrze nie skończy. Myślę, ze lepiej było by przestudiować US Konstytucje i założenia ludzi, którzy nad nią pracowali, aby rozwiązać obecny problem ekonomiczny. Co w samej Ameryce bardzo przydało by się również(zmniejszyć rzad federalny i wprowadzić Narodowy Bank Centralny pod kontrola US Kongres). Ale w Europie i nie tylko jest budowana niechęć do wszystkiego co amerykańskie, wiec nikt czego podobnego nie zrobi.

                PS CELOWE Tworzenie rożnych problemów i później proponowanie na te problemy już wcześniej przygotowanego rozwiązania, to stara sztuczka NWO(tajemniczych społeczeństw). Sztuczka jest wykonywana już od wieków. Przy pacz się globalnemu ocieplani i jak długo(latami) przygotowywano społeczeństwo do tego. Miano rozwiązania i byli gotowi je wprowadzić. Kreowali się na zbawców świąta, ale jak prawdziwa katastrofa wydążyła się z np BP lub zniszczenie elektrowni atomowej, to te same rządy są bezradne. Z bankierami jest podobnie i już maja rozwiania. To powinno być dla ciebie dowodem, ze już dawno je przygotowywali i teraz tylko przekonują społeczeństwo, ze ich rozwiązania są OK i jedyne.
                • igor_uk Re: Igor 03.07.11, 18:59
                  mlody,wybacz,ale porownywac stworzenie agencji wywiadowczej,ze stworzeniem nowego panstwowego organizmu,nie uwazam za stsosowne.
                  Ty,mlody,chyba nie zrozumiales,ze mnie chodzi o nowe Panstwo.
                  Takie Stany Europejskie,lub jak komus to milo brzmi -ZSRR w wydaniu europejskim.
                  Bo ,jak pisalem,trzeba albo rozwiazac Unie,lub zintegrowac sie bardziej.
                  • mlody747 Re: Igor 03.07.11, 19:06
                    Dla mnie nie jest ważne czy to organizacja wywiadowcza czy jak kto woli wcielająca chrześcijaństwo w świecę. Chodzi o to, ze jak Eva pisze, jak Jini(te nowe państwo) wyjdzie z butelki to już go s powrotem nie wsadzisz i będą stosować wszystkie chwyt aby się utrzymać przy władzy( może nawet dziedzicznej z ojca na syna itd-bo będą poza kontrola).
                    • igor_uk Re: Igor 03.07.11, 19:10
                      mlody,ale ja "proponuje " stworzenie calkiem nowego panstwa,na bazie UE,z jasnymi regulami,z jasna kontrola i ze wszystkimi panstwowymi atrybutami.I nie musi ono wysc z butelki,a tylko my wszysci go powolamy.Bo z butylki,to ono i tak wyskoczy,tylko wtedy bedzie potworem,a jak na razie jest szansa stworzyc cos ludzkiego.
                      • mlody747 Re: Igor 03.07.11, 20:11
                        Amerykański system(cala władza jest podzielona na trzy niezależne segmenty, które wzajemnie miały się kontrolować-oczywiście ja było wszystko OK i przestrzegano US Konstytucje) rozpada się z powodu istnienia kontrolowanych media(wiesz kto je kontroluje) i tylko bardzo małych niezależnych media. Więc jak chcesz naprawić EU bez wolnych i niezależnych media? Te kontrolowane zawsze maja przyjemniejsze wiadomości(niema problemów itd) i ładniejsze zdjęcia(szczególnie w nocy).
                        • igor_uk Re: Igor 03.07.11, 20:28
                          mlody,a czy dzisiejszy system w Europie jest lepszy?
                          • mlody747 Re: Igor 03.07.11, 20:41
                            Mieszkałem w EU i miałem zostać nawet w Niemczech na Bawarii. Pomagał mi dobrze ustawiony urzędnik państwowy(moja rodzina). Naprawdę miałem wybór i wolałem nieznane jeszcze wtedy mi USA. Nie bierz sobie tego do serca(może nic nie możesz zmienić), ale Europejski system nie jest lepszy.
                            • neonzamachowiec Tak sobie troche czytam Wasza wymiane... 12.07.11, 12:05
                              Igor, Ty naprawde wierzysz w to co piszesz? Stworzenie jednego supermocarstwa europejskiego jest niemozliwe. Po prostu. I zarowno Ty jak i inni myslacy podobnie (chocby byli to ludzie z przeroznych NWO, czy z instytucji EU), po prostu marzycie. Panstwa powstajace z roznonarodowych imigrantow i osadnikow jak USA, Kanada czy Zwiazek Australijski mogly zaistniec, ale przed rewolucja przemyslowa. Gdy bogactwo bylo okreslane poprzez wielkosc posiadanych ziem. W jaki sposob chcesz stworzyc jedno panstwo, przy takim zroznicowaniu uprzemyslowienia panstw europejskich? Ludzie - nawet ci najglupsi - nigdy sie na to nie zgodza.
                              Tworzenie panstw, ktore wymienilem powyzej, a zbudowanych nie na rdzennych mieszkancach lecz na przybyszach odbywalo sie przy pewnej waznej zasadzie - mianowicie przybysze owi, w obliczu wspolnego, podobnego losu odkladali na bok przywiezione ze Starego Kontynentu animozje. Bylo co prawda kilka konfliktow zbrojnych w historii, ale generalnie opieralo sie to wszystko na zasadzie wspolnego budowania nowego jutra. Caly czas jednak nalezy pamietac o tym, ze ludzie tych laczylo to, iz razem znalezli sie na nowym, nieznanym ladzie, z niepewnoscia przyszlosci. I czesto z zagmatwana przeszloscia.
                              Nie ma to prawa zaistniec w Europie, targanej od dwoch tysiecy lat przeroznymi konfliktami. Amerykanie utozsamiaja sie ze swoja narodowoscia, podkreslaja ze sa Amerykanami, czasem dodajac jakiego pochodzenia. Europejczycy nigdy nie beda narodowoscia, bo maja wlasne narodowosci zbyt mocno zakorzenione. Kolejna rzecza jest pamiec o historii narodow, ktora trudno nagle wykorzenic, skoro byla budowana przez setki i tysiace lat. Procz konfliktow narodowosciowych, jest jeszcze wiele konfliktow etnicznych, i Europa raczej kieruje sie w strone powstawania coraz mniejszych panstw, niz w strone budowy jednego super-mocarstwa. Procz konfliktow narodowosciowych w stylu: Polacy nie lubia Niemcow, Anglicy nie lubia Niemcow, Irlandczycy nie lubia Anglikow, Wlosi nie lubia Albanczykow itd., itd., mamy jeszcze sporo konfliktow etnicznych, i etniczno-ekonomicznych. Od dawna mowi sie o mozliwosci rozpadu Belgii, o mozliwosci rozpadu Wloch, o odlaczeniu sie Szkocji od Zjednoczonego Krolestwa. Plus zadania autonomii lub niepodleglosci dla wielu regionow Europy majace miejsce we wspomnianej juz Belgii, ale takze w Hiszpanii, Francji, i Wloszech. Procz tego mamy konflikty np.: miedzy Slowakami a Wegrami, miedzy Wegrami z Siedmiogrodu, a Rumunami oraz konflikty w Estonii, Ukrainie i na Lotwie z mniejszosciami rosyjskimi. No i oczywiscie cale Balkany, gdzie trudno raczej wymazac wydarzenia z przed niespelna 20 lat. O takich "drobnostkach" jak ruchy typu Ruch Autonomii Slaska, nawet nie wspominam.
                              Nie ma zatem absolutnie ZADNEJ mozliwosci, aby powstalo jedno panstwo europejskie. Nic i nikt tego nie sprawi. Zadne NWo, zadni Illuminaci ani nikt. Zanim drukarka wypluje pierwsza kartke z takowego postanowienia, na ulicach miast Europy beda sceny stukrotnie gorsze, niz te widziane na ulicach miast Afryki Polnocnej. Mimo, iz jestem euroentuzjasta, to nie uwierze nigdy w mozliwosc powstania jednego panstwa. Bylby to twor sztuczny, zbudowany z wielu narodowosci i grup etnicznych OSIADLYCH od tysiacleci na swych terenach (sytuacja zupelnie inna niz z USA). Mielismy juz takie twory i ich los jest i bedzie podobny. Mielismy ZSRR, mielismy Jugoslawie, mielismy Czechoslowacje. Wszystko wskazuje na to, ze niedlugo nacieszymy sie Belgia. Tak wiec sorry Igor - nikt tego nie kupi.

                              Przeczytalem to co napisal/a Eva. Tekst jest madry i ciekawy, jednak razi mnie jedna rzecz. Napisalas tam, ze Europa straszona jest zagrozeniem ze strony Chin. Twoja wypowiedz brzmi tak, jakby to byla mrzonka. No coz - to nie jest mrzonka, tylko to sie juz stalo i dzieje nadal. Jesli naprawde ludzie wierza, ze tzw. recesja do Europy przyszla na skutek spekulacji, dzialan przeroznych FEDow, NWO (po raz kolejny) i td, to ja zycze takim ludziom zdrowia, bo o rozsadek jest juz chyba za pozno. Tzw. recesja przyszla znikad indziej jak tylko z Azji - glownie z Chin. I dodatkowo przyszla z Afryki. Poniewaz wielu pomysli teraz, ze zglupialem to juz spiesze tlumaczyc o co chodzi.
                              Od 30 lat gospodarki azjatyckie rosna jak na drozdzach. W ostatnich 10 przyspieszaja maksymalnie. Wszyscy znamy efekty tego przyspieszenia. Nie tylko Polska, ale cala Europa zostala zalana azjatyckim gownem, nazywanem ladniej produktem o niskiej jakosci. A przy okazji i niskiej cenie. Poczatek dramatu byl prosty: konsumenci skuszeni kilkukrotnie mniejsza cena, siegneli po chinski produkt. Nie zauwazali, ze jego trwalosc jest kilkukrotnie mniejsza niz produktu europejskiego o dobrej jakosci. W koncu produkt azjatycki byl na tyle tani, ze gdy sie zepsul/zuzyl mozna bylo kupic nastepny taki sam, a nadal bylo taniej. Dosc szybko panoszenie sie nowej, azjatyckiej konkurencji odczuli producenci europejscy. Ci mali oczywiscie, nie koncerny i korporacje. Odczuli na tyle, ze zaczeli upadac. Nikt nie chcial kupowac ich produktow, bo byly drozsze, z kolei zeby produkowac tak tanio jak Azjaci, przedsiebiorcy musieliby placic pracownikom...miske ryzu dziennie. Zaczely sie zwolnienia. Bezrobotni przeszli na swiadczenia socjalne. Majac mniejsze srodki finansowe, bezrobotni zaczeli szukac tanszych niz dotychczas produktow do zapewnienia podstaw zyciowych. I znow wpadli w objecia... produktu azjatyckiego. To zaczelo nakrecac spirale. Kto na tym tracil? Rzady i budzety panstw zachodnioeuropejskich. Mogli tylko zwiekszac swiadczenia socjalne. W przypadku, gdyby tego nie robili pierwsze lepsze wybory zmiotlyby ich z politycznej mapy ich kraju. Jak zachowlay sie w tym przypadku korporacje? Oczywiscie wyczuly zwiekszone zyski, i poprzenosily spora czesc produkcji do Azji, jeszcze bardziej pogarszajac sytuacje. Czy mozna bylo temu zaradzic? Oczywiscie, ze tak. Wystarczylo oblozyc wiekszymi clami produkt azjatycki, oraz skutecznie zachecac Europejczykow do kupowania produktu europejskiego. Jednak Chiny i Azja urosly w potege w tak szykim czasie, ze krotkowzroczna Europa sie tego nie spodziewala nawet. A pozniej juz Chinom nie mogla sie przeciwstawic, bo bylo to zbyt niebezpieczne. Gowno wylalo sie na wiatrak...
                              Skad w moim tekscie Afryka? Stad, ze to wazna czesc tej bajki o socjalnej Europie. Europa - za sprawa Francji, Niemiec, Zjed.Krolestwa, Wloch oraz Holanii i Belgii, wpuscila bardzo wielu imigrantow i uchodzcow z Afryki i Azji. Kolonialna przeszlosc czesci panstw europejskich okazala sie miec druga strone kija, ktora teraz wali Europe po lbie. Wpuszczono miliony przybyszow z Afryki i Azji, odmiennych nam mentalnie, kulturowo, religijnie. Przybysze owi, bazujac na haslach typu "multi-kulti", zauwazyli i wykorzystali swoja szanse. Fechtujac czesto rzekomym rasizmem, zajeli pozycje, ktora daje im nietykalnosc i profity. Nie musza pracowac, a panstwa europejskie oplaca ich zywot. Wystarczy ze wyjda na ulice Francji czy Holandii i porozbijaja kilka aut i sklepow. I juz nowy strumien swiadczen socjalnych plynie do muzulmanskich szantazystow. Na ile muzulmanskich dzieci placi zachodnioeuropejski podatnik mozna sobie latwo wyliczyc ze wskaznikow urodzen w Europie Zachodniej. Mimo, ze nie jest to jeszcze zjawisko masowe, to jednak swiadczenia socjalne na przybyszow, ktorzy nie powinni sie legitymizowac prawem pasozytowania na Europie, sa juz widoczna czescia europejskich budzetow. I tu zmierzamy do sedna sprawy. Europa nie wyrabia sie finansowo. Naplyw produktow z poza Europy (Azja i Ameryka Poludniowa) przy malejacym eksporcie (Chinczycy juz nie potrzebuja naszych maszyn produkcyjnych - juz wiedza jak je budowac), powoduje coraz wieksze bezrobocie. Wtracic tu jeszcze nalezy, ze takze czesc uslug jest transferowana na zewnatrz (outsourcing) np.: do Indii. Wszystko to prowadzi do coraz wiekszych obciazen socjalnych panstw europejskich. To musialo sie kiedys zawalic. Kto wie, czy ktos nie wpadl
                              • neonzamachowiec Re: Tak sobie troche czytam Wasza wymiane... 12.07.11, 12:11
                                na szalony pomysl, aby "podlaczyc" sie pod problemy kilku bankow, aby wywolac tzw. recesje. Dzieki temu, mozna spokojnie twierdzic, ze recesja to wina "innych", a nie "nasza". I spokojnie liczyc na glosy wyborcow. Dla uprawdopodobnienia calosci, nalezy zrzucic wine na kilka mniejszych i slabszych panstw, o ktorych wiadomo bylo, ze ich wyniki ekonomiczne sa przeklamane. Trudno bowiem wierzyc w to, ze nikt poza Grekami nie wiedzial, ze ci falszuja swoje wyniki ekonomiczne, aby wejsc do strefy euro.
                                I to na tyle opowiesci. Moze jest ona tylko moim wymyslem, a moze wcale nie. Ktoz to wie, ktoz to wie :D:D
                                • bonobo44 Czas Europy 12.07.11, 19:01

                                  Neonzamachowiec... obawiam się, że bardzo poprawnie i wyraziście opisujesz
                                  istotę globalnego kontekstu, w którym porusza się dzisiejsza Europa.

                                  Jednak - paradoksalnie - uważam, że to jest właśnie najlepszy CZAS EUROPY.
                                  I dodam od razu - NAJWYŻSZY I... OSTATNI CZAS!

                                  Jeśli teraz Europa nie dogada się co do centralnej emisji własnego długu,
                                  ten jej najlepszy czas przeminie bezpowrotnie i... bezowocnie.

                                  A na czym mogą polegać owoce, które utracimy, zanim to drzewo zacznie je przynosić?
                                  Otóż - proszę się nie wzdragać - nie na czym innym, a na życiu na światowy kredyt przez nawet najbliższych 50 lat, kiedy to Euro może nasycić rynki rezerw światowych (pod warunkiem aktywnego zajęcia m-ca upadającego na naszych oczach dolara).

                                  W intertajmie owa "Europa" powinna prowadzić politykę rozszerzania Unii o wszystkich chętnych (poza Chinami) - nawet o takie wyspy, jak Barbados czy Malediwy.
                                  Nikomu nie broniąc akcesji z gwarancją szybkiego doszlusowania do poziomu reszty Unii - poprzez wymianę lokalnej waluty na Euro i to po maksymalnie korzystnym dla tambylców kursie i z gwarancją usunięcia dotychczasowych długów państwowych oraz wadliwie funkcjonujących mechanizmów finansowych ( A NIE NA ODWRÓT! - jak to jest obecnie praktykowane). W ten jedynie sposób PanEuropa może utworzyć realną przeciwwagę dla chińskiej dominacji.

                                  Paradoksalnie - poza zwiększeniem konkurencyjności - poprzez wzrost i dalsze zróżnicowanie etniczne i kulturowe, a także ekonomiczne - w którym tkwi SIŁA (a nie słabość) Europy
                                  uzyskamu CZAS na wprowadzenie mechanizmów zdolnych zablokować dalszą ekspansję Chin.

                                  Bez nich Państwo Środka zamieni się bez większego oporu reszty świata w jedno Globalne Imperium Chung Kuo. I to jest jedyne realne zagrożenie jakąś naprawdę złowieszczą formą globalizmu!

                                  Paradoksalnie też - także Chiny odniosą dużo większą korzyść z tego, gdy nam się to powiedzie,
                                  niż gdy (nie powstrzymyane przez nikogo) obejmą (totalitarną) władzę nad światem.

                                  PS. Możesz się ze mną nie zgodzić, ale pogrążymy się tym pewniej, im skuteczniej Chiny będą mogły grać kartą islamsko-chrześcijańską. Dlatego uważam, że rozbudowę PanEU - w oparciu o powyższy mechanizm - powinniśmy zacząć właśnie od państw islamskich. (Natychmiast zacząć od Turcji. A NIE BLOKOWAC JEJ AKCES!) W ten sposób pozostaną oni u siebie, bo no bo zapewnimy im tam na m-cu taki poziom życia, którego obecnie poszukują w Europie. Przy jednoczesnym zachowaniu tożsamości (odrębności) kulturowej.
                                  • bonobo44 Re: Czas Europy 13.07.11, 15:54

                                    > (poza Chinami)

                                    no i oczywista poza Stanami (przynajmniej dopóki nie wprowadzą tej nowej waluty j-k - Ameryku czy Amero - wszystko jedno)
                                • mara571 Re: Tak sobie troche czytam Wasza wymiane... 12.07.11, 22:12
                                  dzieki za ten wpis, podzielam wiele twoich pogladow.
                                  Zwyciestwo kapitalizmu nad socjalizmem stworzylo w Europie mozliwosc powrotu do gospodarki liberalnej, dla ktorej decydujaca jest wolnosc gospodarcza odrzucajaca wszelkie ograniczenia krepujace wolnosc gospodarcza i wolna konkurencje. Z tym, ze wolnej konkurencji przy obecnej koncentracji srodkow produkcji, technologii i kapitalu w niewielu rekach byc nie moze.
                                  Prawdziwi liberalowie pozostawiali panstwu role instytucji zapewniajacej bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnetrzne, a dzisiaj nawet te funkcje sa systematycznie prywatyzowane.
                                  W nastepnym etapie zostanie zakwestionowana zasada rownego dostepu obywateli do sluzby zdrowia i edukacji na poziomie podstawowym. Bo do oplat za studia i za wiele uslug sluzby zdrowia powoli sie przyzwyczajamy.
                                  Otwarcie rynkow wynika miedzynarodowych ustalen kolejnych rund handlowych, pilnuje tego WTO.
                                  Liberalowie chwala pod niebiosy sukcesy tej polityki, rezultaty trafily znowu na czolowki gazet:
                                  kolejna kleska glodu w Somali.
                                  Chyba zbedne jest przypomnienie, czym skonczyl sie szybki rozwoj gospodarczy na przelomie XIX i XX w.
          • borrka Dzieki Efcia, ze powoli pisalas... 03.07.11, 18:06
            No, to zrozumialem.
            I dziwne, ale mam odczucia bardzo zblizone do Igorka (poza mitem, ze w CCCP wszystko finansowala Rosja. No, ale Igorek musialby zmienic narodowosc, by tego nie napisac).

            Czy to wszystko nie bylo niejako w zalozeniach Unii ?
            Powstanie super-panstwa daje szanse walki konkurencyjnej w swiecie, a gorszej biurokracji unijnej, niz dzis i tak nie jestem w stanie sobie wyobrazic.

            To trzeba jakos trzymac za buzie, wiec jak ?
            Tylko mechanizmami finansowymi.

            Kto bedzie te kase trzymal ... to faktycznie jest problem.
            Ale tez do rozwiazania.

            Moim zdaniem, Europa alternatywy nie ma.
            Rzecz w dopracowaniu szczegolow i odsunieciu na dystans mafii korporacyjno-finansowej.
            A tego i tak nikt nie potrafi, wiec roznicy przerazajacej w stosunku do stanu dzisiejszego nie dostrzegam.
            • br0fl0vski Re: Dzieki Efcia, ze powoli pisalas... 03.07.11, 18:25
              borrka napisał:


              > Moim zdaniem, Europa alternatywy nie ma.
              > Rzecz w dopracowaniu szczegolow i odsunieciu na dystans mafii korporacyjno-fina
              > nsowej.
              > A tego i tak nikt nie potrafi, wiec roznicy przerazajacej w stosunku do stanu d
              > zisiejszego nie dostrzegam.
              >

              albo ci placa za pisanie takich pie...albos kompletnie stracil rozum.

              skad piszesz bez polskich znakow?
              • eva15 Wszystko pod jednym telefonem 03.07.11, 18:32
                Borrcia zupełnie nie załapał, że taka nowa Unia to dokładnie to, co jest przydatne dla, jak pisze, mafiikorporacyjno-finansowej. Nareszcie będzie ten jeden osławiony numer telefonu, pod który będzie można zadzwonić i powiedzieć, co jest do wykonania, czyli wydać polecenia. Dotychczas trzeba się było użerać z każdym krajem z osobna - za długo trwało i było często zbyt nieefektywne.
                • przyjacielameryki Re: Wszystko pod jednym telefonem 03.07.11, 18:38
                  eva15 napisała:

                  > Borrcia zupełnie nie załapał, że taka nowa Unia to dokładnie to, co jest przyda
                  > tne dla, jak pisze, mafiikorporacyjno-finansowej. Nareszcie będzie ten jede
                  > n osławiony numer telefonu
                  , pod który będzie można zadzwonić i powiedzieć,
                  > co jest do wykonania, czyli wydać polecenia. Dotychczas trzeba się było użerać
                  > z każdym krajem z osobna - za długo trwało i było często zbyt nieefektywne.

                  Co znowu straszysz Unią???? Cha!, cha!, cha! Znowu ta UE zła???? To jest tylko dyskusja taka jak każda i o wszystkim. Wiadomo że UE musi bardziej się zintegrować we wszystkich dziedzinach, również politycznie, to jest dosyć trudne zadanie ale na pewno wykonalne.
                  Zamiast straszyć pozmywaj lepiej gary!!
                • borrka Akurat! 03.07.11, 18:42
                  Dla multies pertraktacje lokalne, to formalnosc, a jaka przeszkoda sa struktury panstwowe w starej postaci, pokazal ostatni kryzys.
                  ZADNA.

                  Pewne ulatwienie dla korporacji, ale zadna rewolucja.
                  • eva15 Re: Akurat! 03.07.11, 18:52
                    Oj, borrcia, borrcia. Narzucenie wspólnych jednakowych przepisów o przedsiębiorczościi oraz o rynkach finansowych to dla przyszłego KC EU tyle roboty, co dla KC w Chinach.
                    • borrka Efciu... 03.07.11, 19:42
                      Jako antyglobalista i zarazem niegdysiejszy pracownik korporacji, dobrze rozumiem zagrozenia plynace z praktyk miedzynarodowego kapitalu.
                      Jestem swiadomy, niczym Marks, Engels i Klara Zetkin razem wzieci.

                      Ale zagrozenie, to nie sa niewinne zmowy unijnych biurokratow, czy wzieta przy okazji lapowka.
                      A wyjscie, to smialy krok ... w tyl.
                      Cla, kontrola przeplywu sily roboczej, ograniczenie wplywow zwiazkow zawodowych i szlus z keynesizmem.
                      Patrole kozakow od rana plazuja klase robotnicza, idaca do pracy.
                      Profilaktycznie, bez powodu.
                      I tu wspaniale pole do wspolpracy z Matuszka, bo ktoz dysponuje lepszymi koazkami, wdrozonymi do plazowania rebeliantow ?

                      I biali bracia rzucaja sie sobie w ramiona, a szczescie jest powszechne.
            • eva15 Borrcia, Igor 03.07.11, 18:27
              Rzecz chyba w tym, że obaj macie głęboko we krwi komunę. Otóż taka konstrukcja wyłącza praktycznie całkowicie to, co czyniło kapitalizm kapitalizmem - wolną konkurencję, wyścig o robienie lepszych produktów i odbiera demokratyczną wolność decyzji, w tym wolność wyboru władz. Daje w zamian za to socjalistyczną urawniłowkę - lepsi tak długo będą dawać swoje bogactwo biednym aż sami spadną do ich poziomu, co zagwrantuje jednakowe dla wszystkich kierownictwo, uniemożliwiające wychylanie się w górę (i w dół).
              Mimo, że władza będzie jak w Chinach w rękach jednego Komitetu Centralnego wyników chińskich tą metodą z perwnością sią nie osiągnie, i to z wielu oczywistych powodów.

              P.S. Zupełnie już przez nikogo niekontrolowani komisarze będą z całą pewnością gorsi od tych złych, którzy są teraz.
              • igor_uk Re: Borrcia, Igor 03.07.11, 18:51
                Ewa,mnie za komune zylo sie calkiem dobrze,ale to nie ma nic do dzisiejszej dyskusji.
                Zaczniemy od tego,ze nie uwazam,ze male jest pieknym.
                Osobiscie lubie duze samochody,duze piersi u kobiet i duzy organizmy gospodarcze.Poniewaz duzy moze wiecej.To o konkurencji.UE,jako jedyny organizm gospodarczy,ma o wiele wiecej szans w walce konkurencyjnej na Swiecie,niz jako organizm zlozony z wielu slabych podmiotow.Konkurencja wewnatrz Unii jest zbedna,bo tylko wprowadza chaos,co innego konkurencja miedzy poszczegolnymi przedsiebiorstwami.
                I jeszcze jedno.Mnie ,przedwszystkim,chodzi o legalizacje tego,co juz istnieje.
                Ewa,pamjetasz przyjety w USA w 1938 roku Foreign Agents Registration Act ,ktory de facto zalegalizowal lapowki?Otoz,ten akt wprowadzil bardzo jasne reguly gry,kiedy wszysci strony ukladu maja okreslone obowiazki.
                Tak i w tym przypadku,trzeba zalegalizowac to co juz jest,stworzyc cywilizacyjne warunki dla funkcjonowania UE ,wybierac super Rzad i rozliczac go.Lub,jak juz pisalem do mlodego,rozwiazac Unie i wrocic do swoich nor.
                • eva15 Re: Borrcia, Igor 03.07.11, 19:02
                  Igor, samo słowo duży jeszcze niczego nie uznacza. Jeśli za dużym nie kryje się sprawna, konkurencyjna gospodarka to jest to tylko duża kupa biedy i wyciągania rąk po pomoc. Komitety Centralne nigdzie ( z wyjątkiem Chin, ale to jest państwo nacjonalne i pod każdym wzgl. inny temat) ) nie umiały stworzyć silnej i sprawnej gospodarki, a kraje wcześniej wysoko rozwinięte (jak np. Czechy, czy Niemcy wsch.) ściągnąły bezlitośnie w dół. Dlatego przeciw temu pomysłowi buntują się (przynajmniej na razie) ci, którzy mają wysoko rozwiniętą, konkurencyjną na światowych rynkach gospodarkę a ci, którzy mają przed oczyma tylko kolejne dotacje i transfer kasy via ESM już się cieszą na taką nową Unię.

                  To kompletne szeroko jednak rozpowszechniane głupoty, że mali nie dadzą sobie rady w globalnym świecie. Rzadko gospodarka Szwajcarii stała tak doskonale jak teraz.

                  Nie wiem, jak chcesz rozliczać ten przyszły unijny super Rrząd, skoro on nie tylko nie będze wybieralny ale i będzie chroniony immunitetem przed rozliczeniami. Będzie mógł robić, co sam uzna za stosowne, a Twoje "rozliczenia" będzie miał w bardzo głębokim poważaniu, czyli w ż.pie.
                  • igor_uk Re: Borrcia, Igor 03.07.11, 19:07
                    Ewa,ale jak nie wspolny organizm polityczno-ekonomiczny,to tylko rozwiazanie Unii i powrot do swoich nor.Nie widze trzeciej drogi.A Ty widzisz?
                    • eva15 Re: Borrcia, Igor 03.07.11, 19:09
                      Unia taka, jaka była do lat 80. ub. w. była całkiem dobrym tworem. Ale to se ne wrati, jak mówią Czesi...
                      • igor_uk Re: Borrcia, Igor 03.07.11, 19:13
                        Ewa,ale co proponujesz?Juz wiem,ze moja propozycija stworzenia nowego Panstwa,tobie nie odpowiada,jak jest dzis,nie odpowiada nam i tobie i mnie.To Quo vadis EU(rolandzie)?????
                • zlotamajka Re: Borrcia, Igor 03.07.11, 19:04
                  wybierac super Rzad i rozliczac go

                  Igor, zdaje sie nie nie zalapales. Ten superrzad NIE BEDZIE ROZLICZANY.
                  • eva15 Re: Borrcia, Igor 03.07.11, 19:06
                    No właśnie, Igor nie załapał, że władze ESM zastrzegły sobie zakaz jakiegokolwiek roziliczania ich działalności. Chcą pozostać poza prawem dla maluczkich.
                    • igor_uk Re: Borrcia, Igor 03.07.11, 19:18
                      Ewa,da zalapalem ja to wszystko,przeciez napisalem,ze widze w tym wszystkim wiecej spekulacji,niz faktow,dla tego w swoim rozumowaniu poszedlem o kilka krokow dalej,"tworzac" nowe panstwo,z jasnymi regulami.
                  • igor_uk Re: Borrcia, Igor 03.07.11, 19:15
                    majka,ale dla czego nie bedzie?czy Ty zalapala,o co mnie chodzi?
                    Ja proponuje cos calkiem nowego .
                    • zlotamajka Re: Borrcia, Igor 03.07.11, 19:19
                      To wytlumacz. Myslam ze mowisz o planie z watku w ktorym ZADNYCH ROZLICZEN nie ma. A to jest wlasnie planowane.
            • igor_uk Re: Dzieki Efcia, ze powoli pisalas... 03.07.11, 18:32
              borcia,jak by nie ten watek,to zjebalem by cie ,jak bura suke.Ale poniewaz watek jest ciekawy,a ty ze mna generalnie zgadzasz sie,to tylko wklejam cie link.Tam znajdziesz podtwierdzenia moich slow o Rosji.

              LINK
          • zlotamajka Re: Ewa! 03.07.11, 19:00
            w madrosc zbiorowa,niz w madrosc poszczeguolnych przywodcow obecnych

            Igor, to ze przywodcy obecni nie sa madrzy to wiadomo. Sprzedali sie i nie ma wsrod nich prawdziwego meza stanu. Ale pokaz mi madrosc zbiorowa/ Grecy protestuja i slusznie ale niestety podczas ROKU protestow nawet jednego rzadu nie byli w stanie obalic. To ze rozumieja o co chodzi MEDIA te wolne mainstreamowe nawet o tym nie mowia i nie chca rozumiec bo sluza wladzy. Poza madrascia trzeba miec tez SILE. Obie rzeczy MADROSC I SILA musza isc razem aby byly skutki. Madroscia bez sily nic sie nie wskora. A sila bez madrosci to tyrania.
    • br0fl0vski Re: Quo vadis EU(rolandzie)????? 03.07.11, 17:33
      o procesach przez ciebie opisanych mozna bylo dawno poczytac w ublikacjach cfr ,travistock, ri czy podobne. produktem docelowym tego procesu ma bys absolutna naukowo zarzadzana bolszewia. bedzie to pierwsza dyktatura ktora chamy bede naprawde lubic. do tego konieczny jest demontaz panstw narodowych. jak sie tego dokona? ano za pomoca godnych zaufania instytucji finansowych robiac to pod haslem "przykrecic srube nielobom i leniom".
    • mlody747 Re: Quo vadis EU(rolandzie)????? 03.07.11, 17:45
      Ta nie ograniczona władza, przypomina zarządców z Federalnego Banku(przyszłe miejsce pracy Felusia) i Żadu Federalnego USA (ignorowanie miedzy innymi 10 poprawki do US Konstytucji). Przykro mi, ze komisarze ze starego ZSRR byli tacy nie udolni. Ale w końcu byli żydami. Na dodatek oni się dopiero uczyli przecież.

      PS. To z komisarzami, to ironia oczywiście, ale pierwsze absolutnie nie.
    • przyjacielameryki Re: Quo vadis EU(rolandzie)????? 03.07.11, 17:58
      W przypadku EMS -u Niemcy krytykują możliwość pojawienia się ryzyka złamania konstytucji w sytuacji nagłego zwiększenia wpłat do EMS przez Niemcy w przypadku problemów płatniczych innego członka. Może tak zaistnieć przy większościowym przegłosowaniu stanowiska Niemiec bez możliwości veta Bundestagu i to mogło by naruszyć min. również konstytucję. Niemcy chcą, żeby Bundestag współdecydował w każdej sprawie związanej z EMS i tyle. Toczy się dyskusja a Niemcy maja dużo racji.
      Natomiast żeby unia walutowa była udanym przedsięwzięciem musi nastąpić wspólna polityka gospodarcza, społeczna, socjalna. Niezbędna jest wspólna polityka we wszystkich dziedzinach czyli pełna europejska integracja. Jeżeli to nie nastąpi, będą nici z unii walutowej. I to już wiadomo i to jest wyzwanie dla polityków UE.
    • zlotamajka Re: Quo vadis EU(rolandzie)????? 03.07.11, 18:56
      Dzieki Ewa za ten watek. Super to wszystko wyjasnilas. Niestety bystrzaki juz tu sie znalazly.
      Co do watku.

      Zaczne od tego ze osobiscie idea EU mi sie nawet podobala ale widzac jak dziala i jaka forme przyjela nie jestem zwolenniczka EU czego nie raz dalam tu wyraz. To co jest w planie to byloby monstrum. Nie chodzi tu o same pobieranie podatkow lub dotacji lecz o BRAK STRODKOW KONTROLI. To co jest planowane to gorsze niz dyktatura. Na dyktatora mozna jako tako jeszcze wplynac i wymoc to czy tamto. To bedzie dyktatura INSTYTUCJI TECHNOKRATOW ktore bylyby POZA JAKA KOLWIEK KONTROLA nie tylko obywateli ale PRZEDEWSZYSTKIM PANSTW. A panstwa maja juz wieksza moc niz obywatele czy nawet grupy obywateli. To bedzie taka beztwarzowa instytucja trzymajaca wladze nad wszystkimi. I w tym caly sek. Pytanie dla kogo i w jakim celu bedzie ESM pracowac? Na jakie cele beda pobierac podatki? To juz jest calkowity rozbior nowczesnego NIEZALEZNEGO PANSTWA bazujacego na ideach oswiecenia i SOCIAL CONTRACT czyli ze panstwo sluzy swoim obywatelom. Gdzie tu SOCIAL CONTRACT? Jesli na to monstrum sie zgodza to te panstwa oddadza CALKOWICIE swoja NIEZALEZNOSC. Grecja juz to zrobila. Inne PIGGS ida za nia ze strachu.
      • igor_uk Re: Quo vadis EU(rolandzie)????? 03.07.11, 19:01
        majka,a UE,jako super Panstwo Europejskie,odpowiadalo by tobie?
        • zlotamajka Re: Quo vadis EU(rolandzie)????? 03.07.11, 19:05
          Tu wszystko zalezy od FORMY. The devil is in the details, jak sie mowi. Chodzi o ten SOCIAL CONTRACT. Jaka by byla konstytucja, kto by rzadzil, jak bylby wybierany i jakie mialby prawa i PRZEDEWSZYSTKICH LIMIT TYCH PRAW.
          • igor_uk Re: Quo vadis EU(rolandzie)????? 03.07.11, 19:19
            majka,oczewiscie,jak najbardziej.
      • eva15 Re: Quo vadis EU(rolandzie)????? 03.07.11, 19:08
        Oczywiście, że tak. Muszę się teraz wyłączyć, bo moja niezależność też jest ograniczona (ha, ha). Zgłoszę się ca po 22. godzinie.
      • eva15 Stara gęba w nowym opakowaniu 03.07.11, 23:49
        zlotamajka napisała:
        To juz jest calkowity rozbior nowczesnego NIEZALEZNEGO PANSTWA baz
        > ujacego na ideach oswiecenia i SOCIAL CONTRACT czyli ze panstwo sluzy swoim oby
        > watelom. Gdzie tu SOCIAL CONTRACT?[/b] Jesli na to monstrum sie zgodza to te
        > panstwa oddadza CALKOWICIE swoja NIEZALEZNOSC. Grecja juz to zrobila. Inne PI
        > GGS ida za nia ze strachu.

        W tym sedno sprawy, że tak planowana konstrukcja wyłącza dwa mechanizmy naraz:

        1) mechanizm demokratyczny- władze nie pochodzą z wyborów a parlamenty krajów nacjonalnych redukowane są do roli przytakiwaczy, jak dziś parlament grecki, czyli interesy poszczególnych narodów krajów członkowskich rozmywają się w supranacjonalnej idei wyższej, tej internacjonalistycznej .
        Oświeceniowa umowa społeczna (social contrat Rousseau'sa i spólki) odchodzi w przeszłość

        2) mechanizm gospodarki wolnorynkowej - następuje kontrola niwelująca kompetytywność gospodarek wewnątrzunijnych via transfer środków od zamożniejszych do biedniejszych i narzucanie norm unijnych jak chośby np. odnośnie rozmiarów eksportu (vide uporczywe dążenie Francji do ograniczenia niemieckiego eksportu) .

        Brak demokracji i brak konkurencyjności, rozdzielnictwo środków, ponadnarodowe przed nikim nieodpowiedzialne i bezkarne gremia decydentów-komisarzy, pieniądz przestający być miarą sukcesu gospodarczego a stający się "rublem transferowym" znanym z RWPG (Comecon) ...
        Trudno oprzeć się wrażeniu, że rozwinięty neoliberalizm ma gębę komunizmu. Trudno się też temu dziwić znając jego korzenie.
        • zlotamajka Re: Stara gęba w nowym opakowaniu 04.07.11, 01:33
          Gospodarki tak zwanej "wolno rynkowej" dawno juz nie ma. To taki pretekst by dac wiecej sily mafiom bankstersko-korporacyjnym.
          Co do transferu "środków od zamożniejszyc
          > h do biedniejszych i narzucanie norm unijnych" to tez nie prawdziwy transfer bo te biedne tak naprawde sie nie bogaca. To jest metoda by okrasc i przedewszystkim zniewolic jednych i drugich.

          Neoliberalizm jest jeszcze gorszy od komuny. Komuny w swoim kontrakcie spolecznym dawala podstawy zycia i indywidualnego i spolecznego.
    • mara571 Tylko o podatku Tobina 03.07.11, 19:12
      od lat domagaja sie jego wprowadzenia rozne ugrupowania z lewej i z prawej strony. Nawet P.Krugman jest za.
      Precedens podatkowy juz jest: wspolny unijny obszar celny oznacza, ze clo kasuje urzad celny do ktorego towar trafia niezaleznie od kraju przeznaczenia. O ile dobrze pamietam: czesc wplywow celnych trzeba odprowadzic do kasy Uni. Nie mam czasu szukac ile. Jutro przychodza malarze.Z tegoz powodu lekture zalinkowanego materialu odkladam na jutro.
      Najwieksza watpliwosc budzi wprowadzenie podatku Tobina lokalnie, tylko w Europie.
      Faktycznie calosc wyglada na na przyspieszenie procesu niszczenia panstw narodowych, co jest celem rzadzacych Unia z tylnego fotela.
      Ale w obecnych czasach narody tego nie zaakceptuja.
      • zlotamajka Re: Tylko o podatku Tobina 03.07.11, 19:18
        Znowu chodzi o FORME i CEL podatku Tobina. Ja tak naprawde jestem za takim podatkiem ale TYLKO POD WARUNKIEM ZE KASA Z TEGO BY SZLA DO BUDZETU PANSTW gdzie moze byc inwestowe w edukacje, sluzbe zdrowia czy infastrukture a nie jakis SUPERNARODOWYCH INSTYTUCJI. W tym drugim przypadku to monstrum ktorego nie mozna dopuscic.
        • mara571 Re: Tylko o podatku Tobina 03.07.11, 19:22
          owszem cele mozna z gory zdefiniowac.
          Sa juz wspolne europejskie programy badawcze, ale jeszcze ich zbyt malo.
          Miejsca pracy daja programy infrastrukturalne, mam tu na mysli nie tylko drogi czy polaczenia kolejowe. Potrzebne sa polaczenia sieci energetycznych, gazociagow czy sieci telekomunikacyjnych.
          • zlotamajka Re: Tylko o podatku Tobina 03.07.11, 19:30
            Infastruktura jest duza i nie ograniczona do drog i koleji. Ale wlasnie o te cele chodzi. Chodzi tez o to KTO BEDZIE TYMI PIENIEDZMI ZARZADZAL. Jak panstwo/rzad to wiadomo zarzadza rzad wedlug parlamentu czyli "woli ludzi" powiedzmy. Ale jak bedzie to jakas supernarodowa instytucja to kto bedzie nia zarzadzal, dla jaki celow i JAKIE BEDA OGRANICZENIA JEJ DZIALANOSCI I SRODKI KONTROLNE.
            • kaszebe12 Euroland ? 03.07.11, 21:19
              -Chyba Jewroland.
    • bonobo44 EMS 03.07.11, 23:44
      to wreszcie zaczyna wyglądać na próbę skonstruowania emisji długu publicznego (na wzór FED) celem zdyskontowania walorów wspólnej waluty jako atrakcyjnej rezerwy światowej...

      w państwa tej strefy taki organ powinien móc bezkarnie pompować duze kredyty stabilizacyjne w zamian za prawo emisji - jedno i drugie pod określonymi (zunifikowanymi) wymogami, ograniczonymi jedynie światowym popytem na taką walutę...

      powinno to mieć miejsce w okresie transformacji danego państwa-kandydata, a działania pod jego adresem powinny być... odwrotne do obecnych...
      nie restrykcje, a wpompowanie środków aż do nasycenia gospodarki na tyle, aby zaczął efektywnie działać rynek (po długoletniej nawet fazie rozwoju na "koszt" reszty Eurolandu)...

      w mojej opinii takie działania właśnie zostały wymuszone (i bdb sie stało jeśli istotnie ma to m-ce) przez kryzys grecki i/lub takie skuteczne mechanizmy muszą zostać wypracowane w przyszłosci...

      FED też pozostaje poza jakąkolwiek kontrolą czy to federalną czy demokratyczną...

      tu będzie inaczej... będzie nadzór federacji Eurolandu...

      to naturalna droga ewolucji finansów europejskich (albo śmierć) - szkoda, że nie przemyślana i zaplanowana, a wymuszona...
      pod presją jest nazbyt duży margines na błędy... wszystko to niepotrzebnie spowalnia dynamikę rozwoju Europy... nie wykorzystuje ona w ten sposób swojej historycznej szansy...
      a za jakieś ćwierć wieku może ją bezpowrotnie utracić na rzecz... Chin....
      • eva15 EMS kontra FED 04.07.11, 00:29
        Tak, wzorcem wydaje się być FED (jak zauważasz) i wygląda to przynajmniej z zewnętrznego pozoru na walkę na śmierć i życie. Z tym, że jeśli tak jest, to euroland ma w tej walce z góry gorsze karty. FED funkcjonuje w państwie nacjonalnym, a to pozwala na mechanizmy wyrównawcze, w tym zwłaszcza na swobodny przepływ siły roboczej w ramach USA z terenów biedniejszych do bogatszych. W EU, mimo prawnie zagwarantowanej swobody tego przepływu, ważnym ograniczeniem są wielowiekowe uwarunkowania kulturowe, językowe, kształceniowe etc. Obszary dotknięte biedą (np. Grecja) nie mogą się aż tak wyludnić jak np. Detroit w USA, wciąż jeszcze nie jest tak i długo nie będzie, że EU to jedność narodowa, kulturowa i językowa i Europejczycy jak Amerykanie zareagują masowym głosowaniem "nogami", czyli swobodnie przeniosą się gdzie indziej . Masowe migracje Greków czy innych Portugalczyków do Szwecji albo Niemiec, to jednak co innego niż wędrówki Amis z Texasu do Kaliforni albo odwrotnie.
        W pozycji FEDu - z uwzględnieniem rzecz jasna rzędu wielkości - byłyby teoretycznie Niemcy po połączeniu, gdyby zachowały DM (ten sam naród, kultura, etos pracy etc. ) ale EU w tej sytuacji nie jest.

        Poza tym, co zastanawia - gdyby obecna walka eurolandu była faktycznie walką z supremacją FEDu i dolara jako atrakcyjnej waluty śwatowej, to czemu USA mają w tym, co się w eurolandzie dzieje, tak decydujący głos? Czemu naciskają, by zachować Grecją w strefie eurolandu?
        • eva15 Re: EMS kontra FED 04.07.11, 00:42
          P.S.
          Straszyć Chinami to możesz malutką Szwajcarię. Ona się jak dotąd nie boi, nie chce z wrażenia przystąpić do EU i ma świetne wyniki gospodarcze MIMO ogromnego wzrostu wartości jej waluty. Ciekawe, czemu kasa zachodnich "inwestorów" ucieka tak masowo do tej małej, słabej Szwajcarii w dobie globalnych potęg takich jak straszak - Chiny???

          Straszenie, jak słusznie spostrzegł Goebbels, to najskuteczniejszy środek, by odebrać ludziom wolność i ich przyporządkować.
          • zlotamajka Re: EMS kontra FED 04.07.11, 01:20
            Przeciez na tym opiera sie ten system: na strachu i wierze.
          • bonobo44 Re: EMS kontra FED 04.07.11, 01:53
            > czemu USA mają w tym, co się w eurolandzie dzieje, tak decydujący głos?
            > Czemu naciskają, by zachować Grecję w strefie eurolandu?

            dotychczasowy kurs Eurolandu (taki jaki był dotąd) zmierzał w stronę nadmiarowego umocnienia Euro w stosunku do dolara, co zwiększało konkurencyjność gospodarki USA

            gdyby Grecy wyszli z tej strefy, mogliby użyć polskich mechanizmów zwiększenia konkurencyjności w stosunku do dolara ( i Euro)

            ponadto USA nie wierzyly dotychczas w zdolność Eurolandu do stworzenia skutecznych mechanizmów dyskontujących istotę potencjału i siły jego waluty,
            a ponadto poczyniły - skuteczne ich zdaniem - zabiegi militarne, aby wyhamować jego ekspansję (zwycięskie wojny petrodolarowo-petroeurowe)...
            a tu.... proszę bardzo... EMS 8-)

            > Amerykanie zareagują masowym głosowaniem "nogami",
            > czyli swobodnie przeniosą się gdzie indziej

            zauważ, że dość podobnie czynią to już np. Polacy w ramach Unii...

            Grecy mieli dotąd spore bonusy... vide wysokie odprawy emerytalne, "oszukańcze"
            wejście do Eurolandu, w którym w istocie na swój użytek sprokurowli z wyprzedzeniem
            mechanizm o którym wspominam i go... zdyskontowali i (mam nadzieję) ugrają w ten sposób (EMS) także i dla nas, jak i dalszych naśladowców... przyciągając w ten sposób coraz więcej krajów - także spoza Europy - do tej strefy...
            kolejne setki bilionów zostaną wpompowane w ich gospodarkę i stworzą poletko doświadczalne dla takiej formy ekspansji zasobów euro jako konkurencyjnej rezerwy światowej...

            będąc na tak uprzywilejowanej pozycji, po cóż i co mieliby "głosować nogami"?

            Szwajcaria zawsze wygrywała na słabościach obu tych konkurujących systemów walutowych... żywiąc się okruchami z ich kryzysów...

            czy ja straszę Chinami? bynajmniej... to logiczny, naturalny proces... nie zechcemy zająć m-ca USA? zrobią to oni - na pewno nie Szwajcarzy... rzeczywistość - także ta finansowa - nie znosi próżni...

            a co do wolności... jej podstawą we współczesnym świecie jest... wypłacalność...
            dlatego kończą się na naszych oczach szlacheckie przywileje wolnościowe Ameryki uzyskiwane kosztem innych społeczności...
            Euroland - jako jedyny duży gracz jest obecnie (poza Chinami) potencjalnie zdolny do zapewnienia pokrycia na swoją walutę i to... bez konieczności życia na koszt innych...
            a Chiny nie są tym zainteresowane, bo no bo ich przywódcy nie myślą (jeszcze długo, dłuuugo nie) kategoriami... wolnościowymi w kontekście całej swojej nacji
            (wciąż poszukują skutecznych sposobów na utrzymanie zamordyzmu, który już teraz i od dawna gwarantuje tej klasie czerwonej burżuazji wolność kosztem reszty własnego społeczeństwa)
      • dirloff Re: EMS 04.07.11, 03:56
        Bingo!
        Chodzi o kreację europejskiego FED-u i tożsamego systemu kreacji pieniądza. Bez umiaru i realnej kontroli. Euro jako PRAWDZIWA alternatywa dla dollara. Konkurent.
        Rzecz w tym, że Ty to widzisz jako proces pożyteczny. Niezaleznie od formy jego wprowadzenia - przemyślanego i uzgodnionego, czy wymuszonego i ukrywanego przed mediami, opinią publiczną. Ja natomiast uważam to za ślepą uliczkę i stworzenie systemu, z którego już nie będzie drogi powrotu. Wyjsciem będzie kompletny krach i martial law na terenie całej Unii. Plus obozy FEMA. Czyli tak jak w USA, hehe. Gdzie wszyscy wyczekują jawnie czy skrycie upadku dollara, załamania się systemu i podpalenia budynków FED-u przez zrewoltowany lud. O ile wszystkich tych zrewoltowanych nie zapakują do FEMA-bozów.
        Spójrz na USA. System się wypalił i zjada własny ogon. Deindustrializacja na rzecz Chin i dalekiej Azji, przerost formy nad treścią (czyli "instrumentów finansowych" nad realną, materialną gospodarką), utrata kontroli wyborców nad establishmentem (nowojorsko-banksterskim i waszyngtońsko-politykierskim), etc., etc. Pójście właśnie teraz tym torem i próba sFEDowania Unii (takiej formy sfederalizowania Europy), przyniesie nam Europejczykom tożsame patologie. Powinniśmy pójść odwrotnym torem, bliższym libertarianom, a nie neoliberałom. Paul, a nie Bernanke...
      • przyjacielameryki Re: EMS 04.07.11, 10:16
        Bonobo, całkowita zgoda! Rzeczowo i kompetentnie to opisałeś. Niektórzy straszą błędami FED i USA ale jaką alternatywę ma UE??? Przecież bez silnej integracji, wspólnej waluty UE rozleci się a to oznacza powrót do nacjonalizmów, najróżniejszych sojuszy, pojawienie się nowych różnych konfliktów interesu czyli powrót do początku XX w. O to chodzi???
        EMS nie musi powtarzać błędów FED a UE może funkcjonować tylko jako silnie zintegrowana politycznie, gospodarczo i militarnie i taka UE jest korzystna dla wszystkich. Na razie toczy się dyskusja ale z pewnością sprawy pójdą w kierunku stworzenia EMS bo nie ma innego wyjścia.
    • akso0nowicz Dzieki Ewo, tego sie najbardziej boje - 04.07.11, 01:10
      unijnego totalitaryzmu. Masz racje, ze tu chodzi o zastosowanie doktryny szokowej. Powstanie z tego panstwo ultraterrorystyczne wobec wlasnych obywateli, kierowane przez odmozdzonych i pozbawionych wszelkich skrupulow , lecz niezwykle cwanych pasozytow-biourokratow, ktore nawet przescignie wyobrazenia Orwella i sp. ZSRR. Zreszta USA ida w tym samym kierunku. Mysle, ze ci eurokraci zazdroszcza wladzy chinskim komunistycznym komisarzom. Pojde nawet dalej i mysle ze zwiazek euro-radziecki bedzie tylko tworem posrednim na drodze do wykreowania panstwa globalnego zarzadzanego przez bankstersko-korporacujne mafie rekami tych biurokratow. Cala ludzkosc bedzie wowczas zniewolona i nigdzie nie bedzie ucieczki od tego piekla. Isnieje jednak nadzieja, ze to wszystko sie rozpadnie, nawet w USA rozne stany mowia juz o rozwodzie.
      • akso0nowicz przepraszam,ze musze sie logowac pod roznymi nick- 04.07.11, 01:12
        ami, ale agora mnie blokuje, bo nie lubi moich wolnosciowych , antyglobalistycznych i antymafijnych pogladow. takie zycie
      • eva15 Re: Dzieki Ewo, tego sie najbardziej boje - 04.07.11, 01:26
        Wiele wskazuje na to, że pod kreską chodzi o supranacjonalność wykraczającą poza samą tylko EU. Już ca 2 lata temu Merklowa mówiła o pilnej konieczości silniejszych związków na linii USA-EU, a przecież ona nie mówi tego, co sama wymyśli, bo wtedy nie miałaby nic do powiedzenia.

        Ale, jak mówi bardzo życiowe porzekadło - człowiek strzela, a Pan Bóg kule nosi, czyli na ogół nie jest tak jak człowiek (nawet najcwańszy) planuje.
        Gdyby można było wszystko z góry zaplanować, na 100% ustalić i przewidzieć, to USA dogadałyby się pod koniec lat 90. z celebrowanymi wówczas przez nich talibami (goszczonymi w USA) i nie byłoby wojny w Afganistanie.... z powodu ataku Arabów Saudyjskich na WTC.
        Ot, człowiek strzela, a Pan Bóg kule nosi...
        • akso0nowicz Re: Dzieki Ewo, tego sie najbardziej boje - 04.07.11, 01:39
          tak, tyle, ze wojna z Afganistanem i Irakiem byla zaplanowana na wiele lat przed 911. na razie wszystkie dowody wskazuja, ze 911 to byla wewnetrzna robota dla cacus belli. Co co Boga noszacego kule, zgadzam sie. Mysle, ze wkrotce nastapia jakies rewolucyjne zmiany, ktorych skutek jest nieprzewidywalny. Nedza, ktora sila narzucaja UE i USA banskterskie mafie, moze doprowadzic do rozpadu panstw na plemiona i powrotu do zycia jaskiniowego, co juz nie raz zdarzalo sie w historii ludzkosci. Wez tez pod uwage, ze IQ ludzkosci dramatycznie sie obniza wskutek masowego zatrucia dzieci szczepionkami, co tez sprzyja regresowi cywilizacji. mam przeczucie, ze tylko Chiny wyjda calo z tego zamieszania, bo to bardzo madry narod, ktory ceni swoja niezaleznosc i on nie pozwoli sie globalistom zniewolic.
          • bonobo44 Re: Dzieki Ewo, tego sie najbardziej boje - 04.07.11, 02:04
            > mam przeczucie, ze tylko Chiny wyjda calo z tego zamieszania, bo to
            > bardzo madry narod, ktory ceni swoja niezaleznosc i on nie pozwoli sie globalis
            > tom zniewolic.

            nie - on zniewoli resztę globu - jeśli ten glob nie urodzi silnej i demokratycznej alternatywy... i to nie jest straszenie... to naturalna kolej rzeczy, w której Państwo Środka prześcignie potencjał USA już w jakiejś 20-letniej perspektywie...

            a droga europejska (ta nowo krystalizująca się) wydaje się z kolei jedyną alternatywą dla tak powszechnie znienawidzonego globalizmu Made in USA
            • aaksonowicz Re: Dzieki Ewo, tego sie najbardziej boje - 04.07.11, 12:35
              Problem z tym, ze ta "silna demokratyczna alternatywa" jest antydemokratyczna, raczej autokratyczna i toalitarna. Jesli w UE ma rzadzic komitet centralny, to on musi byc wybieralny w demokrartycznych wyborach, na nic innego nie mozna sie zgodzic, bo antydemokratyzm USA na tym wlasnie polega - na wladzy niewybieralnej mafii FEDu, bansterow, korpomafiozow . Do czego on prowadzi - widac jak na dloni. Do upadku panstwa. EU idzie ta sama totalitarna droga.

              Bardzo prosto jest skutecznie zdredukowac potege Chin bez wojen. Wystarczy zlikwidowac mafijna irganizacje WTO i zamknac UE i USA na import chinskiego badziewia, i odbudowac wlasne silne gospodarki. Ale zaden polityk UE czy USA tego nie smie zaproponowac, bo jest przekupuiony i mysli tylko o lapowkach od korpomafii i o wlasnym bogaceniu cudzym kosztem. Cywilizacja zachodu musi upasc, bo brakuje tu myslenia o dobrobycie calosci spoleczenstw, typowego dla Chin, i dominuje myslenie skrajnego egoizmu, typowe dla idiotow. zachod to samodestruktywna cywilizacja idiotow, niestety. Pisze o tym z wielkim bolem serca, bo to moja cywilizacja.

          • przyjacielameryki Re: Dzieki Ewo, tego sie najbardziej boje - 04.07.11, 14:07
            akso0nowicz napisała:


            > mam przeczucie, ze tylko Chiny wyjda calo z tego zamieszania, bo to
            > bardzo madry narod, ktory ceni swoja niezaleznosc i on nie pozwoli sie globalis
            > tom zniewolic.


            Ten naród już od dawna jest zniewolony przez własne czerwone "elity" do granic wytrzymałości. Chiny stoją przed wstrząsami społecznymi, strajkami i rewolucjami tego zniewolonego i upokorzonego przez własne rządy narodu. Zbyt długo nie da się ciężko pracować za miskę ryżu. 800 mln. Chińczyków mieszka na wsi z tego połowa w skrajnej nędzy. Dla Chińczyków pracujących i prowadzących biznesy w Polsce życie u nas to raj na ziemi i drżą przed ewentualnym odesłaniem z powrotem do Chin.

            Jak nie masz o czymś zielonego pojęcia to odpuść sobie!!! Już na takie bzdety nikt się nie łapie!!!
    • dirloff kilka wniosków i pytań... 04.07.11, 03:36
      Kilka wniosków i pytań, dla przejrzystości ujętych w punktach.

      1. Świetny wątek, wskazujący na - pomimo epitetowania "oszołomstwem" - kreowanie szeroko pojętego NWO "na odcinku europejskim". Czyli, w praktyce - ponadnarodowego rządu nie kontrolowanego, nie nadzorowanego przez obywateli/wyborców. Rządu wyposażonego w permamentny immunitet...
      2. Skąd to "komusze" przekonanie, że "wspólna" Unia zwiększa "jej" konkurencyjneść na globalnym rynku, zwłaszcza w stosunku do rozwijający się na potęgę Chin? Skąd taka, tak infantylna i banalna konstatacja? Czyż nie jest wręczy odwrotnie? Czyż praktyka nie wskazuje na przeciwne procesy? Czy to na skalę krajową, czy regionalną. Skąd wniosek, że taka urawniłowka będzie "równała do góry", skoro praktyka wykazała, że "równa do dołu"? Vide globalizacja. Czy Wal-Mart w USA zwiększył konkurencjność lokalnych biznesów i wspomógł rozwój danych hrabstw i stanów, czy wręcz odwrotnie, stał się przykładem monopolu dołującego całe miasteczka? Czy powstawanie ponadnarodowych korporacji czasem nie kreuje branżowe monopole, wzmocnione patologicznym patentowaniem wszystkiego co tylko możliwe i korumpowaniem rządów? Czy globalizacja nie powoduje czasem masowej deindustrializacji i upadku regionalnych biznesów? Od kiedy to monopolizacja wzmacnia konkurencję?!
      3. Opisane przez autorkę wątku propozycje tylko zwiększą fiskalizację, zamiast ją ograniczyć. I zwiększa kreację pustego pieniądza. W konsekwencji zwiększą dzisiejsze patologie, zamiast je przemóc, pokonać. Czyli więcej, więcej, więcej... dla Molocha... Unia podąża torem USA. Zamiast odwołać się do Ojców-założycieli, twórców amer. konstytucji, odwołuje się do rodzin banksterskich i pewnego spotkania z początku XX w. na wysepce nieopodal wschodniego wybrzeża USA... Zainteresowani wiedzą co mam na myśli. Bądż się dowiedzą, jeżeli są zainteresowani...
      4. Warto, aby piszący w tym wątku odszukali na YouTube dłuższą wypowiedz Władymira Bukowskiego o UE i tworzących się "elitach" biurokracji unijnej, coraz bardziej oderwanych od zarówno własnych narodów, jak i poczucia wspólnoty z całą Wspólnotą...
      • eva15 Poseł ponadnarodowy już w planach 04.07.11, 12:21
        dirloff napisał:
        > 4. (....) wypowiedz Władym ira Bukowskiego o UE i tworzących się "elitach" biurokracji unijnej, >coraz bard ziej oderwanych od zarówno własnych narodów, jak i poczucia wspólnoty z całą Ws pólnotą...

        Ależ to wszystko idzie równolegle, poseł ponadnarodwy, nie związany z barwami swego kraju jest już w planach:

        Komisja Konstytucyjna Parlamentu Europejskiego przegłosowała wczoraj raport brytyjskiego liberała Andrew Duffa, który proponuje w kolejnych wyborach dołożyć 25 mandatów. Ale nie – jak cała reszta 751 – dzielonych pomiędzy listy narodowe, z których Polak wybiera zupełnie innych kandydatów niż Niemiec. Eksperymentalna lista miałaby obejmować identyczne nazwiska w całej UE.

        To krok w stronę ponadnarodowej polityki – cieszył się wczoraj Duff. Według niego paneuropejski element zmusi kandydatów do przedstawiania programu adekwatnego do kompetencji PE, a nie obejmującego postulaty krajowe.(...)
        – Z taką listą mamy szansę na stworzenie prawdziwie europejskich programów. Liczę przede wszystkim na to, że dyskusja w kampanii przed wyborami do PE będzie się toczyć wokół problemów Europy, a nie stanie się kolejną okazją do wewnętrznej politycznej wojny – komentował Trzaskowski.
        Głosowanie nad propozycją w Parlamencie Europejskim odbędzie się na sesji plenarnej w czerwcu. Potem muszą ją jednak zaakceptować państwa członkowskie.
        – Na razie nie widzę na to szans. Podział mandatów PE to bardzo delikatna sprawa (...)


        www.rp.pl/artykul/645764_Posel-ponadnarodowy.html
        • eva15 Re: Poseł ponadnarodowy już w planach 04.07.11, 12:22
          korekta:
          niezwiązany
          • aaksonowicz powstaje Komitet Centralny partii EU 04.07.11, 12:45
            ktory bedzie pasozytowac na zniewolonych narodach Europy tak jak pasozytuja na nich banksterzy. Nigdy w zyciu zaden biurokrata nie zrobil dla ludzi niczego dobrego (poza soba naturalnie). Unia powinna obalic WTO , bo to jest klucz do wolnosci i dobrobytu. Unijny totalitaryzm to smierc UE.
    • artie40 Re: Quo vadis EU(rolandzie)????? 04.07.11, 14:54
      Ewa,

      dziękuję za baaardzo ciekawy wątek. Chociaż ku pokrzepieniu serc to on nie jest :-(
      • eva15 Re: Quo vadis EU(rolandzie)????? 04.07.11, 15:23
        Nie ma za co, miło jeśli kogoś ten temat interesuje. A jak będzie, zobaczymy już wkrótce...
        • walter622 Witaj Evo 04.07.11, 15:52
          Przyłączam się do zasłużonych gratulacji - wyjątkowo ciekawy wątek, który z ciekawością
          i przyjemnością przestudiowałem. Nareszcie rzeczowa dyskusja bez obowiązkowych wyzwisk,
          tropienia "komsomolców" i czerwonych myszek oraz bez wymachiwania rzekomymi herbami.

          Rzecz jasna gratulacje dla Ciebie i dyskutantów, którzy wiele wnieśli do dyskusji. Mam nadzieję, że jeszcze nie raz będziemy mieli przyjemność zapoznania się z opiniami Dirloff'a i Bonobo44.

          Pozdr.
          • eva15 Re: Witaj Evo 04.07.11, 15:58
            Spasibo.
            Wątek jest o tyle ciekawy, że dotyczy nas wszystkich o wiele bardziej niż np. to czy Putin pocałował jakiegoś malca w brzuszek. Ale nasze forumowe bystrzaki wolą o tym dyskutować. To i lepiej, przynajmniej nie zaśmiecili tego wątku. Może nawet i chcieli, ale zabrakło im aparatu pojęciowego.
    • felusiak1 aftertaste 04.07.11, 18:34
      przez wiele poprzednich lat europa była mi przedstawiana jako wzór do naśladowania. jaka kultura, jaka tradycja, jakie inteligentne społeczeństwo. a euro, ach jaka to wspaniała waluta. nie to co tandetna ameryka i upadły dolar.
      widzę, że zachwyt zaczyna ustepować miejsca niesmakowi.
      widzę też, że podatek sam w sobie nie jest dla dyskutantów problemem. problemem jest kto go pobiera. podatek od tranzakcji finansowych bedzie płacony przez korpomafie i to jest dobrze.
      a skąd korpomafie wezmą? od was barany. wszystkie podatki na całym swiecie płaci końcowy odbiorca czyli konsument. podatki wcześniej zapłacone przez korpomafie wliczone są w cenę.
      zapewne powiecie, że nie jesteście kredytobiorcami i z korpomafią nie macie nic wspólnego. ha, ha.... ta korpomafia finansuje wasze firmy w których pracujecie, waszę miasta, gminy, powiaty i wsie, które zadłużone są po uszy tak jak wasze państwa. wzrastajacy koszt finansowania zostanie przelany na kredytobiorców a ci dołącza go do cen produktów. a jeśli ta cena okaże się być niekonkurencyjna to wasze firmy przeniosą produkcję do acji a wy pójdziecie na zasiłki. ale nieco mniejsze, pomniejszone o koszt podatku od tranzakcji.
      wasze państwa kradną wam niemal 50% produktu krajowego i w zamian zapewniają wam dobrobyt i długie wakacje. pełne zabezpieczenie od kołyski po trumnę. to kosztuje.
      wasze władze nieustannie uchwalaja coraz to nowe ustawy zabraniajace. nie wolno palić, nie wolno pierdzieć, nie wolno krzyczeć, nie wolno śpiewać...... komunizm upadł z hukiem przy oklaskach zachodnich europejczyków, którzy wtedy zatoczyli rękawy i zabrali się za budowę nowego państwa świetlanej przyszłości, gdzie wszystko bedzie regulowane przepisami prosto z brukseli, w którym mianowani bedą grali pierwsze skrzypce.
      prawdę mówiąc europa mnie nie interesuje. mieszkam w ameryce i dostrzegam, że podobne zjawisko zaczyna kiełkować. zakazy, nakazy, zakazy... to wszechobecna twórczość prawodawców, którzy rzucają piłką o ścianę i kiedy im się mówi, że piłka odbije się i uderzy ich w głowę, otwierają oczy ze zdziwiena i niedowierzania.
      mam nadzieję, że amerykanie przebudzą się z tego koszmaru. europejczycy są w letargu od lat.
      • eva15 Re: aftertaste 04.07.11, 18:42
        Coś ci się całkiem w główce poprzestawiało. Wszystkie zakazy, nakazy i ograniczenia, włącznie z zakazem palenia wędrują przez kałużę z USA do Europy, zawsze z kilkuletnim opóźnieniem.
        • felusiak1 Re: aftertaste 04.07.11, 18:48
          zawsze mam w głowie poprzestawiane. a czy zakaz rozpowszechniania treści też przywędrował do was z usa? nie znam przypadku aby ktoś w usa siedział w więzieniu za swoje poglądy.
          • felusiak1 Re: aftertaste 04.07.11, 18:49
            ps. skoro jesteście kuturalniejsi, madrzejsi, bardziej inteligentni i kulturalniejsi to dlaczego małpujecie debilnych amerykanów?
          • zlotamajka Re: aftertaste 04.07.11, 18:50
            nie znam przypadku aby ktoś w usa siedział w więzieniu
            > za swoje poglądy.

            Ty moze i nie znasz.
        • zlotamajka Re: aftertaste 04.07.11, 18:49
          felus zawsze ma na odwrot. Moze chodzi do gory nogami i stad ta percepcja?
      • akksonowicz Re: aftertaste 04.07.11, 23:40
        Felus, robisz postepy, uczysz sie prawidlowej nomenklaury takiej jak np. korpomafia. Ale jestes w bledzie, dzis najbardziej totalitarnym panstwem zachodnim sa USA, EU przy tym to maly pikus. To w USA na lotniskach naswietlaja ludzi promieniowanem rengenowskim, to w USA masowo przymusowo truja dzieci zabojczymi szczepieniami, to rezim USA zabiera ludziom podatki i zuzywa je na swoje zbojeckie wojny bez zgody spoleczenstwa etc. UE przynajmniej zuzywa podatki dla dobra spolecznego i ludzie maja za to darmowe uczelnie, szkoly, opieke medyczna i inne uslugi socjalne. W USA ludzie placa tez bardzo wysokie podatki, ale maja za to GUZIK (eufemizm).
        • eva15 Re: aftertaste 05.07.11, 00:14
          Dokładnie - kontrole, prześwietlanie ludzi na lotniskach przyłażą do Europy powoli zza Kałuży, tak jak zakaz palenia i wszystkie ine zakazy. Szybkim krokierm zbliża się zakaz flirtowania, bo to wszak molestowanie.
          • felusiak1 twu na usa 05.07.11, 01:33
            i wszystko proste. dokadnie.
            towariszcz aksjonowicz, skażitie wy mnie jakie wysokie są te amerykańskie podatki?
            powiedzcie wy mi ile jest tego łacznie i jaki to stanowi procent w stosunku do produktu narodowego?
            powiedzcie wy mi aksjonowicz co was tak boli? wiecie przy całym totalitaryzmie usa jakoś za złe poglady nikt u nas nie siedzi tak jak u was. nikt nie zabrania czytania mein kampf i kapitału i dzieł lenina i stalina. mozna to wszystko kupić włącznie z tezami mao.
            taki mamy totalitaryzm. nieporównywalny z waszą demokracją.
            no i oczywiście trzeba dodać że nie wiecie ile wam rząd kradnie ale jesteście zadowoleni bo macie swiadczenia. a zastanawialiście się czy przypadkiem za to nie przeplacacie?
            • eva15 Re: twu na usa 05.07.11, 01:40
              A co mają podatki do waszych zakazów, nakazów, fobii i innych zboczeń, którymi promieniujecie na świat?
              Ze Main Kampf nikt w USA nie zabrania, to wiadomo i to nawet logiczne i zrozumiałe. Ale to właśnie USA zabroniły go w powojennej Europie, zwłaszcza w Niemczech. Czemu? Czemu, co dobre dla USA jest złe dla innych?
            • zlotamajka Re: twu na usa 05.07.11, 01:55
              a zastanawialiście się czy przypadkiem za to ni
              > e przeplacacie?
              A wy zastanawiacie sie czy przypadkiem za ubezpieczenia nie przeplacacie? A za wojny? Czy one sa dla was korzystne to sie zastanawiacie? Jak widac nie.
              • eva15 Re: twu na usa 05.07.11, 02:02
                Feluś uważa, że płacenie podatków, z krórych są finansowane świadczenia socjalne dla podatników (czyli pieniądz wraca do nich) jest chore, a płacenie na wojny i awantury (z których podatnik NIC nie ma) to samo zdrowie.
                • zlotamajka Re: twu na usa 05.07.11, 02:17
                  No bo przeciez podatki to samo zlo. Przeciez o to chodzilo w rewolucji, haha.
                  • elka-sulzer Re: twu na usa 05.07.11, 05:38
                    zlotamajka napisała:

                    > No bo przeciez podatki to samo zlo. Przeciez o to chodzilo w rewolucji, haha.

                    Chyba niezupelnie. Jesli juz to "osadnikom" bardziej koscia w gardle bylo dzielenie sie nimi z "korona" gdzie nikt nie reprezentowal ich interesow. Korona ustalala a "osadnicy" mieli bez szemrania placic.
                    • zlotamajka Re: twu na usa 05.07.11, 05:49
                      Ela, przeciez ironizowalam.
            • aksonnowicz Re: twu na usa 05.07.11, 03:29
              ani ja towariszcz ,ani aksjonowicz :)). Ale to nie wazne, wazne sa fakty. Otoz za swoje wysokie podatki ludy eurolandu maja najwyzsze wskazniki dlugozyciowosci na swiecie, najnizsze wskazniki umieralnosci niemowlat, duzo mniej chronicznie chorych ludzi niz w USA i ogolnie znacznie lepiej wyksztalcone spoleczenstwo. A za swoje podatki, Amerykanie maja najgorszych uczniow na calym swiecie, najwiecej analfabetow, prawie 70 % chronicznie chorych lub okaleczonych lekami/szczepionkami dzieci, wskaznik umieralnosci niemowlat taki jak w III swiecie, ulice pelne bezdomnych, umierajace cale miasta i regiony, no i maja dzisiatki bandyckich wojen, na ktorych zabijana jest amerykanska mlodziez dla zyskow korpomafii. rachunek prosty. Amerykanie placa wszystkich podatkow ok. 50 % (federalne, stanowe, lokalne, od wlasnosci etc), ale za to nie dostaja od panstwa prawie NIC, a oplaty za ubezpieczenia medyczne wolaja o pomste do nieba. Za marna sluzbe medyczna placa ogromna kase. I maja jeszce to:
              www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=25466
              ale mafijne korpomedia nie informuja Amerykanow o tym .
              • felusiak1 Re: twu na usa 05.07.11, 04:23
                a to ty jestes kopia goldmanki. nie zawracalbym sobie glowy gdybym wiedzial wczesniej.
                cieszy mnie, ze ty cieszysz sie ze swojego dobrobytu.
    • rusek111111 Re: Quo vadis EU(rolandzie)????? 04.07.11, 20:38
      dzieki za tekst.
      ciekawe,dada.
      ja tam sobie przeczytawuje wciesniejsze pani wpisy, forum.gazeta.pl/forum/w,522,7344147,7361845,O_Unii.html
      niestety nie moge odznalesc pani odpowiedz, na moje pytanie dotyczace ue, z pare lat temu(:

      powtorze sie, ale gw.portal internautami stoi, miedzy innymi takimi jak pani.
      :)
      • eva15 Re: Quo vadis EU(rolandzie)????? 04.07.11, 21:19
        Spasibo.
        Fajny ten link, stare dzieje...
    • eva15 Jutro sąd nad euro w niem. Sądzie Konstytucyjnym 04.07.11, 21:44
      Jutro odbędzie się długo wyczekiwane posiedzenie w niemieckim Sądzie Konstytucyjnym (SK) w sprawie euro. Rzecz dotyczy, mówiąc na skróty, skarg konstytucjnych wniesionych przez grupę niemieckich profesorów prawa i ekonomii oraz polityka CSU - Gauweillera. Skutkiem ich skarg rozpatrywane będzie pytanie, czy rząd niemiecki miał prawo włączyć się do funduszu ratunkowego mimo, że umowy unijne zakazują wzajemnego "bailout", czyli przejmowania odpowiedzialności za długi danego kraju unijnego i czy postanowienia Bubdestagu w tej sprawie są dopuszczalne.
      Brzmi skomplikowanie, a chodzi o to, że powyższa grupa zaskarżyła tą pomoc jako niezgodną z unijnym i niemieckim prawem. Skarg w tej sprawie było do SK znacznie więcej, częć odrzucono, część będzie rozpartywana, jutro ta idzie jako pierwsza na tapetę,.

      Jedno jest pewne - niemieckie i unijne elity rządzące patrzą z niepokojem na Kalsruhe (siedziba SK) w oczekiwaniu na wyrok, bo ten będzie miał ogromne znaczenie dla dalszych działań.
      Ranga i szacunek społeczny dla SK jest w Niemczech daleko wyższa niż w PL dla Trybunału Konstytucyjnego, więc wzrok wszystkich zwrócony jest na Karlsruhe.
      Przeciwnicy euro i funduszy pomocowych bardzo liczą na to, SK zahamuje dalsze wielomiliardowe szaleństwo . Sceptycy (do których i ja się zaliczam) nie wierzą, by SK urządził otwartą wojnę z całą niemiecką i unijną elitą. Wyrok będzie raczej salomonowy, albo wałęsowski (sąd będzie za a nawet przeciw).
      Stawka jest wysoka, o czym świadczy m.in. fakt, że jutro do Karsruhe ściąga pół rządu niemieckiego, rzesze przeciwników euro, eurolandu i funduszy oraz stado dziennikarzy. Dzień jutrzejszy to dzień wysłuchiwania stron, wyrok zapadnie później (narazie nie podano kiedy).
      • eva15 Re: Jutro sąd nad euro w niem. Sądzie Konstytucyj 04.07.11, 21:45
        Link dla osób chcących pogłębić temat:

        www.faz.net/artikel/S30638/griechenland-hilfen-der-euro-vor-gericht-30454180.html
        • eva15 Re: Jutro sąd nad euro w niem. Sądzie Konstytucyj 04.07.11, 21:49
          Dodatkowo link do wywiadu z jednym ze skarżących profesorów prawa:

          "Jestem przeciwnikiem euro w pełni i całkowicie".
          www.faz.net/artikel/S30638/karl-albrecht-schachtschneider-ich-bin-euro-gegner-voll-und-ganz-30454182.html
        • eva15 Aktualne doniesienia z Sądu Konstytucyjnego 06.07.11, 00:12
          Majka, przeczytaj wolną chwilą, skomplikowane (jurystyczne przepychanki) , ale całkiem ciekawe:

          www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,772611,00.html
          • zlotamajka Re: Aktualne doniesienia z Sądu Konstytucyjnego 06.07.11, 00:32
            Dzieki Ewa, przeczytam ale chyba za chwile bo mam troche roboty.
            • bonobo44 Re: Aktualne doniesienia z Sądu Konstytucyjnego 12.07.11, 17:50
              Jedne z pierwszych komentarzy nazajutrz po posiedzeniu Niemieckiego Sądu Konstytucyjnego sprzed tygodnia, na którym miały m-ce wstępne przesłuchania obu stron:

              Richter: „Keine ökonomische Debatte“ 05. Juli 2011


              Wydźwięk sprowadza się do tego, że jeśli kryzys (grecki) ma zostać pokonany, stosowne decyzje muszą podjąc politycy, a nie sędziowie
              [co wydaje się być rzeczą słuszną i otwiera zielone światło, bo no bo może być odczytane na zasadzie - podejmijcie jakąś decyzję, a jeśli będzie trzeba, to my się do niej w pragmatyczny sposób ustosunkujemy, tzn. na pewno nie podetniemy gałęzi, na której wszyscy razem siedzimy]

              Dlatego nie rozważają sensowności ekonomicznej pomocy dla Grecji - nie ich brocha.

              Voßkuhle powiedział, że zajmą się tylko ramami prawnymi, które Konstytucja narzuca politykom.

              [I o to chodziło - chyba nikt niczego innego od nich nie oczekiwał?]

              Dietrich Murswiek jako przedstawiciel deputowanych CSU
              1) odwołał się do artykułu 125 Traktatu Lizbońskiego, z którego wynika, że kraje członkowskie nie są odpowiedzialne za długi innych państw członkowskich.

              2) Stwierdził także, że niemieckie prawo nie ma legitymacji demokratycznej dla ratowania euro.
              [chociaż od razu powstaje wątpliwość, czy decyzje demokratycznie wybranego rządu nie stanowią już wystarczającej takiej legitymizacji.]

              3) Ponadto dowodził, że pomoc taka narusza budżet (a to też prawo - ustawa) uchwalony przez Parlament.


              Wolfgang Schäuble (CDU) - minister finansów - bronił na przesłuchaniu przyznanej pomocy:
              nie ma wspólnej waluty bez solidarności między członkami.


              Werdykt jest oczekiwany za 3 m-ce, na jesieni.
              [To może już być musztarda po obiedzie.]


              Ale sąd wg mnie dał wyraźnie do zrozumienia, że nie należy czekać do tego czasu z założonymi rękoma (jak by to zapewne miało m-ce u nas).
      • zlotamajka Re: Jutro sąd nad euro w niem. Sądzie Konstytucyj 04.07.11, 22:16
        Moze zaczne od tego ze tez watpie by sad dal jakas rewolucyjna decyzje. Ale co by sie stalo gdyby jednak. Czy to wplynie na ten terazniejszy bailout Grecji czy tylko na te potencjalne bailouts? Jakos tez watpie by inne kraje potrzebowaly takiego bailout (choc moge sie mylic). Wydaje mi sie ze przyklad Grecji ich wystarczajaco wystraszyl i robia co im karza.
        • eva15 Re: Jutro sąd nad euro w niem. Sądzie Konstytucyj 04.07.11, 22:27
          No właśnie piszę, że wątpię, by sąd zadarł z całą niemiecką, unijną i po częźści światową elitą.
          Ponadto - poniesionych wydatków już nie cofnie. Niemniej należy się liczyć z tym, że wprowadzi jednak jakieś ograniczenia na przyszłość (np. ponownie zarządu większego udziału Bundestagu w decyzjach- raz już t zrobił), nie po to dopuścił skargi, żeby niczego nie zmienić.
    • bonobo44 Euro bondy 12.07.11, 17:59
      to wszystko zdaje się potwierdzać także wiele oczekiwań (i kontrowersji),
      jakich uczestnicy tej witalnie interesującej dyskusji dali dotąd wyraz w tym -
      jakże ciekawym - wątku:

      jak mogły by działac euro bondy - prosta ilustracja

      Sugestie napływające z prasy:


      Die Tageszeitung:

      "The next approaching crisis
Pełna wersja