Alarm! Zieloni pchają Niemcy objęcia Gaspromu.

14.07.11, 16:42
Zwycięstwo Zielonych nad elektrowniami atomowymi wpycha Niemcy w objęcia Gaspromu. RWE -jeden z 4 bodaj koncernów energetycznych Niemiec- zawiąże ścisłą współpracę z Gaspromem w celu (roz)budowy elektrowni na gaz i węgiel w Niemczech i E. Zach.

www.faz.net/artikel/C31151/gemeinsame-kraftwerke-rwe-und-gazprom-einigen-sich-auf-zusammenarbeit-30463428.html

Czyli szykuje się kolejny pakt R-M, jakby rury było mało. Zapewne zmobilzuje to polskie MSZ do energicznych działań.

Ech, żeby już wreszcie zaistniał ten jeden finansowo-gospodarczy zarząd (jak marzy bonobo44 i wielu innych), wtedy będzie wreszcie porządek - zarząd komisarzy nieludowych będzie ustalał, co komu wolno i rozpatrywał wnioski firm proszących o zgodę na daną dzialaność gospodarczą oraz o przydział dewiz. Wtedy wreszcie to rada komisarzy ustali, co wolno firmom niemieckim, a co nie. A tak mamy bezhołowie i narazie RWE samodzielnie podejmuje decyzje.

Inna rzecz, że słowo "samodzielnie" też nie bardzo jest na miejscu, koncern reaguje po prostu na restrykcje Zielnych i rządu i ucieka do przodu. Niestety przy okazji oberwą wszyscy.
RWE wyprzedaje swą sieć przesyłu prądu.... funduszom finansowym w tym różnym hedge funds.. . Może,my się spodziewać, że obrazki jak wczoraj z Hanoweru (całkowicie wysiadł prąd) bądziemy mieć na codzień w wielu miejscowościach. Ceny za prąd oczywiście skoczą do nieba.

Merkel i Zieleni to późna zemsta komunizmu nad Zachodem.
    • kaszebe12 Ha ,ha,ha ! 14.07.11, 16:57
      -Obudz sie , Ewciu...-Zapomnialas o kanclerzu , ktorego sobie zafundowal Gazprom ?


      Wszystko na sprzedaz !
      • borrka W czarno-bialym swiecie Efci... 14.07.11, 17:05
        ZAWSZE bedzie miejsce dla Szredera i ZAWSZE slowa krytyki dla starej Merklowej.
        Bo Merklowa, w odroznieniu od Szredera, do sauny z Putinem nie chodzi.
      • eva15 Schröder mi przegryzie kabel wys. napięcia? 14.07.11, 17:10
        Co ma bidny Schröder do tego, że mi najpierw anglosaskie (i kumplowskie) hedge funds będą podwyższać cenę prądu po 5 x w roku za każdym razem o 100%, a na koniec dostawy prądu będą nieregularne, bo fundusze nie będą inwestować w utrzymanie sieci (zysk, zysk, zysk, tylko to się liczy).
        Już dziś dzięki wyprzedaży funduszom wielu osiedli mieszkaniowych (wielka płyta), faktem jest, że wyprzedaż była czasów Schrödera, całe dzielnice miast wyglądają jak po jakiejś wojnie.

        Może lepiej jak nie będzie prądu, przynajmniej nie będzie trzeba będzie na to wszystko patrzeć.
        • bonobo44 A kiedy przyjdzie pora na Belfegora? 15.07.11, 01:30
          Eva - powiedz mi, który land mogłabyś odpuścić po czyms w rodzaju Fukushimy?

          Przyznaję, że gazprom i u mnie zawsze włącza dzwonek alarmowy...

          ale i tu nie należy przesadzać... Europa potrafi dywersyfikować swoje zewnętrzne źródła surowców... ponadto - spójrz na to w sposób chłodny...
          co obecnie reprezentuje Rosja poza uzależnianym przez Europę rynkiem zbytu i źródłem surowców? technologie kosmiczne i zagrożenie uderzeniem atomowym - to sprzeczne elementy gry hazardowej, spośród których Rosjanie najchętniej zgrają tę pierwszą kartę...
          bo no bo granie drugą nic im dać nie może (w sensie zdobyczy) - podobnie jak nikomu dotąd...

          rynek rosyjski jest dla Europy jak rynek światowy dla Chin... tylko Chinom płacą makulaturą, którą te niechętnie wymieniają na surowce (chociaż ostatnio są jakby coraz chętniejsze 8-)
          a Europie gazem i ropą...

          może Cię zaskoczę, ale uważam, że po wchłonięciu państw arabskich, przyjdzie czas na integrację i z Rosją... (ale mimo wszystko też niechętnie widziałbym to w odwrotnej kolejności - zresztą Rosjanie nie dojrzeją wcześniej niż kraje Islamu - Turcja aż przebiera nogami - aby jej przyjęcie miało jednak wystarczający "amortyzator" należy ją w momencie akcesji napchać po szyję Euro - a to wymaga systemu centralnego... to może być doskonałe poletko doświadczalne - gdy załapie - powtórzyć dla pozostałych chętnych, których w Afryce Północnej nie zabraknie... i będzie po konflikcie z Islamem)

          później przyjdzie czas na wymianę petrodolarów i innych drachm w zamian za inkorporowanie największego zaplecza energetycznego świata...
          i akurat wtedy Rosja wyprztyka się ze swoich rabunkowo eksploatowanych na rzecz Europy (w zamian za "wikt i opierunek") surowców... wtedy przyjdzie pora na napompowanie Eurami po szyję i tego... Belfegora, którym juz dziś można straszyć małe dzieci w Europie...)
          • eva15 Tak jest, a na końcu tego procesu będzie 15.07.11, 01:43
            Ein Volk, ein Reich, ein Führer!

            No i po co było jeść tą żabę?
            • bonobo44 Co na końcu tego procesu będzie, zobaczymy ! 15.07.11, 02:39
              Nikt tego nie jest w stanie na 100% pzrewidziec, ale uwazam, ze nalezy podazac raczej sciezkami swiadomych wyborow strategicznych, wynegocjowanych demokratycznie, niz po omacku i zdajac sie zupelnie na slepy zywiol...

              Evo... daruj ale ulegasz hmm... melancholii?
              Wiesz przeciez rownie doskonale, jak my wszyscy, jaka przepasc dzieli faszyzm i imperializm
              od demokracji i integracji...
              i po co to epatowanie zagrozeniem (naprawde analogicznym Twoim zdaniem?) wolnosci?
              Europa jest najprawdziwsza oaza - perla wolnosci, wzorcem, na ktory zwrocone sa (z nadzieja - juz jedyną i ostatnią - wiec jej tak nie umniejszaj z taka gorycza) oczy calego swiata!

              Jakiej Europy pragniesz?... o taka walcz, bo no bo wolnosci nie da sie utrzymac bez takiej codziennej walki i wykorzystywania z dostepnych, wypracowanych mechanizmow demokratycznej kontroli i wyrazania zbiorowej woli. Ale nie daj sie zaslepic kassandrycznym nastrojom - nie idz z pradem, ze tak to okresle, nadkrytycznym, chociazby po to, zeby nie wylac najpiekniejszego z dzieci tej cywilizacji z kapiela...

              Nie przylepiaj temu co najjasniejsze pod tym naszym sloncem samych czarnych łat, bo no bo to zwyczajnie zochydzisz we wlasnych oczach... stracisz instynkt macierzynski... to nasze wspolne niemowle, jakim jest Unia nalezy jeszcze wiele lat pielegnowac i dopieszczac zanim stanie ono pewnie na wlasnych nogach w obliczu nowych jakosciowo wyzwan zmieniajacego sie swiata i zadba o nasza satysfakcje na stare lata... poprzez swoje - nasze - nowe dzieci... zupelnie innych niz my ludzi... a jednak nam najblizszych duchowo i kulturowo...

              swiat sie zmienia na naszych oczach... odrzucil cale egoistyczne imperialistyczne zlo Waszyngtonu, odmawiajac mu prawa do prowadzenia swoich brudnych, zaklamanych wojen...

              swiat sie zmienia na naszych oczach... po drugiej katastrofie wahadlowca (co 50 lot), Amerykanie zrezygnowali z tego programu przy 130-tym...

              swiat sie zmienia na naszych oczach... po drugiej na przestrzeni 25 lat poteznej katastrofie nuklearnej odrzuca te forme energetyki (nie tylko Niemcy, ale i Szwajcaria, Włochy, Izrael, zapewne takze Japonia, ktora stac na to, aby nie pojsc w slady Ukrainy)

              naprawde bylabys gotowa zaakceptowac wybuch elektrowni atomowej np. w Niemczech w 2036 roku? to za te nastepne 25 lat ! myslisz o swoich dzieciach ? co one zrobia z tymi wszystkim odpadami, ktore trzeba przechowac przez 300 tysiecy lat pod nadzorem (a nie przez 300 jak to maja w najbardziej dalekosieznych planach koncerny atomowe)?
              jak beda myslec o mnie i o Tobie, ze na to sie zgadzalismy?
              • buldog2 Re: Co na końcu tego procesu będzie, zobaczymy ! 25.07.11, 23:35
                Drobna dygresja na temat energetyki atomowej. Nie jestem związany z żadnym lobby, ale temat mnie interesuje i cokolwiek go znam.
                Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że i Czarnobyl, i Fukusima były skutkiem rażących błędów, nieodpowiedzialności i obłąkanej pazerności (oszczędności w Fukusimie - brak zabezpieczeń na wypadek zalania falą tsunami). Nowoczesne konstrukcje wykluczają takie katastrofy, niektóre torowe (reaktory podkrytyczne sterowane akceleratorem - ADSS) w ogóle pozbawione możliwości wybuchu nawet w przypadku zajęcia reaktora przez terrorystów i wysadzenia (tam praktycznie nie ma uranu, ilość odpadów po każdym cyklu pracy (kampanii) tysiące razy mniejsza, niż w reaktorach konwencjonalnych, do tego możliwych do spalenia w kolejnej kampanii, nawet z dodatkiem odpadów pochodzących z reaktorów klasycznych). Energia z reaktorów torowych, wg oszacowań, o rząd tańsza, niż z reaktorów konwencjonalnych (oczywiście jeszcze bardziej tania w porównaniu z innymi źródłami, jak wiatraki, ogniwa słoneczne itp.)
                To tyle dygresji. Chcesz coś o tym przeczytać? Wyślę kilka odnośników na maila, jeśli chcesz.
                Pozdrowienia
                buldog.
                • bonobo44 Re: Co na końcu tego procesu będzie, zobaczymy ! 28.07.11, 19:36
                  Pierwszy szkopuł w tym, że nam chcą zbudować akurat te... uranowe

                  co do rażących błędów - oczywiście! za 25 lat, gdy wyleci w powietrze kolejna elektrownia atomowa (może nawet ta Polska), to będzie to wynik jakichś "rażących błędów",
                  z których największym był ten, że ją w ogóle zbudowano...
                  • bonobo44 Re: Co na końcu tego procesu będzie, zobaczymy ! 28.07.11, 19:38
                    może nawet ta polska (chyba, że ją nazwą Elektrownia "Polska")
    • mara571 no bezholowia jeszcze nie ma 14.07.11, 17:03
      Kartelamt sie przyjrzy umowie:
      www.sueddeutsche.de/wirtschaft/bau-neuer-kraftwerke-rwe-und-gazprom-schmieden-pakt-1.1120285
      A swoja droga to bardzo interesujace: odbywa sie na naszych oczach wyprzedaz strategicznych galezi przemyslu niemieckiego w rece Rosji iUSA.
      Co do blackout: to juz drugi w ciagu tygodnia, tym razem w poznym wieczorem, czyli w warunkach nizszego poboru mocy.
      A jeszcze pracuja 3 elektrownie atomowe, jedna jest wylaczona do przegladu.
      Technokraci ostrzegaja, ale zidiociale spoleczenstwo nie chce ich sluchac.
    • felusiak1 znacjonalizować 14.07.11, 17:10
      znacjonalizować RWE i zamiast sprzedawać sieć przesyłową ogrodzić drutem kolczastym.
      a na rozbudowę zaciagnąć pożyczkę z banku, najlepiej goldman saks. no i oczywiście odmówić spłacania zasłaniajac się tym, że goldman to wstrętna firma i uczciwi niemcy nie chcą sobie brudzić rak.
      i jeszcze jedno. ustawą bundestagu zabronić jakichkolwiek poszukiwań gazu łupkowego.
      no i n koniec kopulować z gazpromem. raczej pod niż nad.
      • eva15 Znacjonalizować. Owszem tak byłoby najlepiej 14.07.11, 17:24
        Owszem, za czasów gdy prąd (koncerny) by łw ręku państwa (miast i gmin) ceny były niskie, dostawy regularne i wciąż inwestowano zgodnie z najnowszą techniką. Pamiętam to dokładnie i mam jeszcze dawne rachunki za prąd.

        Na twoich kursach nie uczono cię feluś, że kapitalizm i prywatna własność są potrzebne , ale tylko tam, gdzie rynek podlega prawom konkurencji. Rynki energii, dostaw wody etc. nie podlegają (choćby ze wzgl. na wysokość nakładów) prawom wolnego rynku (nie ma dowolnej ilości aktorów rynkowych). Czyli - to są z natury rynki mono- lub co najwyżej oligopolistyczne.
        I jeśli monopol państwa zostaje zastąpiono mono- bądź oligopolem prywatnym, to zaczyna się tragedia.
        Pańtwo (miasta, gminy) reprezentuje interesy wszystkich obywateli (mieszkańców) jest via wyborty (zwłaszcza lokalne) pod ich kontrolą, nie może dowolnie stosować otwartej grabieży.

        Prywatne koncerny odpowiadają tylko przed swoimi udziałowcami i tylko ich interesy reprezentują - a te zupełnie nie pokrywają się z interesami odbiorców (kosumentów prądu, wody etc.). Odbiorca/konsument nie dość, że traci kontrolę (via wybory) nad zachowaniami dostawcy, to jeszcze nie może nigdzie ucieć, bo jest oligopol a różnice cenowe (ciche umowy) są minimalmne.
        Państwowy monopol to zło mniejsze w porównaniu z monopolem (oligolpolem) prywatnym. Oczywiście zło mniejsze dla obywateli, nie dla hedge funds. Więc dlatego cię tego na kursach nie uczą.
        • mara571 bajki opowiadasz ludziom nie znajacym 14.07.11, 17:42
          niemieckich realiow.
          Czyzbys na rachunku od twojego dostawcy nie bylo pozycji:
          Mehrkosten aus Erneuebare-Energien- Gesetz (10% rachunku)
          Po polsku : wyzsze koszty wynikajace z ustawy o odnawialnych zrodlach energii.
          Co zrobil poprzedni rzad BW? Cos kupil i podobno zaplacil zbyt duzo.
          • eva15 Naucz się czytać, albo przestań się wpisywać 14.07.11, 19:50
            Naucz się uważnie czytać, albo przestań się wpisywać pod moimi postami, których często nie rozumiesz. Mnie to drażni, gdy muszę po 2x tłumaczyć.
            Pisałam przecież jasno i wyraźnie o DAWNYCH , niskich rachunkach z czasów, gdy koncerny były jeszcze kontrolowane przez państwo (miasta, komuny) i gdy nie było jeszcze ekologicznego obłędu mającego swe odzwierciedlenie w cenie.
            • mara571 Re: Naucz się czytać, albo przestań się wpisywać 14.07.11, 20:01
              teoretycznie RWE moze byc kontrolowany przez komuny. W koncu maja 31% akcji.
              Ich sytuacja finasowa jest tak krytyczna, ze kazdy dodatkowy dochod np. z dywidendy RWE jest potrzebny.
              W "starych" dobrych czasach nosniki energii tez byly znacznie tansze.
        • felusiak1 Re: Znacjonalizować. Owszem tak byłoby najlepiej 14.07.11, 17:52
          ewa ale ty sie plujesz.
          woda, gaz, elektryczność to są tzw utilities i ponieważ są w sytuacji monopolu podlegają bardzo restrykcyjnym regulacjom. nie moga dowolnie podnosić cen itd.
          z tym, że w prywatnych rękach takie przedsiebiorstwo jest bardziej efektywne i mniej kosztuje podatnika niżby było w rekach państwa z państwowymi pracownikami i państwowymi biurokratami. to kwestia kosztów. koleje tez nie muszą być państwowe aby dobrze funkcjonowały. poczta nie musi być państwowa. jedynie wojsko.
          • mara571 w teorii masz racje 14.07.11, 18:17
            tylko praktyka pokazuje cos innego.
            Rynek energii w Unii ma wolnym, powstaly juz gieldy sprzedajace energie. I juz wiadomo, ze wielkie koncerny manipuluja cenami.
            Unia zada, zeby producenci energii nie byli wlascicielami sieci przesylowych, stad ta sprzedaz, o ktorej eva15 pisze na poczatku. Jezeli faktycznie siec RWE kupi ktorys z hedge funds nie nalezy oczekiwac, ze zacznie inwestowac w jej remonty czy odnowienie. To sa inwestycje, ktore zwracaja sie po dlugim czasie.
            Jestem przeciwnikiem totalnej prywatyzacji strategicznej infrastruktury: sieci gazociagow, linii przesylowych wysokiego napiecia, infrastruktury kolejowej.
            Po szynach moga jezdzic prywatne koleje, ale zadna prywatna firma nie bedzie inwestowac w remonty szyn i trakcji.
            To samo dotyczy sieci elektrycznych i gazociagow.
            Co do poczty to mam uczucia mieszane. Deutsche Post funkcjonowala swietnie. Konkurencja raczej kiepsko. Listow do przesylania jest coraz mniej: rachunki dostajemy poczta mailowa, sami prawie nie piszemy listow, wyciagow z konta tez bank nie przesyla.
            Praca jednego czlowieka zostala teraz w moim miescie rozdana 4 osobom. Wynik tego spadku wydajnosci pracy ( z dwoch powodow) odbil sie na jakosci uslug.
            W dodatku prywatne sluzby pocztowe placa ludziom tak malo, ze z moich podatkow miasto musi im wyplacac zasilki np. mieszkaniowe. Efekt ekonomiczny watpliwy.
            • felusiak1 Re: w teorii masz racje 14.07.11, 19:31
              rząd ma tzw. police power i może w dowolny sposób regulować funkcjonowanie. w usa nie ma z tym problemu. ups i fedex przynoszą dochód i dobrze wynagradzają swoich pracowników. szczególnie ups. poczta usycha na oczach. linie przesyłowe są częściowo prywatne, częściowo stanowe, częsciowo municypalne. ujęcia wody i zbiorniki retencyjne należą do stnów ale dystrybucją, oczyszczaniem w wiekszości zajmują się prywatne firmy. a żeby było smieszniej, woda jest od nich tańsza niż woda municypalna. koleje sa prywatne a te państwowe pociagi przynoszą miliardy dolarów straty. drogi są "państwowe" tzn. abo federalne, albo stanowe albo powiatowe.
              prywatna firma, która nie radzi sobie poprostu bankrutuje natomiast państwowa otrzymuje zastrzyk z budzetu aby przetrwać. czyli podatnik płaci za utrzymywanie pasożyta a potem dziwi się że wszystko tak drogo kosztuje.

              ps. manipulowanie cenami energii jest niemal niemożliwe. ceny są jawne a rynek energii jest otwarty i w długim okresie czasu samoregulujący. rzecz jasna zawsze do gry wkraczają spekulanci. rynek futures jest doskonały do spekulacji ale to ma krótkie nogi i wielu spekulantów idzie z torbami. natomiast manipulowanie cenami wytworzonej energii wymaga zmowy producentów a to kryminał. czy komuś udowodniono zmowę? ktoś poszedł do wiezienia za to?
              • eva15 Feluś bujający w obłolkach 14.07.11, 19:44
                Ty swoje (swoją teoretyczną wiedzę) a rzeczywistość swoje. W rzeczywistości to potężne koncerny rządzą na zachodzie rządami, a nie rządy nimi. Po to w USA istnieją potężni lobbyiści, po to finansuje się partie i wybory, po to też bosowie gospodarki przechodzą swobodnie ze stołków w potężnych prywatnych koncernach na stołki rządowe. Panuje, mówiąc dawnym językiem komunistów, pełna jedność ideologiczna tyle, że nie między władzą a narodem, a między władzą a kapitałem.

                Feluż, twoje klepanie fromułek z podręczników naprawdę niczego nie wnosi do dyskusji i jest sprzeczne z tym, co się dzieje, a co widać wręcz gołym okiem.
                • mara571 znowu dowodzisz, ze amerykanskich realiow nie 14.07.11, 19:50
                  znasz.
                  Amerykanie placa zdecydowanie nizsze rachunki za wszystko: prad, gaz, wode i kanalizacje.
                  Czyli jednak rzad dba o obywateli.
                  W przeciwienstwie do niemieckiego, ktory tworzac prawo naklada na obywateli dodatkowe podatki.
                  • eva15 OK, nie znam USA zadowolona? 14.07.11, 20:05
                    Nie myślę się dalej handryczyć, szkoda mi na to czasu. Jeśli świetnie znasz strukturą ce w całych USA (a kraj to ogromny i baardzo zróżnicowany) i wiesz jak wyglądały ceny PRZED prywatyzacją w danym mieście i gminie , to Bóg z tobą. Odkrycie, że w USA energia jest tańsza niż w Europie to już prawdziwe odkrycie Ameryki, na to bym naturalnie nie wpadła.
                  • wojciech.2345 Re: znowu dowodzisz, ze amerykanskich realiow nie 14.07.11, 20:08
                    Zgadza się. Trzeba pobyć w USA przynajmniej kilka miesięcy by móc
                    porównać USA do UE (Polski).

                    Wtedy nie plecie się dyrdymałów.
                    • eva15 Dwa orzełki się dorwały do dyskusji 14.07.11, 20:13
                      A teraz wskażcie - ty i mara - w którym miejscu ja piszę, że ceny energii są w USA wyższe niż w EU.

                      O czym wy w ogóle dyskutujecie?
                      • mara571 evcia sie zdenerwowala, a pomocnikow na forum 14.07.11, 20:22
                        jeszcze nie ma.
                        Napisalas
                        "Na twoich kursach nie uczono cię feluś, że kapitalizm i prywatna własność są potrzebne , ale tylko tam, gdzie rynek podlega prawom konkurencji. Rynki energii, dostaw wody etc. nie podlegają (choćby ze wzgl. na wysokość nakładów) prawom wolnego rynku (nie ma dowolnej ilości aktorów rynkowych). Czyli - to są z natury rynki mono- lub co najwyżej oligopolistyczne.
                        I jeśli monopol państwa zostaje zastąpiono mono- bądź oligopolem prywatnym, to zaczyna się tragedia. "
                        Felusiak opisujac realia amerykanskie napisal:
                        "rząd ma tzw. police power i może w dowolny sposób regulować funkcjonowanie. w usa nie ma z tym problemu".
                        I dyskusja jest o tym, ze nawet kapitalistycznych warunkach mozna zapewnic dostawy energii po niskich cenach.
                        • eva15 Bicie piany 14.07.11, 20:34
                          Aby zobaczyć, na ile ceny energii są dla przeciętnego Ami tańsze niż dla Niemca czy innego Francuza, trzeba porównać dochód do dyspozycji (po opodatkowaniu) modelowego Ami z modelowym Niemcem i porównać wydatki obu na prąd, gaz, benzynę, etc. Już zwykły przykład benzyny pokazje, że mimo niższych cen wydatki są zapewne zbliżone, jeśli nie wyższe u Amis a to dlatego, że inne jest zużycie aut i inne quantum przejeżdżanych rocznie km. Prawie każdy dom na klimatyzację, która żre prąd jak opętana. Tak więc nawet przy niższych cenach jednostkowych koszty energii pod kreską są przypuszczalnie w USA wyższe.

                          Uogólniające gadanie, że Amis mają taniej, jest pleceniem na zasadzie jedna baba drugiej babie.
                          • mara571 zmieniasz temat przechodzac do zuzycia 14.07.11, 20:48
                            energii. Tez niezla, wyprobowana taktyka.
                            Bez klimatyzacji trudno zyc i pracowac w sporej czesci USA.
                            A ze te systemy moglby byc mniej energochlonne to juz inna bajka.
                            • eva15 Re: zmieniasz temat przechodzac do zuzycia 14.07.11, 20:54
                              Nie zmienaim. Sama cena jednostkowa jest matematyczną abstrakcją. KOSZT (zużycie x cena) w stosunku do dochodów jest tym, co dotyczy obywateli.
                              • mara571 Re: zmieniasz temat przechodzac do zuzycia 14.07.11, 21:05
                                trzeba przyznac, ze ciekawie rozumiesz pojecie matematyczna abstrakcja.
                                Co do udzialu rachunkow za energie elektryczna i inne uslugi komunalne w budzecie amerykanskiej rodziny nie bede sie wypowiadala.
                                Moi znajomi i przyjaciele nie sa reprezentawni dla ogolu, maja dosc wysokie stale dochody.
                                Nasze niemieckie koszty rosna z roku na rok, nie powoduja zawalenia sie budzetu, ale znam rodziny z dziecmi, ktore maja z tym problem.
                                • eva15 Re: zmieniasz temat przechodzac do zuzycia 14.07.11, 21:09
                                  Owszem, a teraz gdy wezmą się za nas hedge funds, to nawet ludzie z ponadprzeciętnymi dochodami ostro jękną.
                                  Można powoli skupować świeczki i lampy naftowe, zanim ich zabraknie.
                                  • wojciech.2345 Re: zmieniasz temat przechodzac do zuzycia 14.07.11, 21:12
                                    eva15 napisała:
                                    > Owszem, a teraz gdy wezmą się za nas hedge funds, to nawet ludzie z ponadprzeciętnymi dochodami ostro jękną.
                                    > Można powoli skupować świeczki i lampy naftowe, zanim ich zabraknie.
                                    ----------------------------------
                                    Zmień dietę.

                                    Dziwnie piszesz.
                                  • mara571 Re: zmieniasz temat przechodzac do zuzycia 14.07.11, 21:18
                                    evciu, pomysl ze sprzedaza sieci RWE jakims hedge funds jest raczej kiepski.
                                    Pare instytucji musi go potwierdzic. Czy wierzysz, ze niemieckie lobby przemysowe dopusci do gigantycznego wzrostu cen energii?
                                    Swieczki lub lampy naftowe nalezy obowiazkowo kupic: blackouty beda sie zdarzaly coraz czesciej.
                                    • eva15 Re: zmieniasz temat przechodzac do zuzycia 14.07.11, 21:30
                                      Spoko, ceny dla przemysłu i dla ludności zawsze były zróżnicowane.
                                      Swieczki, latarki, łuczywa i lampy naftowe. Ja to znam u podróży służbowych do bogategow źródła energii Azerbajdżanu- co parę godzin były przerwy w dostawach prądu, zwłaszcza na prowincji. Szybko się nauczyłam, że należy pilnie nabyć latarkę, dało się żyć, trzeba się umieć przestawić.
                                      • mara571 Re: zmieniasz temat przechodzac do zuzycia 14.07.11, 21:43
                                        tak bylo zawsze.
                                        Nie znamy jeszcze wplywu slynnych certyfikatow CO2 kupowanych na "wolnym rynku" na ecny energii.
                                        W ta pulapke Amerykanie na razie nie wpadli.
                                        • felusiak1 ewa wie wszystko i do tego wie lepiej 14.07.11, 23:11
                                          wie jak jest w niemczech i wie jak jest w usa. a kiedy ja coś napiszę to oczywiście jest to dla niej zabawne a ja jestem picieszny. prawdę mówiąć jakakolwiek wiedz nie jest potrzebna.
                                          wystarczy jedynie zgodzić się z ewą i już jest się magistrem. dziewczyna jest inteligentna ale zarozumiała. nie wytknę jej chamstwa bom sam cham i byłoby to ponizej pasa. ewuniu, może przeczytaj co piszę i przemyśl. czy ty naprawdę uważasz mnie za takiego idiotę, który powtarza to co usłyszał tu i tam?
                                          widzisz, ja zyję w rzeczywistości i jestem wieloma rzeczami zainteresowany a na niektórych naprawdę trochę się znam. i kiedy piszę ci, że w usa pełniąc rządową funkcję nie możesz pełnić żadnych funkcji w prywatnym businessie to wiem co piszę i tak w rzeczywistości jest. nawet twoje inwestycje, akcje itd zostają przekazane na okres pełnienia rzadowej funkcji w rece tzw. custodian po to zebyś nie wiedziała i nie mogła reagować na wahania rynku ani też kombinować bo otrzymałaś inside information. jedni patrzą drugim na ręce. może w europie jest łatwiej ze wzgledu na parlamentarny system. rządząca partia, ta która ma wiekszość w parlamencie powołuje premiera i rząd. w usa tak nie jest. prezydent nie musi mieć większości w kongresie. i tak partia, która ma wiekszość w kongresie bedac w opozycji do prezydenta zawsze wyciagnie brudy na swiatło dzienne. pan prezydent gra w to samo i wyciagnie brudy oponentów.
                                          ewuniu zapędziłaś się w kozi zaułek. energia zawsze była w usa tańsza a to ze wzgledu na dużo niższe opodatkowanie. tu nie ma co porównywać. porównywać można ceny energi w danym miejscu w dłuższym okresie czasu uwzględniając koszty wytworzenia i dystrybucji.
                                          o manipulowaniu cenami. pamietam kiedy ceny benzyny skoczyły do ponad 4 dolarów za galon napuszeni komentatorzy z lewej i z prawej grzmieli że oto mamy zmowę koncernów naftowych aby ukraść biednym ludziom pieniadze. kiedy benzyna spadła do $1.50 za galon zmowy nie było. żaden z tych napuszonych komentatorów nie zadał sobie trudu aby pogrzebać w statystykach i zobaczyć, że owe koncerny uzyskiwał wyższy margines zysku kiedy benzyna była tańsza.
                                          nieustannie jesteśmy karmieni bzdurami. jedni są na to podatni, inni nie.
                                          rzecz w tym, że ludzie którzy nie mają wiedzy koniecznej do zrozumienia łatwo ulegają manipulacji.
                                          czytają wtedy, że goldman jest winien greckiemu zadłużeniu i biegają z tym od ściany do sciany. nie chcą wiedzieć co takiego ten wstrętny goldman zrobił. to nie jest istotne. ważne jest, że wiedzą kto jest winien. goldman zastapił busha. przedtem on był wszystkiemu winien a teraz jest nastepny. zaniedługo będzie nastepny i tak w nieskończoność. gawiedź musi mieć co ugryźć i ważne żeby było miesiste.
                                          ewa wciska zdrowemu chorobę mówiąc, że oto kapitał rządzi politykami bo są lobbyści. a to ciekawe. gdyby tak było to nie mielibyśmy wielu przepisów uchwalonych przez polityków które w sposób jawny godzą w kapitalistów. według ewy jest tylko lobby kapitalistów ale nie ma lobby ochraniarzy srodowiska, lobby lekarzy, lobby pielęgniarek, lobby zwiazkow zawodowych itd..... czasem realny świat jest niewyobrażalny, prawda ewuniu.
                                          no to teraz możesz zacząć pluć i zionąć.
                                          • eva15 Feluś, odpuść sobie 14.07.11, 23:35
                                            Feluś ani ja pluję ani ja zionę, co w kółko chcesz mi przypisać. Ja odbieram twoje posty jako naiwne. Co z tego, że OFICJALNIE zakazane jest urzędnikom państwowym zajmowanie wys. funkcji w gosp. Od czego wp. wykłady śmiesznie wysoko dotowane, lub inne metody dorabiania? Od czego wreszcie te źle opłacane państwowe stanowiska, do których bajecznie opłacani bosowie tak się pchają, jeśli nie od tego, by być lobbyistom dla własnej firmy, w której co prawda nie ma się oficjalnie żadnych funkcji, ale której jest się UDZIAŁOWCEM i/lub beneficjentem w inny sposób? Vide zlecenia dla Huliburtona załatwiane przez Chenyego.
                                            Naturalnie, że są konflikty interesów i jedna frakcja wyciąga drugiej brudy, no i co z tego? W mafiiach było inaczej?
                                            O cenach energii nie dyskutuję, wiadomo, że są jednostkowo niższe niż w EU, ale zużycie jest większe.
                                            Ty moższe wierzyć, że rządy rządzą w imieniu ludu pracującego miast i wsi, mnie do tego nie przekonasz.
                                            Nie jest moim zamiarem ciebie obrażać, ale trudno z tobą serio dyskutować.
                                            • felusiak1 Re: Feluś, odpuść sobie 15.07.11, 00:18
                                              to raczej z tobą trudno dyskutować. dajesz jakieś z sufitu wziete przykłady nie mając ani jednego konkretu. ot tak ci sie wydaje a zatem tak jest.
                                              jako członek administracji możesz robić wykłady codziennie ale nie możesz wziąć za to grosza. nie możesz nawet skorzystać z przysługi bo to kryminał. ewa nie znasz ameryki, nie masz najmniejszego pojecia jak działa system i nie rozumiesz mentalności amerykanów a mimo to wiesz lepiej i wszystko.
                                              zabawna jesteś. gdybym ja zaczął pisać o niemczech jak ty o usa to byś mnie wysmiała... o czym ja piszę, ty wysmiewasz zawsze no bo przecież wiesz lepiej...............
                                              masz jakiś link do załatwiania haliburtonowi przez cheneya?
                                              • eva15 Re: Feluś, odpuść sobie 15.07.11, 00:44
                                                Jest wiele na ten temat, np.:

                                                www.guardian.co.uk/commentisfree/cifamerica/2011/jun/08/dick-cheney-halliburton-supreme-court
                                                • felusiak1 Re: Feluś, odpuść sobie 15.07.11, 02:18
                                                  zanim wkleisz to przeczytaj. nie ma nic na ten temat.
                                                  do tego pan autor pomiąłn fakty. no ale to w końcu guardian węci nie dziwię się.
                                                  • br0fl0vski Re: Feluś, odpuść sobie 15.07.11, 16:38
                                                    www.youtube.com/watch?v=gMStCHtUNeY
                                                    www.youtube.com/watch?v=Sq5mQLArjmo&feature=related
                                                    www.youtube.com/watch?v=CEBu2FW7LB8&feature=related
                                                  • eva15 Re: Feluś, odpuść sobie 15.07.11, 22:59
                                                    Feluś nie rżnij głupa, naweti ty musiałeś słyszeć o aferach Halliburtona w Iraku z Cheneym w tle. Nie chce mi się szukać, bo robisz sobie jaja, udając aż takiego głupca, więc podrzucam tylko to, co mi na szybko wpadło w ręce ( w necie jest znacznie więcej):

                                                    Dated March 5, 2003, the e-mail says "action" on a multibillion-dollar Halliburton contract was "coordinated" with Cheney's office. The e-mail says Douglas Feith, a high-ranking Pentagon hawk, got the "authority to execute RIO," or Restore Iraqi Oil, from his boss, who is Deputy Defense Secretary Paul Wolfowitz. RIO is one of several large contracts the U.S. awarded to Halliburton last year.

                                                    Read more: www.time.com/time/magazine/article/0,9171,644111,00.html#ixzz1SD4B6RU6



                                                    WASHINGTON - A Pentagon e-mail said Vice President Dick Cheney coordinated a huge Halliburton government contract for Iraq, despite Cheney's denial of interest in the company he ran until 2000.

                                                    www.commondreams.org/headlines04/0531-02.htm

                                                    CBS/AP) A report by the Congressional Research Service undermines Vice President Dick Cheney's denial of a continuing relationship with Halliburton Co., the energy company he once led, Sen. Frank Lautenberg said Thursday.

                                                    The report says a public official's unexercised stock options and deferred salary fall within the definition of "retained ties" to his former company.


                                                    www.cbsnews.com/stories/2003/09/26/politics/main575356.shtml
                                                  • felusiak1 Re: Feluś, odpuść sobie 16.07.11, 02:29
                                                    ja rżnę głupa. nikt niczego cheneyowi nie tylko, że nie udowodnił ale nie mógł nawet oskarzyć.
                                                    możesz go nie lubić ale on jest czysty jak łza. a to co przytaczasz nazywamy innuendo.
                                                    nie rozumiesz co to jes gra zwanat politics.
                                        • eva15 Re: zmieniasz temat przechodzac do zuzycia 14.07.11, 23:23
                                          To prawda, USA nie wpadły, Rosja i Chiny też nie. EU sama się pcha pod noż siłą swoich nawiedzonych byłych komunistów (maxistów i maoistów) takich jak Barroso, Ashton, Cohn-Bendic, J. Fischer, różne Trittiny i wielu podobnych.
                                    • br0fl0vski Re: zmieniasz temat przechodzac do zuzycia 15.07.11, 16:32
                                      mara musisz oderwac sie od studiowania budzetu i poczytac onzetowska agede 21 zeby to zrozumie. bez tego radze pozyeczniej spedzac czas wypiekajac ciasteczka
                                      • mara571 brov, pieke swietna ciasta, a moje serniki 16.07.11, 17:46
                                        sa doskonale. Nie cierpie pieczenia malych ciasteczek z wyjatkiem pasztecikow ( do zuru lub czerwonego barszczu).
                                        Znam wiele agend i wiem doskonale, ze ich zapisy maja po latach jedynie wartosc historyczna.
                        • igor_uk mara. 14.07.11, 20:41
                          Pomocniki sa i pilnie obserwuja dyskusje,tylko zauwazaja,ze Ewa calkiem niezle daje wam rade i to raczej wam by przydal sie pomocnik.
                        • br0fl0vski Re: evcia sie zdenerwowala, a pomocnikow na forum 15.07.11, 16:28
                          mara
                          przeoczylas pare istotnych faktow. na swiecie jest tylko miejsce na jedno USA w ktorym drukuje sie do woli miedzynarodowa walute $. ma bazy wojskowe na calym swiecie pare flot i wszyscy jedza USA z reki.

                          czas najwyzszy na prywatyzacje powietrza (carbon tax) i wody. a pozniej do likwidacji idiotow wystarczy stosowac zmodyfikowana maxyma Jozefa Stalina" kto nie placi ten nie oddycha i nie pije"
                          • eva15 Re: evcia sie zdenerwowala, a pomocnikow na forum 15.07.11, 23:02
                            zapomniałeś o zmonopolozowaniu światowego rynku żywności poprzez GMO z Monsanto.
                      • wojciech.2345 Re: Dwa orzełki się dorwały do dyskusji 14.07.11, 20:30
                        eva15 napisała:
                        > A teraz wskażcie - ty i mara - w którym miejscu ja piszę, że ceny energii są
                        > w USA wyższe niż w EU.
                        >
                        > O czym wy w ogóle dyskutujecie?
                        -----------------------------------------------
                        Pojedź do USA na powiedzmy pół roku.
                        Ty nie czujesz Ameryki.

                        W tym problem.
                        • eva15 Re: Dwa orzełki się dorwały do dyskusji 14.07.11, 20:36
                          Mnie Polacy z PL uczą , jak jest w Niemczech, to czemu nie mieliby mnie uczyć, jak jest w Hameryce?
                • felusiak1 plujka się pluje 14.07.11, 19:55
                  ewuniu, czy ty musisz się tak zapluwać za każdym razem?
                  ciągle w twojej swiadomości istnieje legendarne koryto. koryto to miejsce u władzy ale w usa to pociaga za sobą niesamowity spadek dochodu. raptem z milionów rocznie ladujesz na posadzie za 200 tysiecy.
                  nie ewuniu, business nie rządzi politykami. on zyje z nimi w symbiozie co samo w sobie jest złe ale jest to wynikiem szerokiej i głebokiej interwencji władzy w business. business nie jest w stanie z tym walczyć wobec czego układa się z władzą czyli władza śpi z businessem w tym samym łóżku i to władza jest perpetualnym beneficjentem gdyż "partnerzy" nieustannie się zmieniają. raz d..py daje microsoft, innym razem apple. dzisiaj bez cienia watpliwości daje GE.
                  dzieki temu jest w łaskach i robi co chce ale już boeing podpadł i nie jest dopuszczany do łoża.
                  ewuniu, obudź się i przestań pluć. a gołym okiem nie widać nic bo wszystko dzieje się pod kołdrą. można jedynie domyślać się po znamionach zewnętrznych. nie można jednak zażądać aby wyjęli ręce spod kołdry. wtedy wpada się w niełaskę.
                  • eva15 Feluś, pleciesz 14.07.11, 20:02
                    Pleciesz koszałki opałki. Bycie w rządzie nie przeszkadza w pozostawaniu w różnych (świetnie opłacanych) gremiach gospodarki prywatnej. Istnieje cały szereg dochodów dodatkowych wyrównujących straty wynikłe z niższej, rządowej pensji, ba dzięki sprawowaniu władzy powstają źródła nowych korzyści. Inaczej tacy ludzie jak Cheney nie pchali by się do rządu.

                    Pleciesz koszałki opałki i krasisz to jakimś ciągłym plecnieniem o rzekomym "pluciu".
                    • felusiak1 plujko ty moja 14.07.11, 20:40
                      w momencie powołania na jakąkolwiek rzadową funkcję musisz zrezygnować ze wszystkiego.
                      tak jest w usa. być może w niemczech jest inaczej, nie wiem.
                      cheney nie pchał się do rządu. zeznania podatkowe prezydenta i wiceprezydenta są jawne.
                      znowu uległaś propagandzie, zresztą ty jesteś chodzącym przykładem saturacji propagandą. już dawno przestałaś myśleć.
                      • eva15 Oj naiwnyś, ty naiwny 14.07.11, 20:48
                        Setki potężnych bosów gnają przez te wszystkie lata z biznesu do rządu, po to oczywiście by sobie pogorszyć. I naturalnie żyją tam z cienkiej pensyjki, bo tak lubią. Tak powiedzieli felusiowi i on w to wierzy.
              • melord Re: w teorii masz racje 16.07.11, 12:39
                racje musze przyznac mara,choc kiedys myslalem podobnie jak felusiak...prywatyzacja to oszczednosci w zatrudnieniu,lepsze zarzadzanie i dbalosc o biznes

                z obserwacji na przestrzeni 7-8 lat,tzn od czasu kiedy mieszkam w Australii mialem okazje przekonac sie ,ze prawie wszystkie sprywatyzowane wielsze firmy, rzeczywiscie zwolnily wielu zbednych ludzi i przy okazji obnizyly standard uslug kazac sobie placic co kilka miesiecy coraz wiecej niewiele, lub nic nie inwestujac.
                sprywatyzowane elektrownie 5-7 lat temu domagaja sie obecnie dotacji panstwa gdyz nic nie inwestowano i generatory pomalu kocza swa zywotnosc...zostaly wyeksploatowane
                pieniadze dostana,bo innego wyjscia nie ma....zarobione firma juz dawno wydala lub przetransferowano za granicze w ramach prowizji dla udzialowcow
                • mara571 w Niemczech sprawa sie nijako dobrze 16.07.11, 17:55
                  skonczyla, bo wyodrebniona z RWE spolke od sieci kupilo konsorcjum firm ubezpieczeniowych.
                  W Polsce byloby niezle, gdyby OFE takie akcje kupily, gdyby doszlo do podobnego rozdzialu.

                  Klasycznym w Europie przykladem zlej prywatyzacji jest Thames Water, spolka zaopatrujaca Londyn w wode i zarzadzajaca londynska dziurawa siecia wodociagow.
                  RWE sie tam niezle oblowilo.
                  en.wikipedia.org/wiki/Thames_Water
          • eva15 Re: Znacjonalizować. Owszem tak byłoby najlepiej 14.07.11, 19:57
            Trudno dyskutować ze ślepym o kolorach.
            Najwyraźniej nie rozumiesz, że prywatne koncerny rozliczane są przez swoich udziałowców TYLKO z zysków, im zysk wyższy, tym koncern lepiej jest notowany. Jakość czy niezawodność usług nie ma znaczenia, czasem wręcz przeciwnie - jakość bywa o tyle szkodliwa, że często wymaga dużych nakładów (np. na utrzymywanie sieci przesyłowych, domów etc) w b. dobrym stanie, a to dla koncernu są KOSZTY. Kosztów udziałowcy nie lubią.

            Zapomniałeś o tym, jak zaczęły się walić po prywatyzacji maszty wys. nap. w Kaliforni , albo jak po prywatyzacji kolei zaczęły się wywracać pociągi w GB.
            Naprawdę dyskusja z tobą jets trudno, bo fakty cię nie interesują, odklepujesz jakąś wiedzę książkową.
      • mara571 Re: znacjonalizować 14.07.11, 17:26
        felusiak1 napisał:

        > znacjonalizować RWE i zamiast sprzedawać sieć przesyłową ogrodzić drutem kolcza
        > stym.
        > a na rozbudowę zaciagnąć pożyczkę z banku, najlepiej goldman saks. no i oczywiś
        > cie odmówić spłacania zasłaniajac się tym, że goldman to wstrętna firma i uczci
        > wi niemcy nie chcą sobie brudzić rak.
        > i jeszcze jedno. ustawą bundestagu zabronić jakichkolwiek poszukiwań gazu łupko
        > wego.
        > no i n koniec kopulować z gazpromem. raczej pod niż nad.
        >
        Nie bylabym taka pewna, czy przy takiej okazji nie znacjonalizowanoby jednak wlasnosci goldmana.
        31% akcji RWE nalezy do komun.
        Komuny sa zadluzone u goldmanow, czy akcje sa zastawa pod dlug nie wiem.
    • mara571 Re: Alarm! Zieloni pchają Niemcy objęcia Gaspromu 14.07.11, 17:16
      eva15 napisała:
      > Czyli szykuje się kolejny pakt R-M, jakby rury było mało. Zapewne zmobilzuje to
      > polskie MSZ do energicznych działań.
      >
      evciu, nie masz pojecia o sprawach technicznych: gaz z baltyckiej rurki moze nie miec odbiorcow. Przy tych cenach. W koncu jest coraz wiecej alternatyw: gaz norweski, gaz skroplony. Wybudowanie elektrowni gazowych zapewni odbiorcow.

      Z paktem R-M nie ma to nic wspolnego: Niemcy nie eksportuja energii elektrycznej do Polski,
      dlugie lata bylo odwrotnie.
      Nie wymagaj wiec od polskiego ministra spraw zagranicznych, aby bronil interesow niemieckiego konsumenta i przemyslu.
      Zreszta jak ceny energii beda za wysokie w Niemczech mozemy troche produkcji przejac do Polski.
      > Ech, żeby już wreszcie zaistniał ten jeden finansowo-gospodarczy zarząd (jak ma
      > rzy bonobo44 i wielu innych), wtedy będzie wreszcie porządek - zarząd komisarzy
      > nieludowych będzie ustalał, co komu wolno i rozpatrywał wnioski firm proszącyc
      > h o zgodę na daną dzialaność gospodarczą oraz o przydział dewiz. Wtedy wreszci
      > e to rada komisarzy ustali, co wolno firmom niemieckim, a co nie. A tak mamy be
      > zhołowie i narazie RWE samodzielnie podejmuje decyzje.
      >
      > Inna rzecz, że słowo "samodzielnie" też nie bardzo jest na miejscu, koncern re
      > aguje po prostu na restrykcje Zielnych i rządu i ucieka do przodu. Niestety prz
      > y okazji oberwą wszyscy.
      > RWE wyprzedaje swą sieć przesyłu prądu.... funduszom finansowym w tym różnym
      > hedge funds.. .
      Może,my się spodziewać, że obrazki jak wczoraj z Hanoweru
      > (całkowicie wysiadł prąd) bądziemy mieć na codzień w wielu miejscowościach. Ce
      > ny za prąd oczywiście skoczą do nieba.
      >
      > Merkel i Zieleni to późna zemsta komunizmu nad Zachodem.
    • wojciech.2345 Re: Alarm! Zieloni pchają Niemcy objęcia Gaspromu 14.07.11, 17:30
      Gołąbeczko
      ekstaza w tym wieku?

      Panuj nad emocjami.
    • lubat Re: Alarm! Zieloni pchają Niemcy objęcia Gaspromu 14.07.11, 19:32
      Jakoś zupełnie niezauważone zostało przez nasze media (jaki one nasze? - niemieckie, wiem to od Jarka K.) ukończenie układania pierwszej nitki gazociągu bałtyckiego. Nie ogłoszono ani żałoby, ani modłów, by szlag trafił to dzieło czarta, nic, pełna cisza.

      A jeśli chodzi o wyjście Niemców z energii jądrowej, to mam takie przeczucie, że oni jeszcze raz odwołają odwołanie odwołania odwołania. To nie jest moja niegramotność językowa, a chcę podkreślić wielokrotność zmian decyzji o 180 st.
      • eva15 Odcięcie światła rozjaśni w głowie 14.07.11, 19:46
        Owszem, przypuszczalnie zmienią zdanie. Najpóźniej wówczas, gdy Hannover będzie się powtarzał w całych Niemczech na codzień. Jak władzy odetną prąd i światło, to może jej się w głowie rozjaśni.
        • elka-sulzer Re: Odcięcie światła rozjaśni w głowie 15.07.11, 15:28
          Kaliforni odciecie swiatla rozjasnilo w glowach ... i ENRONu juz nie ma.
          • eva15 Re: Odcięcie światła rozjaśni w głowie 15.07.11, 23:03
            A światło jest, czy też inny koncern przejął sieć i robi to samo?
    • mara571 jednak nie hedge funds kupia siec 14.07.11, 22:18
      www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,774481,00.html
      Podobno konsorcjum utworzyli przedstawiciel branzy ubezpieczeniowej.
      Zawsze to bezpieczniejsze niz obligacje rzadowe.
    • bonobo44 PAX ! 15.07.11, 01:58
      Eva, proponuje wrocic do meritum watku...

      Felusiak ma przecież rację, że ŻADEN najbardziej liberalny nawet kapitalizm (poza polskim, hi, hi 8-) nie obywa się bez czegoś, co nazywa sie interwencjonizmem państwowym..

      Ty mówisz, że powinien on dotyczyć infrastruktury i masz rację, o czym świadczą opłakane skutki puszczenia jej na żywioł w Polsce zgodnie z wymogami naszego "liberalizmu wyobrażeniowego"...

      Akurat w tym watku sie bynajmniej brzydko nie roznicie... a pieknie uzupelniacie...

      Ty mi lepiej odpowiedz, czy wiesz, że owe Stany, w których energia (jednostkowo, a nie pod jakąś krechę) jest tańsza niż w Europie, nie zafundowały sobie ani jednej nowej elektrowni atomowej od czasów Three Miles Island?
      tzn. od 32 lat !!!???
      • bonobo44 zaledwie 1/4 energii Niemcy uzyskiwaly z atomu 15.07.11, 03:13
        Udział energii atomowej w bilansie produkcji energii elektrycznej w Niemczech to mniej więcej 1/4 !!!
        Nie 3/4 jak we Francji!!!

        Te 25 % naprawdę nie jest niemozliwe do zastapienia. Japonczycy sa to teraz gotowi uczynic przy poziomie 30% !

        Chcesz doczekac takich jak oni czasow na musiku jakiejs katstrofy, ktora zmiecie

        Bawarie ?


        Hesję ?

        a moze

        Hamburg ?


        Niemcy są obecnie drugim, po Chinach i przed USA, eksporterem na świecie. Wartość eksportu w 2004 wyniosła ponad 731 mld euro. Jedna z wazniejszych pozycji sa tu technologie energii odnawialnej!

        Tylko ich dochód w Europie siega 1 biliona euro !!! A reszta panstw-stanow europejskich tez przeciez nie wypadla sroce spod ogona.

        Poza Francja, Finlandia i... Inflantami reszte panst unijnych stac na odejcie od tej najbardziej niebezpiecznej ze wszystkich znanych form energetyki...
        • bonobo44 Zaglebie Ruhry ? 15.07.11, 03:22
          Francuzi sa tacy chetni i niereformowalni - zainwestujcie na ich terytorium w 20 kolejnych atomowek na wlasne potrzeby - im to nie uczyni wiekszej roznicy... gazprom nie bedie potrzebny, a jakby co, to stracicie co najwyzej... Zaglebie Ruhry
      • mecenas_misiura Re: PAX ! 15.07.11, 15:13
        > Ty mi lepiej odpowiedz, czy wiesz, że owe Stany, w których energia (jedn
        > ostkowo, a nie pod jakąś krechę) jest tańsza niż w Europie, [b]nie zafundowały
        > sobie ani jednej nowej elektrowni atomowej

        Ameryka ma nadwyżki energii (jest eksporterem), jednocześnie ma dostęp do tanich źródeł energii (węgiel 45%) - więc nie potrzebuje nowych elektrowni atomowych.
        Tylko dzięki regulacjom środowiskowym UE (inspirowanym głównie przez Niemcy) produkcja energii z węgla staje się droga - dysponujesz porównaniem wymogów dot NOx SOx COx w USA i w UE? Im nadal opłaca się bardziej zmodernizować (dostawić nowe kotły, zwiększyć wydajność) węglówkę niż budować nową atomówkę. I do co najmniej 2035 będą sobie spokojnie spalać SWÓJ własny węgiel, jako główne źródło en. elektrycznej, przestawiając się bez pospiechu na SWÓJ gaz.

        Nam UE nakazuje przestawiać się na ROSYJSKI gaz (lub atom).
        • felusiak1 Re: PAX ! 15.07.11, 15:36
          panie mecenasie to nie tak. tu nie chodzi o opłacalność lecz o lobby antyatomowe, które od niemal 30 lat jest silniejsze od lobby proatomowego. nie buduje się też nowych elektrowni węglowych bo lobby antywęglowe jest silniejsze od prowęglowego. nie ma też ani jednej nowej rafinerii bo lobby antyrafineryjne jest silniejsze od prorafineryjnego. energią rządzi polityka.
          uzyskanie zezwolenia na nową elektrownię gazową zabiera około 7 lat. najpierw wykonuje się badania czy nie zagrozi zabkom i żuczkom, potem odbywają się przesłuchania opozycjonistów, potem jeszcze raz i jeszcze raz i w zależności od politycznego klimatu albo zezwolenie się dostaje albo nie.

          ameryka jest sparaliżowana polityką. wystarczy spojrzeć na WTC. niemal 10 lat zajęły przepychanki aż wreszcie przed rokiem zaczęto budować.
          • qfiz Re: PAX ! 15.07.11, 15:47
            > nie buduje się też nowych elektrowni węglowych bo lobby antywęglowe jest silniejsze od
            > prowęglowego.

            to akurat jest bzdura

            "Według Departamentu Energii w Stanach powstaną 92 nowe elektrownie węglowe za 69 mld dol."
            gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,2242906.html
            • mecenas_misiura Re: PAX ! 15.07.11, 15:59
              O ile dobrze pamiętam informacje nt. planów długoterminowych (można je znaleźć na stronach EIA lub EPA, nie pamiętam) do 2035 węgiel kamienny ma być głównym paliwem energetyki, atom powoli wygaszany i "natural gas" ma zwiększać udział w rynku, aż do dominującej pozycji.
            • qfiz A może przeniesienie najlepszych atomówek do PL? 15.07.11, 16:12
              Świetnym rozwiązaniem (i technicznie wykonalnym) byłoby przeniesienie najlepszych niemieckich atomówek do Polski. Obniżyć by to mogło radykalnie koszty ich zamknięcia i koszty budowy polskich. Niemcy mogli by w zamian zażądać udziału w 50% wytwarznej w nich energii. Mogli by też utrzymać miejsca pracy w znacznej części przenosząc ich załogi do Polski.

              Proponowana lokalizacja - nad Wisłą w okolicach Warszawy, gdzie panują entuzjaści tej energetyki, o czym świadczy stanowisko całego naszego Sejmu i Rządu. Warszawiacy są też oswojeni z atomem. Mają w Świerku kilka reaktorów jądrowych.
              Niemieckie załogi nie przeżyły by też wówczas szoku kulturowego. Dobra infrastruktura (Okęcie) i autostrada A2 pozwalałaby na częste wizyty w Faterlandzie (ot takie wypady do krewnych). Zarazem ich fachowość i doświadczenie gwarantować by miały bezawaryjność.
              A wykształcenie polskich kadr będzie kosztowne. Co ciekawe: Byłby to też pierwszy na taką skalę drenaż mózgów do Polski.
              Lokalizacja w okolicach Warszawy mogła by stać się jednym z warunków negocjacji, pozwalajacych Niemcom odsunąć od siebie polskie atomówki (z ziem zachodnich możliwie daleko na wschód).

              W związku z tym, że widzę, że sprawy obu karajów leżą Pani mocno na sercu mam pytanie:
              Czy Pani, Pani Evo nie byłaby w stanie rozwinąć tam u siebie na miejscu jakiejś akcji promującej takie rozwiązanie, zadawalające zapewne zarówno w Niemczech jak i w Polsce zarówno owce jak i wilki?
            • felusiak1 Re: PAX ! 15.07.11, 17:09
              bzdura mówisz? bo DOE coś napisał? DOE nie buduje i nie wydaje zezwoleń.
              ponadto to było w 2004 roku a teraz jest inna administracja.
              The headline news for the coal industry in 2010 was what didn't happen: Construction did not begin on a single new coal-fired power plant in the United States for the second straight year.
              From 2000 to 2008, construction started on 20 units in 19 plants, according to Edison Electric Institute. Last year, utilities and power-generating companies dropped plans to build 38 coal plants while announcing that they would retire 48 aging, inefficient ones, according to the environmental group Sierra Club.
              www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/12/31/AR2010123104110.html
              • qfiz Re: PAX ! 15.07.11, 18:10
                > From 2000 to 2008, construction started on 20 units in 19 plants, according to
                > Edison Electric Institute.

                No tak - przynajmniej rozpoczęto budowę 20 bloków.


                2010 - to rok kryzysu.

                > Last year, utilities and power-generating companies
                > dropped plans to build 38 coal plants while announcing that they would retire
                > 48 aging, inefficient ones

                Nic zatem dziwnego, że część planów odwieszono na kołek.
                W dobie kryzysu nie ma najwyraźniej spodziewanego zapotrzebowania.
                Jednak zdumiewa mnie coś innego. W Polsce sytuacja jest analogiczna.
                Od początku wieku otwarto ze 2 nowoczesne bloki energetyczne, o których coś słyszałem.
                Zamknięcia wymaga większość z istniejących przestarzałych.

                Z tego, co słyszałem w 2008 (dokładnie na 3 lata przed Fukushimą):

                Koncern Westinghouse podpisał kontrakt na budowę dwóch elektrowni atomowych w stanie Georgia. To pierwszy od 30 lat kontrakt na budowę elektrowni atomowych w USA.
                09.04.2008 aktualizacja: 2008-04-09 20:27

                Umowę podpisano kilka tygodni po 29. rocznicy wypadku w elektrowni atomowej Three Mile Island. Z powodu wad chłodzenia w tym zakładzie w Pensylwanii w marcu 1979 r. niemal doszło do wielkiej katastrofy i skażenia środowiska. Awaria wstrzymała rozwój amerykańskiej energetyki nuklearnej.

                Kontrakt na budowę nowych elektrowni na południu USA to dowód, że renesans energetyki nuklearnej wyszedł poza fazę planowania - ocenił dyrektor generalny Westinghouse Steve Tritch. Właśnie ta firma w 1957 r. zbudowała pierwszą elektrownię atomową w USA. Budowa nowych reaktorów, o mocy 1100 MW każdy, wymaga jeszcze wielu zezwoleń administracyjnych i dlatego Westinghouse planuje zakończyć inwestycję dopiero w 2017 r. Doświadczenia tej firmy z uwagą obserwują inne firmy z branży energetyki nuklearnej. Obecnie w USA planuje się budowę 30 nowych elektrowni nuklearnych - ocenia francuski koncern Areva, który także chce uczestniczyć w atomowym renesansie Ameryki.


                Dokładnie analogicznie sytuacja rozwija się w naszym kraju. Rząd próbuje wystartować z budową 6GWe bloków atomowych. Jak to rozwija się w Stanach teraz po Fukushimie?
                Pytam, gdyż na podstawie powyższego można wyciągnąć wniosek, że nasz rząd ślepo podąża ścieżkami deptanymi przez was.


              • mara571 Sierra Club 15.07.11, 22:04
                juz raz podales ta nazwe. Zajrzalam na strone internetowa i od razu zadalam sobie pytani: kto tych idiotow finansuje?
                Wiesz cos o tym?
                • felusiak1 Re: Sierra Club 15.07.11, 22:25
                  ludzi o leftystycznych poglądach z grubym portfelem nie brakuje.
                  oni myślą, że czynią dobro na ziemi, takie małe dzieło boga:
                  activistcash.com/organization_financials.cfm/o/194-sierra-club
                  • mara571 Re: Sierra Club 15.07.11, 22:49
                    dzieki, bardzo ciekawe. Jedna fundacja przelewa forse na konto drugiej.
                    Jednego takie raporty jednak nie zdradzaja.
                    Od lat przelewamy na konto jednej fundacji okreslona sume. Dostajemy dzieki temu informacje co fundacja z ofiarowanymi sumami zrobila. I wszystko sie zgadza.
                    Niedawno dosc przypadkowo dowiedzielismy sie, ze fundacje zalozyla pewna para malzenska, oczywiscie z chwalebnych pobudek, ale ...
                    To "ale" to fakt, ze obydwoje sa w tej fundacji zatrudnieni pobierajac rocznie 200 tys euro (w sumie).
                    PS. Samochodu fundacja nie ma, ale wyjazdy prywatnym pojazdem w celach sluzbowych rozliczaja.
                    • eva15 Re: Sierra Club 15.07.11, 23:52
                      • eva15 Re: Sierra Club 15.07.11, 23:55
                        Uciekł mi post.
                        Naiwni jesteście, jak dzieci. Ja takie rzeczy (utrzymywanie konkretnej sierotki w Indiach) zrobiłam przez szkołę mojego dziecka. Nauczyciel religii, który się tym zajmuje, ma etat w szkole i nie może ciągnąć z pomocy żadnych korzyści. Dzieci znane są z nazwiska można z nimi korespondować (faktycznie slą listy i zdjęcia) oraz można je odwiedzać.
                        • felusiak1 Re: Sierra Club 16.07.11, 02:17
                          my zawsze jesteśmy albo naiwni albo zabawni co jest zrozumiałe gdyż my nic nie wiemy. tylko ty jedna wiesz no i może ci którzy tobie przytakują ale to w zależności od siły przytaku.
                          sierra club nie utrzymuje sierotek. to jest grupa lobbystów ukrywajaca się pod szyldem non profit.
        • bonobo44 Re: PAX ! 15.07.11, 19:06
          mecenas_misiura napisał:

          > dysponujesz porównaniem wymogów dot NOx SOx COx w USA i w UE?
          > Im nadal opłaca się bardziej zmodernizować (dostawić nowe kotły, zwiększyć wydajność) > węglówkę niż budować nową atomówkę.

          nam też - wszystkie niemal nasze bloki można u nas zmodernizować uzyskując zmniejszenie emisji nawet o 10% (a to tyle co moc planowanych atomówek)


          A co do samej emisji:

          emisja w tys. ton CO2

          1. United States 5,762,050
          6. Germany 837,425
          11. France 363,484
          17. Poland 303,778
          Total 22.83 million

          Polska emituje o 20% mniej CO2 niż Francja i blisko 3 razy mniej niż
          Niemcy pomimo zupełnego braku elektrowni atomowych w naszym kraju!


          Nie pamiętam, jakie są obowiązujace normy unijne i amerykańskie,
          ale można przypuszczać, że proporcjonalne do
          emisji na głowę.

          5. United States 19.48 per 1000 people
          20. Germany 10.15 per 1000 people
          31. Poland 7.87 per 1000 people
          46. France 5.99 per 1000 people

          Polska emituje na głowę tyle samo CO2 co srednio Francja i Niemcy
          oraz 2,5 raza mniej niż USA
          ,
          pomimo zupełnego braku elektrowni atomowych w naszym kraju!

          Polska emituje na głowę 20% mniej CO2 niż atomowe Niemcy
          pomimo zupełnego braku elektrowni atomowych w naszym kraju!


          Polska i bezatomowa Austria emitują tyle samo na 1000 mieszkańców,
          a Austriak jest równie bogaty co Niemiec. Zatem można emitować bez atomu
          tyle samo, co obecnie nawet po dojsciu do poziomu gospodarczego Niemiec i
          Austrii.


          11. Belgia 12.1 na 1000 mieszkańców - atomowe
          12. Czechy 12.1 na 1000 mieszkańców - atomowe
          20. Germany 10.15 na 1000 mieszkańców - atomowe
          31. Poland 7.87 na 1000 mieszkańców
          32. Austria 7.87 na 1000 mieszkańców
          46. France 5.99 na 1000 mieszkańców - w 80% atomowe

          Atomowe Czechy emitują 50% więcej od nas na głowę!

          Polska emituje na głowę zaledwie 20% więcej niż
          Francja /80% energii z atomu/),
          pomimo zupełnego braku elektrowni atomowych w naszym kraju!

          Emisje SO2
          (w przeliczeniu na obszar zamieszkały przez ponad 5 osób na km kwadratowy)

          1. Belgium 21.39 thousand metrix tons/square km (2000)
          7. United Kingdom 5.37 thousand metrix tons/square km (2000)
          8. Germany 5.10 thousand metrix tons/square km (2000)
          12. Netherlands 4.19 thousand metrix tons/square km (2000)
          14. POLSKA 3.90 thousand metrix tons/square km (2000)
          15. Israel 3.31 thousand metrix tons/square km (2000)
          25. South Africa 2.35 thousand metrix tons/square km (2000)
          38. United States 1.68 thousand metrix tons/square km (2000)
          48. France 1.09 thousand metrix tons/square km (2000)
          77. Switzerland 0.51 thousand metrix tons/square km (2000)
          101. Latvia 0.18 thousand metrix tons/square km (2000)

          W Europie biją nas tu na głowę Belgia, Wlk.Bryt. i Niemcy.
          • mecenas_misiura Re: PAX ! 15.07.11, 19:41
            Po 1 - zgadzam się, że mozna zmodernizowac istniejące elektrownie i uzyskać moc taką jak nowa el. atomowa. Ale to nadal będzie za mało w stosunku do naszych potrzeb - nam potrzeba nie 1 ale 3 elektrowni atomowych (lub ich ekwiwalent w mocy z innych źródeł).
            Po 2 - mylisz całkowita emisję (np. CO2) ze standardami emisji - te 2gie to np ograniczenie, że mając np. 500MW mocy nie można emitować SO2 w STĘŻENIU 200 mg/m3.

            To tu jest problem, a nie w emisji całkowitej w t/rok albo per capita - no i wiadomo, że emisja co2 w krajach z energetyką węglową będzie wyższa (na głowę) niż w krajach z en. jądrową/gazową. Do emisji CO2 wlicza się także (a raczej głównie) przemysł jak huty, cegielnie, itp - więc tym bardziej nie ma to odniesienia do atomu.

            Ale to właśnie standardami SOx i NOx prowadzi się wojnę w UE.
            Jeżeli przekraczasz roczną emisję CO2 - możesz sobie dokupić limit na aukcji i działać dalej (a wydaną kasę wsadzić w cenę energii). Jeżeli przekraczasz standard - sorry, zamykamy interes. To na tym polu widać szczególną aktywność UE.
            A raczej nie widać, bo media trąbią tylko bzdury o handlu CO2, pakietach klimatycznych - a po cichu Komisja de facto zarządza przemysłem.
            • mara571 pozwolisz, ze dokoncze twoja 15.07.11, 22:07
              wypowiedz: Celem KE jest wykonczenie resztek przemyslu w Europie.
              • bonobo44 Re: pozwolisz, ze dokoncze twoja 15.07.11, 22:51
                mara571 napisała:

                > wypowiedz: Celem KE jest wykonczenie resztek przemyslu w Europie.

                to nawet nie jest bardzo oryginalna myśl...

                w Polsce postąpiono podobnie...

                skąd w takim razie to drugie m-ce samych tylko Niemiec w eksporcie światowym?

                co one eksportują? bo no bo chyba nie dyrektywy unijne?
                • eva15 I na Niemców przyjdzie pora 15.07.11, 23:49
                  bonobo44 napisał:

                  > skąd w takim razie to drugie m-ce samych tylko Niemiec w eksporcie światowym?
                  > co one eksportują? bo no bo chyba nie dyrektywy unijne?

                  Nie martw się już niedługo. Przyjdzie ESM- jeden rząd, jedne finanse jedne plany podatkowe, fiskalne, produkcyjne i eksportowe i skończą się niemieckie ekscesy.
                  Tylko - kto to wszystko wtedy utrzyma?
                  EU, a zwłaszcza euroland, rozwija się w wg schematu raka, który niszczy organizm po to, by móc się coraz bardziej rozprzestrzeniać i rozkwitać/rozrastać. Jak ostatecznie kończą i wyniszczony organizm i sam rak to chyba wiadomo.
            • bonobo44 Re: PAX ! 15.07.11, 22:29
              > mylisz całkowita emisję (np. CO2) ze standardami emisji

              chyba przyjdzie mi się w dżunglę zapaść ze wstydu
          • mara571 Re: PAX ! 15.07.11, 22:19
            zapominasz o jednym: im wiekszy dobrobyt, tym wieksze zuzycie energii.
            Co do Austrii: zapominasz, ze matka natura dala im rzeki i gory czyli miejsca gdzie mozna zbudowac elektrownie wodne. Na razie jest tej energii za malo wiec kupuja w Czechach i na Slowacji. Oczywiscie z elektrowni atomowych.
            • bonobo44 Re: PAX ! 15.07.11, 22:46
              > Co do Austrii: zapominasz, ze matka natura dala im rzeki i gory czyli miejsca
              > gdzie mozna zbudowac elektrownie wodne.

              nie zapominam... podobnie dobrze ma się Norwegia... co ciekawe, jednak, Japonia też ma takie możliwości... dlaczego zatem 30% energii pozyskiwała (do niedawna) z atomu?
              identyczna jak Austria jest Szwajcaria (która rezygnuje z atomu mając analogiczny jak Japonia udział)...


              "Wiele państw (Francja, Szwecja, Włochy, Hiszpania, Niemcy) produkuje rocznie po kilkadziesiąt TWh w swych hydroelektrowniach. Udział energetyki wodnej w ogólnej produkcji energii elektrycznej w Europie i na świecie kształtuje się na poziomie kilkunastu procent. W pierwszej połowie ostatniej dekady hydroelektrownie na całym świecie produkowały rocznie blisko 2700 TWh energii. Niestety udział Polski w tej produkcji jest znikomy (...) energetyka wodna jest w naszym kraju słabo rozwinięta i nie odgrywa większej roli w bilansie energetycznym."

              dlaczego? z tego samego powodu jak każda inna odnawialna...
              mamy tyle węgla, że naszym decydentom to... nie przeszkadza...
              są wygodni... wbrew ludziom idą w energię atomową...
              chociaż spokojnie możemy uzyskać 20% energii ze źródeł odnawialnych...
              za ułamek tych środków, które pójdą na uzyskanie połowy tej wartości z atomu...
              • mara571 z Japonia jest jednak inaczej 15.07.11, 23:10
                przepiekny gorzysty kraj, wody tez sporo. Wode japonscy chlopi zagospodarowuja inaczej.
                Jesli beda budowac wiecej elektrowni wodnych to beda to male jednostki, dosc drogie, bo muszy wytrzymac silne trzesienia ziemi.
                Czy to wystarczy, aby szybko zastapic elektrownie atomowe watpie.
                Masz pomysl, gdzie w Polsce mozna wybudowac wieksze elektrownie wodne?
                Ja nie.
                To co by sie przydalo, to wykrzystanie miejsc w ktorych nasi przedkowie postawili kiedys mlyny wodne. Ulatwiloby to zaopatrzenie pobliskiej wsi w prad. Tylko bez pomocy finansowej panstwa (nisko oprocentowane kredyty) nic z tego nie bedzie.
                • bonobo44 Re: z Japonia jest jednak inaczej 15.07.11, 23:34
                  mara571 napisała:

                  > Jesli beda budowac wiecej elektrowni wodnych to beda to male jednostki,
                  > dosc drogie, bo muszy wytrzymac silne trzesienia ziemi.

                  W XVIII w. jednemu z władców feudalnych - Togukawie Ieyasu - udało się na powrót zjednoczyć Japonię, przywrócić system centralnej władzy nad krajem. Nowy władca zbudował sprawne państwo ze stolicą w Edo (dzisiejsze Tokio). W polityce zagranicznej zastosował ścisły izolacjonizm handlowy, zerwał wszelkie kontakty z zagranicą, zmusił do wyjazdu z kraju wszystkich Europejczyków.

                  Amerykanie przybyli ponownie w lutym 1854 i wymusili na Japonii
                  pierwszy traktat łamiący jej izolację.

                  6 sierpnia 1945 - Amerykanie zrzucili bombę atomową na Hiroszimę.
                  Śmierć poniosło 78 tysięcy mieszkańców, 38 tysięcy odniosło obrażenia.
                  Trzy dni później zrzucili drugą bombę atomową, tym razem na Nagasaki.
                  To był tam pierwszy radioaktywny opad.


                  Uzależnionemu państwu narzucili swoją wizję rozwoju gospodarczego,
                  w tym podrzucili kukułecze jajo w postaci energetyki jądrowej na
                  sejsmicznych terenach, na których nigdy nie powinno się jej wprowadzić
                  .

                  W ten sposób jedna z najstarszych i najpiękniejszych kultur świata - jak z innej planety -
                  została skażona na zawsze syndromem czarnobylskim, od tego roku zwanym wymiennie
                  syndromem Fukushimy.

                  TYMCZASEM:

                  górzyste tereny zajmują ponad 80 procent Japonii.



                  aż się prosiło o energetykę wodną

                  jak w Norwegii, która nie ma ani jednej elektrowni atomowej


                  W Japonii do katastrofy w Fukushimie siłownie jądrowe wytwarzały około 30 proc. energii elektrycznej.
                  Na drugim miejscu są elektrownie gazowe, których łączna moc jest nieco mniejsza niż nuklearnych,
                  a na trzecim hydroelektrownie wytwarzające ok. 20 proc. japońskiej energii elektrycznej.


                  w Norwegii - niemal 100%

                  W Japonii po katastrofie w Fukushimie siłownie jądrowe wytwarzają około 12 proc.
                  energii elektrycznej i spadły na ostatnie miejsce za elektrowniami konwencjonalnymi, a także za hydroelektrowniami (proste oszacowania wskazują, że hydroelektrownie wytwarzają obecnie w Japonii dwa razy więcej energii elektrycznej niż pracujące jeszcze atomowe).

                  33 reaktory z 54 nie pracują



                  > To co by sie przydalo, to wykrzystanie miejsc w ktorych nasi przedkowie postawi
                  > li kiedys mlyny wodne. Ulatwiloby to zaopatrzenie pobliskiej wsi w prad. Tylko
                  > bez pomocy finansowej panstwa (nisko oprocentowane kredyty) nic z tego nie bedz
                  > ie.

                  Sama sobie odpowiedziałaś na własne wątpliwości...
                  jest dokładnie tak, jak napisałem... zero zainteresowania polskiego rządu czymś, co wymaga odrobiny tylko wysiłku...
                  • mara571 jesli robisz porownania, to rob to 16.07.11, 17:39
                    porzadnie:
                    Japonia ma powierzchnie 377 835 km², na ktorej zyje 124,5 ml ludzi,
                    4,6 mnl Norwegow ma do dyspozycji powierzchnia: 324 220 km².
                    Japonska polityka w dziedzinie samowystarczalnosci zywnosciowej jest bardzo konsekwentna.
                    Jej podstawa jest ryz. Trzeba raz pojechac do tego kraju, zeby zrozumiec, jak w ciagu tysiecy lat Japonczycy uksztaltowali swoj gorzysty krajobraz dostosowujac kazdy kawalek ziemi do upraw.
                    Zwiekszenie potencjalu elektrowni wodnych oznacza zniszczenie calych polaci pol uprawnych.
                    Japonia juz przed katastrofa w Fukushima produkowala prawie 1/3 energii ze zrodel odnawialnych: oni maja offshore, energie geotermiczna, elektrownie wodne (w tym przepompowe) i energie sloneczna. Ale nawet ekolodzy wyliczaja, ze Japonczycy musieliby wystawic jeszcze 35 tys wiatrakow przy wybrzezu, aby zastapic calkowicie elektrownie atomowe.
                    Na koniec wszystko jest wzgledne: zamiesciles w jednym linku galerie polskich elektrowni.
                    Jedno ze zdjec przestawialo dwie elektrocieplownie Katowice i Lagisza. Zdjecie zrobione z wiezowca na Osiedlu im.Kukuczki sugerowalo jakoby, te obiekty lezaly calkiem blisko siebie.
                    Tymczasem miedzy oydwoma elektrocieplowniami mieszka ponad 100 tys ludzi.
                    Nie mam pojecia czy znasz te okolice, wiec proponuje z wujkiem Googlem (maps) odbyc wycieczke.
                    Wystartujesz z punktu Spodek w Katowicach: jedziesz w kierunku Warszawa, Lotnisko.
                    Po 3 km wybierasz zjazd Dabrowka Mala, skrecsz w lewo i po 700 m jestes przy bramie wjazdowej Elektrocieplowni Katowice.
                    Zeby dojechac do Lagiszy musisz pokonac na trasie do Warszawy jeszcze ze 20 km: zamiast skrecac do Dabrowki jedziesz dalej do Sosnowca, mijasz wyjazdy do miasta, skrecasz w lewo na odjezdzie Krakow albo Warszawa, po lewej stronie masz centrum handlowe M1 w Czeladzi, po prawej wielki Szpital Sw. Barbary, osiedle Syberka, potem zajezdnie tramwajowa, w tyle Osiedle Zamkowe w Bedzinie. I wreszcie widzisz Lagisze.
                    Potem sa juz tylko lasy. Tu wlasnie konczy sie aglomeracja GOP.
                    Lagisza nie lezy w srodku miasta.
                    Polski rzad ma tylko jeden dylemat: budowac wlasna elektrownie atomowa czy w przyszlosci importowac atomowy prad z Klainingradu lub Litwy. Tam juz decyzje zapadly.
                    PS. Do twojej kolekcji cos z Japonii:
                    commons.wikimedia.org/wiki/Category:Takase_Dam?uselang=de
                    • bonobo44 Silesia 16.07.11, 21:51
                      > Jedno ze zdjec przestawialo dwie elektrocieplownie Katowice i Lagisza.
                      > Zdjecie zrobione z wiezowca na Osiedlu im.Kukuczki sugerowalo jakoby,
                      > te obiekty lezaly calkiem blisko siebie.
                      > Tymczasem miedzy oydwoma elektrocieplowniami mieszka ponad 100 tys ludzi.

                      No i o to włwsnie mi chodziło. Silesia to najgęściej zaludniony region Polski. To metropolia poprzetykana konwencjonalnymi elektrociepłowniami i elektrowniami jak ciasto drożdżowe rodzynkami i nikomu to tamnie przeszkadza i niczym obecnei nie zagraża (wszystkie kominy mają zainstalowane wysokowydajne filtry) - praktycznie wypuszczają tylko CO2 i parę wodną.

                      A teraz sobie wyobraź kilka takich "daktyli" w tym cieście, jak elektrownie atomowe.
                      Gdy jedna p...e - nie ma całej metropoli. Na okrągło każdy z daktyli" emituje gigabekerele w postaci "upustów" z wentyli bezpieczeństwa.

                      podobno każdy taki "daktyl" (elektrownia jądrowa o mocy 1000 MW(e) )
                      rocznie emituje do atmosfery 590 Terabekereli gazów szlachetnych (85Kr
                      i 133Xe) i 5,6 gigabekereli jodu
                      library.thinkquest.org/19662/high/pol/environment.html
                      wyobrażasz sobie teraz dwa takie a między nimi te 100 tys. ludzi?
                      bo no bo ja nie za bardzo
      • eva15 Elektrownie atomowe 15.07.11, 15:58
        Nie jestem zwolenniczką elektrowni atomowych, zwłaszcza po przeczytaniu o kullisach japońskiego wybuchu w Fokushimie. To co przy okazji wyszło na jaw, jeży włosy na głowie: łapownictwo, kupowanie rządu, lewe papiery, brak dokumentacji, brak regularnej kontroli technicznej i napraw, fatalne cięcie kosztów - a wszystko to w imię ZYSMKU. Elektrowie A. w ręku prywatnych koncernów to najlepsza recepta na nieszczęście.
        Lepiej żeby im te zabawki pozabierać, zanim nas wszystkich dla mamony wysadzą w powietrze. Jedyne co mi się nie podoba to jest niemieckie ideologiczno-fundamentalistyczne podejście do sprawy - natychmiast i bez głowy. A tak się nie da.
        • mecenas_misiura Re: Elektrownie atomowe 15.07.11, 16:06
          > Jedyne co mi się nie podoba to jest niemieckie ideologiczno-fundame
          > ntalistyczne podejście do sprawy

          A myślisz, ze to się podejście bierze się samo z siebie?
          wyborcza.biz/biznes/1,100896,9383618,Nord_Stream_kupil_niemieckich_ekologow_za_10_mln_euro.html
          Niemiecki średni i duży (ale nie największy) przemysł jest CAŁKOWICIE ignorowany przez niemieckich polityków w UE, i co śmieszniejsze podczas negocjacji w sprawach środowiskowych zwraca się z prośbami do m.in Polski (za pomocą europejskich organizacji branżowych), bo ich reprezentanci nie chcą z nimi rozmawiać...
          • bonobo44 Re: Elektrownie atomowe 15.07.11, 19:38
            <<Prime Minister Naoto Kan drew fire from members of his Cabinet on July 15 for advocating a society free of nuclear power in the aftermath of the crisis at the Fukushima No. 1 Nuclear Power Plant.

            Kan has defended his comments, saying, "I thought it was time to convey my own resolve" to achieve a society that does not depend on nuclear energy.

            National policy minister Koichiro Genba commented, "If we are to reduce the number of nuclear power plants to zero, there should be full-scale debate, including on the nuclear fuel cycle. We shouldn't rush to reach a conclusion.">>

            to ostatnie to wg mnie zakamuflowana obawa przed zamknięciem sobie drogi do budowy własnej... broni atomowej... w obliczu zagrożenia ze strony Korei Pn.

            ja zupełnie na poważnie obawiam się, że upór polskiego rządu w budowie atomówek - wbrew woli społeczeństwa - ma źródło w jego "wielkomocarstwowym" zakompleksieniu...
            to również zakamuflowana ochota na otwarcie sobie drogi do budowy własnej... broni atomowej - nie widzę innego racjonalnego uzasadnienia dla tego tak fanatycznego uporu -
            zapewne w obliczu wyimaginowanego wyobrażenia możliwosci obronienia się w ten sposób przed zagrożeniem ze strony Rosji (Polska nie chce pozostać na łasce Francji i W.Bryt. - raz przecież takiej "pomocy" już doświadczyła)
          • eva15 Re: Elektrownie atomowe 15.07.11, 23:16
            mecenas_misiura napisał:

            > Niemiecki średni i duży (ale nie największy) przemysł jest CAŁKOWICIE ignorowan
            > y przez niemieckich polityków w UE, i co śmieszniejsze podczas negocjacji w spr
            > awach środowiskowych zwraca się z prośbami do m.in Polski (za pomocą europejski
            > ch organizacji branżowych), bo ich reprezentanci nie chcą z nimi rozmawiać...

            To jest prawda, podobnie jest w samych Niemczech. Do władzy dorwali się ideolodzy-fundamentaliści i podcinają gałąź gospodarczą na której siedzą i z której czerpią, samemu niczego nie produkując oprócz "heisse Luft".
        • jk2007 Litwa wybrala elektrownia atomowa Hitachi-GE 15.07.11, 23:47
          www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5iJqB4LEV6-5yCe12jfPzsmb7lDMw?docId=f33631a9de614ffc893a84e3390e0ce0
          • bonobo44 Re: Litwa wybrala elektrownia atomowa Hitachi-GE 16.07.11, 00:15
            <<Hitachi-GE proposal won since it produces an advanced boiling water reactor that is widely regarded as the safest technology.>>

            ciekawe - głównemu rozwiązaniu litewskiemu odpowiada w Fukushimie:

            reaktor 1 i 2 - General Electric

            reaktor 4 - Hitachi

            zapasowemu rozwiązaniu zaś

            rektor 3 - Toshiba

            <<The latest findings have suggested that the No. 1 reactor core suffered a meltdown shortly after the plant was rattled by the earthquake, and government officials have emphasized the need to act on the assumption that the Nos. 2 and 3 reactor cores may also be in a similar situation.>>

            nic tylko pogratulować braciom Litwinom... nocnej wycieczki do najbardziej chyba tajemnego miejsca ich umysłów

            dobranoc 8-/
    • j-k Zieloni pchają Niemcy w objęcia Gaspromu 15.07.11, 17:09
      I w objecia francuskich elektrowni atomowych.

      any questions more ?
      • bonobo44 Ruszyła budowa sarkofagu dla Fukushimy 15.07.11, 20:06
        > I w objecia francuskich elektrowni atomowych.

        to na pewno lepsze niż konieczność budowy u siebie takich obiektów,
        jak sarkofag dla Fukushimy:

        "Work proceeds at Onahama Port in Iwaki, Fukushima Prefecture, on Monday morning to assemble parts of a giant cover for the No. 1 reactor building of Tokyo Electric Power Co.'s Fukushima No. 1 nuclear power plant."
        "The giant cover is designed to prevent most radioactive substances from dispersing into the atmosphere from the No. 1 reactor, which was damaged by a hydrogen explosion on March 12."

        Sarkofag (na razie tylko dla reaktora nr 1) będzie miał 42x47 metrów i 54 m wysokości.
        • buldog2 Re: Ruszyła budowa sarkofagu dla Fukushimy 25.07.11, 23:46
          Powtórzę wlasny wpis, z obawy, że wyżej nie będzie zauważony.
          Dygresja na temat energetyki atomowej. Temat mnie interesuje i cokolwiek go znam.

          Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że i Czarnobyl, i Fukusima były skutkiem rażących błędów, nieodpowiedzialności i obłąkanej pazerności (oszczędności w Fukusimie - brak zabezpieczeń na wypadek zalania falą tsunami). Nowoczesne konstrukcje wykluczają takie katastrofy, niektóre torowe (reaktory podkrytyczne sterowane akceleratorem - ADSS) w ogóle pozbawione możliwości wybuchu nawet w przypadku zajęcia reaktora przez terrorystów i wysadzenia (tam praktycznie nie ma uranu, ilość odpadów po każdym cyklu pracy (kampanii) tysiące razy mniejsza, niż w reaktorach konwencjonalnych, do tego możliwych do spalenia w kolejnej kampanii, nawet z dodatkiem odpadów pochodzących z reaktorów klasycznych). Energia z reaktorów torowych, wg oszacowań, o rząd tańsza, niż z reaktorów konwencjonalnych (oczywiście jeszcze bardziej tania w porównaniu z innymi źródłami, jak wiatraki, ogniwa słoneczne itp.)
          To tyle dygresji. Chcesz coś o tym przeczytać? Wyślę kilka odnośników na maila, jeśli chcesz.
          Pozdrowienia
          buldog.
          • jorl buldog 28.07.11, 20:55
            buldog2 napisał:

            > Powtórzę wlasny wpis, z obawy, że wyżej nie będzie zauważony.
            > Dygresja na temat energetyki atomowej. Temat mnie interesuje i cokolwiek go zna
            > m.
            >
            > Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że i Czarnobyl, i Fukusima były sku
            > tkiem rażących błędów, nieodpowiedzialności i obłąkanej pazerności (oszczędnośc
            > i w Fukusimie - brak zabezpieczeń na wypadek zalania falą tsunami). Nowoczesne
            > konstrukcje wykluczają takie katastrofy, niektóre torowe (reaktory podkrytyczne
            > sterowane akceleratorem - ADSS) w ogóle pozbawione możliwości wybuchu nawet w
            > przypadku zajęcia reaktora przez terrorystów i wysadzenia (tam praktycznie nie
            > ma uranu, ilość odpadów po każdym cyklu pracy (kampanii) tysiące razy mniejsza,
            > niż w reaktorach konwencjonalnych, do tego możliwych do spalenia w kolejnej ka
            > mpanii, nawet z dodatkiem odpadów pochodzących z reaktorów klasycznych). Energi
            > a z reaktorów torowych, wg oszacowań, o rząd tańsza, niż z reaktorów konwencjon
            > alnych (oczywiście jeszcze bardziej tania w porównaniu z innymi źródłami, jak w
            > iatraki, ogniwa słoneczne itp.)
            > To tyle dygresji. Chcesz coś o tym przeczytać? Wyślę kilka odnośników na maila,

            Dobra buldog, wyslij mi na maila o tych elektrowniach torowych. Z gory zapowiadam ze nie wierze aby to byl taki skok jakosciowy w stosunku do uranowych. Bo wiem ze w technice, wbrew pozorom az takich skokow nie ma. Wszystko jest zmudne wymaga pocenia sie i idzie powoli.

            Pozdrowienia
        • j-k rojenia anty-atomisty 25.07.11, 23:47
          hloopcze, gdybym Cie nie znal od lat, tobym dyskutowal.
          Francja siedzi na atomie i z niego nie zrezygnuje
          w Polsce tez elektrownie atomowe beda budowane.
          a jezeli Niemcy stac na import energii

          to ich sprawa

          Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
          chemik i ekonomista.
          • bonobo44 rojenia atomisty 29.07.11, 17:45
            o mój nauczycielu, gdybym Cie nie znal od lat, tobym pomyslal, ze myslisz, ze w Polsce tak tylko tytulem eksperymentu postawia elektrownie torowe lub termojadrowe, a nie stare poczciwe uranowki, ktore juz nie na sztuki, a peczkami wylatuja w powietrze

            we francji jak postawiono jakas chlodzona sodem za kilkanascie miliardow euro, tak stoi dotad i zastanawia sie, czy nie zaczac produkowac energii ze spalania tego sodu w wodzie 8-)

            u nas mamy 100% energii z wegla
            we francji niemal 100 % uzyskuje sie z atomu


            sprobuj przepolaryzowac jedna lub druga energetyke o 180 stopni

            i po co? neich sie zabojady martwia ! my - poki co - mamy to szczescie, ze nie musi nas bolec glowa nawet o te 20 marnych procent, ktore niemcy maja nad marna
            • j-k rojenia anty-atomisty cd. 29.07.11, 18:09
              napisz do mnie za kilka lat, gdy zacznie sie budowa polskiej elektrowni atomowej

              byc moze ponownie kolo Zarnowca, gdyz to dobre miejsce.
              • bonobo44 rojenia atomisty cd. 29.07.11, 21:21

                nie strasz, nie strasz

                kto niby za to zapłaci? to przecież nie Stadion Narodowy... będzie kosztowało 120-160 miliardów złotych ! myślę, że nasz budżet tego szczęśliwie... nie udźwignie
    • jorl O rodzajach wlasnosci w energetykach itp. 28.07.11, 21:06
      No wiec ja od tej praktycznej strony tych koncernow energetycznych w Niemczech. A wiec te RWE i inni, co prawda sa to jakies tam spolki akcyjne, ale lape na nich trzyma jakos panstwo. Do tego wladze ich sa Dolina Sloni dla wysluzonych politykow a wiec dalej panstwowe.
      I do tego wiem jedno. Zlecenia wlasnie z takich koncernow, a trafia nam sie i takie miec, daja tak gdzies 2 razy wiekszy zyski jak od naszych glownych klientow czyli z przymyslu prywatnego. Tak jak wojsko np. Wymagania zato 2x mniejsze. Nie mamy tego duzo, moze z 5% i to max naszych obrotow ale tak jest na pewno. Decyzje tam podejmowane np. co do zakupu sa po zebraniach z 20 Powazny Panow dlugo sie naradzajacych. Smieszne w prywatnych firmach cos takiego.
      Tam sa dobre synekury a dzaialaja jakos bo przemysl prywatny przyzwyczajony do porzadnej pracy i im jakos tam dostarcza porzadnych urzadzen.
      Z drugiej strony faktycznie jak sa monpolistami, bo nie moze byc za bardzo inaczej, w prywatnych rekach mogloby byc gorzej. Zwlaszcza z perspektywicznym inwestowaniem.
      Jak zrobic, nie ma dobrego rozwiazania. To cos jak z medycyna. I prywatna ma zalety ale i potworne wady a panstwowa z kolei slaba jest ale mniej oszukuje.
      Nigdy w tym czyms podobnym ne opracowac! Co najmniej ja nie. Nic jak czysty prywatny przemysl.

      Pozdrowienia
    • wojciech.2345 matoły z Gazpromu 29.07.11, 18:04
      Wredni Jankesi budowali gazoporty.
      Matoły z Gazpromu to pilnie śledziły.
      No i wyszło co wyszło.

      szczesniak.pl/1701
Inne wątki na temat:
Pełna wersja