"Nazista!" "Rasista!" "Wynocha!"

19.07.11, 17:50
Ledwie zdazylam skomentowac artykul o Sarrazinie:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9972747,_Nazista____Rasista____Wynocha___Berlinscy_muzulmanie.html
to forum dyskusyjne zamknieto, a jest tu o czym dyskutowac.
Poczawszy od szantazowania autorow i wydawcow przez 5% niemieckich muzulmanow; ba...wyrzucania ich z ich wlasnego kraju!
Pytaniem jest takze - przynajmniej dla mnie - gdzie wowczas byla niemiecka 'Polizei', by wrzaskom tureckich chamow (bo sa to chamy, skoro tak 'polemizuja' z ksiazka, z ktora pewnie i sama bym polemizowala, a ktorej ta holota pewnie i tak nie czytala) nadac bardziej cywilizowana forme.
Rozumiem, policjanci nie chcieli zadrazniac sytuacji, ale powinni pojac, ze cham - bo taka juz natura chama - objawy tolerancji i wyrozumialosci bierze jedynie za slabosc wladzy. I ze "narody Wschodu do knuta przywykle..."
Jakby nie bylo, osobiscie trzymam z burmistrzem Hainzem Buschkowskym, ktory trafnie podsumowal wydarzenia jako " triumf psychologicznego terroru i władzy ulicznego motłochu".
Do licha: demokracja demokracja, ale z tym "terrorem ulicznego motlochu" trzeba sie nauczyc w koncu jakos sobie radzic, bo cywilizowane wartosci straca jakikolwiek sens, a zacznie sie liczyc walenie w morde. I to bez wzgledu na kolor skory czy narodowosc tego motlochu.
I najwazniejsze pytanie: czy Turcja pasuje kulturowo do Unii (jesli ta sie nie zawali, lub nie zmadrzeje w trakcie obecnego kryzysu)? I czy chcemy wiecej aktow podobnego 'terroru'?
    • walter622 Witaj Ciotko 19.07.11, 18:17
      Gratulują założenia wątku lecz obawiam się, że nie znajdzie się wielu by cokolwiek napisać.
      Z banalnej przyczyny - nie widać tu "ruskich" ( no chyba, że naciągając odnosić się do stwierdzenia, że "narody Wschodu do knuta przywykłe...").
      Inna sprawa to poruszenie zbyt wielu zagadnień.
      Tak więc o książce Sarrazinie nie będę się wypowiadał.

      > czy Turcja pasuje kulturowo do Unii
      No cóż. Może postawić inaczej pytanie komu właściwie zależy na tym by Turcja była w Unii ?
      Jak na to pytanie uzyskasz odpowiedź to spostrzeżesz, że Turcja już dokonała swojego wyboru i nie zamierza stać wiecznie pod drzwiami Unii.

      > zmądrzeje w trakcie obecnego kryzysu
      Co masz na myśli, bowiem "kryzysów" jest sporo ?
      - zawirowanie, związane z planowaną zmianą statusu Prezydenta Republiki Tureckiej;
      - bardzo poważne problemy z zaprzysiężeniem Parlamentu i im towarzyszące areszty;
      - roli Turcji w obecnych wydarzeniach w Świecie muzułmańskim ;
      - ostatnie bardzo poważne zaognienie sytuacji w tureckim Kurdystanie; itd.

      Pozdr.

      • ciotka_ltd Nie znam Turcji - tyle co turystycznie, 19.07.11, 19:45
        a to oznacza ...wcale.
        Wiem tylko jedno: ze dokonuje odwrotu od kierunku nadanego jej niegdys przez Ataturka. Czy i jaka w tym wina Europy, co jej zbyt dlugo kazala 'antyszambrowac' przed drzwiami Unii, nie wiem, ale czuje - nawet jako turystka - ze z kazdym rokiem przepasc kulturowa sie poglebia, ze jak u Kiplinga 'Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet'... Bez zadnego wartosciowania kultur - chodzi mi o zbyt daleko idaca 'innosc', by wkladac je do jednego europejskiego worka...
        • walter622 Re: Nie znam Turcji - tyle co turystycznie, 19.07.11, 20:44
          Dwa odrębne tematy - kwestia samej Turcji i problem tureckich emigrantów w Europie.

          ciotka_ltd napisała:
          > Wiem tylko jedno: ze dokonuje odwrotu od kierunku nadanego jej niegdys przez
          > Ataturka.


          Owszem. Może nawet nie odwrotu lecz dostosowania do realów związanych z odrodzeniem Islamu. Zresztą podobna sytuacja miała miejsce również w Tunezji, w której reformy były wzorowane na rozwiązaniach Ata-Turka - wiele z tego ostatnie wydarzenia wymiotły z tego kraju (jak na Zachodzie się uznaje w sposób "demokratyczny"). Kolejnym problemem
          jest zagadnienie przywództwa w świecie sunnickim (kwestię Alewitów i Bektaszytów dla uproszczenia pomijam - w Turcji oficjalnie są uznawani za Sunitów) i przywództwa w świecie turańskim. Najwyraźniej Turcja już dokonała swojego wyboru - przywrócenia w obu tych przestrzeniach swojej dominującej roli. Wstępując do Unii ten kierunek byłby nie możliwy
          ( i chyba to było głównym motywem pomysłów odnośnie umiejscowienia Turcji w strukturach Unii) , no i kwestia podstawowa - ile można czekać ? Być może tym wyborem można również tłumaczyć ostatnie problemy w tureckim Kurdystanie.

          Druga kwestia to problem emigracji. Trzeba przede wszystkim zwrócić uwagę na zagadnienie "jakościowe" - emigrowały nie elity, z którymi możliwym byłaby dyskusja na temat Sartre'a, lecz głownie Anatolijczycy, poszukujący szans poprawy swojego wyjątkowo ubogiego
          statusu materialnego. Przy tym - co jest obecnie chyba pomijane - mamy do czynienia z Turkami "w połowie drogi". Ta populacja nie jest już związana z Turcją ( chociażby z uwagi na miejsce ich urodzenia), a za razem nie jest związana z Europą, tworząc w stosunku do obu tych przestrzeni zupełnie odrębną społeczność. Przy tym, co może być najbardziej, zaskakujące z tych społeczności muzułmańskich (niezależnie od narodowości) wywodzi się obecny islamski ekstremizm.
          Tę kwestię, z niezrozumiałych przyczyn, się całkowicie pomija - islamski fundamentalizm
          został wygenerowany poza "historyczną" przestrzenią świata islamu - właśnie w takich "miastach w miastach" świata Zachodu.

    • polski_francuz Reaguja ostro na niepochlebna ksiazke 19.07.11, 18:43
      myslisz, ze Sarrazin szukal sympatii niemieckich Turkow piszac swoja ksiazke?

      Pewnie nie szukal. Chcial raczej pokazac, ze turecka emigracja jest bardzo inna niz rodowici Niemcy.

      Raczej dziwi mnie, ze sobie po Kreuzbergu spacerowal. Szukal zwady? Prowokowal?

      PF
      • malkontent6 Re: Reaguja ostro na niepochlebna ksiazke 19.07.11, 18:57
        Może szukał potwierdzenia tez ze swojej książki?
        • polski_francuz Sarrazina 19.07.11, 19:25
          widze, jako osobe szczera do bolu, z malymi zdolnosciami/checiami do podobania sie, i z lekka tendencja do prowokacji...

          Tak ze mial chec troche poprowokawac bym nie wykluczyl.

          Ale doddam, ze juz kilka razy tu pisalem, ze osobiscie Sarrazina szanuje i w jego statystyki wierze. A jego ksiazke kupie przy nastepnym pobycie w Niemczech.

          PF

        • mara571 to byly przygotowania do programu kulturalnego 19.07.11, 19:49
          Aspekte (ZDF).
          Program dopiero bedzie wyemitowany w piatek!
          aspekte.zdf.de/ZDFde/inhalt/10/0,1872,8284586,00.html
          • ciotka_ltd Michalkiewicz - jak zwykle - nie ma racji:) 19.07.11, 20:11
            Wybacz, ze odnosze sie do twego motta, ale jest ono wieksze nizli twoja wypowiedz i az kusi, by zareagowac.
            Rzecz w tym, iz Michalkiewicz naukowym faktom przeczy: otoz niewyksztalcona ciemnota jest ksenofobiczna i nowego sie boi; wszelkie tradycyjne systemy sa tak skonstruowane, by nowym straszyc, a przy starym - chocby i w tylek uwieralo - trwac. Ciekawosc swiata wsrod prawdziwej ciemnoty, podobnie jak chec uczenia sie, jest rzadka jak bialy kruk, za to strach przed nowym i nieznanym ogromny, i te dwie sfery sa celowo demonizowane. A poza tym, to prawdziwa ciemnota niczego sie uczyc nie musi, bo to -jak mowia Anglicy - 'know-alls', tacy co 'swoj rozum maja' i 'nikt ich uczyc nie bedzie', bo 'szkoly dawno pokonczyli'...
            Mniej wiecej tak to wyglada, i choc rozumiem i zapedy polemiczne Michalkiewicza, i jego chec dokopania 'nowoczesnosci' i 'postepowosci', z ktorej sama sie smieje, to jednak nie jest to fragment, ktory by zaslugiwal na cytowanie. Chyba ze chce sie Michalkiewicza pokarac;)
      • ciotka_ltd Zabawne, wlasnie trafnosc jej potwierdzili:) 19.07.11, 19:32
        Czy Sarrazin ich do tego swoim spacerkiem sprowokowal? Nie wiem. I 'prowokacja' tego bym nie nazwala - raczej eksperymentem potwierdzajacym w empirii tezy zawarte w ksiazce Sarrazina.
        Niemniej nie widze zadnego logicznego powodu, dla ktorego Niemiec mialby sie powstrzymywac przed spacerem w jakiejkolwiek dzielnicy jakiegokolwiek niemieckiego miasta. Bo takie jego PRAWO. A lamie prawo ten, co mu na ow spacer nie pozwala. I - jako cham i lobuz - powinien stanac przed sadem grodzkim. I dlatego sie pytam, gdzie byla policja? Przeciez slowne zniewagi TEZ sa w Niemczech karalne.
        A tak poza tym jak sadzisz, ilu z protestujacych te ksiazke czytalo? Ilu w ogole jest w stanie cokolwiek po niemiecku napisac czy przeczytac?
        Do dzisiaj chce mi sie z samej siebie smiac, gdy wspomne, jak przed laty w niejakim Manchesterze nie moglam sie dogadac po angielsku z pakistanskim z pochodzenia taksowkarzem pod jaki adres ma mnie zawiezc. I w koncu - jak skonczona idiotka - napisalam mu adres drukowanymi literami na kartce papieru... Coz, powinienes widziec jego przerazenie i obled w oku. Wiecej podobnych eksperymentow nie powtarzalam i zachowywalam sie jak w...Karaczi.;)
        A mowiac serio: glowna teza Sarrazina jest, niestety, prawdziwa - spolecznosci imigranckie, i to nie tylko egzotyczne, istotnie tworza w miastach europejskich 'rownolegle spolecznosci', takze i migracja polska. To trudny problem, ale trzeba cos z nim w koncu zrobic, jesli unijna 'freedom of employment and settlement' ma miec jakikolwiek sens.
        • polski_francuz Emigracja europejska 19.07.11, 19:46
          o ile pamietam statystyki publikowane integruje sie dobrze w sensie zarobkow czy, przede wszystkim, wyksztalcenia. Pisze, przede wszystkim, bo o tym aspekcie pisal Sarrazin.

          Inny wyglad, inne obyczaje, inna religia (popatrz na wieki emigracji Zydow w Polsce) przeszkadzaja integracji.

          Co do rownoleglych miast racje. Od Chinatowns wszedzie do Saint Denis, gdzie policja boi sie wjezdzac sa miasta w miastach.

          Jak sie lepiej mowi, wiecej zarabia, ma sie lepsze wyksztalcenie...to sie zanika w tlumie. Popatrz sie na droge murzynow z gett amerykanskich (np na polnoc od 55 Street na Manhattanie) do Bialego Domu.

          Last but not least, organizuje wlasnie konferencje i dostaje zgloszenia. I zglasza sie Ahmed z Manchesteru, Kaliopoulos z Dublina (nazwiska typowe ale zmyslone). Mlodzi ruszaja sie po Europie. Magreb tez juz prawie w Europie (uniwersyteckiej przynajmniej). MultiKulti jest faktem. A z faktami ja sie nie spieram.

          Pozdro

          PF
          • ciotka_ltd Multikulti NIE JEST faktem 19.07.11, 20:00
            To, co nazywasz 'multikulti ' to europeizacja Afrykanina, Azjaty etc. Juz tu kiedys pisalam, ze personelowi hotelowego baru gdzies w Anglii szczeki opadly, gdy z profesorem z Ghany gadalam sobie o pracach Sartre'a. Temu profesorowi, zreszta przemilemu facetowi, z multikulti jedynie pewne kulinarne preferencje pozostaly;)
            Fakt, istnieje miedzynarodowka (choc silnie zeuropeizowana) akademicka, intelektualna, artystyczna...
            Niemniej to zadna norma, bo 1) jak wspomnialam to europeizacja, nie zas synkretyzm kulturowy czym - w teorii - ta multikulti powinna byc; 2) dotyczy tylko waskiej elity, ' whiter than white' jak powiedzial o Obamie pewien ciemnoskory Amerykanin...
            • polski_francuz Definicja 19.07.11, 20:15
              no wlasnie trza zaczac od definicji.

              Dla mnie multikulti to nowa jakosc kulturalna, ktora troche bierze z lokalnej Leitkultur, troche z internetu, troche z wlasnego getta...

              I to prawda, ze kazda kasta ma swoja kulture. Np. paryskie elity nic wspolnego z prowincjonalnymi elitami nie maja. Podobnie naukowcy, zyja w swoim swiecie, mowia pinglish...Przyklady mozna mnozyc.

              PF
              • ciotka_ltd Z grubsza wiec co do definicji sie zgadzamy 19.07.11, 20:28
                Rzecz w tym, ze ja owej 'nowej jakosci' nigdzie nie widze, tj. widze niezmiernie rzadko, np. wsrod najlepiej wyksztalconych brytyjskich Hindusow, ale...oni ja w tej formie juz u siebie, w Indiach, maja.
                W przypadku mas (sama robilam badania) zamiast multikulti mamy mieszanke odizolowanych gett etnicznych. Z jakimis powierzchownymi zapozyczeniami ...wytworow tzw. kultury materialnej, ale dzis i bardzo tradycyjni Papuasi nosza dzinsy i pija cole.;)
                Zreszta problem ciekawy i na dluzsza, pewnie i osobna dyskusje; mowiac w ogromnym uproszczeniu zgodze sie z istnieniem multikulti, gdy przyjmie ona rownie wewnetrznie zintegrowany ksztalt jak polski katolicyzm ludowy, stanowiacy niewatpliwie owa 'trzecia jakosc'.
    • przyjacielameryki Re: "Nazista!" "Rasista!" "Wynocha!" 19.07.11, 19:08
      ciotka_ltd napisała:


      > I najwazniejsze pytanie: czy Turcja pasuje kulturowo do Unii (jesli ta sie nie
      > zawali, lub nie zmadrzeje w trakcie obecnego kryzysu)? I czy chcemy wiecej akto
      > w podobnego 'terroru'?


      Ciotka, ja sadzę że Turcja pasuje w 100% do UE ale tej zreformowanej UE w szczególności jej funduszy pomocowych z likwidacją bezpośrednich dopłat dla rolników(to wyjątkowo bandycki system wyciągania pieniędzy podatników).
      Znam trochę Turcję od strony turystycznej, zjechałem ten kraj z przyjaciółmi własnym samochodem. W Turcji są świetne drogi, ładne miasta i miasteczka, wieś na niezłym poziomie, gorzej i biedniej na wschodzie w części kurdyjskiej. Jednak Turcja sprawia wrażenie kraju rozwiniętego gospodarczo z bardzo umiarkowanym islamem, świetnie wtopionym w życie laickie. Turcy są kulturalni, zadbani, grzeczni i gościnni. Nie ma tam chamstwa, bandytyzmu, złodziejstwa.
      Jednocześnie Turcja ma olbrzymi potencjał gospodarczy i ważne położenie strategiczne. Jest w NATO.
      Wszyscy by na tym skorzystali a islam zostałby okiełznany w bogacącym się społeczeństwie, byłby przykładem dla innych. Wszyscy chcą godnie żyć!
      • ciotka_ltd Gdyby to byla Turcja Ataturka, to tez bylabym za. 19.07.11, 19:36
        Problem w tym, ze juz ta Ataturkowa Turcja nie jest...
      • gosc_ze_smolenska Re: "Nazista!" "Rasista!" "Wynocha!" 19.07.11, 19:38
        ... Jednocześnie Turcja ma olbrzymi potencjał gospodarczy i ważne położenie strategiczne. Jest w NATO. Wszyscy by na tym skorzystali a islam zostałby okiełznany w bogacącym się społeczeństwie, byłby przykładem dla innych. Wszyscy chcą godnie żyć!

        Przyjacielu Ameryki, jestes marzycielem To jak z tym komunizmem, niby dobry pomysl, ale realizacja tego pomyslu wygladala zupelnie innaczej. Twoja wizja okielznania islamu przez wejscie Turcji do UE jest szczegolnie ciekawa.
        • ciotka_ltd To jak 'okielznanie islamu' w Arabii Saudyjskiej;) 19.07.11, 19:50
          Czy ktokolwiek poza USA (niegdys, bo i im sie zmienia) ma jakikolwiek interes z Turcja w EU?
          Dobrosasiedzkie stosunki, nawet i wolny handel, jesli obu stronom sie oplaca, ale - powiedzmy sobie szczerze - nawet turecki system prawny nijak do Unii nie pasuje, a roznice sie poglebiaja coraz bardziej.
          • gosc_ze_smolenska Re: To jak 'okielznanie islamu' w Arabii Saudyjsk 19.07.11, 20:09
            UE boryka sie w tej chwili z takimi problemami, ze bardzo watpie, zeby decydenci europejsci zechcieli podjac sie "okielznania" islamu przez Turcje. Prawdopodobnie Turcy mieli pecha. Gdyby ich sprawa roztrzygnela sie troche wczsniej: a teraz masz rozpad Imperium Sowieckiego ze wszystkimi znanymi konsekwencjami, 2 duze Wojny Zachodu z islamem, nowe kraje czlonkowskie UE, kryzysy bankowo-gospodarcze... Jak to sie mowi nieszczesliwy zbieg okolicznosci.
            • mara571 kluczem jest niemieckie NIE chadekow 19.07.11, 20:13
              jak straca wladze, dzieki Angeli, stanowisko Niemiec moze sie zmienic.
              • ciotka_ltd Socjalisci sa jeszcze mniej przychylni NATO, 19.07.11, 20:18
                tj. NATOwskim interesom nizli chadecy, a wiec obawiam sie, ze stanowisko Niemiec wobec akcesji Turcji sie nie zmieni. Szczegolnie, gdy powstanie Armia Europejska... ;)
              • gosc_ze_smolenska Re: kluczem jest niemieckie NIE chadekow 19.07.11, 20:23
                czyli SPD/Grüne inaczej licza pieniadze? Bez przesady...
            • ciotka_ltd Moze i szczesliwy... 19.07.11, 20:14
              Istnieje wiele innych form wspolpracy, ktore moga pozwolic i Orientowi, i Europie isc wlasna, acz pokojowa droga...
              • gosc_ze_smolenska Re: Moze i szczesliwy... 19.07.11, 20:25
                owszem form wspolpracy wymysli sie cale mnostwo, tym bardziej, jak sie tej akcesji tak naprawde sie nie chce
                • ciotka_ltd Osobiscie nie chce. 19.07.11, 20:30
                  I mysle, ze i Turcja juz jej nie chce...
            • walter622 Marchewka na kiju 19.07.11, 20:53
              gosc_ze_smolenska napisał:
              > Prawdopodobnie Turcy mieli pecha.

              Bynajmniej nie mieli pecha - byli co najwyżej naiwni. Wizja przyłączenia Turcji do Unii
              była przysłowiową "marchewką na kiju", która machano przed nosem tureckich polityków
              przez kilka dziesięcioleci.
              Obecnie zasadniczym problemem nawet nie jest kwestia unijnego budżetu lecz przede wszystkich zagadnienia demograficzne. O ile pamiętam Turków w samej Republice Turcji jest już ca. 80 mln - czyli przyłączając Turcję do Unii ten kraj automatycznie zajmie
              polityczną pozycję w pierwszej czwórce państw europejskich - jak na to zareagują
              pozostali "główni gracze" ?
              • ciotka_ltd Coz, wyglada na to, ze Turcja sama 19.07.11, 21:48
                do Unii sie nie wybiera:
                wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9975466,Turcja_zerwie_relacje_z_UE___na_pol_roku___Nie_akceptujemy.html
                Jeszcze jej w niej nie ma, a juz stawia warunki....
                • kaszebe12 Populista 20.07.11, 08:07
                  "Nazista" , "Rasista" sa ,juz , niemodne.-W modzie sa "Populisci".
Inne wątki na temat:
Pełna wersja