Po pewnej dzisiejszej rozmowie --- skojarzenie

IP: *.acn.pl 29.05.04, 21:40
Jest taki stary kawał:

Arystokratyczne przyjęcie. Nowobogacki młodzieniec bardzo się stara: donosi paniom siedzącym pod ścianą to herbatę, to ciasteczka. Pochyla się i nagle puszcza okropnego bąka. Zaczyna szurać butami i pobrzękiwać łyżeczkami. Pani hrabina spogląda na niego przez lorgnon i mówi: no dobrze młody człowieku, kwestię hałasu już załatwiłeś, ale -
    • Gość: White Rower Nie należy czytać Haaretza IP: *.acn.pl 30.05.04, 14:08
      To ponoć lewacki świstek nie czytany w ogóle w Izraelu, produkowany (wygląda na to, że przez antysemitów) wyłącznie z myślą o zagranicy.

      Fuj.

      Aż mnie ogarnia odraza.

      Chyba zaraz puszczę na samą myśl pawia.

      • Gość: Tomek44 Re: Nie należy czytać Haaretza IP: 5.5R* / 213.8.97.* 30.05.04, 14:37
        Otworz okno. To chyba ten bak.
        • Gość: White Rower Re: Nie należy czytać Haaretza IP: *.acn.pl 30.05.04, 14:52
          A, widzę, że się jednak starasz rozwiązać tę drugą kwestię.

          Brawo.

          Ale to wciąż jeszcze nie to.

          Hej, a tak na marginesie, to Dana np. uważa tak:

          1. Haaretz jest pismem lewackim.

          2. Każdy czytelnik Haaretza jest lewakiem.

          3. Każdy polski lewak cieszył się, kiedy Żydzi wyjeżdżali z Polski w '68

          4. Każdy, kto cieszył się, jest antysemitą.

          Ergo:

          5. Każdy polski czytelnik Haaretza jest antysemitą.


          Ładny dowód. Elegancki. Aż go zapamiętałem.
          • Gość: Tomek44 Re: Nie należy czytać Haaretza IP: 5.5R* / 213.8.97.* 30.05.04, 15:08
            1)prawda
            2)Na ogol
            3)Nie prawda
            4)Prawda
            5)Nie prawda
            Haaretz czytaja tez ludzie, ktorzy poszukuja wiadomosci w gazetach izraelskich
            pisanych w jezyku angielskim. Dopiero od niedawna mozna przeczytac tez inne
            pisane dla odbiorcow anglojezycznych, ale przyzwyczajenie robi swoje.

            Ps. Nie podpuszczaj mnie. Zazwyczaj swoje odpowiedzi traktuje powaznie. Nawet w
            kwesti bakow.
            • Gość: Tomek44 Re: Nie należy czytać Haaretza IP: 213.8.97.* 30.05.04, 15:11
              Punkt drugi dotyczy Izraelczykow.
            • Gość: dana33 Re: Nie należy czytać Haaretza IP: 192.117.116.* 30.05.04, 15:20
              uspokoilam sie, tomeczku, ze rowniez i ty widzisz podpuszczanie naszego cepka.
              widac, ze niedziela, widac, ze mu sie nudzi. nu, to zabral sie za
              podpuszczanie. co ty myslisz, jakby sie tak zabral za podpuszczanie jakiejs
              mlodej i jedrnej, nie mialby lepszych rezultatow?????
              • Gość: White Rower Re: Nie należy czytać Haaretza IP: *.acn.pl 30.05.04, 15:33
                Uwaga, Dano!

                To nie jest bynajmniej podpuszczanie.

                A Tomeczka należy zapytać, jaka to kolejna część świata niedługo zrozumie, o co walczycie.
              • Gość: Tomek44 Re: Nie należy czytać Haaretza IP: 5.5R* / 213.8.97.* 30.05.04, 16:21
                Mysle, ze mialby takie same jak w podpuszczaniu nas. Podpuszczac to on moze te
                "tajniaczki", co to nie wiadomo kto i z ktorej strony i w koncu trzeba otworzyc
                okno.
                Mysle, ze powinien zmienic diete. Najlepiej na wodzionke.
                To jest taka slaska zupka z czosnku. Wymyslil chyba jakis slaski Zyd.
                www.kuchnia.3miasto.pl/4571.htm
                Apropos tego kawalu, to znam wersje z taksowkarzem.
                • Gość: White Rower Re: Nie należy czytać Haaretza IP: *.acn.pl 30.05.04, 18:07
                  Co - brak konceptu? Już wyćwiczona stosowna mina do złotych maksym zawartych w tym poście?

                  Jeśli idzie o mnie to moje stanowisko w sprawie odgłosów publicznego <<pieprzenia w bambus>> oddaje inny stary wic.

                  Pewnego arystokratę-generała znają powszechnie z niewyparzonego języka. Nikt go już nie zaprasza. W stolicy pojawia się nuncjusz papieski, rozsyła zaproszenia, jedno dostaje generał. Koledzy, rodzina, upraszają go, żeby podczas całego przyjęcia milczał jak zaklęty - on się zgadza. Kończy się formalny posiłek, podają kawę, koniak i torty. I nagle generał, na cały głos: "a kurwa-żeż ich mać!". Koledzy przerażeni: "miałeś milczeć!". On na to: "miałem, miałem, ale nie wytrzymałem, bo mi się, kurwa, na torcie muchy pierdolą...!"

          • Gość: dana33 Re: Nie należy czytać Haaretza IP: 192.117.116.* 30.05.04, 15:17
            drogi cepie. to logika twojego myslenia, nie mojego. nie lubie, jak mi sie mowi
            co ja mysle, szczegolnie, ze sie nie chce widziec tego, co ja mysle.
            • Gość: White Rower Re: Nie należy czytać Haaretza IP: *.acn.pl 30.05.04, 15:30
              Ależ Dano,

              Własnie pół godziny temu odnalazłem wątek, w którym na podstawie moich preferencji czytelniczych wysunęłaś tezę, że cieszyłem się, kiedy <<Żydów wypędzano>> [nie moje wyrażenie, nie znam ani jednego wypadku wypędzenia] w '68, i dlatego w końcu byłoby lepiej, żebym się przyznał, że jestem antysemitą.


              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=11236361&a=11244840

              No chyba mam prawo na podstawie napisanego i podpisanego przez Ciebie tekstu (z uwzględnieniem innych, również tu publikowanych) odtwarzać Twój tok myślenia? Czy też uważasz, że należy mi się <<asymetyryczne traktowanie>>, na zasadzie: co wolno wojewodzie, itd.?

              Bo w końcu już dobre parę razy rekonstruowano tu mój tok myślenia -
              • Gość: dana33 Re: Nie należy czytać Haaretza IP: 192.117.116.* 30.05.04, 17:11
                jak juz mnie cytujesz, to badz prosze dokladny. nic nie pisalam, ze sie
                cieszyles. pisalam, ze pochwalales. jest roznica, nie?
                bardzo mi sie spodobalo twoje twierdzenie, ze ty nic nie wiesz o tym, ze w 1968
                wyrzucano zydow z polski. potwierdza to moje absolutne przekonanie, ze zamykasz
                ciagle i bez przerwy oczy na fakty.
                ciesze sie, ze czujesz sie lepiej.
                • Gość: White Rower Re: Nie należy czytać Haaretza IP: *.acn.pl 30.05.04, 17:33
                  Gość portalu: dana33 napisał(a):

                  > jak juz mnie cytujesz, to badz prosze dokladny. nic nie pisalam, ze sie
                  > cieszyles. pisalam, ze pochwalales. jest roznica, nie?
                  > bardzo mi sie spodobalo twoje twierdzenie, ze ty nic nie wiesz o tym, ze w 1968
                  >
                  > wyrzucano zydow z polski. potwierdza to moje absolutne przekonanie, ze zamykasz
                  >
                  > ciagle i bez przerwy oczy na fakty.


                  Ta sprawa już od dawna mnie nurtuje. Mówi się o <<wyrzucaniu>> czy <<wypędzaniu>> w '68 z Polski. To się przyjęło i to tworzy obraz jakby wielkiego pogromu. Ale ja osobiście nie słyszałem o choćby jednym przypadku człowieka, którego przemocą załadowanoby do jakiegoś środka lokomocji, odwieziono do najbliższej granicy i wypchnięto poza nią. Nie słyszałem o ani jednym takim wypadku. Natomiast słyszałem o wielu takich, którzy uznali, że zgodzą się na wyrażane przez uboli propozycje opuszczenia Polski -
                  • furia44 Re: Nie należy czytać Haaretza 30.05.04, 18:53
                    >Piszę o tym, bo wiem, że każdy miał możliwość wyboru...
                    ????
                    Rzeczywiscie nie rozstrzeliwano, ale jakie rozwiazanie pozostawalo dla osoby
                    pozbawionej pracy i majacej rodzine na utrzymaniu? Abstrahujac od czynnikow
                    emocjonalnych, ktorych nie mozna pominac; po 700 latach obecnosci, po utracie
                    95% populacji,nagle okazuje sie, ze jestes "persona non grata" a tluszcza pod
                    oknem krzyczy : sjamisci do sjamu. A twoja corka, najlepsza uczennica w szkole,
                    ma dopisane do opinii ze szkoly na uniwersytet: osoba niepewna pod wzgledem
                    etycznym, moralnym i politycznym, nie kwalifikuje sie do przyjecia?
                    Nieliczne osoby zostaly, a teraz maja okazje wysluchiwac od czasu do czasu
                    eleganckich wypowiedzi nt jak to Hitler nie dokonczyl dziela.
                    • Gość: White Rower Jakie rozwiazanie pozostawalo IP: *.acn.pl 30.05.04, 19:36
                      > >Piszę o tym, bo wiem, że każdy miał możliwość wyboru...
                      > ????
                      > Rzeczywiscie nie rozstrzeliwano, ale jakie rozwiazanie pozostawalo dla osoby
                      > pozbawionej pracy i majacej rodzine na utrzymaniu? Abstrahujac od czynnikow
                      > emocjonalnych, ktorych nie mozna pominac; po 700 latach obecnosci, po utracie
                      > 95% populacji,nagle okazuje sie, ze jestes "persona non grata" a tluszcza pod
                      > oknem krzyczy : sjamisci do sjamu. A twoja corka, najlepsza uczennica w szkole,
                      >
                      > ma dopisane do opinii ze szkoly na uniwersytet: osoba niepewna pod wzgledem
                      > etycznym, moralnym i politycznym, nie kwalifikuje sie do przyjecia?
                      > Nieliczne osoby zostaly, a teraz maja okazje wysluchiwac od czasu do czasu
                      > eleganckich wypowiedzi nt jak to Hitler nie dokonczyl dziela.


                      Jak powiedziałem - znam dobrych parę rodzin, które zostały i nic im się złego nie stało.

                      Pytasz, co miał zrobić człowiek, któremu zagrożono odebraniem partyjnych apanaży, pozbawieniem stanowiska, nawet odebraniem nadmiernego metrażu?

                      Odpowiedź jest prosta. Zrobić to, co zrobiło w tej sytuacji wielu przeciwników ustroju. Znaleźć pracę u prywaciarza, dawać korepetycje, robić tłumaczenia, pracować w kotłowni, w sklepie, pójść do roboty w PGR-ze. Nawet do kopania rowów melioracyjnych czy odgarniania śniegu. Roboty nie brakło, trzeba ją było tylko chcieć wziąć.

                      Nic <<po 700 latach okazuje się>>, jaka tam persona non grata. Przecież było jasne, że nie chodziło o człowieka, a o apanaże, stanowiska, mieszkania. Po wojnie AK-owcy, Powstańcy Warszawscy przeszli przez więzienia, zsyłki, po wyjściu czy powrocie nikt im (czy ich dzieciom) różami drogi życia nie zaściełał. Znam sporo przypadków ludzi, którzy nic nie pokończyli, bo im władza ludowa postanowiła odebrać wszelkie szanse. Jasne, mają żal o to, ale na pewno nie do własnych rodziców. Dlaczego miałbym w tej sytuacji uznawać ew. zmianę perspektyw życiowych określonej grupy obywateli za coś szczególnie godnego uwagi? W tych latach taka była norma - jedni dostawali, inni nie.

                      Jesli idzie o studia, to ograniczenia mogły obowiązywać jedynie w wypadku okreslonych wydziałów określonych uczelni (zwł. ekonomia polityczna, stosunki międzynarodowe, prawo międzynarodowe; tam ew. negatywna opinia szkoły mogła mieć wpływ - ale nikt nie mógł zmusić szkoły do wystawienia akurat negatywnej opinii najlepszej uczennicy). Polska nie była Czechosłowacją czy DDR. Ktoś chciał iść na technologię żywienia zwierząt albo na bibliotekoznawstwo albo na coś niezbyt atrakcyjnego - zostawał przyjmowany, bez większych problemów. I jeśli sprawdzał się jako student, mógł póżniej w normalnym trybie starać się o przeniesienie na inny kierunek, albo zacząć studiować po III roku na drugim kierunku. Dla tych, których rodzice mieli kompletnie politycznie zaszargane życiorysy pozostawał jeszcze KUL i ATK czy CHAT.

                      Cena za pozostanie była dość wysoka – ale do zapłacenia. Zapłaciło ją wielu. Kiedy oni mówią o 700 latach, słucham z szacunkiem.
                      • Gość: dana33 Re: Jakie rozwiazanie pozostawalo IP: 192.117.116.* 30.05.04, 20:44
                        ja wyjechalam z polski rok wczesniej niz moja mama. moja mama nie chciala
                        wyjezdzac na "dokumencie podrozy", czy tez nie slyszales o tym, ze zabierano
                        ludziom obywatelstwo i musieli wyjezdzac z polski na tzw. dokumencie podrozy?
                        poszla wiec do ministerstwa zaprotestowac i powiedziec, ze ona jest polska
                        obywatelka i chce polski paszport. ten urzedniczyna spojrzal sie na nia i
                        odpowiedzial: prosze pani, z wrony nie mozna zrobic orla.

                        a jako ze ty taki dzisiaj dowcipny, to masz tu dowcip z tamtych lat:
                        dyrektor fabryki zawolal do biura rozensteina, dlugoletniego pracownika fabryki.
                        sluchaj rozenstein, przykro mi, ale musze cie zwolnic z pracy, okazuje sie, ze
                        nie masz matury. ja nie mam matury? oburzyl sie rozenstein, oczywiscie, ze mam
                        mature. nastepnego dnia przyniosl dyrektorowi swiadectwo maturalne i zadowolony
                        wrocil na miejsce pracy. po paru tygodniach znow zostaje wezwany do dyrektora.
                        przykro mi, mowi znow dyrektor, ale musze cie zwolnic. okazuje sie, ze
                        pracujesz na takim odpowiedzialnym stanowisku a nie masz studiow wyzszych. ja
                        nie mam studiow wyzszych? oburzyl sie rozenstein. oczywiscie, ze mam, dwa
                        fakultety skonczylem. i nastepnego dnia przynosi dyrektorowi dokumenty z
                        uniwersytetu. minely 2-3 miesiace, znow dyrektor wzywa rozensteina do siebie.
                        sluchaj rozenstein, wiesz jaka jest atmosfera dzisiaj w kraju, musze cie
                        zwolnic, rozumiesz, z takim nazwiskiem.... z jakim nazwiskiem? zaprotestowal
                        rozenstein, co ci nie odpowiada? nazywam sie kowalski i jutro przyniose ci
                        dokument. tak sie stalo i rozenstein-kowalski znow przepracowal w spokoju pare
                        tygodni. ale pewnego dnia znow musi sie stawic u dyrektora. ten kreci sie na
                        krzesle przez pare minut i mowi w koncu: sluchaj kowalski, strasznie mi
                        przykro, ale musze cie zwolnic. alez dlaczego? wyjakal rozenstein, mam mature,
                        mam studia, nazywam sie kowalski, o co chodzi? widzisz, kowalski, wyrzucilismy
                        juz tylu zydow ze zaczyna sie robic glosno i nieprzyjemnie, wiec dla rownowagi
                        musimy wyrzucic teraz i polaka.
                      • Gość: wszystkojednokto Re: Jakie rozwiazanie pozostawalo IP: *.chello.pl 30.05.04, 20:45
                        Pragnę przypomnieć o jeszcze jednej grupie ludzi.
                        Lata sześćdziesiąte,najnudniejszy okres rządów Gomułki,brak perspektyw,w
                        gazetach tylko o wykonywaniu planu i o braterskiej przyjaźni.Najmniejsze słowo
                        krytyki-"koledze się ustrój nie podoba",grożby ,że nie zdamy matury jeśli nie
                        pójdziemy na pochód.W tym podobno najweselszym baraku naszego obozu wielu ludzi
                        dusiło się.Zresztą każdy młody człowiek marzy o podróżach,poznawaniu
                        świata,innych ludzi.
                        Przed nimi granice były zamknięte,paszport ściśle reglamentowany,zdeponowany na
                        milicji .
                        A jeśli już się komuś udało wyjechać i pozostać na Zachodzie-wybrać wolność to
                        również tracił wszystko , dom,mieszkanie i rodzina była szykanowana.
                        Nie uwieżysz jak wielu ludzi zazdrościło Zydom,że mogą sobie wsiąść do pociągu
                        bylejakiego..
                      • Gość: dana33 Re: Jakie rozwiazanie pozostawalo IP: 192.117.116.* 30.05.04, 20:49
                        ah, cepus, jeszcze jedna mala uwaga: twoje rady sa po prostu genialne.
                        tylko przeoczyles wygodnie, ze to rady dla pelnoprawnych obywateli polski,
                        ktorzy zostali zdyskryminowani tylko i wylacznie dlatego, ze byli zydami.
                        cos ci dzwoni w uchu, czy jeszcze nie?
                        polscy studenci nie musieliby robic takiej ginmastyki, jaka powyzej
                        zaproponowales, prawda?
                        • Gość: White Rower Re: Jakie rozwiazanie pozostawalo IP: *.acn.pl 30.05.04, 21:08
                          Gość portalu: dana33 napisał(a):

                          > ah, cepus, jeszcze jedna mala uwaga: twoje rady sa po prostu genialne.
                          > tylko przeoczyles wygodnie, ze to rady dla pelnoprawnych obywateli polski,
                          > ktorzy zostali zdyskryminowani tylko i wylacznie dlatego, ze byli zydami.
                          > cos ci dzwoni w uchu, czy jeszcze nie?
                          > polscy studenci nie musieliby robic takiej ginmastyki, jaka powyzej
                          > zaproponowales, prawda?

                          Co genialne? Tak po prostu robiło mnóstwo ludzi. Niektórzy byli dyskryminowani po wojnie tylko za to, że byli katolikami, inni - że brali udział w wojnie nie po tej co trzeba stronie świata, jeszcze inni, że ośmielili uczestniczyć w jakimś Polskim Państwie Podziemnym, jeszcze inni, że przynależeli nie do tej co trzeba klasy społecznej. Oczywiście, że musieli gimnastykować się na wszystkie strony - oni i ich dzieci. I nie przez rok i nie przez dwa. I tak mieli szczęście, bo kilkadziesiąt tysięcy poszło do piachu, a drugie tyle zniknęło na Syberii. Chyba nie zaprzeczysz, że to byli pełnoprawni obywatele polscy?

                          Gdzie Ty się wychowywałaś? Ja o tych wszystkich rzeczach wiedziałem już ok. 1955/56 roku (14 lat), a Ty co - pozostawałaś w uroczej nieświadomości?
                          • Gość: wszystkojednokto Re: Jakie rozwiazanie pozostawalo IP: *.chello.pl 30.05.04, 21:13
                            witaj drogi white rowerze
                            równo nas cholera bierze
                          • Gość: dana33 Re: Jakie rozwiazanie pozostawalo IP: 192.117.116.* 30.05.04, 21:47
                            wiesz co, mam do wyboru: albo nie odpowiedziec, albo odpowiedziec. ze wzgledu na
                            na roczna forumowa znajomosc, to ja lepiej nie odpowiem.
                          • mirmilek prosty przykladzik 30.05.04, 22:28
                            > Co genialne? Tak po prostu robiło mnóstwo ludzi

                            u mnie w rodzinie, jak prawie w kazdej rodzinie: kobieta po wojnie, ma studia
                            skonczone sgpis, ale wolala chodzic do kosciola niz zapisac sie do partii. wiec
                            wszystkie drzwi zamkniete, zero mozliwosci pracy "w zawodzie", NIGDY nie
                            pozwolono jej wyjechac odwiedzic naszej rodziny we francji i anglii, etc. ale
                            wolala byc wierna sobie niz ustapic komunie. i chwala jej za to :)
                          • tees1 abstrahujac od faktow ... 01.06.04, 13:59
                            Gość portalu: White Rower napisał(a):

                            > Niektórzy byli dyskryminowani
                            > po wojnie tylko za to, że byli katolikami, inni - że brali udział w wojnie
                            > nie po tej co trzeba stronie świata, jeszcze inni, że ośmielili uczestniczyć
                            > w jakimś Polskim Państwie Podziemnym, jeszcze inni, że przynależeli nie do
                            > tej co trzeba klasy społecznej. Oczywiście, że musieli gimnastykować się na
                            > wszystkie strony - oni i ich dzieci. I nie przez rok i nie przez dwa. I tak
                            > mieli szczęście,
                            > bo kilkadziesiąt tysięcy poszło do piachu, a drugie tyle zniknęło na Syberii.
                            > Chyba nie zaprzeczysz, że to byli pełnoprawni obywatele polscy?
                            > Gdzie Ty się wychowywałaś? Ja o tych wszystkich rzeczach wiedziałem już ok.
                            > 1955/56 roku (14 lat), a Ty co - pozostawałaś w uroczej nieświadomości?

                            Zgadza sie, rezim socjalistyczny dyskryminowal rozne wybrane grupy ludnosci w
                            Polsce. Rezim ten nie reprezentowal spoleczenstwa polskiego, przeciwnie,
                            zerowal na nim. Dziwne to, gdy ktos dzis zachowuje sie, jakby tak nie bylo.
                        • Gość: wszystkojednokto jaka jest różnica IP: *.chello.pl 30.05.04, 21:08
                          między dyskryminowaniem TYLKO z powodów nazwijmy to rasowych,
                          a dyskryminowaniem TYLKO z powodu wujka za granicą lub tatusia przedwojennego
                          policjanta,czy oficera,czy partyzanta z AK.
                          Nie słyszałaś o takich przypadkach ?
                          • Gość: z daleka Re: jaka jest różnica IP: 83.130.202.* 30.05.04, 21:13
                            Albo zwyczajnie przeginasz wszystkojednokto, albo nie rozumiesz o czym sie mowi.
                            Welocyped jest po chorobie. Mial wysoka goraczke i wogole, jego wiec moge
                            zrozumiec. Ciebie nie.
                            • Gość: wszystkojednokto Re: jaka jest różnica IP: *.chello.pl 30.05.04, 21:20
                              Czego znowu nie rozumiem,doskonale wiesz ,że rozumiem.
                              Odpowiadam na zarzuty Dany , Komunistów nie bronię bo są mi wstrętni
                              niezależnie od pochodzenia.Chciałem powiedzieć,że wielu ludzi poprostu
                              zazdrościło Żydom,że mogą opuścić ten syf.
                              Jasne, czy mam narysować?
                              • Gość: z daleka Re: jaka jest różnica IP: 5.5R* / 83.130.202.* 30.05.04, 21:24
                                Sprobuj narysowac to moze cie lepiej zrozumiem.
                                • Gość: wszystkojednokto Re: jaka jest różnica IP: *.chello.pl 30.05.04, 21:36
                                  ty wiesz lepiej co ja wtedy czułem,bo z daleka więcej widać
                                  Pokaż w którym momencie mijam się z prawdą albo nie pokazuj
                                  A tak wogóle to pisałem do w.rowera
                                  • Gość: z daleka Re: jaka jest różnica IP: 5.5R* / 83.130.202.* 30.05.04, 21:58
                                    Przepraszam ze sie wtracilem. Nastepnym razem poczekam na zaproszenie.
                                    Ps Nie powiedzialem, ze sie mijasz z prawda, lecz ze przeginasz, albo nie
                                    rozumiesz problemu. Pozdrawiam .
                                    • Gość: wszystkojednokto Re: jaka jest różnica IP: *.chello.pl 30.05.04, 22:11
                                      przed minutą Dana napisała mi ze też czegoś nie rozumiem
                                      Czy wy to macie wszyscy,uczą was takiego argumentowania na jakiś specjalnych
                                      kursach.No tego właśnie nie rozumiem,nareszcie czegoś nie rozumiem
                          • Gość: dana33 Re: jaka jest różnica IP: 192.117.116.* 30.05.04, 21:48
                            ja ci powiem jaka: nie odbierali wam obywatelstwa. to name only one.
                            • Gość: wszystkojednokto jasne IP: *.chello.pl 30.05.04, 21:57
                              czasami życie,czasami zdrowie czasami wolność na długie lata
                              • furia44 Re: jasne 30.05.04, 22:17
                                Licytacja, w ktora sie bawisz, jest chybiona /kryteria dyskryminacji etnicznej
                                vs dyskryminacja polityczna/ i uzywajac eufemizmu, malo elegancka /wobec grupy
                                obywateli polskich, z ktorej 95% uleglo zagladzie w wyniku eksterminacji
                                etniczej w nieodleglej przeszlosci- rzeczywiscie jest czemu zazdroscic!/
                                • Gość: wszystkojednokto a imię jego czterdzieści i cztery IP: *.chello.pl 30.05.04, 22:23
                                  i tak samo jak u wieszcza nikt nie wie o co chodzi
                                  • tifus.nie.flavius Re: a imię jego czterdzieści i cztery 31.05.04, 05:49
                                    Gość portalu: wszystkojednokto napisał(a):

                                    > i tak samo jak u wieszcza nikt nie wie o co chodzi

                                    deske,
                                    wszyscy wiemy o co chodzi. Wieszcz uwazal sie za parchatego zyda. Bo matka
                                    jego byla z Majeskich! Tak tak!! A 44 to tajna liczba syjamistow. Dlatego
                                    tylu ich tu mamy. Tomek44, Fredzio44, Fura44, zhopa44, Rakowiecka44, itd
                                    t.
                                    • furia44 Re: a imię jego czterdzieści i cztery 31.05.04, 07:59
                                      :-)
                                    • Gość: wszystkojednokto Re: a imię jego czterdzieści i cztery IP: *.chello.pl 31.05.04, 13:24
                                      odpowiem ci wierszem
                                      nieraz dziad zebrzący chleba
                                      Bez reki lub bez nogi ,przyjąwszy jałmużnę,
                                      Stanął i oczy wkolo obracał ostróżne.
                                      Gdy nie widział we dworze rosyjskich żołnierzy
                                      Ani JARMUŁEK ,ani czerwonych kołnierzy,
                                      Wtenczas kim był wyznawał

                                      takich motywów w Panu Tadeuszu jest wiele
                                      np.ze ktos piszczy "jak dziecko przez Żydów kłute igiełkami"
                                      albo "choć Zyd,Polskę jak ojczyznę kochał"

                                      Dajcie spokój kolego,już dawno udowodniono,że to fałszywy trop



                                      • tees1 i o czym to swiadczy ? 01.06.04, 17:48
                                        Gość portalu: wszystkojednokto napisał(a):

                                        > odpowiem ci wierszem
                                        > nieraz dziad zebrzący chleba
                                        > Bez reki lub bez nogi ,przyjąwszy jałmużnę,
                                        > Stanął i oczy wkolo obracał ostróżne.
                                        > Gdy nie widział we dworze rosyjskich żołnierzy
                                        > Ani JARMUŁEK ,ani czerwonych kołnierzy,
                                        > Wtenczas kim był wyznawał

                                        Jesli Mickiewicz wytworzyl w swoim umysle taka sytuacje (np. "z nienawisci" do
                                        rosyjskich zolnierzy, jarmulek i czerwonych kolnierzy) i ja rozpowszechnial, to
                                        dran z niego.
                                        Ale jesli rzeczywiscie pod zaborem rosyjskim strach Polakow budzili rosyjscy
                                        zolnierze, jarmulki i czerwone kolnierze, to o czym to swiadczy?

                                        > takich motywów w Panu Tadeuszu jest wiele
                                        > np.ze ktos piszczy "jak dziecko przez Żydów kłute igiełkami"

                                        raczej: "Jako dziecko od Żydów kłute igiełkami."

                                        jest tez:

                                        Więc szanują przyjaciół jak pieniądze Żydzi

                                        Szanowano go przecież, bo ... ludzki dla sąsiadów, Nawet dla Żydów.

                                        Rodzaj architektury, obcym budowniczym Wcale nie znany; my go od Żydów
                                        dziedziczym.

                                        Chociaż Żyd, dosyć czystą miał polską wymowę

                                        babska rzecz narzekać, A żydowska rzecz ręce założywszy czekać,

                                        "Nu, Panowie Dobrzyńscy, ja sobie żydzisko;
                                        Ja Żyd, o wojnach nie wiem, a byłem w Bielicy
                                        I widziałem tam żydków od samej granicy;

                                        Nawet lada chłop, lada Żyd, choć się pokłonił,

                                        Je jak Żyd, skąpi gościom potraw i napitków

                                        chłopi pochodzą od Chama, Żydowie od Jafeta, my szlachta od Sema,
                                        A więc panujem jako starsi nad obiema.
                                        Jużci pleban inaczej uczy na ambonie...
                                        Powiada, że to było tak w Starym Zakonie
                                        Ale skoro Chrystus Pan, choć z królów pochodził,
                                        Między Żydami w chłopskiej stajni się urodził,
                                        Odtąd więc wszystkie stany porównał i zgodził

                                        A tu znow jestes nieprecyzyjny:
                                        zamiast:
                                        "Żyd poczciwy Ojczyznę jako Polak kochał! "
                                        to
                                        > albo "choć Zyd,Polskę jak ojczyznę kochał"

                                        I niby o czym te powyzsze przyklady swiadcza?
                                        Jak dla mnie, to opisuja sytuacje - w tej samej czesci Europy mieszkaly rozne
                                        narody, ktore konkurowaly ze soba. Byly tez rozne "stany". Oczywiscie krazyly
                                        stereotypy, zupelnie jak dzisiaj.
                                        Najwazniejsze jest to, co Mickiewicz pokazuje za wzor, co docenia: uczciwosc,
                                        szacunek, patriotyzm. Patriotyzm wobec Polski oczywiscie, ale przeciez Polske
                                        opisuje.

                                        Ciekawy jestem, jak o innych narodowosciach wyrazaja sie patriotyczni autorzy
                                        zydowscy z tego okresu, piszacy w Polsce lub o Polsce.
                                        Moze ktos poda pare przykladow?

                                        > Dajcie spokój kolego
                                        hi hi hi, to jakis cytat?
                                        ("Pozwolcie, no, kolego. - "Pozwolcie"? Pojedynczo jestem.)
                                        • Gość: wszystkojednokto Re: i o czym to swiadczy ? IP: *.chello.pl 01.06.04, 19:37
                                          o wszystkim i o niczym,furii wypowiedzi nie rozumiem,bo jest nie a propos,
                                          Tifus wyskakuje z teoriami na które dawno już opadł kurz niepamięci-bo są po
                                          prostu fałszywe.A tobie o co chodzi???Jeśli Mickiewicz jest godny potępienia-
                                          wiń jego,jeśli miał pradziadka frankistę udowodnij
                                          Ukłony
                            • Gość: White Rower Re: jaka jest różnica IP: *.acn.pl 30.05.04, 22:06
                              Dano,

                              1) Wam odbierali obywatelstwo tylko wtedy, kiedy godziliście się na wyjazd.

                              2) Nie mam dokładnych danych, ilu ludzi zginęło w komunistycznych więzieniach w latach 1944-55. Ale były to grube dziesiątki tysięcy. Myslisz, że dysponowali jakimiś prawami obywatelskimi? W wielu wypadkach egzekucji dokonywano bez sądów a ciała zakopywano byle gdzie, w lesie, w bagnie.

                              3) Nie wiem dokładnie, ilu ludzi oddano Sowietom - ale były to grube dziesiątki tysięcy Polaków. Myślisz, że szanowano ich obywatelstwo?

                              Ja powtórzę tylko jedno. O '68 wolę rozmawiać z tymi, którzy tu pozostali. Mam poza tym skalę porównawczą. Wiem, co musieli przejść ludzie Praskiej Wiosny, na co się decydowali - mimo negatywnych zachęt do emigracji, nieporównywalnie bardziej przykrych w Czechosłowacji niż w Polsce. Havla nikt nie mógł zmusić do wyjazdu - nawet tam.

                              PS. Kawał o Rozensztajnie sobie zakonotowałem. Jest dobry.
                              • Gość: dana33 Re: jaka jest różnica IP: 192.117.116.* 30.05.04, 22:16
                                trace cierpliwosc do tych twoich dyskusji. nie jestes w stanie odpowiedziec na
                                nic prosto. nie wiedzisz, nie znasz, nie slyszales, wolisz co innego, inne
                                link, innych ludzi, havel, komunisci.... znam takie typy, cep. wszyscy i
                                wszystko naokolo przyczynilo sie do fiaska, ale nie ja. wszyscy naokolo sa
                                winni, tylko ja bylem ten madry, ale co ja moge przeciwko wszystkim. ty nie
                                widzisz, ze ty nie potrafisz przyznac zadnego bledu ktory zrobila polska i
                                polacy w stosunku do zydow? ty nie widzisz, ze ty nie umiesz znalezc zadnej
                                winy u arabow? czy ty widzisz, ze to o czym ty ciagle piszesz, to wyciaganie
                                win zydow w stosunku do polski, arabow i twojej rodziny? czy ty nie widzisz, ze
                                oprocz mnie nikt z toba nie gada wiecej niz na 2 posty? give me a break, cep,
                                naprawde nie mam ochoty na to wszystko. ty mozesz sobie dalej wystepowac w roli
                                glownego oskarzyciela, ale mnie sie juz znudzila rola oskarzonego.
                                masz dobry przepis, to napisz.
                                • Gość: White Rower Re: jaka jest różnica IP: *.acn.pl 30.05.04, 22:29
                                  Nawet nie doczytałem do końca. Doprowadzasz mnie do szału. Nie rozumiesz tego, co piszę?

                                  Że gdyby chcieli, absolutna większość Żydów mogła zostać w Polsce? Wybór nie był bynajmniej zamknięty.

                                  Ja mam poczuwać się do winy, że moja koleżanka ze studiów, znana poetka Anka F. wyjechała? Przecież ja widzę inną, trochę młodszą koleżankę, Małgorzatę B., też znaną literatkę - która nie wyjechała. Której rodzice zrobili dobrze? Tylko one same wiedzą.

                                  Zadałaś sobie kiedy pytanie, kim byłabyś, jakie byłoby Twoje zycie, gdybyś tu została?

                                  Jeśli to wg Ciebie mają być oskarżenia, no to w takim razie -
                                  • Gość: dana33 Re: jaka jest różnica IP: 192.117.116.* 30.05.04, 22:46
                                    jakie byloby moje zycie gdybym nie wyjechala? bylobym zyciem dziecka wrony,
                                    ktora bardzo chciala byc orlem.

                                    pranie skarpetek to dobra rzecz pod kazdym wzgledem: czyste skarpetki,
                                    odswiezone paznokcie i skora rak dostaje porcje nawilzenia. nie zapomnij potem
                                    posmarowac rak dobrym kremem.
                                    • Gość: White Rower Re: jaka jest różnica IP: *.acn.pl 30.05.04, 23:06
                                      Gość portalu: dana33 napisał(a):

                                      > jakie byloby moje zycie gdybym nie wyjechala? bylobym zyciem dziecka wrony,
                                      > ktora bardzo chciala byc orlem.

                                      Dana, takich, co to marzyli, żeby być orłami, a przewidziano dla nich coś innego, było bardzo wielu.


                                      Poznałem Ciebie na tyle, że wiem, że nie masz racji. Ty nie jesteś z tych, których życie urządza, a z tych którzy życie urządzają.


                                      Jeszcze raz pozdrów Mamę.
                                      >
                                      > pranie skarpetek to dobra rzecz pod kazdym wzgledem:

                                      Jasne. Higiena. Ale jak piorę, to mam ręce zajęte i nie mogę lać i patrzeć, czy równo puchnie.
                                  • Gość: White Rower Aha, i jeszcze jedno IP: *.acn.pl 30.05.04, 22:47
                                    W 1968 nie było mnie w Polsce.

                                    Ale czytałem gazety i słuchałem radia i szczerze wstydziłem się tego, że w Polsce pojawiła się grupa komunistów (+ poputczyków), którzy w debacie publicznej sięgnęli do antysemickich sloganów.

                                    Ale i wtedy wiedziałem i teraz wiem, że ludzie mieli wybór.
                                    • Gość: dana33 Re: Aha, i jeszcze jedno IP: 192.117.116.* 30.05.04, 23:03
                                      nie oskarzam cieb ie osobiscie. nie oskarzam nikogo. stwierdzam fakty. fakty
                                      jakie byly. fakty o ktorych wie caly swiat. oprocz ciebie. ty nie wiesz, nie
                                      widziales, nie slyszales. wiec jesli to prawda, w co i tak nie wierze, to
                                      oskarzam cie o niewiedze.
                                      w yad vashem byl kiedys znajomy mojej siostry. niemiec. wyszedl zaszokowany.
                                      jak mu troche przeszlo, to sie zapytal, co my chcemy, 6 milionow za 6 milionow?
                                      myslalam, ze dam mu w pysk. ale mimo to odpowiedzialam: my chcemy, zebyscie nie
                                      zapomnieli. ty wygodnie zapominasz rok 68. mnie tez tam nie bylo. ale ja
                                      sluchalam przemowienia gomolki w wiedniu i wlosy mi stawaly na glowie. i to nie
                                      byla grupa. to byl polski rzad i wielu, wielu polskich obywateli.

                                      oczywiscie ze mieli wybor. miedzy mlotem a kowadlem.
                                      • Gość: White Rower Re: Aha, i jeszcze jedno IP: *.acn.pl 30.05.04, 23:10
                                        Dobra - wracamy do początku. Znasz przypadek kogoś, kto w '68 był siłą załadowany do czegoś i wywalony za granicę?


                                        Tak? To dawaj.
                                        • Gość: Whiute Rower Re: Aha, i jeszcze jedno IP: *.acn.pl 30.05.04, 23:15
                                          Gość portalu: White Rower napisał(a):

                                          > Dobra - wracamy do początku. Znasz przypadek kogoś, kto w '68 był siłą załadowa
                                          > ny do czegoś i wywalony za granicę?
                                          >
                                          >
                                          > Tak? To dawaj.

                                          Wtedy pogadamy o faktach, i o tym, co wie świat.
                                      • Gość: wszystkojednokto czy w 67 wyjechałaś z Polski na studia? IP: *.chello.pl 30.05.04, 23:21
                                        Jak ci się to udało?
                                      • Gość: przelotnie :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) IP: 207.75.249.* 31.05.04, 12:36
                                        wyszedl zaszokowany.
                                        > jak mu troche przeszlo, to sie zapytal, co my chcemy, 6 milionow za 6
                                        milionow?
                                        > myslalam, ze dam mu w pysk. ale mimo to odpowiedzialam: my chcemy, zebyscie
                                        nie
                                        >
                                        > zapomnieli.

                                        czyli 6 milionow na rok przez 60 lat. bezczelna jestes, nie ma co. holokaust
                                        industry still working.
                                        • Gość: White Rower Re: :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) IP: *.acn.pl 31.05.04, 12:42
                                          Upuściłoś już w przelocie swoje gówienko?

                                          Tak?

                                          To teraz leć dalej.
                        • Gość: White Rower Re: Jakie rozwiazanie pozostawalo IP: *.aster.pl / *.aster.pl 31.05.04, 07:10
                          Gość portalu: dana33 napisał(a):

                          > ah, cepus, jeszcze jedna mala uwaga: twoje rady sa po prostu genialne.
                          > tylko przeoczyles wygodnie, ze to rady dla pelnoprawnych obywateli polski,
                          > ktorzy zostali zdyskryminowani tylko i wylacznie dlatego, ze byli zydami.
                          > cos ci dzwoni w uchu, czy jeszcze nie?
                          > polscy studenci nie musieliby robic takiej ginmastyki, jaka powyzej
                          > zaproponowales, prawda?


                          Zaraz, zaraz - coś tu przeoczyłem.

                          > polscy studenci nie musieliby robic takiej ginmastyki, jaka powyzej
                          > zaproponowales, prawda?

                          Jak to - że nie musieliby? Ależ droga Dano, tak! - i to jakiej gimnastyki! Po
                          Marcu '68 relegowano z uczelni (albo nie dopuszczono do matury) mnóstwo młodych
                          ludzi, duży procent z nich wylądował natychmiast w wojsku = utracone
                          bezproduktywnie 2 lata i niewielki szanse na podjęcie/kontynuację studiów. Stąd
                          różne formy "gimnastyki".

                          Studentów traktowano wtedy równo. Nie wychyla się - dać mu spokój. DEMONSTRUJE
                          przekonania polityczne niezgodne z linią PZPR - dać w łeb, jak leci, żyd czy
                          katolik czy ateista, i won "do łopaty". Ale rzecz jasna niektóre wypadki
                          DEMONSTROWANIA nadawały się bezpośrednio po wypadkach marcowych bardziej od
                          innych do wykorzystania propagandowego, na zasadzie: "oto wśród aresztowanych
                          prowodyrów chuligańskich wyczynów student Karol Krzemieniecki, syn Bolesława i
                          Racheli z domu Sztajnblum - czy tak powinny być wychowywane dzieci towarzyszy,
                          którym Partia powierzyła odpowiedzialne stanowiska? Towarzysz Bolesław
                          Krzemieniecki nie może liczyć na pobłażliwość Partii w tej kwestii... itd,
                          itp".

                          Jeśli chcesz mi powiedzieć, że stosowano wówczas na uczelniach jakieś specjalne
                          procedury obejmujące tylko studentów żydowskiego pochodzenia, to się głęboko
                          mylisz. Fakt, że w teczkach studenckich grzebano, niczego tu nie zmienia.
                          Grzebano od 1945 do 1989 roku, bez przerwy.
                          • Gość: dana33 Re: Jakie rozwiazanie pozostawalo IP: *.bb.netvision.net.il 31.05.04, 07:49
                            sluchaj, to czy ktos bral udzial w demonstracjach czy protestach
                            antykomunistycznych w 68 i dlatego "won do lopaty", to byla decyzja tego
                            czlowieka i tylko jego. wiedzial, jakie moga byc konsekwencje i szedl na to z
                            pelna swiadomoscia. natomiast zydzi dostali "won do palestyny" bo byli zydami.
                            naturalnie, ze wsrod studentow protestujacych byli rowniez i zydzi i ci tez
                            demonstrowali z pelna swiadomoscia konsekwencji. ale mowie tu nie o jakiejs
                            malej grupie, ale ogolnie. oczywiscie, ze nikt nikogo na sile nie zapychal do
                            pociagu. ale odebranie pracy, mozliwosci studiowania (dlaczego mialam studiowac
                            bibiliotekoznawstwo jak chcialam isc na medycyne?), te okrzyki "zydzi do
                            palestyny" itd itd, nie tylko stworzylo atmosfere wrogosci ale dalo do
                            zrozumienia polskim zydom po raz nie wiem ktory we wszystkich latach od 1945,
                            ze nie sa chciani w polsce, ze sa ludzmi drugiej kategorii. to wg ciebie
                            niedostatecznie zeby wyjechac? produkujacy sie tutaj elegancko hanes wyjechal z
                            polski, bo nie zarabial dostatecznie. to my bylo wystarczajace. tysiace polakow
                            wyjezdzaja z polski za praca. a tu jeszcze dzieci ci przychodza z placzem ze
                            szkoly bo krzyczano na nich "zydy", bo wszedzie naokolo nic tylko nagonka na
                            zydow.... mieli zostac? a ci co zostali, to ilu mialo odwage zostac jako zydzi
                            a ilu nagle mialo inna przeszlosc? te tysiace zydow ktorzy wtedy opuscili
                            polske to tak bez powodu?
                            chcesz porozmawiac z tymi z 1968 nie ma problemu. co roku a ashdodzie spotykaja
                            sie wlasnie ci z 1968. ashdod ladne miasto nad morzem. przyjedz, posluchaj co
                            mowia. moze w koncu czegos sie dowiesz.

                            i jeszcze cos. jak ty taki niezrozumiany przez zydow tego forum, jak ty ten
                            sprawiedliwy i nie antysemita i "tylko" szukasz prawdy, to moze zrewiduj sposob
                            twojego pisania i przedstawiania spraw. bo wiesz, jak wszyscy mysla to samo
                            (przeciez sam rozumiesz, ze nawet antysemici tego forum uwazaja ze ty "ich"
                            czlowiek), to moze albo ty sie zle wyrazasz albo to prawda.
                            • Gość: White Rower Re: Jakie rozwiazanie pozostawalo IP: *.aster.pl / *.acn.pl 31.05.04, 08:44
                              Gość portalu: dana33 napisał(a):

                              > sluchaj, to czy ktos bral udzial w demonstracjach czy protestach
                              > antykomunistycznych w 68 i dlatego "won do lopaty", to byla decyzja tego
                              > czlowieka i tylko jego. wiedzial, jakie moga byc konsekwencje i szedl na to z
                              > pelna swiadomoscia. natomiast zydzi dostali "won do palestyny" bo byli zydami.
                              > naturalnie, ze wsrod studentow protestujacych byli rowniez i zydzi i ci tez
                              > demonstrowali z pelna swiadomoscia konsekwencji. ale mowie tu nie o jakiejs
                              > malej grupie, ale ogolnie. oczywiscie, ze nikt nikogo na sile nie zapychal do
                              > pociagu. ale odebranie pracy, mozliwosci studiowania (dlaczego mialam
                              studiowac
                              >
                              > bibiliotekoznawstwo jak chcialam isc na medycyne?), te okrzyki "zydzi do
                              > palestyny" itd itd, nie tylko stworzylo atmosfere wrogosci ale dalo do
                              > zrozumienia polskim zydom po raz nie wiem ktory we wszystkich latach od 1945,

                              Kiedy to tak w 25-ciu międzywojennym po raz nie wiem który mówiono Żydom, że są
                              obywatelami 2 kategorii? Masz obraz nieustającego prześladowania? Tak?


                              > ze nie sa chciani w polsce, ze sa ludzmi drugiej kategorii. to wg ciebie
                              > niedostatecznie zeby wyjechac?


                              Tak. Wg mnie to nie jest dostateczny powód, żeby opuszczać Ojczyznę. Ale wg
                              mnie. Wg innych to był dostateczny powód. I Dano - jestem człowiekiem dorosłym.
                              I wiem dobrze, że grupa, która wtedy opuszczała Polskę, wcale nie była
                              jednolita - ani co do usytuowania w strukturach partyjno-państwowych, ani co do
                              odczuć związanych z opuszczaniem Polski. Dla mnie jedno jest pewne:
                              traktowanie '68 jako "wielkiego wypędzenia" (za tym sformułowaniem idą obrazy
                              pogromu, prześladowań, rabunku, itd.) umożliwiło wielu ludziom "miękkie
                              lądowanie" w krajach, gdzie w innych warunkach i przy normalnych staraniach o
                              wizę sprawdzonoby bardziej dogłębnie ich powiązania z ustrojem komunistycznym.
                              Casus Heleny Wolińskiej, sądowej morderczyni z okresu stalinowskiego i
                              emigrantki z '68 roku do Wielkiej Brytanii, nie jest odosobniony. Niestety.


                              produkujacy sie tutaj elegancko hanes wyjechal z
                              >
                              > polski, bo nie zarabial dostatecznie. to my bylo wystarczajace. tysiace
                              polakow
                              >
                              > wyjezdzaja z polski za praca. a tu jeszcze dzieci ci przychodza z placzem ze
                              > szkoly bo krzyczano na nich "zydy", bo wszedzie naokolo nic tylko nagonka na
                              > zydow....

                              Cholera - wróciłem do Polski w listopadzie '68, poruszałem się wszędzie, miałem
                              znajomych w różnych kręgach - i co wszędzie dookoła była jakaś nagonka na Żydów?
                              Jestem zrozpaczony - nic takiego nie pamiętam! Ale pamiętam cyniczne młodo-
                              partyjne chamstwo wciskające się w różnych miejscach na nomenklaturowe
                              stanowiska, sięgające po partyjne przywileje i apanaże, wszędzie.

                              mieli zostac? a ci co zostali, to ilu mialo odwage zostac jako zydzi
                              > a ilu nagle mialo inna przeszlosc? te tysiace zydow ktorzy wtedy opuscili
                              > polske to tak bez powodu?


                              Kazdy miał swój powód. Każdy rozważał, co powinien zrobić. Powtarzam jeszcze
                              raz: opcja pozostania w Ojczyźnie nie była dla nikogo zamknięta.

                              Co było haniebne w ówczesnej polityce władz partyjnych (nie myl tego z władzami
                              państwowymi, Polska miała do 1989 tylko jedną władzę - PZPR), to to, że
                              sięgnięto w rozgrywce wewnątrzpartyjnej po antysemickie slogany. Ale to nie
                              moja hańba. To hańba PZPR-u. Do którego należało wówczas ponad milion ludzi.

                              > chcesz porozmawiac z tymi z 1968 nie ma problemu. co roku a ashdodzie
                              spotykaja
                              >
                              > sie wlasnie ci z 1968. ashdod ladne miasto nad morzem. przyjedz, posluchaj co
                              > mowia. moze w koncu czegos sie dowiesz.

                              Czego znowu się tam dowiem - historii nieustannych prześladowań? W 1954 na
                              wiosnę byłem w COH (Centralny Ośrodek Harcerski) w Cieplicach. Szkoła
                              janczarów - wyławianie narybku dla ZMP i PZPR. W pałacu Schaffgotschów, pięć
                              posiłków dziennie, czekolada, pomarańcze. Mnie moja szkoła posłała tam jako
                              dobrego ucznia i zarazem zagrożonego gruźlicą (ledwie zaleczone zmiany w
                              płucach). Na miejscu spotkałem rówieśników z całej Polski, ale głównie z
                              Warszawy. Jak myślisz - ilu wśród nich było głupich katolików, takich jak ja?
                              To byli w większości świadomi ateiści. Ilu dotkniętych biedą? Pojęcie nieznane,
                              mnie wyśmiewano za koślawe buty, w których przyjechałem, byłem na tyle obcy, że
                              gdzieś na tydzień przed końcem turnusu skradziono mi czerwoną chustę, żeby
                              doprowadzić do wywalenia mnie z COH - jako niegodnego pobytu w niej. Tam
                              poznałem przyszłą poetkę Ankę F. - jedną z niewielu osób, które mnie tam jakoś
                              wspierały. Ale kiedykolwiek czytam jej wiersze, zawsze się zastanawiam - po co
                              jej rodzice ją tam posłali? Czy we wspomnieniach tych róznych Nelly i Marlen
                              pobyt w COH to też fragment pasma upokorzeń i prześladowań?


                              > i jeszcze cos. jak ty taki niezrozumiany przez zydow tego forum, jak ty ten
                              > sprawiedliwy i nie antysemita i "tylko" szukasz prawdy, to moze zrewiduj
                              sposob
                              >
                              > twojego pisania i przedstawiania spraw. bo wiesz, jak wszyscy mysla to samo
                              > (przeciez sam rozumiesz, ze nawet antysemici tego forum uwazaja ze ty "ich"
                              > czlowiek)


                              A daj mi z tym spokój. Co mnie obchodzi, co kto o mnie myśli? Pogadaj ze mną o
                              faktach.


                              , to moze albo ty sie zle wyrazasz albo to prawda.


                              Jak wolisz, jak wolisz.
                              • Gość: dana33 Re: Jakie rozwiazanie pozostawalo IP: *.bb.netvision.net.il 31.05.04, 09:43
                                no wiesz, slow mi brakuje. taka wolinska dajesz za przyklad? ona ma byc
                                przedstawicielka tysiecy zydow wyrzuconych z polski w 1968? podobno nie
                                uznajesz odpowiedzialnosci zbiorowej, a tu nagle wszyscy z 68 nazywaja sie
                                wolinska?
                                wyzej napisales, ze wolalbys porozmawiac z tymi z 68, a tu juz wiesz, ze nic
                                nowego sie od nich nie dowiesz.... to wlasnie sposob twojego pisania i twojej
                                argumentacji: rzucic cos, a jak dostajesz odpowiedz, to zbagatelizowac albo
                                negowac. wiec rozumiem, ze wogole nie ma sensu, zebys z kimkolwiek rozmawial,
                                bo i tak wiesz swoje i nikt ci nic nowego nie powie i nie zmieni twojego
                                stanowiska. wiec po co dyskutujesz? nie wiesz? bo mi sie zdaje, ze celem twoich
                                dyskusji to jest w pierwszej linii zdyskredytowac partnera w rozmowie.
                                wiec powtarzam jeszcze raz: o konflikcie arabsko-israelskim nie ma co mowic, bo
                                i tak ty wszystko wiesz no i zadania twoje sa skierowane tylko i wylacznie w
                                nasza strone, co ja uwazam za niesprawiedliwe i nie uczciwe. o zydach polskim z
                                68 tez nie ma co rozmawiac, bo ty tez wiesz lepiej i rozmowy z tymi wlasnie z
                                68 nie dadza ci nic nowego do myslenia.
                                wiec jeszcze raz: napisz dobry przepis, tu nie zabraknie nam i tematu i zgody
                                co do smakow.
                                • Gość: White Rower Re: Jakie rozwiazanie pozostawalo IP: *.acn.pl 31.05.04, 12:35
                                  Gość portalu: dana33 napisał(a):

                                  > no wiesz, slow mi brakuje. taka wolinska dajesz za przyklad? ona ma byc
                                  > przedstawicielka tysiecy zydow wyrzuconych z polski w 1968? podobno nie
                                  > uznajesz odpowiedzialnosci zbiorowej, a tu nagle wszyscy z 68 nazywaja sie
                                  > wolinska?
                                  > wyzej napisales, ze wolalbys porozmawiac z tymi z 68, a tu juz wiesz, ze nic
                                  > nowego sie od nich nie dowiesz.... to wlasnie sposob twojego pisania i twojej
                                  > argumentacji: rzucic cos, a jak dostajesz odpowiedz, to zbagatelizowac albo
                                  > negowac. wiec rozumiem, ze wogole nie ma sensu, zebys z kimkolwiek rozmawial,
                                  > bo i tak wiesz swoje i nikt ci nic nowego nie powie i nie zmieni twojego
                                  > stanowiska. wiec po co dyskutujesz? nie wiesz? bo mi sie zdaje, ze celem twoich
                                  >
                                  > dyskusji to jest w pierwszej linii zdyskredytowac partnera w rozmowie.
                                  > wiec powtarzam jeszcze raz: o konflikcie arabsko-israelskim nie ma co mowic, bo
                                  >
                                  > i tak ty wszystko wiesz no i zadania twoje sa skierowane tylko i wylacznie w
                                  > nasza strone, co ja uwazam za niesprawiedliwe i nie uczciwe. o zydach polskim z
                                  >
                                  > 68 tez nie ma co rozmawiac, bo ty tez wiesz lepiej i rozmowy z tymi wlasnie z
                                  > 68 nie dadza ci nic nowego do myslenia.
                                  > wiec jeszcze raz: napisz dobry przepis, tu nie zabraknie nam i tematu i zgody
                                  > co do smakow.



                                  Napisałem Ci już Dano - trochę żartem, ale bardziej nie - że moja "linka cierpliwości" juz jest na granicy zerwania.

                                  Więc teraz otwarcie. Nie znoszę, jak się ze mnie robi głupka. Jak wpiera mi się rzeczy, których nie powiedziałem. W końcu co to trudnego posłużyć się cytatami z tekstu, który masz przed sobą. Nie robisz tego, wolisz dawać upust oburzeniu na sformułowania, które sama wymyślasz? Proszę bardzo. Ale zrozum, że oburzasz się nie na mnie, tylko na samą siebie.

                                  Wolińską dałem za przykład tych ludzi, którym dzięki rozpowszechnianemu obrazowi pogromowego wypędzania udało się w 68 "miękko wylądować" w krajach emigracji, bez konieczności spowiadania się komukolwiek z własnego uczestnictwa w instytucjach stalinowskiej policji politycznej i sądownictwa. Ja nigdzie nie napisałem, że wszyscy z 68 roku "nazywają się Wolińska".


                                  wyzej napisales, ze wolalbys porozmawiac z tymi z 68, a tu juz wiesz, ze nic
                                  > nowego sie od nich nie dowiesz....

                                  Napisałem w tym wątku dwukrotnie, że o '68 wolę rozmawiać z tymi, którzy zostali w Polsce. Zamiast reagować "z kręgosłupa" trzeba najpierw czytać to, co do Ciebie pisane.

                                  Zaparłaś się, żeby we mnie widzieć głupawego negacjonistę. Proszę bardzo.

                                  Ostatnie zdanie ode mnie. Nie ma nic bardziej bezpłodnego od życia w stereotypach. Ich obrona nigdy nie może zastąpić sensu życia. Chociaż? Bo ja wiem? Zważywszy, że stereotyp - to jest takie ładne i proste coś, co zwalnia od myślenia?

                                  C.
                                  • Gość: dana33 Re: Jakie rozwiazanie pozostawalo IP: *.bb.netvision.net.il 31.05.04, 13:03
                                    zwracam honor, rzeczywiscie napisales, ze chcialbys rozmawiac z tymi z 68
                                    ktorzy zostali.
                                    nie chce robic z ciebie glupka. dawno juz bym nie pisala z toba, jesli bym
                                    uwazala cie za takiego. wlasnie dlatego, ze tak nie uwazam, to jeszcze tu pisze.
                                    ale widac, ze nie trzeba byc glupkiem, zeby byc jednostronnym i zaslepionym.
    • Gość: Tomek44 do White Rowera IP: *.inter.net.il 31.05.04, 10:10
      Nie bede sie rozwodzil i nie mam tez czasu na dyskusje z toba. Jestem jednym z
      tych 68. Zostalem, bo niestety moja mama bardzo ciezko zachorowala. To co
      przeszedlem ja i moja siostra pozostanie mi jako trauma do konca zycia. Co
      cztery lata jestem na zjezdzie wypedzonych 68. Wielu mlodych ludzi dowiedzialo
      sie, ze sa Zydami dopiero kiedy ich usunieto ze szkoly i uczelni. Mnie nie
      tylko usuneli ze szkoly. Mnie do niej nie wpuscili.
      Jestes zwyklym prowokatorem i klamca historycznym. Mozesz sie obrazac. Mam to w
      glebokim powazaniu. Moge cie jedynie porownac do tych, ktorzy zaprzeczaja w
      istnienie komor gazowych. Jestes malym, zakompleksionym czlowieczkiem.
      Pasujesz jak ulal do tego forum.
      Tym razem przesoliles, bo zagrales na strunie, ktora mnie dotyczy osobiscie.
      68 rok wplynal na moje i mojej siostry zycie do tego stopnia, ze do dzisiaj nie
      mozemy sie pozbierac.
      Przez Holokaust ( tez go nie bylo?) zostalismy tylko my. Rodzice i moja siostra.
      Zreszta, co ty mozesz wiedziec na ten temat.
      Myslalem, ze jestes inny, ale widac mylilem sie.
      Prowokuj sobie nadal.
      • Gość: White Rower Re: do White Rowera IP: *.acn.pl 31.05.04, 12:12
        Ja też nie będę się rozwodził i nie mam czasu na zbyteczne gadaniny.

        Nie neguję niczyjej traumy. Nie odmawiam nikomu przejść. Ale z '68 rokiem dzieje się to samo, co z Holokaustem. Cierpienie staje się wyłączną własnością tylko jednej grupy osób. Nie byłeś wpuszczony do szkoły. Jak sądzisz - w historii PRL-u byłeś jedyny taki nieszczęśliwy? Kilkorgu ludzi z mojego ogólniaka wybito na UB zęby, skatowano, wrzucono do więzienia - za jedną ulotkę na początku lat pięćdziesiątych. Trauma? E - tam. Nic ważnego, nie ma o czym mówić. Takich młodych ludzi przwineło się przez piekło Jaworzna czy Wronek, przez niewolniczą pracę w kopalniach dziesiątki tysiecy. I co?

        I nic.

        Fakt że represjonowano po '68 roku całą masę nie-żydowskiej wartościowej młodzieży, też jakoś nie wchodzi w pole widzenia. Co? A to jest właśnie fałszerstwo historyczne. Miałeś traumę, kolego, to trzeba było zacisnąć zęby i walczyć o swoje miejsce w Ojczyźnie. Fakt, nieraz zachowuje się jak macocha, ale nie ma innej.

        I jest jeszcze kwestia perspektywy. Spotkałeś się ze szmatławym dyrektorem szkoły, miałeś szmatławych kolegów - Twój pech. Nie byłeś pierwszy i ostatni. To wszystko działo się za komuny, nie? Nie wpuszczał do szkoły zwykły obywatel x, y, z? Nie - robił to funkcjonariusz partyjny x, y, z. Miałeś, kolego, traumę przez komunę i jej gorliwych sługusów. Do nich kieruj pretensje i żale, nie do Polski. Jasne?

        Na Uniwersytecie Warszawskim walczono o każdego studenta, używano wszelkich wybiegów, żeby można było ludzi przywrócić do studiów. Tam gdzie MO miała twarde dowody na uczestnictwo w demonstracjach, nie zawsze się to udawało. Ale umożliwiano powrót za rok, za dwa.

        I nie mamlać bez przerwy o własnym nieogarnionym nieszczęściu. W tym kraju nieszczęścia było wystarczająco dużo, żeby nim obdzielić parę pokoleń. W klasie miałem kolegę Łemka, spalili mu żywcem całą rodzinę. Uważasz, że o Tomku powinienem pamiętać bardziej niż o Dymitrze? Nie, kolego, ja chcę pamiętać o obu.

        I nie zapominaj o jeszcze jednym. Ludzie przez powojenne 25-lecie przybierali różne role. Dobrze byłoby pamiętać o wszystkich. Żeby mieć chociaż bazowy ogląd faktów.

        Żal mi tylko jednego. Że nie potrafisz zrozumieć, że ta Polska oprócz traumy gotowa była dać i Tobie i Twojej siostrze wsparcie. A może i dała, ale wolisz o tym nie pamiętać.

        Przekaż moje szczere pozdrowienia tym wszystkim wypędzonym z '68 roku na następnym zjeździe, w którym weźmiesz udział. Może spotkasz tam paru moich znajomych. Powiedz im, że jest tu w Polsce jeden taki, który uważa, że mogli zostać. A ponieważ WSZYSCY MOGLI zostać, nie są wg niego tak naprawdę wypędzeni.

        Cześć.
        • Gość: dana33 Re: do White Rowera IP: *.bb.netvision.net.il 31.05.04, 12:41
          szkoda kazdego slowa, cep. po prostu kazdego slowa. i to porownanie 68 i
          holocaustu, to juz szczyt kompletny. co ma nie wpuszczenie tomka do szkoly w 68
          wspolnego z wybiciem zebow twojego przyjaciela w latach 50? zero. tomka nie
          wpuscili do szkoly nie dlatego, ze demonstrowal, nie dlatego, ze byl przeciwko
          partii, tylko dlatego, ze byl zydem. nie pamietam, zeby polacy wtedy
          protestowali przeciwko polityce rzadu. jak piszesz, bylo wtedy milion ludzi w
          partii. a pozostale 29 milionow sie przypatrywalo, jak tomka nie wpuszczono do
          szkoly. jak tacy inni tomkowie wracali do domu pytajac sie dlaczego, i rodzice
          musieli powiedziec: bo jestes zydem.

          jedyne co ja moge porownac miedzy 68 a holocaustem, to to, ze w czasie zaglady
          zyd umieral dlatego ze byl zydem, a w 68 wyrzucano polskich zydow z pracy i
          uczelni i odbierano im bezprawnie obywatelstwo tez za to, ze byli zydami.

          moze i zanotowales sobie dowcip o rozensteinie, ale widac, ze go nie
          zrozumiales. nie zastanowiles sie, w jaki sposob ten dowcip mogl sie narodzic.
          cep, jestes po szyje w smierdzacej antysemityzmem wodzie.
          • Gość: White Rower Re: do White Rowera IP: *.acn.pl 31.05.04, 13:18
            Gość portalu: dana33 napisał(a):

            > szkoda kazdego slowa, cep. po prostu kazdego slowa. i to porownanie 68 i
            > holocaustu, to juz szczyt kompletny. co ma nie wpuszczenie tomka do szkoly w 68
            >
            > wspolnego z wybiciem zebow twojego przyjaciela w latach 50? zero.

            Zero? To rozmiesz zero.


            tomka nie
            > wpuscili do szkoly nie dlatego, ze demonstrowal, nie dlatego, ze byl przeciwko
            > partii, tylko dlatego, ze byl zydem. nie pamietam, zeby polacy wtedy
            > protestowali przeciwko polityce rzadu.

            A co to do k**** nędzy były te demonstracje marcowe, o co w nich chodziło?!!!! O poparcie narodu dla PZPR-u? 29 milionów się przypatrywało, dobre sobie. Ty nic nie rozumiesz, wypowiadasz sie o procesach, o których przebiegu i źródłach nie masz bladego pojęcia.


            jak piszesz, bylo wtedy milion ludzi w
            > partii. a pozostale 29 milionow sie przypatrywalo, jak tomka nie wpuszczono do
            > szkoly. jak tacy inni tomkowie wracali do domu pytajac sie dlaczego, i rodzice
            > musieli powiedziec: bo jestes zydem.


            Historyjka Tomka jest smutna, ale niezbyt przystaje do rzeczywistości - w skali całej Polski należałaby do wyjątków.

            Oto scenariusz. Wiadomo, że obywatel X stracił znaczenie w partii, jego koneksje przestały cokolwiek znaczyć. Wiadomo, że nie zachowa dłużej nomenklaturowego stanowiska. Nie za bardzo chce mimo to wyjeżdżać, nawet po rozmowie z przedstawicielem SB. Trzeba mu tę decyzję ułatwić. Zwłaszcza, że mieszka w atrakcyjnym domu albo mieszkaniu. Telefon z Komitetu do dyrekcji szkoły, w której uczy się syn obywatela X. Unieprzyjemnić chłopakowi pobyt w szkole, zaangażować w to ZMS, komitet klasowy, samorząd szkolny. Dyrektor szkoły: wzywa aktywistów szkolnego ZMS-u itd, przekonuje ich, że ich kolega nie zasługuje na ich fałszywie rozumianą lojalność. Zostaje zorganizowany teatrzyk nienawiści; scenariusz i reżyseria dokładnie takie same jak przy usuwaniu ze szkoły w latach stalinowskich. Chłopak wraca do domu. Pytanie: dlaczego? Odpowiedź - bo jesteś Żydem. Odpowiedź byłaby precyzyjniejsza, gdyby brzmiała: bo komuś w partii zależało na moim stanowisku, a teraz na naszym mieszkaniu, ale chcieliby, żebyśmy MYŚLELI, że to dlatego, że jesteśmy Żydami. Teoretycznie, ojciec mógł jeszcze spytać syna: chcesz, żebyśmy nie postąpili tak jak tego ONI chcą? Dasz mi wsparcie?

            W tym scenariuszu są dwa kluczowe punkty - nauczyciele i koledzy. Czy Tomek ma prawo myśleć, że tego typu scenariusz był powszechny? Wątpię. Ludzi podłych i podszytych tchórzem wśród Polaków nie brakuje. To nie są jednak ich cech dominujące.

            > w 68 wyrzucano polskich zydow z pracy i
            > uczelni i odbierano im bezprawnie obywatelstwo tez za to, ze byli zydami.


            No i niech nawet. A co zrobisz z masą relegowanych ze szkół i studiów młodych ludzi z całej Polski, którzy uczestnicząc przez miesiąc w demonstracjach zmarnowali swoje życiowe szanse, żeby właśnie takich Tomków nie wywalano ze szkoły?

            > cep, jestes po szyje w smierdzacej antysemityzmem wodzie.

            Dzięki za życzenia. Do widzenia.
            • Gość: dana33 Re: do White Rowera IP: *.bb.netvision.net.il 31.05.04, 13:50
              przede wszystkim nic ci nie zyczylam, tylko stwierdzilam fakt.

              moze nie wiem tyle o 68 ile wiedza ci, co tam byli, ale wiem dostatecznie duzo.
              ladnie, ze na wszystko masz wytlumaczenie. sprawdze ta wiadomosc co mi podales,
              o tej masie protestujacych oprzeci wyrzucaniu zydowskich tomkow ze szkol, bo
              jakos to wyszlo z mojej pamieci.

              cala twoja teoria, ze wywalano zydow z wysokich stanowisk, bo chciano ich
              mieszkania itd. tez mi jakos nie pasuje tutaj. dlaczego wywalano rowniez
              takich, co nie mieli takich pieknych mieszkan i wysokich stanowisk? dlaczego
              wywalano ich w 68 a nie 2 67, 65, 69? a co miales tlumaczyc synowi, ktory
              wracal ze szkoly i mowil, ze zostal bez przyjaciol, bo rodzice zabronili 14-
              letnim smarkaczom bawic sie z kolega zydem, bo "to mi moze zaszkodzic w pracy"?
              historia tomka nie jest smutna, jest tragiczna i nie tylko przystaje do
              rzeczywistosci. boje sie, ze ci jeszcze nie napisal wszystkiego. i takich
              tomkow byly tysiace. 14-letnich, starszych i mlodszych. polscy zydzi, ktorzy
              demonstrowali razem ze swoimi polskimi przyjaciolmi wsadzali tak samo. ja nie
              mowie tu o nich. ja mowie ciagle o tych, ktorzy nic nie robili, ktorzy bali sie
              cos robic, bo wiedzieli, ze zacznie sie nagonka na zydow. mam ci zacytowac pare
              zdanek towarzysza gomulki, czy pamietasz jeszcze? polakom, nawet tym co
              siedzieli w wiezieniu, nie odebrano obywatelstwa. zydom owszem. gdzie, w jakim
              kraju, nawet w polsce przed 68 rokiem, jesli ktos wyjezdzal na stale za
              granica, a byli tacy i nie tylko zydzi, odbierano obywatelstwo? o tej sprawie
              wogole milczysz. niewygodna ci do dyskusji.
              prawda jest inna, niz ty chcesz ja widziec. zydow dawno chciano sie pozbyc. a
              tu nadazyla sie podwojna gratka: zwyciestwo israela w 67 (polacy podpisywali
              wtedy deklaracje o lojalnosci????), nastepujaca po tym euforia zydow rowniez
              polskich, co doprowadzilo partie do szalu bo nie bylo ?po linii", jako
              konsekwencja tej wojny zerwanie stosunkow dyplomatycznych z israelem
              i "problem" wewnetrznopolski, jaki miala partia pzpr, ktory zwalono oczywiscie
              jak zwykle, na zydow.
              przykro, jak nawet dzisiaj sa ludzie w polsce tacy jak ty, ktorzy nie umieja
              przyznac sie do bledow, jakie polska zrobila w 1968. dlaczego dziwicie sie
              rozgoryczniu tych polskich zydow? dlaczego dziwicie sie, ze nie znajduja
              dobrego slowa o polsce?
              • Gość: White Rower Kilka słów IP: *.acn.pl 31.05.04, 15:15
                Gość portalu: dana33 napisał(a):

                > przede wszystkim nic ci nie zyczylam, tylko stwierdzilam fakt.

                Dzięki za sprostowanie. Każe mi wyzbyć się pewnych złudzeń. Nie co do mnie - bynajmniej. Co do Ciebie.

                > moze nie wiem tyle o 68 ile wiedza ci, co tam byli, ale wiem dostatecznie duzo.
                > ladnie, ze na wszystko masz wytlumaczenie. sprawdze ta wiadomosc co mi podales,
                > o tej masie protestujacych oprzeci wyrzucaniu zydowskich tomkow ze szkol, bo
                > jakos to wyszlo z mojej pamieci.

                No to masz spore dziury w pamięci. ale sprawdzaj, sprawdzaj - może coś i znajdziesz o wydarzeniach Marca 68. Chciałem Ci tu dać kilka linków, ale wkurzyłem się. Zostawiam tylko jeden.

                Jacek Kaczmarski

                Doświadczenie (Marzec '68)


                Jutrzenka moich politycznych wrażeń:
                Beztroska wiosna życia jedenasta,
                Rok sześćdziesiąty ósmy, miesiąc marzec,
                Przy Placu Unii, prawie centrum miasta.

                Widziałem z okna kuchni dom "Riviera",
                Skarpę, ogródek, szkołę i boisko -
                Mój zabaw teren, zajmowany teraz
                Przez tłum ruchomy. Wszystko było blisko.

                Przyleciał po mnie mój kolega "Jujo"
                - Idziemy patrzeć! - rozkazał - ty ciapo!
                Wiesz co jest grane? Studenci demonstrują!
                (Gestapo! - brzmiało zza okien - Gestapo!)

                Pobiegliśmy wpierw na ulicę Polną,
                Gdzie gra warkot drukarń "Życia Warszawy".
                Przejść przez ulicę nie było nam wolno,
                Kolumna wozów ZOMO, garść ciekawych.

                Stały niebieskiej blachy ciężarówki,
                Paru gliniarzy ze znudzoną miną.
                Wzdłuż Polnej lśniły czarnych butów skuwki
                I usłyszałem czyjś szept - "Golędzinów".

                Było tak cicho i nic się nie działo,
                Żeśmy pobiegli bez namysłu dalej.
                Szczeniakom wrażeń przecież zawsze mało,
                Zwłaszcza, że lęku nie czuliśmy wcale.

                A pod "Rivierą" (gdzie róg Waryńskiego)
                Latały w słońcu deski i kamienie,
                Walka uliczna wrzała na całego,
                Krzyk był i gwiazdy, krew i podniecenie.

                W poprzek ulicy autobus czerwony
                Leżał jak mamut, a za nim studenci
                Wołali - "Wolność" - i na wszystkie strony
                Szła wieść niezdrowa, że się coś tu święci.

                Z daleka ludzie cisi, przestraszeni
                Patrzyli, jak się patrzy na ognisko
                Z tą fascynacją szaleństwem płomieni
                Do których lepiej nie podchodzić blisko

                A potem mama "Juja" nas zabrała
                Ciągnąc do domu za czerwone uszy...
                - Nie wiecie - łkała - co ja przeżywałam!
                A nam - pytania krążyły po duszy.

                > cala twoja teoria, ze wywalano zydow z wysokich stanowisk, bo chciano ich
                > mieszkania itd. tez mi jakos nie pasuje tutaj. dlaczego wywalano rowniez
                > takich, co nie mieli takich pieknych mieszkan i wysokich stanowisk? dlaczego
                > wywalano ich w 68 a nie 2 67, 65, 69?

                Bo akurat zbiegło się kilka czynników. A zwłascza to, że w PRLu występowała periodycznie, co ok. 12 lat oddolna presja na elity, żeby podzieliły się władzą i apanażami.

                44 - komuniści u władzy
                55-56 - Odwilż i Polski Październik
                68-70 - Wydarzenia Marcowe i Wybrzeże
                80-81 - Solidarność i stan wojenny
                89 (ja przewidywałem, że kryzys polityczny ogarnie Polskę w 1992 roku, ale Gorbaczow itd)

                a co miales tlumaczyc synowi, ktory
                > wracal ze szkoly i mowil, ze zostal bez przyjaciol, bo rodzice zabronili 14-
                > letnim smarkaczom bawic sie z kolega zydem, bo "to mi moze zaszkodzic w pracy"?


                Co bym powiedział? Że mu zabraniam z takimi gnojami się bawić, a jak go na tym przyłapię, to mu złoję pasem tyłek. I żeby nie gadał głupstw, że wszyscy tak mówią.

                >
                > historia tomka nie jest smutna, jest tragiczna i nie tylko przystaje do
                > rzeczywistosci. boje sie, ze ci jeszcze nie napisal wszystkiego. i takich
                > tomkow byly tysiace. 14-letnich, starszych i mlodszych. polscy zydzi, ktorzy
                > demonstrowali razem ze swoimi polskimi przyjaciolmi wsadzali tak samo. ja nie
                > mowie tu o nich. ja mowie ciagle o tych, ktorzy nic nie robili, ktorzy bali sie
                >
                > cos robic, bo wiedzieli, ze zacznie sie nagonka na zydow.

                A tam - gadasz. Nagonka już była. Trzeba było zacząć otwarcie mówić, o wszystkim, o czym trzeba było.


                mam ci zacytowac pare
                >
                > zdanek towarzysza gomulki, czy pamietasz jeszcze? polakom, nawet tym co
                > siedzieli w wiezieniu, nie odebrano obywatelstwa. zydom owszem. gdzie, w jakim
                > kraju, nawet w polsce przed 68 rokiem, jesli ktos wyjezdzal na stale za
                > granica, a byli tacy i nie tylko zydzi, odbierano obywatelstwo? o tej sprawie
                > wogole milczysz. niewygodna ci do dyskusji.

                Co mi tam niewygodna. Odbierano obywatelstwo tym, którzy zgodzili się na wyjazd. Jakby nie wyjechali, to by im nikt obywatelstwa nie zabrał. Każdy miał czas do namysłu i możliwość wyboru.


                > prawda jest inna, niz ty chcesz ja widziec.
                zydow dawno chciano sie pozbyc. a
                > tu nadazyla sie podwojna gratka: zwyciestwo israela w 67 (polacy podpisywali
                > wtedy deklaracje o lojalnosci????), nastepujaca po tym euforia zydow rowniez
                > polskich, co doprowadzilo partie do szalu bo nie bylo ?po linii", jako
                > konsekwencja tej wojny zerwanie stosunkow dyplomatycznych z israelem
                > i "problem" wewnetrznopolski,

                powinnaś była napisać: wewnątrzpartyjny

                Co do reszty zgoda - o tym wie każdy, kto choć trochę interesuje się historią PRL-u.


                jaki miala partia pzpr, ktory zwalono oczywiscie
                > jak zwykle, na zydow.

                Oraz jego skutki - na cały naród polski.



                > przykro, jak nawet dzisiaj sa ludzie w polsce tacy jak ty, ktorzy nie umieja
                > przyznac sie do bledow, jakie polska

                Jaka Polska, jaka Polska? To PZPR = Polska? Dla kogo to? Bo napewno nie dla mnie.

                zrobila w 1968. dlaczego dziwicie sie
                > rozgoryczniu tych polskich zydow? dlaczego dziwicie sie, ze nie znajduja
                > dobrego slowa o polsce?

                Tak - ja osobiście się dziwię. Tej łatwości zmieniania perspektywy. PZPR - Polska. Polska - be, ale komunizm nadal był cacy - co?
                • Gość: Tomek44 do White Rower IP: 213.8.97.* 31.05.04, 15:32
                  Mam sliczny wiersz Kaczmarskiego ze szpitala onkologicznego.Jeden z ostatnich.
                  To wiersz o chorych na raka antysemitach.
                  Bardzo piekny i bardzo smutny. Jezeli go nie znasz moge ci przepisac.
                  Niestety dopiero poznym wieczorem lub jutro rano, bo mam go w domu, a teraz
                  jestem w pracy.
                  Przeczytaj ten wiersz i wroc do dyskusji.
                  Znam prawie wszystkie jego utwory.
                  • Gość: White Rower Re: do White Rower IP: *.acn.pl 31.05.04, 16:26
                    Znam ten wiersz.

                    Jest ładny i wzruszający. Ale jest w nim jeden fałszywy ton. Użycie niby "czułego" zdrobnienia imienia Hitlera. Takiej formy się nie używa. Na pewno nie wśród Polaków.

                    Google: Adzik + Adolf - Podana fraza nie została odnaleziona

                    Adzik + Hitler - brak zanczącego wyniku

                    Adzik + Hitlera - 3 znaczące wyniki - wszystkie odwołują się do wiersza Kaczmarskiego.

                    Poszukaj sam innych kombinacji. Bez rezultatu.

                    Fakt, że ta informacja (o Adziku: "w pewnych kręgach czułe zdrobnienie od Adolfa (Hitlera)")jest w przypisie, ma jej dodać obiektywizmu. Szkoda, to niepotrzebny zgrzyt... Jeśli już, to czemu nie Dolek?
        • Gość: Tomek44 Re: do White Rowera IP: 5.5R* / 213.8.97.* 31.05.04, 13:25
          OK. Akcja Wisla, to jeszcze jedna ciemna karta historii Polski. Zgadzam sie, ze
          ci ludzie cierpieli, ale zwroc uwage, ze to bylo zaraz po wojnie. Trwala walka
          o wladze. Nie mieszajmy w to Zydow prosze cie, bo juz wiem, co chcesz napisac.
          Nie pisz mi teraz o Wolinskiej. Piszemy o cierpieniach ludzi. Tak na marginesie
          takie Wolinskie, tez cierpialy i to czesto tak strasznie, ze nawet sobie nie
          mozesz tego wyobrazic. Wszyscy byli nienormalni po tym co przeszli. Nie bronie
          jej, bo fakt, ze niektorzy pozwalali sobie na delikatnie mowiac naduzywanie
          wladzy, ale naduzywali wladze wszyscy, ktorzy w tym czasie u wladzy byli,
          niezaleznie od pochodzenia. Po 68 roku we wladzach Zydow nie bylo, a
          naduzywanie zostalo. A co jest dzisiaj? Ciekawe jak by wygladala Polska gdyby
          do wladzy doszly partie Polskie Rodziny, Lepper czy im podobni. Dziwne, ze w 68
          roku nie wyrzucili Leppera z Polski? Z takim nazwiskiem? Znam wielu Polakow,
          ktorzy dzieki (tak dzieki, bo oni tego chcieli)obcobrzmiacemu nazwisku zostali
          wyrzuceni i wyjechali. Bynajmniej nie do Izraela. Znam natomiast wielu Zydow,
          ktorych nikt nie bronil i ktorych dzieci plakaly, bo nie chcieli wyjezdzac.
          Mieli w Polsce swoje sympatie, narzeczone i caly swiat. Znam takich, ktorzy do
          dzisiaj tesknia. Wiesz jaka jest roznica miedzy tymi co wyjechali dobrowolnie a
          tymi wypedzonymi? To idiotyczne co ci napisze, ale bardzo prawdziwe. Ci
          wypedzeni,czesto tesknia do dzisiaj do Polski, a ci co wyjechali sami,
          dobrowolnie, nie.
          Czy mozesz to wytlumaczyc? Ja tez tego nie rozumiem. To jednak swiadczy o tym,
          ze oni nie chcieli wyjezdzac.
          Nie mozna porownywac okresu bezposrednio po wojnie, a nawet 56 roku, do 68.
          68 rok, byl nastepstwem wojny szesciodniowej w 67 roku. Pamietam jak zmuszano
          Zydow do podpisywania deklaracji potepiajacej Izrael. Reszta to juz tylko ciag
          wydarzen.
          Ja pozostalem w Polsce i wlaczylem sie w ruch Solidarnosci i dzialalem i
          oberwalem i...a na koniec zostalem ponownie odsuniety jako ten inny. Bo nie
          bylem prawdziwym Polakiem, bo prawdziwy Polak, to katolik i it.p bzdety. Tez
          zaczela sie walka o wladze. Wtedy wyjechalem.
          Mozna godzinami dyskutowac na te tematy, na temat rozdarcia , zawodow, porazek.
          Nigdy w moich postach nie przeczytales nic co obrazalao by Polakow. Natomiast w
          twoich (pomimo, ze osobiscie nic cie z naszej strony, czyli Izraelczykow, zlego
          nie spotkalo)czesto mozna znalezc teksty, w ktorych celowo chcesz w nas
          uderzyc. W nasze uczucia. Obrazasz i sadzisz. Prowokujesz i pobudzasz do
          nienawidzenia nas. Tak jakbys dyskutowal z mordercami. Nie byles tutaj i nie
          czujesz tak jak my. Zreszta w 68 r byles w Polsce i tez jak widze nie widziales
          tego co my i nie czules tego co my. Masz poprostu inne oczy. Jak to Walesa
          mawial? ...nam nie podrodze, a potem reklamowal telewizory firmy O...TAKE
          Polske walczylismy. Wlasnie, o jaka?
          Wracam do pracy.

          • Gość: dana33 Re: do White Rowera IP: *.broadband.actcom.net.il 31.05.04, 20:33
            widzisz cep, sa polacy, ktorzy jednak rozumieja o co chodzi, bez dlugich i
            zawilych dyskusji, ktore maja pokazac, ze to nie polska tylko pzpr (i inne
            bzdury ktore tu powypisywales), czyli ze polska w czasie swojej tysiacletniej
            historii, zalezy od jej sytuacji politycznej raz byla polska a raz nie?
            poczytaj sobie:

            "Przez lata powtarzalem sobie, ze w 1968 roku to nie Polska polskich Zydow
            wygnala, tylko Moczar i jego poplecznicy, gomulkowska dyktatura.
            Dzisiaj mam inny poglad.
            Nie mozna udawac, ze spoleczenstwo nie mialo wtedy nic do powiedzenia, skoro
            tak wielu bratalo sie nawet z bezpieka, byle tylko ulzyc swym resentymentom i
            fobiom"

            "Dzis bowiem znowu slychac tu i owdzie belkot marcowy, a dudnienie podkutych
            butow wygolonych palkarzy, ktorzy sie wlocza czasem po ulicach naszych miast,
            do zludzenia przypomina tamte zlowieszcze kroki "oburzonej klasy robotniczej",
            ktora szla sie rozprawiac ze studentami, a takze z kazdym myslacym czlowiekiem,
            ktory sie jej nawinal pod pale."

            "Przez wiele lat sadzilem, ze Marzec przygotowali i kunsztownie przeprowadzili
            moczarowcy z bezpieki oraz zwiazane z nimi srodowiska partyjne.
            Byl to poglad wygodny, wskazywal winnych i rozgrzeszal niewinnych, co zawsze ma
            wplyw blogoslawiony na nasz spokoj ducha.
            Jednakze, po namysle, ktory trwal dosc dlugo, bo lata cale, doszedlem do
            przykrego wniosku, ze bylem zbyt prostoduszny.
            Czyniac generala Moczara jedynym odpowiedzialnym za cala te hanbe, ktora do
            dzis ciazy na imieniu Polski, okazywalem dwuznaczna tolerancje innym
            uczestnikom wydarzen.
            Budowalem misterna konstrukcje usprawiedliwien, powtarzajac sobie jak zaklecie,
            ze to nie Polska polskich Zydow wtedy wygnala, ale Moczar i jego poplecznicy,
            gomulkowska dyktatura komunistyczna.
            Dzisiaj mam troche inny poglad.
            Nie da sie ukryc, ze sprawia on bol."

            "Tylko osoby naiwne lub obludne sadzic moga, ze Polska w roku 1945 byla taka
            jak w roku 1955, a w roku 1968 taka jak 20 lat pozniej."

            "Uwazam, ze za rok 1968 nie tylko partia jest odpowiedzialna. Nic nie
            usprawiedliwia wybuchu antysemickiej fobii, bez ktorej Moczar nie moglby
            prowadzic gry o wladze.
            Przypisanie odpowiedzialnosci tylko pewnej grupie w PZPR, co sam czynilem przez
            dlugi czas, jest proba nieuczciwa, bo pozwala udawac, iz spoleczenstwo nie
            mialo wtedy nic do powiedzenia."

            "Rok 1968 dlatego stal sie rokiem hanby, ze tylko niewielu ratowalo
            wtedy godnosc kraju, a wielu te godnosc deptalo."
            (andrzej szczypiorski)

            tu masz wszystko i jeszcze troche:

            www.jsbielicki.com/piast/piast-344.htm

            • werw Pytanie antysemickie 31.05.04, 22:58
              Jeśli uznamy odpowiedzialność Polaków za '68 (a czemóżby nie) to na jakiej
              podstawie wyłączyć odpowiedzialność Żydów - których liczebnej i "jakościowej"
              nadreprezentacji w aparacie bezpieczeństwa w tamtym czasie nikt chyba nie
              kwestionuje - za lata powojennego terroru?
              • Gość: dana33 Re: Pytanie antysemickie IP: *.bb.netvision.net.il 01.06.04, 07:05
                nu, werw, nie jestem pewna, ze to jest pytanie antysemickie. nie mysle. ale to
                pytanie wlasnie odzwierciedla dokladnie to, co sie dzialo w 68 i co sie dzieje
                przynajmniej tutaj na forum, bo nie bardzo mi sie chce wierzyc, ze sie to
                dzieje w calej polsce dzisiejszej. a mianowicie rozdzielenie polak-zyd.
                dlaczego nie widzisz, ze w owczesnym aparacie bezpieczenstwa bylo tylu a tylu
                polakow, tylko widzisz, ze byli poacy i zydzi? tego, czego wy nie chcecie
                zrozumiec za nic, to to, ze ci zydzi polzcy czuli sie w pierwszej linii
                polakami, a dopiero potem zydami (a ilu zydow siedzialo w wiezieniach po marcu
                68?). dokladnie tak, jak zyd amerykanski czuje sie najpierw amerykaninem a
                potem dopiero zydem, i tak samo na calym swiecie. ta roznice zyd-polak zrobili
                ci, powiedzmy, "czysci" rasowo polacy. moze sie nad tym zastanowisz, zamiast
                zadawac idiotyczne pytanie?
                • lekarz_dyzurny Re: Pytanie antysemickie 01.06.04, 07:58
                  Gość portalu: dana33 napisał(a):

                  > nu, werw, nie jestem pewna, ze to jest pytanie antysemickie. nie mysle. ale
                  to
                  > pytanie wlasnie odzwierciedla dokladnie to, co sie dzialo w 68 i co sie
                  dzieje
                  > przynajmniej tutaj na forum, bo nie bardzo mi sie chce wierzyc, ze sie to
                  > dzieje w calej polsce dzisiejszej. a mianowicie rozdzielenie polak-zyd.
                  > dlaczego nie widzisz, ze w owczesnym aparacie bezpieczenstwa bylo tylu a tylu
                  > polakow, tylko widzisz, ze byli poacy i zydzi? tego, czego wy nie chcecie
                  > zrozumiec za nic, to to, ze ci zydzi polzcy czuli sie w pierwszej linii
                  > polakami, a dopiero potem zydami (a ilu zydow siedzialo w wiezieniach po
                  marcu
                  > 68?). dokladnie tak, jak zyd amerykanski czuje sie najpierw amerykaninem a
                  > potem dopiero zydem, i tak samo na calym swiecie.

                  Alez ja również tak to sobie wyobrażam. Zastawnawiam się tylko, dlaczego tylko
                  rok '68 miałby być oceniany jako wina zbiorowa - a lata powojenne już nie?
                  Tylko ze względu na retorykę narodową - lub jej brak?

                  Szerzej: dlaczego Słonimski był Żydem a Brystygierowa już po prostu komunistką?





                  ta roznice zyd-polak zrobili
                  > ci, powiedzmy, "czysci" rasowo polacy. moze sie nad tym zastanowisz, zamiast
                  > zadawac idiotyczne pytanie?
                  • Gość: dana33 Re: Pytanie antysemickie IP: *.bb.netvision.net.il 01.06.04, 08:38
                    nie wiem, kto to brystygierowa, nie zapominaj, ze mnie nie bylo w polsce.
                    a dlaczego wina zbiorowa? dlatego, ze nikt nie protestowal, NIKT. dlatego, ze
                    oprocz rozporzadzen rzadu, polacy tez brali w tym udzial, czy rozbijaniem
                    bagazow wyjezdzajacych zydow, czy zabranianiem dzieci bawic sie z dziecmi
                    zydowskimi bo im to moze "zaszkodzic", czy powiedzeniem "wrona nie moze byc
                    orlem" i tysiace tysiace innych takich historii. to juz bylo na wlasna reke
                    kazdego, bo chyba mi nie powiesz, ze urzednik dostal polecenie tak odpowiadac
                    petentom. polska cala zamknela oczy i zamyka je do dzisiaj na nielegalne i
                    nieprawne odbieranie obywatelstwa polskim zydom i posylanie ich w swiat
                    z "dokumentem podrozy" jako bezpanstwowcy. polska zamyka do dzisiaj oczy na
                    koniecznosc podpisania "deklaracji" lojalnosci, czy jak to tam bylo. zaden
                    polak "czystej" rasy wyjezdzajac z polski (a byli tacy rowniez za prlu) ani nic
                    nie podpisywal ani nie odbierano mu obywatelstwa. werw, troche objektywizmu,
                    prosze, jak ciebie jeszcze wtedy nie bylo, to sprawdz, porozmawiaj, dowiedz sie
                    dokladnie.
                    • tees1 nie lubie takich uogolnien 01.06.04, 19:01
                      Gość portalu: dana33 napisał(a):

                      > nie wiem, kto to brystygierowa, nie zapominaj, ze mnie nie bylo w polsce.
                      > a dlaczego wina zbiorowa? dlatego, ze nikt nie protestowal, NIKT.

                      Po pierwsze, protestowal:
                      encyklopedia.pwn.pl/45365_1.html
                      www.ipn.gov.pl/a_010304_marzec68.html
                      www.diapozytyw.pl/pl/site/slownik_terminow/marzec_68/

                      Po drugie, to byl rezim. Sprobuj mu podkoczyc. Czy sami Zydzi protestowali?

                      Po trzecie, co tu zachowania jakichs typkow uogolniasz na caly narod.

                      (Ale w oskarzeniach to sama chetnie robisz to "czysto rasowe" rozroznienie
                      Zydzi-Polacy, co?)
                • tees1 kto to zrobil ? 01.06.04, 18:32
                  Gość portalu: dana33 napisał(a):

                  > ta roznice zyd-polak zrobili
                  > ci, powiedzmy, "czysci" rasowo polacy.

                  Byl tu kiedys na forum post, moze perly (bo z dziwna skladnia), moze kogo
                  innego, ktory opisywal poczatek II WS w jakims miasteczku. Autor podal, ze nie
                  bylo tam wiele mieszanych malzenstw polsko-zydowskich, bo szczegolnie
                  starszyzna zydowska pilnowala tego. Z pewnoscia byloby wiele wiecej przykladow,
                  jak to Zydzi nie chcieli integrowac sie z Polakami. Rozdzialu Zyd-goj pilnowali
                  bardzo gorliwie sami (""czysci" rasowo"?) Zydzi.

                  Ale moze chodzi Ci o znaczenie "Polak - obywatel/patriota Polski, niezaleznie
                  od narodowosci". Niektorzy to rozrozniaja, choc ja osobiscie mysle, ze Polacy
                  to zbieranina narodowosci (tak maja ludy nizinne) spojona patriotyzmem. W ogole
                  nie ma co tu szukac "czystosci rasy" (swoja droga, masz ten zargon!), wiec
                  trudno cos rozrozniac. Otoz i tu za powszechnie szanowany w Polsce wzor
                  znajdziesz postawe, gdy Zydzi wykazywali sie polskim patriotyzmem. Przyklady sa
                  wszedzie.
            • Gość: White Rower Re: do White Rowera IP: *.acn.pl 31.05.04, 23:38
              Walnęłaś z grubej rury, od huku niemal już upadłem. GW z 1998, na dokładkę Szczypiorski.

              Jakieś pięć lat przed tym artykułem też miałem takie poglądy, może nawet jeszcze bardziej krytyczne wobec Polski i postaw Polaków w róznych fazach jej historii. Ale potem stały się dwie rzeczy. Najpierw miałem to nieszczęście, że miałem okazję zapoznać się z osobistego kontaktu z poglądami na historię Polski wyrażanymi w środowiskach specjalistów od Holokaustu. A potem miałem okazję poczytać to i owo o najnowszej historii Polski. Szczypiorski, Szanowna Dano, to bynajmniej nie alfa i omega wiedzy na ten temat. Literatura - i rzecz gustu.

              Ale fakt: Szczypiorski był znany z umiejętności takiego wyrażania poglądów, które daje jak najlepszy rezonans za granicą.

              Dobra - przyjmijmy na chwilę pogląd, że to nie PZPR tylko Polska. Bierzemy na siebie winę i hańbę. Za wszystko co w PRLu. PZPR staje się w tej perspektywie emanacją czy agendą jakiejś polskiej pństwowości. Jesteśmy blisko jakiejś prawdy, w końcu za szczytowego Gierka do PZPRu nalezało 3 miliony ludzi, co 11-12 Polak, jeśli odjąć nieletnich, pewnie co 6 Polak. Zatem to Polska katowała studentów marcu 68, Polska strzelała do robotników Wybrzeża w 70, Polska przepędzała robotników z Radomia przez "ścieżki zdrowia", Polska zabiła robotników kopalni "Wujek" w 81, Polska zamordowała księdza Popiełuszkę. Ponad wszystko jednak (choć nie zabiła żadnego z nich) Polska jest winna wygnania ilus tysięcy Żydów w 68.

              Kiedy wyznaję coś takiego, może mi sie wydawać, że zrobiłem wszystko, co powinien uczciwy człowiek zrobić. W końcu stanąłem twarzą w twarz z sobą samym. Problem jednak w tym, że nie ma wcale pewności, czy mam moralne prawo do tak sformułowanego publicznego wyznania winy. Wątpię też, by miał je Szczypiorski. Dlaczego? Dlatego, że bazuje na idei zbiorowej odpowiedzialności. Jakie mam prawo mówić, że to Polska winna, jeśli nie biorę pod uwagę zdania ludzi, którzy przez cały czas trwania PRLu nie wyrażali zgody na to, co się w Polsce działo? Oni nigdy nie zapisali się do PZPR-u, nigdy nie poszli na współpracę z SB. Nie poszli na wiece przeciwko syjonistom. Ilu ich było? Na pewno zawsze więcej, niż tych, którzy aktywnie współpracowali z systemem. Miliony, Szanowna, miliony. I niech nikt nie twierdzi, że za mało.

              Jest jeszcze inna kwestia. Jeśli PZPR to tylko emanacja polskiej państwowości, to formułując wyznanie zbiorowej polskiej winy rozgrzeszam zbrodniczą organizację. Jej funkcjonariusze - jeśli są osobiście winni - są winni tylko jako Polacy. Nie jako komuniści. Komunizm znika. Nie ma odpowiedzialności. Syndrom Szczypiorskiego i jego intelektualnej klienteli w Zach. Europie polega na niechęci do wyciągnięcia konsekwencji z oczywistego faktu, że w krajach komunistycznych władze państwowe były bezpośrednią emanacją partii komunistycznych - wbrew całemu sztafażowi wyborów i innych form ludowego poparcia. Nie odwrotnie. I że te partie były zbrodnicze. Przez cały okres swojego istnienia. Mówienie o odpowiedzialności całego narodu za skutki działań sterowanych odgórnie przez zbrodnicze instytucje ustroju totalitarnego jest w tej sytuacji czymś więcej niż tylko grubym nieporozumieniem. Dla mnie osobiście nie do przyjęcia.

              Ale Ty możesz sądzić inaczej.

              Dzięki paru środowiskom, usilnie zabiegajacym o to, żeby PZPR nie uznano za organizację zbrodniczą, w Polsce nie przeprowadzono lustracji. Mordercy z "Wujka" chodzą na wolności, rozkazodawcy i wykonawcy robotniczych masakr nie zostali ukarani. Szczypiorski pisze: "Dzis bowiem znowu slychac tu i owdzie belkot marcowy, a dudnienie podkutych butow wygolonych palkarzy, ktorzy sie wlocza czasem po ulicach naszych miast, do zludzenia przypomina tamte zlowieszcze kroki "oburzonej klasy robotniczej", ktora szla sie rozprawiac ze studentami, a takze z kazdym myslacym czlowiekiem, ktory sie jej nawinal pod pale." Już się na te słynne "obawy" i "humanizm" środowiska GW nie nabieram. Pod sugerującymi wrażliwość i polityczną dalekowzroczność obrazami (ach ten "bełkot" i to "dudnienie butów"!), kryje się dwuznaczna tolerancja (wyrażenie Szczypiorskiego) dla budowniczych minionego ustroju i zbrodniarzy.

              Cześć

              • Gość: dana33 Re: do White Rowera IP: *.bb.netvision.net.il 01.06.04, 07:07
                moze wyjasnisz mi co to znaczy "czesc"? czy jestes wsciekly czy po prostu
                konczysz rozmowy ze mna. bo jak konczysz rozmowe, to nie musze sie wysilac na
                odpowiedz.
              • lekarz_dyzurny Re: do White Rowera 01.06.04, 07:51

                > Dzięki paru środowiskom, usilnie zabiegajacym o to, żeby PZPR nie uznano za
                org
                > anizację zbrodniczą, w Polsce nie przeprowadzono lustracji. Mordercy
                z "Wujka"
                > chodzą na wolności, rozkazodawcy i wykonawcy robotniczych masakr nie zostali
                uk
                > arani. Szczypiorski pisze: "Dzis bowiem znowu slychac tu i owdzie belkot marco
                > wy, a dudnienie podkutych butow wygolonych palkarzy, ktorzy sie wlocza czasem
                p
                > o ulicach naszych miast, do zludzenia przypomina tamte zlowieszcze
                kroki "oburz
                > onej klasy robotniczej", ktora szla sie rozprawiac ze studentami, a takze z
                kaz
                > dym myslacym czlowiekiem, ktory sie jej nawinal pod pale." Już się na te
                słynne
                > "obawy" i "humanizm" środowiska GW nie nabieram. Pod sugerującymi wrażliwość i
                > polityczną dalekowzroczność obrazami (ach ten "bełkot" i to "dudnienie butów"!
                > ), kryje się dwuznaczna tolerancja (wyrażenie Szczypiorskiego) dla
                budowniczych
                > minionego ustroju i zbrodniarzy.

                Dokładnie tak
            • Gość: White Rower Wystawiam Michnika na Szczypiorskiego IP: *.acn.pl 01.06.04, 08:26
              Gość portalu: dana33 napisał(a):

              Szczypiorski:
              >
              > "Przez wiele lat sadzilem, ze Marzec przygotowali i kunsztownie przeprowadzili
              > moczarowcy z bezpieki oraz zwiazane z nimi srodowiska partyjne.
              > Byl to poglad wygodny, wskazywal winnych i rozgrzeszal niewinnych, co zawsze ma wplyw blogoslawiony na nasz spokoj ducha. Jednakze, po namysle, ktory trwal dosc dlugo, bo lata cale, doszedlem do przykrego wniosku, ze bylem zbyt prostoduszny. Czyniac generala Moczara jedynym odpowiedzialnym za cala te hanbe, ktora do dzis ciazy na imieniu Polski, okazywalem dwuznaczna tolerancje innym uczestnikom wydarzen. Budowalem misterna konstrukcje usprawiedliwien, powtarzajac sobie jak zaklecie, ze to nie Polska polskich Zydow wtedy wygnala, ale Moczar i jego poplecznicy, gomulkowska dyktatura komunistyczna. Dzisiaj mam troche inny poglad. Nie da sie ukryc, ze sprawia on bol."

              A tu Michnik:

              Najpierw pod zarzutem antysemityzmu prześladowano całą niemal antyhitlerowską konspirację. Później antysemityzm stał się instrumentem w ręku rządzących komunistów: od czystek kadrowych w epoce sprawy lekarzy (1953 r.), aż po 1968 r. gdy jeden z przywódców nazwał garść Żydów ocalałych z hitlerowskiej kaźni - Herrenvolkiem. Jednak i tym razem odium hańby spadło nie na komunistów, lecz na Polaków... [z artykułu pt.: Adam Michnik w artykule pt.: „Bunt i milczenie" z okazji 50-lecia Powstania Żydowskiego]

              Cytat dość wyjątkowy w karierze Wielkiego Guru Humanizmu Europejskiego, ale akurat przydatny. Można wystawić przeciwko innemu Wielkiemu Humaniście. (Zwłaszcza, że obaj lubili się bratać z możnymi przy kieliszku i szukać honoru tam, gdzie go nie nie ma i nie było). Czemu nie.

              Cytaty -
              • Gość: dana33 Re: Wystawiam Michnika na Szczypiorskiego IP: *.bb.netvision.net.il 01.06.04, 08:46
                nu, nie bede tu zabawiac sie w cytaty. cytty jak pasuja, to autor jest
                geniuszem, jak nie pasuja, to autor jest idiota. znane. ja nie mam duzego
                dostepu do polskich gazet, mam natomiast dostep do internetu. wiec co znajde
                tam, to rowniez uzywam. i nie ma znaczenia, kiedy zostaly powiedziane.
                zacytowalam, bo byly dokladnie odwrotne do tego, co ty pisales.

                jak dobrze pamietam, w 68 w polsce bylo 30 milionow obywateli. 3 miliony
                nalezaly do partii. reszta stala z zalozonymi rekoma i przygladala sie temu, co
                opisujesz wyzej. czy tez byly jakies marsze protestacyjne 27 milionow polakow
                nie nalezacych do partii? 1 miliona? 100 tysiecy? uswiadom mnie, bo bylam juz
                wtedy poza polska. jesli nie protestowali, to tym samym stali po stronie tych 3
                milionow. przeciez uzywasz tego samego argumentu ciagle i bez przerwy w
                dyskusjach o odpowiedzialnosci israela co do losu arabow palestysnkich,
                prawda? "wy" powinniscie zrobic pierwszy krok, "wy" macie wieksza
                odpowiedzialnosc, "wy" macie sie wycofac, "wy" ….
                oprocz tego byloby dobrze, zebys sprawdzil co to znaczy slowo "syjonista". nie
                wszyscy w israelu sa syjonistami i nie wszyscy przyjezdzaja do israela z powodu
                sjonistycznej idei.

                to co napisales dalej, to wewentrzne polskie polityczne rachunki i nie chce na
                ten temat zabierac glosu. tak samo nie wpakowuj holocaustu do wydarzen w 68.
                mowilismy o sprawie wyrzucenia zydow polskich z polski. nie musisz zjezdzac na
                boczne drogi, zeby zamglic problem.
                piszesz o wszystkim, tylko ciagle obchodzisz problem zabrania obywatelstwa
                polskim zydom. jak rowniez sprawe podpisywania deklaracji lojalnosci, czy jak
                to sie tam dokladniej nazywalo. a celowe niszczenie bagazu zydow na granicy to
                byl rozkaz odgorny, czy samoinicjatywa polskich celnikow, nie wazne czy zeby
                przypodobac sie wladzom czy z osobistych pobudek?

                ja nie oczekuje kajania sie kazdego poszczegolnego obywatela polski na rok 68.
                wystarczy absolutnie nie negowanie tego. i tu lezy problem. ty negujesz, dla
                ciebie to dokladnie to samo, co przechodzili polacy "czystej rasy". werw
                natychmiast szuka ilu to zydow polskiego pochodzenia bylo w aparacie
                bezpieczenstwa. a co ma piernik do wiatraka. zydzi polscy byli czescia
                spoleczenstwa polskiego, albo dokladniej, tak sobie to tak wyobrazali. byli w
                aparacie bezpieczenstwa tak samo jak na uniwersytetach, w fabrykach, w biurach
                i w stolarniach. to wlasnie polska, jej rzad zrobil nagonke na zydow a
                spoleczenstwo stalo i sie przygladalo. i nawet jak tu i tam ktos myslal, ze cos
                tu nie jest jak powinno byc, o protestach nikt nie slyszal. nie przepraszaj,
                cep, ani w imieniu swoim ani w imieniu calej polski. ale przestan negowac. i
                nie pisz, ze nie negujesz. bo nawet jak napiszesz ze "owszem to bylo, ale… "
                to negujesz.
                • lekarz_dyzurny Re: Wystawiam Michnika na Szczypiorskiego 01.06.04, 09:39
                  jak dobrze pamietam, w 68 w polsce bylo 30 milionow obywateli. 3 miliony
                  nalezaly do partii. reszta stala z zalozonymi rekoma i przygladala sie temu, co
                  opisujesz wyzej. czy tez byly jakies marsze protestacyjne 27 milionow polakow
                  nie nalezacych do partii? 1 miliona? 100 tysiecy?


                  Oj Dana, Dana. Puściłaś wiekszość z tego co pisał Rower mimo uszu - całkowicie.
                  Czy wyobrażasz sobie taką sytuację dzisiaj, kiedy Polska jest wolnym krajem?
                  Nie? No właśnie.

                  Jak widzę, masz bardzo głęboko wdrukowane przekonanie, że wasza historia tutaj
                  to pasmo prześladowań.
                  • lekarz_dyzurny Re: Wystawiam Michnika na Szczypiorskiego 01.06.04, 09:50
                    jak dobrze pamietam, w 68 w polsce bylo 30 milionow obywateli. 3 miliony
                    nalezaly do partii. reszta stala z zalozonymi rekoma i przygladala sie temu, co
                    opisujesz wyzej. czy tez byly jakies marsze protestacyjne 27 milionow polakow
                    nie nalezacych do partii? 1 miliona? 100 tysiecy?

                    Tak, Dana. Ci wszyscy przyglądający się z założonymi rękami mieli wyjątkowe
                    możliwości wpływania nie tylko na wasz ale i na swój los. Akurat w waszej
                    sprawie mieli skoczyć na bagnety.
                    W ogóle widze u was (także niejaka paniadanka na FA) skłonność do widzenia
                    waszych spraw w kontekście wyizolowanym od wszystkich innych wydarzeń, całej
                    jej złożoności. Jesteście wy vs. pozostali czy tez wy obok pozostałych - a cała
                    reszta: system, procesy historyczne, cały kontekst sytuacyjny nie ma znaczenia.
                    • Gość: dana33 Re: Wystawiam Michnika na Szczypiorskiego IP: *.bb.netvision.net.il 01.06.04, 10:02
                      wyizolowaliscie wy nas, werw, nie my siebie samych. don't you forget this.
                      ja nic nie puszczam mimo uszu. ty po prostu widzisz tylko to, co chcesz
                      widziec.
                      od poltora roku, na roznych watkach, zadaje jedno i to samo pytanie tym
                      wszystkim arabofilom i antysemitom oskarzajacych nas o okupacje. pytanie, na
                      ktore mozna odpowiedziec tylko jednym slowem: tak albo nie. a pytanie jest, czy
                      w 1967 arabowie zaatakowali israel? do dzisiaj nie dostalam odpowiedzi. zamiast
                      odpowiedzi dostaje ponowne oskarzenia, lub inne odpowiedzie, elegancko
                      wymijajace to pytanie. dokladnie tak sam tutaj. ani od ciebie ani od cepa nie
                      ma zadnego ustosunkowania sie do sprawy obywatelstwa i deklaracji. ani slowa.
                      eleganckie omijanie i gadanie o czyms innym. ja to nawet rozumiem, werw.
                      co nie znaczy, ze to zmienia fakt, ze na cos niewygodnego odpowiedzi sie nie
                      dostaje. a jak mawial moj tate, zadna odpowiedz to tez odpowiedz. zoll zejn.
                      • Gość: White Rower Re: Wystawiam Michnika na Szczypiorskiego IP: *.acn.pl 01.06.04, 10:18
                        Gość portalu: dana33 napisał(a):

                        od cepa nie
                        > ma zadnego ustosunkowania sie do sprawy obywatelstwa i deklaracji. ani slowa.

                        Więcej już nie mam czasu. Ustosunkowywałem się w tym wątku już z pięć razy. Obywatelstwo odbierano tym, którzy zdecydowali się na emigrację. Nie pochwalam. Ale odnotowuję fakt, że tym, którzy nie zdecydowali się na emigrację, obywatelstwa nie odbierano. Bynajmniej nie robiono z nich obywateli II kategorii.

                        Co do deklaracji, to odnoszę wrażenie, że nie podsuwano ich bynajmnie kierownikom sklepów z damską konfekcją czy punktów skupu metali nieżelaznych. Mieli je podpisywać ludzie ze służb bezpieczeństwa, informacji wojskowej, oficerowie, funkcjonariusze partyjni, generalnie - ludzie mający dostęp do informacji niejawnych. Ta kategoria ludzi podpisywała różne lojalki przez cały czas. Jedna więcej - i nagła obraza? A co mnie odczucia akurat tych ludzi mogą obchodzić?
                        • Gość: dana33 Re: Wystawiam Michnika na Szczypiorskiego IP: *.bb.netvision.net.il 01.06.04, 10:22
                          ta. tak. ustosunkowales sie... polakom "czystej rasy" i podkreslam, ze to moje
                          wyrazenie, a nie twoje i nic takiego nie insynuowalam, ktorzy decydowali sie na
                          wyjazd z polski, a byli tacy, tez odbierano obywatelstwo??????
                          • Gość: White Rower Re: Wystawiam Michnika na Szczypiorskiego IP: *.acn.pl 01.06.04, 10:34
                            Nie. Nie odbierano. Nie było potrzeby. Bo w 99% przypadków takich obywateli, co to niby "decydowali się na wyjazd z Polski" przestawano już w kraju traktować jako obywateli, i nie wydawano im ani paszportów, ani żadnych innych dokumentów uprawniających do przekroczenia granic. Z zasady.

                            Ale tym, którzy starali się o wyjazd do Rajchu na tzw. pochodzenie, odbierano. Z tego, co wiem.
                            • Gość: dana33 Re: Wystawiam Michnika na Szczypiorskiego IP: *.bb.netvision.net.il 01.06.04, 13:14
                              znowu bzdury, cep. ludzie opuszczali polske rowniez i w czasach prlu. byla duza
                              emigracja zydow w 56 roku, nikt im nie odebral obywatelstwa i nic nie
                              podpisywali. polacy opuszczali prl przez te wszystkie lata, nawet jak to nie
                              bylo latwe, nawet jak czekalo sie czasem latami na paszporty, i nawet jak to
                              nie byly tlumy. nikt im nie odbieral obywatelstwa i nic nie musieli podpisywac.
                              cep, krecisz, wywijasz sie i nie jestes uczciwy w tej sprawie.
                              • Gość: White Rower Re: Wystawiam Michnika na Szczypiorskiego IP: *.acn.pl 01.06.04, 13:25
                                OK. Kręcę i nie jestem uczciwy w tej sprawie.

                                Wygrałaś.

                                W nagrodę nie musisz już o tym więcej myśleć. Stanęło na Twoim.
                                • Gość: dana33 Re: Wystawiam Michnika na Szczypiorskiego IP: *.bb.netvision.net.il 01.06.04, 13:33
                                  tu nie chodzi o wygrana. i nic nie wygralam. na odwrot. przegralam.
                                  ale ty tego pewnie nie zrozumiesz. szkoda.
                                  • Gość: White Rower Re: Wystawiam Michnika na Szczypiorskiego IP: *.acn.pl 01.06.04, 13:45
                                    Gość portalu: dana33 napisał(a):

                                    > tu nie chodzi o wygrana. i nic nie wygralam. na odwrot. przegralam.


                                    Zatem oboje przegraliśmy. A mogliśmy wygrać oboje. Zupełnie jak w '68 - przykra sprawa.

                                    > ale ty tego pewnie nie zrozumiesz. szkoda.

                                    Wyjęłaś mi te słowa z ust.
                      • biedronka24 Nie dano 01.06.04, 13:38
                        tym razem werw ma racje. Nie znam tych czasow. Wtracac sie moze nie powinnam.
                        Ale odwroc te sytuacje. Oskarz teraz Zydow w gettcie o to ze nie wystapili
                        tlumnie w obronie Korczaka i jego dzieci. Oskarz ich o pasywnosc i brak
                        zainteresowania losem ich braci.
                        Nie wiem co chcesz udowodnic. Nie masz chyba pojecia JAK bali sie wowczas ludzie.
                        A to dziwne bo ten lek rodzicow i ja pamietam. A urodzilam sie jak wiesz w 69 - tym
                    • Gość: Tomek44 Re: Wystawiam Michnika na Szczypiorskiego IP: 5.5R* / 213.8.97.* 01.06.04, 13:01
                      Mylisz sie. Kazdy dyskutuje na temat z nim osobiscie zwiazany i z tymi, ktorzy
                      w ten temat wchodza. Jezeli bylby na forum ktos z n.p Lemkow, to jego problem
                      toczyl by sie w wokol Lemkow. Problem polega na czym innym. Problem polega
                      na "atrakcyjnosci" tematu dotyczacego Zydow i Izraela. jestem pewny, ze gdyby w
                      Izraelu nie mieszkali Zydzi, tylko jakas inna nacja, to temat bylby tak malo
                      wazny i atrakcyjny, ze nikt by sie tym nie interesowal. Tak jak nie interesuje
                      sie wieloma krajami na swiecie, gdzie mordy na niewinnych odbywaja sie kazdego
                      dnia i niemal kazdej godzinie.
                      Ktos kiedys napisal o obozach koncentracyjnych w Koreii i o tym, ze zagazowuje
                      sie tam cale rodziny. Byly pokazane dowody. Ktos sie podniecil tym tematem?
                      Ja mysle o tych ludziach bardzo czesto. Ale kto ja jestem? Natomiast nikt nie
                      dyskutuje tutaj na forum na ten temat.
                      My piszemy o tym co nas boli.Napisz o tym co Ciebie gryzie. Moze tez ten temat
                      bedzie atrakcyjny, tylko musze Cie zmartwic, nawet kiedy napiszesz jakis post
                      nie zwiazany z Zydami, n.p. pies Ci zachorowal, to natychmiast znajdzie sie
                      kilku, aby w to wlaczyc Zydow.
                      Kiedys opisywali sprawe pobicia nauczyciela w jakiejs szkole. Wiesz co
                      przeczytalem w postach forumowiczow? Ze gdyby nie Zydzi i ich wplyw na Polakow,
                      to nie bylo by tej agresji w szkole. Byly tez inne. Jezeli Cie to interesuje,
                      to odnajde ten watek.
                      Takim to jestesmy parszywym narodem.
                      A ja bym chcial, aby oczy swiata byly skierowane na nas w takim samym stopniu
                      jak na kazdy inny kraj. Tak jak na Libie ze sprawa pielegniarek i lekarzy
                      bulgarskich, Liban z krwawym tlumieniem demonstrantow, Jordanie z problemami
                      palestynskimi, Algerie, Sudan, Cypr,Rosje z jej czeczenskim konfliktem, Syrie z
                      ciezkim zamordyzmem, Kolumbie i.....wiele innych.
                      Widzi sie jednak tylko Izrael, bo tam jest ten Zyd parchaty.
                      • biedronka24 Ech Tomku 01.06.04, 14:03
                        nie zauwazanie to tez grzech. Tak mowi Dana:).
                        A Ty mnie nie zauwazasz.. NO coz maj sie skonczyl, mamy czerwiec.
                        Oczywiscie- ja to tez nikt :).
                        Tylko jak wyrzucisz wszystkich niktosiow to moze sie okazac ze zostana tylko
                        Gucie. I to uwazasz za reprezentatywna probke spoleczna :)))?
                        Chyba tak nie myslisz.
                        • Gość: Tomek44 Re: Ech Tomku IP: 5.5R* / 213.8.97.* 01.06.04, 14:09
                          Pozdrawiam bieronko. Zauwazam,ale nie mam czasu odpowiadac. Wisz jak to jest.
                          Odpowiadam pod wplywem emocji, kiedy ktos mnie z lekka zirytuje. Ty tego nie
                          robisz, dlatego dajesz mi spokojnie pracowac.
                          Wracam do moich komputerowych cyferek.
                          Do nastepnej przerwy. Baj, baj
                          T44
                      • lekarz_dyzurny Re: Wystawiam Michnika na Szczypiorskiego 01.06.04, 22:57
                        Ja nie o tym - prawdopodobnie nie dość precyzyjnie się wyraziłem.
                        Mam wrażenie, że wielu Żydów (przynajmniej tych którzy tutaj piszą) ma
                        skłonność do postrzegania wydarzeń tylko w kontekście zydowskim, pomijając
                        jednocześnie cały ich kontekst, całą dynamikę.

                        Widząc sprawy w ten sposób, można (jak pisze wspomniana panidanka z FA) mieć
                        pretensje do kobiety, która - obrabiając pole czy tez idąc do sklepu -
                        obserwowała transport dzieci żydowskich do Stutthoffu - panidanka, jak sama
                        pisze, wie doskonale, że kobieta ta nie mogłą zrobić nic, że sama była
                        zagrożona, no ale... (tutaj już ja dokończę:) stało się to Zydom z ręki gojów,
                        wiec i ona (ta kobieta) w jakiś sposób jest odpowiedzialna.
                        (W tym momencie jako nieistotny pominę fakt, że w Stutthoffie siedzieli głównie
                        Polacy)

                        Stosując ten sposób myslenia można stwierdzić, że Holocaust jest najważniejszym
                        wydarzeniem II wojny - całą reszta (obrócenie Europy w perzynę) ma znaczenie
                        marginalne, jest rodzajem tła. Sam sobie odpowiedz Tomku, ile jest głosów ze
                        strony żydoskiej, brzmiących w ten sposób?

                        Można też stwierdzić, że obozy koncentracyjne były "polskie", a getto w-wskie -
                        założyli Polacy - bo co to właściwie za różnica: i to goj, i to goj.

                        Można też, jak ostatnio, rozlepić plakaty w Jerozolimie oskarżające polskich
                        żołnieży o Holocaust - j.w.

                        Można też przedstawiać '68 w taki sposób, jakby wydarzenia te miały taką samą
                        wymowę jakby dokonały się np. w '98. - cóż to bowiem za róznica jaka była
                        dynamika tych wydarzeń: ważne jest przecież to, co goje uczynili Zydom.


                        • Gość: Tomek44 do lekarza dyzurnego IP: 5.5R* / 213.8.97.* 02.06.04, 11:54
                          Po pierwsze, to nikt nie neguje obrocenia Europy w perzyne, ale przyznasz, ze
                          zlikwidowanie niemal doszczetnie jakiegos narodu jest nieporownywalne z niczym
                          innym. W tej wojnie ten psychopatyczny Hitler postanowil unicestwic w pierwszej
                          kolejnosci dwa narody. Zydow i Cyganow, a dopiero nastepnymi mialy byc inne
                          narody. W czesci to mu sie udalo.
                          Po drugie w 68 roku bylem na placu Dzierzynskiego, gdzie odbywal sie sped ludzi
                          (kilka tysiecy), ktorzy trzymali transparenty i jak malpy pwtarzali...precz z
                          Zydami, Zydzi do Syjamu it.p. Kiedy ojciec jednej z moich kolezanek zapytal
                          takiego z plakatem co to jest syjam, to popatrzyl na niego tepym wzrokiem i
                          wzruszyl ramionami.Za nie trzymanie plakatu, nie grozila kara smierci, ani
                          wiezienie.
                          Z jednym sie zgadzam, ze 68 go roku wielu Polakow zazdroscilo Zydom. Mialem
                          znajomych, ktorzy podszywali sie pod zydostwo, byle tylko wyrwac sie z Polski.
                          Byli tacy co zazdroscili, ze ich nikt nie wyrzuca. Ja ich doskonale rozumiem,
                          bo dzisiaj patrzac wstecz, Gomulka tylko nam zrobil przysluge, a Polska
                          stracila wielu doskonalych fachowcow w ciagu kilku miesiecy i za nim przyszli
                          inni, ta dziura narobila duzo szkody.Ci fachowcy natomiast w bardzo duzym
                          stopniu przyczynili sie do rozwoju gospodarki Izraela. Dlatego Izrael powinien
                          byc wdzieczny Gomolce, za to co zrobil. Wywalil z kraju wybitnych naukowcow i
                          zdolna mlodziez studencka, ktora mogla byc bardzo przydatna krajowi i na
                          dodatek ta mlodziez byla bardzo oddana i patriotyczna w stosunku do Polski.
                          Mala tylko czesc utozsamiala sie z Zydami. Wiekszosc to byli ateisci, Polacy
                          zydowskiego pochodzenia.
                          A co do postrzegania wszystkiego przez nasz pryzmat, to kazdy to robi. Polacy
                          rowniez, bo kazdemu bliska koszula cialu.
                          Porozmawiaj n.p. z Rosjanami w wieku powyzej 40 tki.. Jak oni widza swoja
                          historie i jak postrzegaja swiat, przez jaki pryzmat.
                          • Gość: White Rower Re: do lekarza dyzurnego IP: *.acn.pl 02.06.04, 14:47
                            Gość portalu: Tomek44 napisał(a):

                            > Po pierwsze, to nikt nie neguje obrocenia Europy w perzyne, ale przyznasz, ze
                            > zlikwidowanie niemal doszczetnie jakiegos narodu jest nieporownywalne z niczym
                            > innym. W tej wojnie ten psychopatyczny Hitler postanowil unicestwic w pierwszej
                            >
                            > kolejnosci dwa narody. Zydow i Cyganow, a dopiero nastepnymi mialy byc inne
                            > narody.

                            Już chciałem Cię poprosić, żebyś mi udowodnił/udokumentował, że Hitler był psychpatą - ale zrezygnował. Wg mnie Auschwitz nie był dziełem szaleńca, a nazim widzę jako całkiem konsekwentny odprysk europejskiej myśli społecznej 1 poł. XX w. Ale mniejsza z tym.


                            W czesci to mu sie udalo.
                            > Po drugie w 68 roku bylem na placu Dzierzynskiego, gdzie odbywal sie sped ludzi
                            >
                            > (kilka tysiecy), ktorzy trzymali transparenty i jak malpy pwtarzali...precz z
                            > Zydami, Zydzi do Syjamu it.p.

                            No - dokładnie jak małpy. Tak to też widziała większość Polaków. Trzeba było ze spokojnym sercem wrócić do domu. Liczba małp w każdym narodzie jest konstans. Tandem Gomułka-Moczar zmobilizował maksimum. Potem krzywa już nie wzrasta, może tylko opadać.
                            • Gość: White Rower Re: do lekarza dyzurnego - poprawka IP: *.acn.pl 02.06.04, 14:50
                              Gość portalu: White Rower napisał(a):


                              > Już chciałem Cię poprosić, żebyś mi udowodnił/udokumentował, że Hitler był psychopatą - ale zrezygnował.

                              Powinno być: - ale zrezygnowałem.
                        • Gość: dana33 Re: Wystawiam Michnika na Szczypiorskiego IP: *.bb.netvision.net.il 02.06.04, 12:56
                          ty widziales te plakaty, werw? moze i byly, ja ich nie widzialam chociaz tu
                          mieszkam i w gazetach nie bylo o tym ani slowa. ale jak bylam w zeszlym roku w
                          polsce i na murach domow w lodzi i w warszawie widzialam gwiazde dawida ze
                          slowem raus, to nie wiedzialam, jak mam to wytlumaczyc moim corkom....

                          ten pierwszy niech rzuci kamien, ktory jest bez winy....
                          • Gość: ANka Dano kochana Lodz jest dzis biednym miastem IP: *.ifn-magdeburg.de 02.06.04, 13:00
                            czy doszukujesz sie rowniesz sensu w napisach na murze ´kocham Gosie´? :)
                            Albo ave satanas czy cos w tym stylu:)?
                            A jest takich troche. Zwlaszcza w tych biedniejszych dzielnicach roznych naszych
                            miast.
                            • Gość: Tomek44 Re: Dano kochana Lodz jest dzis biednym miastem IP: 5.5R* / 213.8.97.* 02.06.04, 13:34
                              Napisy w Lodzi maja podtekst footballowy. Juz sie do tego przyzwyczailem.
                              Tradycyjnie wypisuja ci, ktorzy Zyda na oczy nie widzieli.
                              Co ma jednak Zyd do footballu?
                              Widac ma.
                              • Gość: White Rower Re: Dano kochana Lodz jest dzis biednym miastem IP: *.acn.pl 02.06.04, 14:40
                                Gość portalu: Tomek44 napisał(a):

                                > Napisy w Lodzi maja podtekst footballowy. Juz sie do tego przyzwyczailem.
                                > Tradycyjnie wypisuja ci, ktorzy Zyda na oczy nie widzieli.
                                > Co ma jednak Zyd do footballu?
                                > Widac ma.

                                Zapomniałeś, że przed wojną działały w Polsce żydowskie kluby sportowe? W kilku miastach dochodziło do futbolowych wojen pomiędzy kibicami.

                                Podobno w Brześciu taki klub miał zawołanie:

                                Czołem cześć - Makkabi Brześć!!!
                                • Gość: dana33 do tomka i cepka IP: *.bb.netvision.net.il 02.06.04, 14:51
                                  o prosze, nastepnym razem bede wiedziala, co mam im wytlumaczyc... :)
                                  a w tym caly jest ambaras.... ze umieja po niemiecku i to raus to jakos do
                                  footbolu nie idzxie, czy tez mozecie to wytlumaczyc? bo ja ze sportem to na
                                  bakier.
                                  • Gość: White Rower Re: do tomka i cepka IP: *.acn.pl 02.06.04, 15:05
                                    Nie udawaj zaciemnienia.

                                    Jude to Jude. Raus to raus. Po polsku kibice wrzeszczą (niekiedy) na meczu derbowym (kiedy grają mecz dwie drużyny z tego samego miasta): Żydy won! Mogliby krzyczeć inaczej, ale łódzka (i chyba warszawska) tradycja piłkarska jest taka a nie inna. Przeciwnikom trzeba dosolić i tyle. Zwolennicy obu drużyn obrzucają się różnymi epitetami - no przecież nie będą na siebie krzyczeć <<Polaki won>>?

                                    Tak że tu masz do czynienia z antysemityzmem piłkarskim bez Żydów. Jeszcze jeden dowód, że byli i potrafili zaleźć rywalom za skórę. Ciekawe - co krzyczeli kibice żydowscy. No chyba nie krzyczeli - <<goje won>>?

                                    Te tradycje są nieśmiertelne. Nadal krzyczy się <<sędzia kalosz!>>, chociaż dzisiaj już mało kto z kibiców w ogóle w życiu widział kalosz.
                                    • Gość: dana33 Re: do tomka i cepka IP: *.bb.netvision.net.il 02.06.04, 15:10
                                      nu, powiedzmy. dobrze ze nie chodze na stadiony.
                    • Gość: Tomek44 ta odpowiedz byla skierowana do lekarza dyzurnego IP: 5.5R* / 213.8.97.* 01.06.04, 13:02
                      Mylisz sie. Kazdy dyskutuje na temat z nim osobiscie zwiazany i z tymi, ktorzy
                      w ten temat wchodza. Jezeli bylby na forum ktos z n.p Lemkow, to jego problem
                      toczyl by sie w wokol Lemkow. Problem polega na czym innym. Problem polega
                      na "atrakcyjnosci" tematu dotyczacego Zydow i Izraela. jestem pewny, ze gdyby w
                      Izraelu nie mieszkali Zydzi, tylko jakas inna nacja, to temat bylby tak malo
                      wazny i atrakcyjny, ze nikt by sie tym nie interesowal. Tak jak nie interesuje
                      sie wieloma krajami na swiecie, gdzie mordy na niewinnych odbywaja sie kazdego
                      dnia i niemal kazdej godzinie.
                      Ktos kiedys napisal o obozach koncentracyjnych w Koreii i o tym, ze zagazowuje
                      sie tam cale rodziny. Byly pokazane dowody. Ktos sie podniecil tym tematem?
                      Ja mysle o tych ludziach bardzo czesto. Ale kto ja jestem? Natomiast nikt nie
                      dyskutuje tutaj na forum na ten temat.
                      My piszemy o tym co nas boli.Napisz o tym co Ciebie gryzie. Moze tez ten temat
                      bedzie atrakcyjny, tylko musze Cie zmartwic, nawet kiedy napiszesz jakis post
                      nie zwiazany z Zydami, n.p. pies Ci zachorowal, to natychmiast znajdzie sie
                      kilku, aby w to wlaczyc Zydow.
                      Kiedys opisywali sprawe pobicia nauczyciela w jakiejs szkole. Wiesz co
                      przeczytalem w postach forumowiczow? Ze gdyby nie Zydzi i ich wplyw na Polakow,
                      to nie bylo by tej agresji w szkole. Byly tez inne. Jezeli Cie to interesuje,
                      to odnajde ten watek.
                      Takim to jestesmy parszywym narodem.
                      A ja bym chcial, aby oczy swiata byly skierowane na nas w takim samym stopniu
                      jak na kazdy inny kraj. Tak jak na Libie ze sprawa pielegniarek i lekarzy
                      bulgarskich, Liban z krwawym tlumieniem demonstrantow, Jordanie z problemami
                      palestynskimi, Algerie, Sudan, Cypr,Rosje z jej czeczenskim konfliktem, Syrie z
                      ciezkim zamordyzmem, Kolumbie i.....wiele innych.
                      Widzi sie jednak tylko Izrael, bo tam jest ten Zyd parchaty.
                      • wtracalski Re: ta odpowiedz byla skierowana do lekarza dyzur 02.06.04, 19:44
                        Gość portalu: Tomek44 napisał(a):

                        > Mylisz sie. Kazdy dyskutuje na temat z nim osobiscie zwiazany i z tymi,
                        ktorzy
                        > w ten temat wchodza. Jezeli bylby na forum ktos z n.p Lemkow, to jego problem
                        > toczyl by sie w wokol Lemkow. Problem polega na czym innym. Problem polega
                        > na "atrakcyjnosci" tematu dotyczacego Zydow i Izraela. jestem pewny, ze gdyby
                        w
                        >
                        > Izraelu nie mieszkali Zydzi, tylko jakas inna nacja, to temat bylby tak malo
                        > wazny i atrakcyjny, ze nikt by sie tym nie interesowal. Tak jak nie
                        interesuje
                        > sie wieloma krajami na swiecie, gdzie mordy na niewinnych odbywaja sie
                        kazdego
                        > dnia i niemal kazdej godzinie.
                        > Ktos kiedys napisal o obozach koncentracyjnych w Koreii i o tym, ze
                        zagazowuje
                        > sie tam cale rodziny. Byly pokazane dowody. Ktos sie podniecil tym tematem?
                        > Ja mysle o tych ludziach bardzo czesto. Ale kto ja jestem? Natomiast nikt nie
                        > dyskutuje tutaj na forum na ten temat.
                        > My piszemy o tym co nas boli.Napisz o tym co Ciebie gryzie. Moze tez ten
                        temat
                        > bedzie atrakcyjny, tylko musze Cie zmartwic, nawet kiedy napiszesz jakis post
                        > nie zwiazany z Zydami, n.p. pies Ci zachorowal, to natychmiast znajdzie sie
                        > kilku, aby w to wlaczyc Zydow.
                        > Kiedys opisywali sprawe pobicia nauczyciela w jakiejs szkole. Wiesz co
                        > przeczytalem w postach forumowiczow? Ze gdyby nie Zydzi i ich wplyw na
                        Polakow,
                        >
                        > to nie bylo by tej agresji w szkole. Byly tez inne. Jezeli Cie to interesuje,
                        > to odnajde ten watek.
                        > Takim to jestesmy parszywym narodem.
                        > A ja bym chcial, aby oczy swiata byly skierowane na nas w takim samym stopniu
                        > jak na kazdy inny kraj. Tak jak na Libie ze sprawa pielegniarek i lekarzy
                        > bulgarskich, Liban z krwawym tlumieniem demonstrantow, Jordanie z problemami
                        > palestynskimi, Algerie, Sudan, Cypr,Rosje z jej czeczenskim konfliktem, Syrie
                        z
                        >
                        > ciezkim zamordyzmem, Kolumbie i.....wiele innych.
                        > Widzi sie jednak tylko Izrael, bo tam jest ten Zyd parchaty.

                        Myślę, że to bardzo trafnie ujęte.
                        Czy dlatego opozycja milczy?
                        Wtr.
                        • Gość: White Rower Re: ta odpowiedz byla skierowana do lekarza dyzur IP: *.acn.pl 02.06.04, 19:54
                          wtracalski napisał:


                          > Czy dlatego opozycja milczy?
                          > Wtr.

                          Ja myslałem, że to Ty jesteś opozycja.
                          • wtracalski Re: ta odpowiedz byla skierowana do lekarza dyzur 02.06.04, 21:30
                            Gość portalu: White Rower napisał(a):

                            > wtracalski napisał:
                            >
                            >
                            > > Czy dlatego opozycja milczy?
                            > > Wtr.
                            >
                            > Ja myslałem, że to Ty jesteś opozycja.

                            Niestety, monopol na opozycję już mi dawno zabrano. Coraz częściej jestem za.
                            Wtr.
                    • Gość: White Rower Przyjaźń vs. mistyka krzywdy (?) IP: *.acn.pl 01.06.04, 13:23
                      Jarosław Anders napisał coś takiego:

                      << Ja tylko dodam, ze sam bylem wowczas maturzysta, i pewne rzeczy dopiero co zaczynalem rozumiec. Byl to dla mojego pokolenia czas dramatycznych przezyc - ale na pewno blaknacych w porownaniu z tym, co odkrywali wowczas polscy Zydzi, zwlaszcza ci mlodzi, wychowani po wojnie - tacy jak A*, ktorej wtedy nie znalem, ale znalem kilka innych osob w jej polozeniu, i pamietam dokladnie te wyjazdy, te decyzje, te noce spedzane w towarzystwie przyjaciol-Polakow, noce dramatyczne i niekiedy klotliwe, pelne pretensji. Pamietam pytania, nie zawsze wypowiadane wprost, ale jednak domyslne - dlaczego wlasciwie wyjezdzasz? Co to znaczy musisz, musicie? Dlaczego niby musicie? Przeciez my tez tu jestesmy. Polska to rowniez my. To nas tez juz nie chcecie. My - to znaczy polscy nie-Zydzi, bylismy juz wtedy pokoleniem dosyc sceptycznym i ironicznym, "caly ten ustroj", jak wowczas mawiano, uwazalismy po prostu za jedna wielka szopke. To, co sie wowczas dzialo, tez uwazalismy za czesc tej szopki, za kolejna wielka kompromitacje ustroju, z ktorej to kompromitacji czerpalismy nawet spora satysfakcje. I mowilismy im - naszym zydowskim przyjaciolom - czego sie wlasciwie boicie, tych blaznow, tych hasel? "Syjonisci do Syjamu!". Przeciez to wszystko jest smieszne. Otoz dla nich to nie bylo smieszne. Dla nich to byl policzek, upokorzenie, ktorego nikt z nas nie potrafil sobie wyobrazic. I byc moze my, pelni dobrej woli, przyjaciele, chociaz rozzaleni, jakos bezwiednie do tego upokorzenia dokladalismy sie przez swoj brak zrozumienia. Ten problem braku empatii istnieje, moim zdaniem, do dzisiaj.>>

                      Czy ten brak empatii występuje tylko z jednej strony?

                      Dlaczego odczuwano silniej upokorzenie i krzywdę niż satysfakcję, że ma się wsparcie ze strony długoletnich, wypróbowanych przyjaciół? Przecież to oni, ci przyjaciele, byli prawdziwą Polską, nie jedno czy drugie partyjne bydlę szafujące antysemickimi sloganami.

                      • Gość: White Rower Re: Przyjaźń vs. mistyka krzywdy (?) IP: *.acn.pl 01.06.04, 20:15
                        Dlaczego tak naturalnie wyrażono zgodę na rozmowę prowadzoną w "poetyce" nienawiści rasowej?

                        Przecież można ją było w każdym wypadku na wstępie odrzucić. Na rózne sugestyjki urzędasów co do nazwiska czy kształtu nosa reagować ostro stwierdzeniami typu "zamknij pan/pani japę" czy "mam cię w d**ie, stary trupie".
                • Gość: White Rower Re: Wystawiam Michnika na Szczypiorskiego IP: *.acn.pl 01.06.04, 10:02
                  Gość portalu: dana33 napisał(a):

                  > nu, nie bede tu zabawiac sie w cytaty.

                  Szkoda - bo napuściłem na siebie dwu Wielkich Humanistów. Poprzyj któregoś z nich. No i uzasadnij dlaczego brzydzisz się poglądem tego drugiego.

                  > jak dobrze pamietam, w 68 w polsce bylo 30 milionow obywateli.

                  Ponad.

                  3 miliony
                  > nalezaly do partii.

                  Za Gomułki ok. 1 miliona. Niemal 3 miliony za szczytowego Gierka (ok. '75), później zaczęło spadać.

                  reszta stala z zalozonymi rekoma i przygladala sie temu, co
                  > opisujesz wyzej.

                  A co mieli zrobić - wzniecić ogólnonarodowe powstanie?

                  czy tez byly jakies marsze protestacyjne 27 milionow polakow
                  > nie nalezacych do partii? 1 miliona? 100 tysiecy?

                  Nadal chyba myślisz, że demonstracje studenckie Marca '68 były organizowane przeciwko Królewnie Śnieżce lub jako wyraz poparcia dla klubu piłkarskiego CWKS Legia?

                  uswiadom mnie, bo bylam juz
                  > wtedy poza polska. jesli nie protestowali, to tym samym stali po stronie tych 3 > milionow.

                  Bzdura i to szczytowa. Twoja Mama protestowała? Wyszła z transparentem na ulicę? Nie? To w takim razie przyjmij, że mój Ojciec nie protestował z dokładnie tego samego powodu. Nie słyszałaś nigdy o zjawisku atomizacji społeczeństw w państwach totalitarnych?

                  > mowilismy o sprawie wyrzucenia zydow polskich z polski.

                  Tam gdzie była opcja pozostania, nie było wyrzucenia.

                  > piszesz o wszystkim, tylko ciagle obchodzisz problem zabrania obywatelstwa
                  > polskim zydom.

                  Powtarzam po raz enty. Obywatelstwo odbierano tylko tym, którzy zdecydowali się na wyjazd. Nie słyszałem o odbieraniu obywatelstwa tym, którzy pozostali.

                  jak rowniez sprawe podpisywania deklaracji lojalnosci, czy jak
                  > to sie tam dokladniej nazywalo. a celowe niszczenie bagazu zydow na granicy to > byl rozkaz odgorny, czy samoinicjatywa polskich celnikow, nie wazne czy zeby > przypodobac sie wladzom czy z osobistych pobudek?

                  Tego nie wiem. Sprawdź, co mówi o celnikach i mytnikach Nowy Testament.

                  > ja nie oczekuje kajania sie kazdego poszczegolnego obywatela polski na rok 68. > wystarczy absolutnie nie negowanie tego. i tu lezy problem. ty negujesz,

                  Broń Boże - nie neguję. Uważam tylko, że powinno się mówić o emigracji, nie o wypędzeniu. Jak dotychczas nie dałaś mi choć jednego przykładu kogoś, kogo w '68 siłą zawleczonoby do granicy i siłą usunięto z terytorium Polski. Innymi słowy: neguję zasadność obrazów kryjących się za słowem wypędzenie.

                  dla
                  > ciebie to dokladnie to samo, co przechodzili polacy "czystej rasy".

                  Uważaj. Ostrzegam Cię. W kontekście tej wymiany fraza w cudzysłowie <<polacy "czystej rasy">> została uzyta tak, jakbym to ja ją sformułował. Ale ja tego nie zrobiłem. Nie dość tego, ja takiej frazy w życiu jeszcze nie pomyślałem. Wiem od dawna, że masz tendencję do krytykowania poglądów, które sama przypisujesz swoim rozmówcom. Twoja sprawa. Ale życzyłbym sobie, żebyś mnie z tej praktyki wyłączyła. Może to i przesada, ale jakoś zależy mi na własnym dobrym imieniu.

                  werw
                  > natychmiast szuka ilu to zydow polskiego pochodzenia bylo w aparacie
                  > bezpieczenstwa. a co ma piernik do wiatraka.

                  Werw tego nie szuka. Tu nie ma czego szukać. Bo piernik ma do wiatraka. Sama zastanawiasz się, dlaczego ludzie masowo nie protestowali. To zastanów sie jeszcze trochę.

                  zydzi polscy byli czescia
                  > spoleczenstwa polskiego, albo dokladniej, tak sobie to tak wyobrazali. byli w
                  > aparacie bezpieczenstwa tak samo jak na uniwersytetach, w fabrykach, w biurach i w stolarniach. to wlasnie polska, jej rzad zrobil nagonke na zydow

                  Po co ja do cholery się wysilam. Polska i jej rząd zrobili nagonkę na Żydów. Dobra. A ci polscy Żydzi nie mają absolutnie żadnej potrzeby określenia własnej odpowiedzialności za to, co się działo w Polsce w okresie 1944-1968? Bo to w końcu Polska prowadziła przez ten czas praktyke masowej dyskyminacji własnych obywateli. To jak - jako Polacy pracujący w UB, jako Polacy deprawujący młodzież w róznych instytucjach komunistycznej edukacji/kontroli kultury - ci obywatele żydowskiego pochodzenia nie ponoszą żadnej odpowiedzialności? Jeśli wszyscy Polacy - to i oni, nie uważasz?

                  a
                  > spoleczenstwo stalo i sie przygladalo.

                  Społeczeństwo polskie zawsze winno było występować w obronie obywateli żydowskiego pochodzenia. Nawet wtedy, kiedy samo było pozbawione własnych elit przywódczych, wydobywało się z traumy strat II Wojny, lizało rany po stalinizmie. I nawet wtedy, kiedy bynajmniej nie musiało rozumieć, o co w tej całej rozgrywce chodzi.

                  Ale samo społeczeństwo żydowskie takiego obowiązku nie miało. Ktoś je zwolnił. Nie mam pojęcia - kto?

                  "W okresie prześladowań Żydów, zarządzonych przez reżim Władysława Gomulki, gazeta „Fołks Sztyme", drukowana w języku jidysz i stanowiąca żydowską edycję "Trybuny Ludu", otwarcie przewodziła antyizraelskie) i antysyjonistycznej propagandzie, co jej zresztą nie uchroniło przed zamknięciem." [Kataw Zar, <<Żydzi polscy a Izrael>>]

                  i nawet jak tu i tam ktos myslal, ze cos
                  > > tu nie jest jak powinno byc, o protestach nikt nie slyszal. nie przepraszaj, cep, ani w imieniu swoim ani w imieniu calej polski.

                  Ależ nie mam zamiaru przepraszać. Przykro mi, niewątpliwie. Mam swoje zdanie na temat strat. Ale to nie były moje decyzje i ja nie dam się obarczyć winą za nie.

                  > ale przestan negowac.

                  Faktów się nie neguje. Ale fakty niestety można podmalowywać. Dość powszechna praktyka. Człowiek musi zachować ostrożność.

                  • Gość: dana33 Re: Wystawiam Michnika na Szczypiorskiego IP: *.bb.netvision.net.il 01.06.04, 10:08
                    wiesz co, cep. doczytalam do "Nadal chyba myślisz, że demonstracje studenckie
                    Marca '68 były organizowane przeciwko Królewnie Śnieżce lub jako wyraz poparcia
                    dla klubu piłkarskiego CWKS Legia" i dalej juz nie. krecisz, moj drogi i to
                    jest dla mnie nie do przyjecia. demonstracje marcowe nie byly w obronie
                    polskich obywateli zydowskiego pochodzenia. koncze ta dyskusje, bo nie ma sensu.
                    milego dnia
                    • Gość: White Rower Re: Wystawiam Michnika na Szczypiorskiego IP: *.acn.pl 01.06.04, 10:20
                      Szkoda, że nie doczytałaś dalej. Bo tam są perły mojego intelektu.


                      Cześć
                      • Gość: dana33 Re: Wystawiam Michnika na Szczypiorskiego IP: *.bb.netvision.net.il 01.06.04, 10:24
                        nie potrzebuje perel twojego intelektu. potrzebuje objektywnosc twojego
                        intelektu i uczciwosc w podejsciu do roznych spraw. a doczytalam, jak sie
                        uspokoilam, bo mnie ciekawosc zzerala, cos jeszcze wymyslil.
                        • Gość: White Rower Re: Wystawiam Michnika na Szczypiorskiego IP: *.acn.pl 01.06.04, 10:35
                          Dzięki.

                          Muszę już wracać do pracy.
    • Gość: dys ys de kuestion PROSTE PYTANIE DO DANY (i innych zydow) IP: *.in-addr.btopenworld.com 01.06.04, 16:10
      Czy w twoim (waszym) mniemaniu Zydzi jako naród, wspólnota, grupa (czy co tam
      chcesz) są odpowiedzialni wobec innego narodu, wspólnoty, grupy (czy co tam
      chcesz) za jakąś niesprawiedliwość? Nie chodzi tu o o odpowiedzialność
      jednostek, tylko odpowiedzialność grupową, tak jak w przypadku Polaków i roku
      68, Niemców i holokaustu, etc.

      Nie prosze o motywowanie swojej odpowiedzi. Proszę tylko powiedzieć

      TAK (za co i wobec kogo)
      NIE (tu nie ma co dodawac)
      • Gość: Tomek44 Re: PROSTE PYTANIE DO DANY (i innych zydow) IP: 213.8.97.* 01.06.04, 16:26
        Tak, zabilismy Pana Jezusa
        • wtracalski Re: PROSTE PYTANIE DO DANY (i innych zydow) 02.06.04, 21:33

          I znowu Tomek ujął to świetnie
      • mirmilek Re: PROSTE PYTANIE DO DANY (i innych zydow) 02.06.04, 11:04
        ci ktorzy popieraja obecna polityke (a przede wszystkim lezace u jej podstaw
        przekonania polityczne, moralne, etc) sa historycznie odpowiedzialni wobec tych
        ludzi:

        www.mossawacenter.org/en/reports/2004/06/040601.html

        ci, ktorzy polityce tej sie sprzeciwiaja, odpowiedzialni nie sa.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja