Czy ktos z Was rozumie...

14.11.11, 16:23
Dlaczego bankructwo jednego panstwa w strefie euro pociaga za soba upadek waluty? Ja rozumie, ze gospodarki bankow sa teraz ze soba zwiazane bardzo blisko i w sumie prawie wszystkie duze korporacje sa miedzynarodowe, ale czemu bankructwo Grecji ma na euro wiekszy wplyw niz np. potencjalne bankructwo Wielkiej Brytanii?

Pisze to z perspektywy Stanow, gdzie w przeszlosci rozmaite miasta i powiaty deklarowaly bankructwo i nikt nie panikowal, ze np. bankructwo Kalifornii pociagneloby za soba dezintegracje dolara. Dewaluacje moze, ale nie koniec dolara jako takiego?

Nie moge sobie tego w mozgu ulozyc.
    • 1u Re: Czy ktos z Was rozumie... 14.11.11, 16:40
      to musisz znać się na ekonomii :>
      • godiva1 Re: Czy ktos z Was rozumie... 14.11.11, 18:07
        Ale ja sie na ekonomii jako tako znam, mam tytul MBA i czytam w miare regularnie Economista. W kazdym razie nie jestem zupelnym laikiem.

        Argument, ze banki niemieckie trzymaja obligacje greckie do mnie nie przemawia, trzymaja tez obligacje brytyjskie, i to pewnie w wiekszych ilosciach. Poza tym dlug grecki to jest glownie dlug publiczny.
    • polski_francuz Upraszczajac 14.11.11, 17:27
      Bankructwo (Grecji a potem innych) znaczy ze wierzyciele nie dostana swoich pieniedzy. Ci wierzyciele to sa banki niemieckie i francuskie. Beda musialy poniesc straty w wysokosci 500 - 1000 mld €. Zawazy to na ich wiarygodnosci i moze spowodowac wycofanie kapitalow duzych klientow i spowodowac krach finansowy jak w 1929 roku.

      PF
      • felusiak1 nice try 14.11.11, 18:19
        to bardziej skomplikowane chociaż kluczowym elementem jest ucieczka kapitału co polski francuz zapodał. kłania się to traktat znany pod nazwą Basel II. Otóż bank musi utrzymywać płynną rezerwę w stosunku do aktywów. Z tym, że długi państwowe uznawane są za część płynnej rezerwy. załóżmy, że bank ma 1000 aktywów i musi utrzymywać 5% rezerwy czyli 50. ale ma w tym 15 w obligacjach grecji. zatem w gotówce musi mieć tylko 35. kiedy greckie papiery zostają spisane na straty i odsprzedane za 20% ich wartości bank uzyskuje 3 i musi na gwałt znaleźć 12. jeśli nie znajdzie to pozostaje tylko ogłoszenie upadłości czyli bankrucja.
        zaufanie do całego systemu zostaje nadszarpnięte i zaczyna się wycofywanie kapitału ze wszystkich banków. ponieważ pieniądz nie ma w niczym pokrycia system ulega załamaniu i mamy bryndzę. Ale to nie wszystko. banki to system naczyń połączonych. raptem okazuje się, że bank A nie jest w stanie oddać pieniedzy bankowi B a bank B w wyniku tego nie jest w stanie sprostać zobowiązaniom w stosunku do banku C i D i E i F. Wszystkiemu przyglądają się inwestorzy na tzw. com mercial paper ma rket* i zabieraja swoje pieniądze. Raptem wielkie światowe korporacje nie mają pieniedzy na piątkową wypłatę. Ale i to nie wszystko. Banki nie są głupie i zabezpieczyły się kupując tzw. CDSy. No i mamy sytuację, że CDSy nie mogą być wypłacone ponieważ bank A kupił je w banku F a bank F nie ma pieniedzy dopóki nie dostanie z banku B a ten nie ma dopóki nie otrzyma kasy z banku A.
        ps. grecja jest nadal winna 15 nabywcy długu za 20% wartości od banku A. dług nie znika.
        * termin podkreślony bo inaczej wyświetla, że wykryto spam
        • aso62 Re: nice try 14.11.11, 18:59
          felusiak1 napisał:

          > to bardziej skomplikowane chociaż kluczowym elementem jest ucieczka kapitału co
          > polski francuz zapodał. kłania się to traktat znany pod nazwą Basel II. Otóż b
          > ank musi utrzymywać płynną rezerwę w stosunku do aktywów. Z tym, że długi państ
          > wowe uznawane są za część płynnej rezerwy. załóżmy, że bank ma 1000 aktywów i m
          > usi utrzymywać 5% rezerwy czyli 50. ale ma w tym 15 w obligacjach grecji. zatem
          > w gotówce musi mieć tylko 35. kiedy greckie papiery zostają spisane na straty
          > i odsprzedane za 20% ich wartości bank uzyskuje 3 i musi na gwałt znaleźć 12. j
          > eśli nie znajdzie to pozostaje tylko ogłoszenie upadłości czyli bankrucja.

          Nice try ale to niezupełnie to. To oczym piszesz to tzw. rezerwy obowiązkowe, z Basel II nie ma to nic wspólnego.

          Istotą Basel II są współczynniki adekwatności kapitałowej, czyli relacja kapitału banku do aktywów ważonych ryzykiem. Gdyby przywódcy Eurolandu ogłosili, że dla ratowania PIIGS inwestorzy muszą spisać połowę ich obligacji w straty (jak to się kombinuje dla Grecji), to bank mający np. 50 mld w takich obligacjach ponosi stratę 25 mld. To oczywiście oznacza, że jego kapitały zmniejszają się, z dnia na dzień, o 25 mld i współczynnik adekwatności kapitałowej spada daleko poniżej dopuszczalnego minimum. Praktyczną konsekwencją takiej sytuacji byłaby niemożność udzielania jakichkolwiek nowych kredytów (komukolwiek) na długie lata. A to katastrofa dla gospodarki.

          Można by problem szybko "załatwić" dając bankowi nowe 25 mld kapitału, ale to nie jest takie proste. W skali Europy chodzi o sumę rzędu 1 bln Euro i nie bardzo wiadomo skąd ją wziąć, stąd m.in. żebranie o pieniądze w Pekinie i Moskwie.
          • godiva1 Re: nice try 14.11.11, 19:42
            Czyli banki sie beda musialy dokapitalizowac... ale czemu ma upasc waluta z tego powodu? Moze byc kryzys plynnosci, ale czemu euro bedzie musialo sie poddac?
            • polski_francuz Waluta bez 14.11.11, 19:56
              wspolnej polityki ekonomicznej nie ma sensu. Bo wlasnie jedni gospodarza jako tako a inni zadluzaja sie bez zdolnosci splaty.

              To jest w centrum problemu waluty europejskiej.

              PF
              • godiva1 Re: Waluta bez 14.11.11, 22:02
                Ale draze - dlaczego. Co sie stanie z euro kiedy banki beda na gwalt sie musialy dokapitalizowywac?
                • polski_francuz Re: Waluta bez 14.11.11, 22:15
                  zacznijmy od tego stad forsa na te kapitalizacje. Z podatkow? Mamy prawie recesje (wzrost about 1 %) a i wiecej podatkow zabije podatki. Ze Zwiazku Radzieckiego (znaczy sie Rosji) czy Chin? Oni za darmo nie dadza.

                  Niezbyt widze rozwiazanie tego rownania. Ale majac MBA masz lepsze przygotowanie niz ja, ktory jestem inzynierem. Czytasz The Economist do tego. Sam poglowkuj i mi powiedz.

                  PF
                • aso62 Re: Waluta bez 14.11.11, 22:35
                  Bezpośrednio nic, to nie problem Euro (choć Euro się do niego przyczyniło) ale nadmiernego zadłużenia państw. Ale gdy sprawa zacznie się rypać niektóre państwa mogą uznać, że własne problemy łatwiej będzie im rozwiązać mając własną walutę niż Euro. Albo, że lepiej niektórych wykopać z Eurozone.
                  • mara571 tylko to nie bedzie latwe 14.11.11, 22:40
                    trzeba zmienic umowy miedzynarodowe, ktore na dodatek w niektorych panstwach musza byc potwierdzone w referendum.
                    • aso62 Re: tylko to nie bedzie latwe 14.11.11, 22:55
                      Oczywiście, że nie będzie to łatwe. Dlatego nie ma co się przejmować czy będzie Euro czy nie będzie, a jeśli będzie to jakie. To problem drugorzędny i mało prawdopodobny. Natomiast seria bankructw państw europejskich to problem całkiem realny i bolesny.
          • felusiak1 Re: nice try 14.11.11, 20:39
            aso62 napisał: To oczym piszesz to tzw. rezerwy obowiązkowe, z Basel II nie ma to nic wspólnego.

            Nie zgadzam się z tobą. Basel II mówi, że dług państwowy (sovereign debt) nie ma ryzyka (risk-free) i tym samym nie nakazuje utrzymywania rezerwy. Zgodnie z zaadoptowanymi przepisami w EU nie ma róznicy w regulacjach pomiedzy długiem grecji i niemiec. oba są risk-free.
            www.europarl.europa.eu/document/activities/cont/201106/20110607ATT20890/20110607ATT20890EN.pdf
            ps. to co napisałem jest delikatnie mówiąc ogromnym uproszczeniem.
            • aso62 Re: nice try 14.11.11, 22:07
              felusiak1 napisał:

              > Nie zgadzam się z tobą. Basel II mówi, że dług państwowy (sovereign debt) nie m
              > a ryzyka (risk-free) i tym samym nie nakazuje utrzymywania rezerwy.

              Dalej mieszasz. Rezerwa obowiązkowa to pieniądze które bank trzyma w banku centralnym. Oblicza się ją na podstawie kwot depozytów klientów banku. To element polityki pieniężnej, im wyższa stawka % rezerwy obowiązkowej tym mniejsze możliwości kreowania pieniędzy przez system bankowy.

              Współczynnik adekwatności kapitałowej to relacja kapitałów własnych banku do aktywów ważonych ryzykiem. Masz rację, że obligacje skarbowe mają wagę 0 więc nie wpływają na współczynnik. Ale sam współczynnik nie ma nic wspólnego z rezerwami obowiązkowymi, to narzędzie do zarządzania ryzykiem. Zresztą ten współczynnik jest w %, rezerwa obowiązkowa to po prostu kwota w PLN czy $.
              • felusiak1 Re: nice try 14.11.11, 23:34
                istnieje duże prawdopodobieństwo, że mieszam. prawdę mówiąc nie jestem bankowcem i nie jestem pewien.
                tu jest to dobrze wytłumaczone
                • aso62 Re: nice try 15.11.11, 00:32
                  To było Bazylei, tu masz o rezerwie obowiązkowej.
    • gosc88 Re: Czy ktos z Was rozumie... 14.11.11, 18:56
      godiva1 napisała:

      > ... ale czemu bankructwo Grecji ma na euro wiekszy wplyw niz np. potencjalne
      > bankructwo Wielkiej Brytanii?

      A kto jest takiego zdania ?
    • amg10 To absurdalny statement, ze 15.11.11, 15:38
      bankrutctwo Grecji mialoby wiekszy wplyw na Euro niz bankructwo W.Brytanii.

      Ktoz te madrosc wymyslil ?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja