Stalingrad-Normandia,co wazniejsze!

07.06.04, 03:44
Uwazam ze Stalingrad-2 miliona wojska, niemieckie i
sowieckie najlepsze oddzialy, najlepsza bron.Stalingrad
jest uwazany za najwieksza bitwe wojenna w historii
ludzkosci.35 MILIONOW rosjian stracilo zycie podczas 2
wojny swiatowej-dzis zas pies z kulawa noga nie
zaszczeka o tym fakcie, nie,nietrzeba byc komuchem
azeby takie fakty pamietac, ale trzeba rowniez
pamietac o tych szarych ludziach ktorzy niebyli
winni morderczemu systemowi Stalina i jego bandy
komuchow, tym ludziom rowniez trzeba zwrocic szacunek i
oddac im hold.Ja oddaje im hold i szacunek -za to
ze walczyli o wyzwolenie ludzkosci z faszystowskiego
jarzma!Czesc wam waszej pamieci:rosjanom,aliantom, w tym polakom!
    • Gość: MM Re: Stalingrad-Normandia,co wazniejsze! IP: *.dyn.optonline.net 07.06.04, 06:32
      Oczywiscie, ze Stalingrad. To tam zostala praktycznie zatrzymana ekspansja
      Niemcow i rozpoczal sie poczatek konca III Rzeszy. A poczatek ten bylby nawet
      szybszy, gdyby Rosjanie wykorzystali szanse odciecia Kleista na Kaukazie.

      W 1944 roku wynik wojny byl juz przesadzony, a zaczal sie tylko wyscig do
      Berlina.
      • Gość: jarek-Zyd Wyscig do Berlina, albo tez do Paryza, bo nie IP: *.fastres.net 07.06.04, 07:10
        mozna powiedziec ,ze Belgrad lezal na drodze do Berlina, a Stalin chcial tez
        "wyzwolic" Athene.
        • Gość: MM Re: Wyscig do Berlina, albo tez do Paryza, bo nie IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 07.06.04, 18:34
          Jkaby na to nie spojrzec, z Normandii do Niemiec jest blizej niz z Balkanow.
          Tym bardziej, ze po drodze leza okregi przemyslowe, bez ktorych Niemcy nie
          mogliby sie bronic. Paryz to byl tzw. photo-op.

          Podobnie zreszta bylo i z Rzymem. Gdy ruszyla ofensywa aliantow spod Monte
          Cassino, Brytyjczycy z Anzio zaatakowali w kierunku poludniowym na tyly
          niemieckie, a Clark ze swoja armia zamiast im towarzyszyc jak zaplanowano,
          ruszyl na Rzym bo chcial przejsc do historii jako jego wyzwoliciel. I dobrze
          sie stalo, ze Overlord mial miejsce dzien pozniej, a tego pyszalkowatego
          generalika wszyscy mieli gdzies.
    • karrhe Re: Stalingrad-Normandia,co wazniejsze! 07.06.04, 09:02
      Zależy dla kogo
      ala aliantów zachodnich będzie ważniejsza normandia
      dla rosjan Stalingrad
      ale obydwie bitwy były ważne
      ale nimo wszystko dlamnie jako bezstronnego obserwatora ważniejszy nimo
      wszystko jest Stalingrad, a jeszcze ważniejszy kursk
    • Gość: jastrzab Re: Stalingrad-Normandia,co wazniejsze! IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 07.06.04, 09:11
      > wojny swiatowej-dzis zas pies z kulawa noga nie
      > zaszczeka o tym fakcie, nie,nietrzeba byc komuchem
      > azeby takie fakty pamietac, ale trzeba rowniez

      ja tez im oddaje hold i szacunek. Ale pamietam tez ze te radzieckie ofiary
      Stalingradu to czesto ofiary wlasnego systemu - komisarzy czerwonej armii
      strzelajacymi im w plecy (na filmie "enemy at the gate" to jest dobrze
      pokazane). ZSRR stracilo kupe ludzi podczas II Wojny Swiatowej ale wiele z tych
      ofiar to albo bezposrednie ofiary stalinizmu albo ofary skandalicznego
      nieliczenia sie z zyciem ludzkim w armii radzieckiej.
    • Gość: grg Re: Stalingrad-Normandia,co wazniejsze! IP: *.b.jawnet.pl 07.06.04, 10:11
      maniekxxx napisał:

      > Uwazam ze Stalingrad-2 miliona wojska, niemieckie i
      > sowieckie najlepsze oddzialy,

      Przesada. Z jednej strony byly czesto masy niewyszkolonego rekruta, a nawet
      milicje robotnicze (waciak, karabin i 5 naboi), a z drugiej np. Rumuni.

      > 35 MILIONOW rosjian stracilo zycie podczas 2
      > wojny swiatowej-

      Znowu przesada... a moze ty liczysz wszystkich Sowietow, a nie Rosjan tylko?
      Wielu z nich wykonczyl wlasny system - tak cywili, jak zolnierzy.

      Moze nawet wiekszosc, jesli wziac pod uwage takze skrajny (zbrodniczy) debilizm
      przywodcow i generalicji. "Nas mnogo". To szczegolnie na poczatku, ale pozniej
      tez, do konca.

      W (szeroko rozumianej) operacji berlinskiej, przy _przytlaczajacej_ przewadze
      wlasnej we wszystkim, zginelo ich ok. 600 tysiecy... I to z rak zbieraniny
      niedobitkow, a nawet Volksturmu!

      (Z drugiej strony, kolo Berlina udalo im sie zorganizowac udana masakre 100
      tys. Niemcow w lasach, kiedy ci szli na odsiecz miastu - do dzisiaj znajduje
      sie tam duzo szczatkow ludzkich rocznie.)
    • goldbaum Najwazniejszy byl pakt Ribbentrop-Molotow 07.06.04, 10:20
      Gdyby nie zawarcie bratniej wspolpracy miedzy narodami ZSRR i III Rzeszy nie
      doszloby ani do Stalingradu ani do Normandii i nie mielibyscie nawet o czym
      strasznie uczenie dyskutowac.


      :)
      • Gość: J.K. Drobne szkolenie , Goldbaum. IP: *.arcor-ip.net 07.06.04, 11:48
        Pakt Ribbentrop-Molotow.
        Jest dzis wygodnym symbolem.
        ALE wojna zostala rozpetana poprzez ekspansywna polityke Hitlera.

        Wielu historykow nimieckich juz dawno stwierdzilo, ze i bez tego paktu Hitler
        uderzylby na Polske, a Rosjanie zajeliby republiki baltyckie i zapewne kawalki
        wschodniej Polski.

        Pakt ten, de facto, USCISLAL tylko granice.
        Ale nie zmienial niczyich interesow z roku 1939.
        • goldbaum Towariszczu (id) jotka. Twoje uwielbienie dla ZSRR 07.06.04, 12:10
          jest nam znane....


          Gość portalu: Towarosscz (id) J.K. napisała:

          > ALE wojna zostala rozpetana poprzez ekspansywna polityke Hitlera.

          .... i dzieki aktywnej wspolpracy sowjetow :)

          > Wielu historykow nimieckich juz dawno stwierdzilo, ze i bez tego paktu Hitler
          > uderzylby na Polske,

          Czy napisalem jasiu gdzies cos innego? Gdzie jasiu? Znow zwidy?

          Hitler uderzylby na Polske ale to, co wydarzylo sie pozniej moglo miec zupelnie
          inny przebieg. Gdyby nie aktywna pomoc Stalina, byc moze wojna zakonczylaby sie
          po paru miesiacach kleska Hitlera.

          Rozumiesz jasiu? Nie? Nic nie szkodzi...


          • Gość: J.K. goldbaum-nieuku , ten Jasio bardzo Cie skrzywdzil? IP: *.arcor-ip.net 07.06.04, 12:29
            seksualnie?
            cierpisz?
            zdobede ci nastepnym razem adres Jasia.

            NIEUKU HISTORYCZNY:
            Stalin juz juz na wiosne 1939, w znanym przemowieniu, zapowiedzial,
            ze w konflikcie Niemcow z Zachodem przyjmie postawe neutralna.

            Od tego momentu losy wojny byly juz przesadzone i wiadomo bylo, ze bedzie ona
            trwac dluzej, niz kilka miesiecy, nieuku.

            Jedyne powazne pytanie, jakie mozna zadac, to to, czy Stalin mogl pojsc
            na wspolprace z Zachodem, a nie z Niemcami.?

            Mogl i chcial. Ale tylko do jesieni 1938 - do Monachium.
            Taka byla koncepcja szefa MSZ ZSRR, Litwinowa
            (i dlatego po porazce swojej koncepji zostal zastapiony przez Molotowa).
            To Zachod w istocie na jesieni 1938 wykazal swoja slabosc (appeasement).

            Stalin zakladal (w rokowaniach w Moskie w sierpniu 1939),
            ze Anglii i Francji , nie za bardzo mozna wierzyc.
            Skoro bowiem sprzedali Czechoslowacje, gotowi sa caly ciezar niemieckiej
            agresji zrzucic na niego.

            Twoj, jak zawsze, Dr. J.K.




            • goldbaum jasiu... kaczke ci zabrali i narobiles do lozka? 07.06.04, 12:44
              ze sie tak pieklisz?

              Gość portalu towariszcz: id-J.K. napisała:


              > NIEUKU HISTORYCZNY:
              > Stalin juz juz na wiosne 1939, w znanym przemowieniu, zapowiedzial,
              > ze w konflikcie Niemcow z Zachodem przyjmie postawe neutralna.

              A gdzie ja jasiu pisze, ze to nie prawda? Zaraz napiszesz, ze 2x2=4 i bedziesz
              bluzgal na Bogu ducha winnych ludzi, ze sa NIEUKAMI :)

              Czy widzisz w ogole sam, jakim jestes durniem? Stalin mowil, ze przyjmie
              postawe "neutralna"... :) I co jasiu? Przyjal ja? Oczywiscie nie, bo stanal po
              stronie Niemiec tepaku.

              > Od tego momentu losy wojny byly juz przesadzone i wiadomo bylo, ze bedzie ona
              > trwac dluzej, niz kilka miesiecy, nieuku.

              Nic nigdy nie bylo "przesadzone" niedouczony wapniaku. Zachod jeszcze w 39 roku
              zabiegal o sojusz z Sowietami. Hitler mogl dlatego czuc sie tak swobodnie w
              Polsce WLASNIE DLATEGO, ze ZSRR NIE ZACHOWALO SIE NEURALNIE.

              > Jedyne powazne pytanie, jakie mozna zadac, to to, czy Stalin mogl pojsc
              > na wspolprace z Zachodem, a nie z Niemcami.?

              Mogl jasiu ale nie poszedl i tym samym umozliwil Hitlerowi jego zwyciestwa. I o
              to tutaj tylko chodzi analfabeto.


              • Gość: J.K. goldbaum, nieuku, nudzisz... IP: *.arcor-ip.net 07.06.04, 13:09
                tlumacze, jak dziecku, ze ciag wydarzen prowadzacych do wojny
                zapoczatkowalo MONACHIUM, ktoremu to ZSRR, byl przeciwny.
                Tak, czy nie, nieuku.?
                - Anglikom i Francuzom chodzilo o pchniecie Niemcow na Wschod?
                - tak, czy nie?

                To, ze Stalin ich przechytrzyl w roku 1939, nie zmienia faktu,
                ze DIABELSKI TANIEC OSZUSTW zaczela w roku 1938 Anglia, przy aprobacie Francji.

                Comprende, nieuku?

                Twoj, jak zawsze, Dr.J.K.
                • goldbaum jasiu zmienili ci pieluche? 07.06.04, 13:19
                  I fantazjujesz?

                  "- Anglikom i Francuzom chodzilo o pchniecie Niemcow na Wschod?
                  > - tak, czy nie?"

                  Nie jasiu. Wiem, ze w komunistycznej budowlance nauczono cie, ze Anglia i
                  Francja rozpetala wojne rakami Hitlera ale to NIE PRAWDA jasiu.
                  To propaganda komunistyczna, na ktora ty, jako chlopski syn zawsze byles
                  podatny.

                  Kiedy napiszesz cos na temat?
        • Gość: Sentencius majstersztyk Stalina IP: *.introweb.nl 07.06.04, 12:23
          Gość portalu: J.K. napisał(a):
          Pakt Ribbentrop-Molotow.Jest dzis wygodnym symbolem.ALE wojna zostala rozpetana
          poprzez ekspansywna polityke Hitlera.Wielu historykow nimieckich juz dawno
          stwierdzilo,ze i bez tego paktu Hitler uderzylby na Polske....

          To dziwne,ze historycy ,zwlaszcza niemieccy tak moga sadzic.Juz czeska awantura
          spotkala sie z oporem niemieckiej generalicji.Guderian pisze,ze byl wprost
          zaszokowany ogladajac potezne umocnienia linii sudeckiej oddanej przez Czechow
          bez strzalu.Nie tylko on ,ale i inni generalowie zdawali sobie sprawe z tego,ze
          armia niemiecka do wojny nie byla przygotowana i nie otrzasneli sie jeszcze z
          ponurego fatum wojny na 2 fronty z lat 1914-18.Zwlaszcza po aferze z
          Blombergiem i Fritschem wsrod generalicji tlil sie zarodek buntu i Hitler nie
          spal cala noc oczekujac na wiadomosci z Moskwy ,wiedzac,ze jezeli wyda rozkaz
          jednostronnego ataku na Polske,to zostanie przez armie na pewno zdjety.Wtedy
          nie byl on jeszcze taki silny,jak sie wielu wydaje.Przewidywania Guderiana sie
          calkowicie sprawdzily,Niemcy pod koniec wrzesnia gonili juz resztkami amunicji
          i kto wie ,jak potoczylyby sie losy Wrzesnia ,gdyby armie polskie dysponowaly
          przestrzenia operacyjna zabrana przez sowietow.W koncu Niemcom nie powiodl sie
          plan zniszczenia polskich armii przed linia Wisly,a pod Kutnem sytuacja byla
          tak krytyczna,ze w nocy osobiscie zjawil sie tam sam Hitler.Kock byl tylko
          symptomem tego, co mogloby nastapic,gdyby Sowieci nie wbili nam noza w plecy.
          • Gość: J.K. z calym szacunkiem, ale IP: *.arcor-ip.net 07.06.04, 12:34
            17-go wrzesnia, 2/3 polskichojsk bylo juz rozbitych
            (w momencie wkroczenia Sovietow).
            Gdyby Rosjanie do Wschodniej Polskie nie wieszli
            (a i tak by weszli kilka pozniej, bez tego paktu!)
            opor Polski trwalby 2 tygodnie dluzej.

            Pzypominam tez, ze decyzja Anglii i Francji o nieudzieleniu pomocy Polsce
            zapadla 12-go wrzesnia.
            Stalin otrzymal o tym informacje 14-go wrzesnia.

            • goldbaum bez cienia szacunku ale... 07.06.04, 12:49
              Gość portalu: J.K. napisał(a):

              > 17-go wrzesnia, 2/3 polskichojsk bylo juz rozbitych
              > (w momencie wkroczenia Sovietow).
              > Gdyby Rosjanie do Wschodniej Polskie nie wieszli
              > (a i tak by weszli kilka pozniej, bez tego paktu!)
              > opor Polski trwalby 2 tygodnie dluzej.

              Gdyby Francuzi i Anglicy mieli sowietow po swojej stronie i mieli pewnosc, ze
              Stalin nie uderzy po stronie Hitlera to rozbiliby w puch niemiecka linie oporu
              na Zachodzie na poczatku wrzesnia.
              Hitler rzucil niemal cale swoje sily na Polske.

              W zaistnialej sytuacji (pakt miedzy ZSRR i Niemcami i nieobliczalnosc Hitlera)
              uderzenie takie doprowadziloby do katastrofy.
              jej jedyna dobra strona byloby to, ze byc moze nie byloby teraz takiego idioty
              jak ty jasiu.
              • Gość: J.K. Kompromitujesz sie po raz kolejny, goldbaum IP: *.arcor-ip.net 07.06.04, 12:58
                ZERO wiedzy historycznej.
                Stalin dlatego, nie poszedl na wspoprace z Anglia i Francja, gdyz w roku
                (przed Czechoslowacji) 1938 szef MSZ ZSRR Litwinow proponowal szeroka wspolprace
                Anglii, Francji, ZSRR i Polski przeciw Niemcom.

                Anglicy iFrancuzi przd Monachium nie wierzyli Stalinowi (czy ma czyste intencje)
                PO MONACHIUM Stalin nie wierzyl Anglii i Francji.

                zenada , goldbaum.
                • goldbaum a ty sie moczysz jasiu :) 07.06.04, 13:04
                  W takiej sytuacji trudno nawet mowic o kompromitowaniu sie....

                  Jak mozna dyskutowac z lokatorem domu starcow, ktory od poczatku nie rozumie
                  tego, co sie do niego pisze?

                  Przeczytaj jeszcze raz moj pierwszy post i popros kogos z personelu domu
                  starcow, zeby ci wytlumaczyl o co w nim chodzi. A chodzi w nim nie o to, czy i
                  kiedy Stalin zamierzal lub nie wspolpracowac z Zachodem ale o to;

                  CO BY BYLO, GDYBY NIE ZAWARL SOJUSZU Z HITLEREM I STANAL PO STRONIE ZACHODU.

                  Wiesz jasiu? Popros kogos, zeby wytlumaczyl ci ta roznice i potem mozesz
                  ponownie wlaczyc sie do dyskucji, tym razem juz na temat.


                  :)
                  • Gość: J.K. zszedles juz na uwagi IP: *.arcor-ip.net 07.06.04, 13:10
                    "ad personam" w 100 %?

                    zenada, goldbaum...
                    • goldbaum a mozna z toba inaczej jasiu? 07.06.04, 13:21
                      kogos, kto pisze zupelnie od rzeczy i jest tak osobisty od pierwszego postu nie
                      sposob traktowac inaczej.

                      Czy moze myslisz, ze tez bede sprzatal po tobie kupki?

                      W takim razie pomyliles mnie z personelem twojego domu starcow.
                • Gość: Gaal Re: Kompromitujesz sie po raz kolejny, goldbaum IP: *.bytom.sdi.tpnet.pl 07.06.04, 13:11
                  Stalin nigdy nie chciał współpracy z Anglią i resztą - jego propozycje to był
                  sondażowy balon by doprowadzić III Rzeszę do ocieplenia stosunków. Chciał
                  zyskać na czasie by sprowokować (nieprzygotowane jeszcze!) Niemcy do wojny z
                  Zachodem a potem na osłabioną III Rzeszę uderzyć.
                  Jak sobie wyobrażasz taką wspólracę pomiędzy ZSRR a Polską (jej głównym
                  elementem miały być... sowieckie bazy w Polsce, a jak to ew. dalej wyglądałoby,
                  to wiemy z tego co wydarzyło na: Łotwie, Estonii i Litwie. Sowieci pozorowali
                  wzrost nastrojów antysowieckich przez porywanie i mordowanie własnych żołnierzy
                  by gniew "ludu roboczego" obalał "zgniłe" rządy wprowadzając nowe prosowieckie,
                  które natychmiast zwracały się o przyjęcie do ZSRR).
                  Co do obrony przemościa rumuńskiego i stworzenia stałego frontu w 1939 r. to
                  sprawa nie jest przez historyków jednoznacznie określana. Były pewne szanse.
                  • Gość: J.K. zaczales dobrze: tu LISTA OSZUSTOW: IP: *.arcor-ip.net 07.06.04, 13:24
                    1. Monachium 1938.
                    Anglia i Francja sprzedaja Czechoslowacje, kierujac Hitlera na Wschod.

                    2. Sierpien 1939.
                    Stalin odwraca bieg wydarzen, podpisujac porozumienie z Niemcami
                    i kierujac Niemcy na Zachod

                    3. Czerwiec 1941
                    Hitler (przed rozprawieniem siez Anglia, na co liczyl Stalin)
                    niespodziewanie uderza na ZSRR.

                    Jeszcze raz podkreslam: oszukiwali i blefowali wtedy WSZYSCY.
                    liste oszustow otwiera ANGLIA , przy aprobacie Francji.


                    • goldbaum Frajer Hitler :) 07.06.04, 13:30
                      Hitkler jak sie okazuje byl wedlug jasia marionetka mocarstw zachodnich i
                      Stalina, ktorzy na przemian "popychali" lub "kierowali" Hitlera w te i we wte...


                      Gość portalu: J.K. napisał(a):

                      > 2. Sierpien 1939.
                      > Stalin odwraca bieg wydarzen, podpisujac porozumienie z Niemcami
                      > i kierujac Niemcy na Zachod


                      > Anglikom i Francuzom chodzilo o pchniecie Niemcow na Wschod?
                      > tak, czy nie?


                      :)

                      Wreszcie wiadomo, skad ta bezsilnosc Hitlera i wojna na dwa fronty.
                      On byl "popychany" i "kierowany"


                      • Gość: J.K. 2. WOJNA. UWAGI DLA MLODYCH FORUMOWICZOW IP: *.arcor-ip.net 07.06.04, 13:49
                        goldbaum, wykazales sie niedostateczna nieznajomoscia realiow
                        z lat 1936-39 i padles na calej linii.

                        Koncze juz wiec na dzisiaj.
                        DLA MLODYCH FORUMOWICZOW (bo dla ciebie to juz za pozno na te wiedze)
                        kilka uwag o tym okresie.

                        STRATEGICZNE PLANY HITLERA. 1936-38

                        Hitler byl do pewnego stopnia anglofilem.
                        cenil Anglie i gotow byl podzielc sie z nia panowaniem nad swiatem
                        (przynajmniej na pewien okres).
                        Co istotne, cenil tez Polske za jej zdecydowany antykomunizm.
                        W pierwotnych zamiarach Hitlera lezalo obiecanie Anglikom, ze ich posiadlosci
                        zamorskie beda nietkniete, a w zamian za to Anglia zgodzi sie na panowanie
                        Hitlera w Europie wschodniej i napad na ZSRR.
                        Polska miala grac w tym istotna role.
                        Razem z Niemcami miala pojsc na Rosje
                        (tak, jak uczynili to pozniej np. Wegrzy)
                        a przynajmniej przepuscic wojska niemieckie i stac sie "pasywnym" sojusznikiem.

                        Plany Hitlera pierwsza pogrzebala Polska, nie godzac sie na ten sojusz
                        (slynna narada na Zamku, 20 stycznia 1939).
                        Sciagnela tym na siebie agresje niemiecka.

                        I w tym sensie Hitler BEDAC AGRESOREM rzeczywiscie "musial dac sie manipulowac"
                        nie tylko od jego decyzji, ale od realiow zewnetrznych, zalezalo bowiem,
                        w ktorym kierunku najpierw udzerzy.

                        Dziekuje za uwage.

                        • Gość: MM Re: 2. WOJNA. UWAGI DLA MLODYCH FORUMOWICZOW IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 07.06.04, 19:28
                          > Plany Hitlera pierwsza pogrzebala Polska, nie godzac sie na ten sojusz
                          > (slynna narada na Zamku, 20 stycznia 1939).
                          > Sciagnela tym na siebie agresje niemiecka.

                          Dopiero 20 stycznia 1939? Polska przez caly czas nie byla zbytnio
                          zainteresowana wspolpraca z Niemcami. Przed dojsciem Hitlera do wladzy i po. I
                          te postawe potwierdzala swoimi dzialaniami. Slyszales kiedys o
                          prowokacji 'Wichra' w Gdansku? Takie akcje byly nierzadkie aby pokazac Niemcom
                          gdzie ich miejsce.
                          Polska niestety zbyt dlugo uwazala Niemcy za kraj slaby militarnie, a polozona
                          miedzy mlotem a kowadlem prowadzila skrajnie indywidualna polityke liczac
                          oczywiscie na Francje a pozniej i Anglie.
                    • Gość: Gaal Re: zaczales dobrze: tu LISTA OSZUSTOW: IP: *.bytom.sdi.tpnet.pl 07.06.04, 17:27
                      Do twojego wyliczenia należy dodać wystawienie Polski przez Anglię - tzw.
                      brytyjskie gwarancje mają drugie oblicze. Staliśmy sie przynętą...
                      Stalin nie odwracał biegu wydarzeń - on rzeczywiście myślał, że przechytrzy
                      Hitlera a ponadto ZSRR i Niemcy w latach 1917 - 1941 (z małymi przerwami)
                      ściśle współpracowały z sobą. To na sowieckich poligonach Niemcy opracowali
                      taktykę użycia m.in. broni pancernej. Jeszcze na przełomie 1940/1941 r. Niemcy
                      sprzedawali ZSRR uzbrojenie swojej produkcji - m.in. krążownik.
              • Gość: michal Re: bez cienia szacunku ale... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.06.04, 13:01
                Anglicy i Francuzi kompletnie nie byli przygotowani do uderzenia na Niemcy i na
                powaznie tego nie rozwazali. Wydaje sie bardzo prawdopodobne, ze chcieli po
                prostu skierowac agresje Hitlera na wschod. Posrednio swiadczy o tym fakt
                niezbyt powaznych rozmow z Rosjanami w lecie 39 - przedstawicielem Anglii w
                Moskwie byl zwykly urzednik Foregein Office bez pelnomocnictw w zakresie
                podpisywania traktatow. Stalin to zrozumial i dogadal sie z Hitlerem. Znamienne
                jest tez (podaje za S. Mackiewiczem) ze dla Polski w 1939 roku przeznaczono ok.
                100 razy mniej pieniedzy niz dla Chin, co dosc dobrze obrazuje priorytety
                polityki Wielkiej Brytanii.
                • Gość: J.K. o tym wlasnie caly czas pisze IP: *.arcor-ip.net 07.06.04, 13:14
                  oszukiwali wszyscy!
                  Stalin rowniez, naturalnie.
                  (1936-39 byla przciez Hiszpania, byla Abisynia)
                  O zaufanie wzajemne w tamtym okresie bylo cholernie trudno.
                  a potencjalni przeciwnicy Niemiec byli slabi.
                  - To prawda.
                  Nie da sie zaprzeczyc, ze litwinow probowal w latach 1937/38 przekonac
                  zachod do wspolpracy.
                  DOKUMENTY HISTORYCZNE na to istnieja.

                  • Gość: michal Re: o tym wlasnie caly czas pisze IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.06.04, 13:18
                    No OK, ale jak mozesz pisac ze Sowieci byli neutralni, to przeciez nonsens.
                    Zawarli sojusz z Niemcami i caly czas ich wspierali. Ich motywacje to calkiem
                    odrebna sprawa.
                    • goldbaum Re: o tym wlasnie caly czas pisze 07.06.04, 13:23
                      Gość portalu: michal napisał(a):

                      > No OK, ale jak mozesz pisac ze Sowieci byli neutralni.

                      Bo towarzysz Stalin tak powiedzial :)
                • goldbaum Re: bez cienia szacunku ale... 07.06.04, 13:15
                  Tego jednoznacznie powiedziec nie mozna. Dlaczego w takim razie doszlo do bitwy
                  o Helgoland?

                  Bezsprzecznym faktem jest, ze uderzenie na Nienmcy w zaistnialej sytuacji
                  byloby szalenstwem ze strony Francuzow i Anglikow. Bylby to dokladnie ten
                  scenariusz, ktory przewidzial Salin: wojna miedzy panstwami zachodu i on jako
                  trzeci wyciagajacy kasztany z ogniska...
                • Gość: Sentencius kompleks Mackiewicza IP: *.introweb.nl 07.06.04, 15:29
                  Gość portalu: michal napisał(a):
                  Anglicy i Francuzi kompletnie nie byli przygotowani do uderzenia na Niemcy i na
                  powaznie tego nie rozwazali. Wydaje sie bardzo prawdopodobne, ze chcieli po
                  prostu skierowac agresje Hitlera na wschod. Posrednio swiadczy o tym fakt
                  > niezbyt powaznych rozmow z Rosjanami w lecie 39 - przedstawicielem Anglii w
                  > Moskwie byl zwykly urzednik Foregein Office bez pelnomocnictw w zakresie
                  > podpisywania traktatow. Stalin to zrozumial i dogadal sie z Hitlerem.
                  Znamienne jest tez (podaje za S. Mackiewiczem) ze dla Polski w 1939 roku
                  przeznaczono ok. 100 razy mniej pieniedzy niz dla Chin, co dosc dobrze obrazuje
                  priorytety polityki Wielkiej Brytanii.


                  Mackiewicz "Zielone oczy"-bo z tej ksiazki pochodzi cytat o tych Chinach-
                  prawieze maniakalnie poswiecil Anglii w ktorej upatruje glowne
                  zlo,jakie ...wygnalo go z jego ukochanej Litwy.Na przemian,to lzy Anglii ,albo
                  wynosi ja pod niebiosa ,jako niedoscigniony przyklad przezornosci w swiatowej
                  polityce.Znajac przebieg wydarzen latwo nam sie osadza,natomiast pod koniec lat
                  30-tych postrzegano Hitlera ,jako nieszkodliwego paranoika,ktory skleca z
                  powrotem b.cesarstwo.Dlatego oddano mu Sudety,a pozniej Czechy,sadzac,ze sie
                  bestia tym nasyci.Wpuszczenie wojsk sowiecich na terytorium Rzeczypospolitej
                  nie wchodzilo w rachube i wykluczone jest ,zeby Stalin na to poszedl-mial inne
                  zamysly.Stalin sie Hitlerem nie dogadywal ,w koncu to Ribbentrop wyladowal w
                  Moskwie,za piec dwunasta,kiedy armie niemieckie staly juz na pozycjach
                  wyjsciowych wokol granic RP.Stalin dajac fiat uwolnil Hitlera od widma wojny na
                  2 fronty,a Zachod zrozumial,ze jak rozpocznie ofensywe,to Sowieci w Polsce
                  przejma paleczke od Hitlera,a ten cala ,zwolniona z Polski sila zwroci sie na
                  nichNa taka konfrontacje Francja z Anglia rzeczywiscie wtedy nie byly
                  przygotowane.Czy jest wiadomym ,ze juz wtedy ,kiedy Wehrmacht stal gleboko w
                  Rosji to Stalin niedwuznacznie dawal do zrozumienia,ze moze jeszcze podpisac
                  rozejm z Hitlerem?
            • Gość: michal Re: z calym szacunkiem, ale IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.06.04, 12:53
              Teza o neutralnosci Sowietow jest nie do obrony. Nawet gdyby przyjac, ze
              zajecie wschodnich terenow Polski bylo dla nich koniecznoscia, to nie sposob
              nie zauwazyc, ze ZSRR prawie do wybuchu wojny radziecko-niemieckiej wspieralo
              Niemcow gospodarczo prowadzac w tym czasie intensywna wymiane handlowa. Stalin
              liczyl, ze rekami Hitlera uda mu sie zalatwic zgnilych kapitalistow, ale sie
              przeliczyl. Neutralnosc ZSRR to pozniejszy wymysl sowieckich historykow.
              • goldbaum problem w tym 07.06.04, 12:57
                ze nasz jasiu wierzy bez zastrzezen w to, co powiedzial towarzysz stalin.

                I jesli towarzysz stalin powiedzial, ze ZSRR zachowa sie neutralnie to jasiu mu
                wierzy.... i to nawet w obliczu faktow, ktore dowodza zupelnego przeciwienstwa.
                • Gość: J.K. Armia radziecka w 1939 byla slaba IP: *.arcor-ip.net 07.06.04, 13:04
                  Po czystkach Jezowa i Jagody (1937/38).
                  Sovieci wkraczali do Polski w 1939 czesto w walonkach i z karabinami na
                  sznurkach (znane fakty historyczne).
                  Stalin w roku 1939 wojny nie chcial, bo nie mial czym i kim walczyc.

                  Kompromitujesz sie, goldbaum, nieustannie.
                  • goldbaum kompromitujesz sie po raz kolejny jasiu 07.06.04, 13:07
                    2x4=8.
                    zeby nie wiedziec nawet czegos takiego...

                    ..kompromitujesz sie kompletnie jasiu
              • Gość: J.K. Nie czujesz "DUCHA" tamtych czasow. IP: *.arcor-ip.net 07.06.04, 13:00
                problem lat 1938/39 polega na tym, ze nikt nie wierzyl nikomu.

                Oczywiscie, ze Stalin chcialby narzucic komunizm Europie...

                Alke w Roku 1939 ZSRR byl SLABY i WOJNY NIE CHCIAL!

                a z Niemcami handlowali WSZYSCY!
                • Gość: michal Re: Nie czujesz "DUCHA" tamtych czasow. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.06.04, 13:05
                  Stalin jakos jednak wierzyl Hitlerowi - wspieral go az do 1941 roku czego nie
                  mozna powiedziec o Anglii czy Francji. To ze nie chcial wojowac z Hitlerem jest
                  jasne tak samo jak fakt, ze do 41 roku Hitlerowi pomagal - to fakt i nie zmieni
                  go gadanie o duchu czasow.
                  • goldbaum problem w dyskusji z jasiem polega na tym 07.06.04, 13:10
                    ze nie jest w stanie odroznic spekulacji od rzeczywistosci historycznej, tego
                    co BYLOBY od tego co BYLO.

                    Jesli jasiu zatruje sie potrawka z grzybow to dyskutowanie o tym, co by bylo,
                    gdyby jej nie zjadl nie ma celu bo jasiu ja zjadl... I basta.

                  • Gość: J.K. 1939 -1941 to zupelnie inna epoka historyczna IP: *.arcor-ip.net 07.06.04, 13:18
                    Stalin wierzyl Hitlertowi?
                    - nie wierzyl mu nigdy.
                    ale od roku 1939, od jesieni, stal sie od Hitlera zalezny.
                    Udowodnionym faktem historycznym jest przeciez ze Stalin przygotowyl sie do
                    wojny i Armia radziecka na przelomie 1942/43 byla by gotowa do ataku na Niemcy.
                    - tylko, ze tym razem to Hitler go przechytrzyl i uprzedzil...
                    • goldbaum Re: 1939 -1941 to zupelnie inna epoka historyczna 07.06.04, 13:27
                      Gość portalu: J.K. napisał(a):


                      > Udowodnionym faktem historycznym jest przeciez ze Stalin przygotowyl sie do
                      > wojny i Armia radziecka na przelomie 1942/43 byla by gotowa do ataku na
                      Niemcy.


                      Udowodniony jest tylko kolejny mit nazistow, o tzw. "wojnie prewencyjnej"
                      przeciw ZSRR. I sa nawet tacy, ktorzy ten mit uwazaja jako "udowodniony fakt
                      historyczny". :)
                    • Gość: michal Re: 1939 -1941 to zupelnie inna epoka historyczna IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.06.04, 13:30
                      Udowodnionym faktem historycznym jest przeciez ze Stalin przygotowyl sie do
                      > wojny i Armia radziecka na przelomie 1942/43 byla by gotowa do ataku na
                      Niemcy.
                      > - tylko, ze tym razem to Hitler go przechytrzyl i uprzedzil...

                      Czyzby? Nie bardzo mi sie chce w to wierzyc. Stalin uderzajac na Hitlera nic
                      nie uzyskiwal. Pomoglby tylko Wielkiej Brytanii i narazil sie na wyniszczajaca
                      wojne. A przeciez nie po to podpisywal pakt z Niemcami, zeby
                      wspierac "kapitalistow". Teze ktora przedstawiles lansowali hitlerowcy aby
                      usprawiedliwic swoja agresje. W rzeczywistosci chodzilo przeciez o Lebensraum.

                      W 1939 to Hitler byl bardziej zalezny od Stalina. To Hitler musial zaplacic
                      Stalinowi za "neutralnosc" polowa Polski i krajami baltyckimi i zgodzic sie na
                      atak radziecki na Finlandie. Pozniej tez byl zalezny od dostaw z ZSRR. Gdy
                      poczul sie mocny popelnil szalenstwo uderzajac na ZSRR bedac w stanie wojny z
                      Anglia. Stalin kompletnie sie tego nie spodziewal - zlekcewazyl ostrzezenia
                      wywiadu brytyjskiego sadzac ze angole chca go sklocic z Hitlerem, no i sie
                      pomylil.
                      • goldbaum slusznie 07.06.04, 13:36
                        Mit o prewencyjnym charakterze uderzenia Hitlera na ZSRR byl bardzo dlugo zywy
                        w Niemczech, gdzie probowano w ten sposob usprawiedliwic sie jako obronca
                        Zachodu.

                        Nawet niemiecki sztab generalny okreslal przesuniecia wojsk radzieckich wzdluz
                        granicy jako jednoznacznie defensywne. Stalin zdecydowal sie dopiero w macu 41
                        roku na rozmieszczenie wzdluz granicy 4 milionow zolnierzy i to tylko na
                        zadanie jego generalow, ktorzy od dluzszego czasu obserwowali przygotowania
                        Niemcow do ataku.

                        Uderzenie Niemcow calkowicie zaskoczylo Stalina.
                        • Gość: michal Re: slusznie IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.06.04, 13:44
                          Zupelnie nie rozumiem jak mozna nie zauwazyc, ze wojna z Hitlerem byla
                          calkowicie sprzeczna z interesami ZSRR i tego ze faktycznie Hitler i Stalin
                          byli sojusznikami.
                          • goldbaum Re: slusznie 07.06.04, 14:06
                            Jasiu postrzega wiele rzeczy w dosyc osobliwy sposob....

                            Stalin ignorowal ostrzezenia Zachodu naplywajace od konca 1940 roku jako probe
                            wciagniecia go przez "mocarstwa kapitalistyczne" w wojne. Uwazal, ze to
                            nieprawdopodobne, zeby Hitler zdecydowal sie na wojne na dwa fronty.
                            Odrzucal ostrzezenia nawet ze strony swoich wlasnych generalow motywujac to
                            niechecia do sprowokowania Hitlera.

                            15 maja 1941 roku generalowie Zukow i Timoszenko przedlozyli Stalinowi plany
                            uderzenia prewencyjnego na wojska niemieckie, ktory stanowic mial jedynie
                            srodek do obrony majacego z cala pewnoscia nastapic ataku Niemcow.

                            Stalin odrzucil te plany a nawet zagrozil obu generalom w razie podjecia przez
                            nich jakichkolwiek dzialan, ktore moglyby sprowokowac Hitlera.

                            Stalin w przemowieniu z 5 maja 1941 roku przed absolwentami Akademii Wojskowej
                            powiedzial co prawda, ze wojny z Niemcami nie da sie uniknac i ze podczas
                            obrony kraju ZSRR bedzie zobowiazane dzialac ofensywnie ale nigdy nie istnial
                            ani zaden plan ani nawet jednoznacznie sformulowane zamiary podjecia ofensywy.
                        • Gość: J.K. Uderzenie Hitlera nie bylo prewencyjne! IP: *.arcor-ip.net 07.06.04, 13:55
                          Nie sugeruj innym, slow, ktorych nie wypowiedzieli.
                          bylo to uderzenie zaplanowane.

                          Nie zmienia to faktu, ze Stalin tez szykowal sie do wojny i bylby ja gotow za
                          1 - 2 lat rozpoczac, gdyby Niemcy utkwili w konflikcie z Anglia.
                          Koncze
                          Polecam szkolenie z powyzej, n/t jak "manipulowano" Hitlerem w latach 1936-38.
                          • goldbaum i znow wszystko pomieszales biedaku? :) 07.06.04, 14:15
                            Gość portalu: J.K. napisał(a):

                            > Udowodnionym faktem historycznym jest przeciez ze Stalin przygotowyl sie do
                            > wojny i Armia radziecka na przelomie 1942/43 byla by gotowa do ataku na
                            > Niemcy.- tylko, ze tym razem to Hitler go przechytrzyl i uprzedzil...

                            i........

                            > Uderzenie Hitlera nie bylo prewencyjne!

                            Czy mozna sobie bardziej przeczyc?

                            Czy moglby ktos wytlumaczyc jasiowi znaczenie okreslenia: prewencyjny?


                            Jasiu... Bajki o zamiarach uderzenia na Niemcy przez Stalina to tylko... bajki,
                            w ktore wierza tylko dzieci i moczacy sie ramole.
                      • Gość: MM Re: 1939 -1941 to zupelnie inna epoka historyczna IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 07.06.04, 19:45
                        > Teze ktora przedstawiles lansowali hitlerowcy aby
                        > usprawiedliwic swoja agresje.

                        Sowieci zreszta wydatnie im w tym usprawiedliwieniu pomogli. Znamienny byl
                        fakt, co zauwazyl nie tylko Guderian, ze znakomita wiekszosc sowieckich
                        formacji pancernych w rejonach przygranicznych, wliczajac ciezkie czolgi,
                        znajdowaly sie w odleglosci zaledwie kilku kilometrow od granicy. Niemal nic
                        nie zostalo w odwodach. Dla niemieckich strategow moglo to tylko znaczyc, ze
                        sowieci szykowali sie do przekroczenia granicy. Nie brali pod uwage ze Sowieci,
                        podobnie jak Polacy zreszta, chcieli sie bronic na linii granicznej i nie
                        przewidywali walka manewrowej wglab kraju. A ze nie mieli porzadnej kadry
                        oficerskiej, przyszlo im sie uczyc juz w trakcie wojny.
                    • Gość: michal Re: 1939 -1941 to zupelnie inna epoka historyczna IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.06.04, 13:48
                      Polecam ksiazke Aleksandra Bregmana "Najlepszy sojusznik
                      Hitlera".www.ltw.com.pl/index.php?v=5&opis=true&pos=4
                    • Gość: Sentencius dwie pieczenis Stalina IP: *.introweb.nl 07.06.04, 13:58
                      Gość portalu: J.K. napisał(a):
                      Stalin wierzyl Hitlertowi?- nie wierzyl mu nigdy.ale od roku 1939, od jesieni,
                      stal sie od Hitlera zalezny. Udowodnionym faktem historycznym jest przeciez ze
                      Stalin przygotowyl sie do wojny i Armia radziecka na przelomie 1942/43 byla by
                      gotowa do ataku na Niemcy. tylko, ze tym razem to Hitler go przechytrzyl i
                      uprzedzil...

                      Rzeczywiscie z archiwow Kremla w tym calym jelcynowskim balaganie wycieklo
                      kilka szczegolow pozwalajacych z cala pewnoscia stwierdzic,ze pod koniec lipca
                      41' Sowiety uderzylyby na Rzesze.To nie zaden paradoks,ze Stalin nie po to
                      podpisywal z Hitlerem pakt,zeby pozniej pomagac kapitalistom.W zasadzie rozwoj
                      wypadkow toczyl sie po mysli generalssimusa.Zachod sobie skoczyl do gardel,a na
                      oslabionego zwyciezce uderzyloby 400 sowiecich dywizji wspartych 30 tys.czolgow!
                      Szkopul w tym.ze kampania francuska trwala zbyt krotko i nie przypominala
                      hekatomby krwi typu Verdun,czy Somma.Ale i tak pobicie Hitlera i "wyzwolenie"(
                      na polski "wzor" oczywiscie) spod okupacji niemieckiej zach.Europy wydawalo sie
                      Stalinowi mozliwe.O tym,ze nie jest to wytwor fantazji swiadczylo zmasowanie
                      armii sowieckich przy samej granicy,nawet laik majac zamiar odeprzec grozace
                      uderzenie usytuowalby artylerie gleboko na tylach,a nie na samej granicy,jak to
                      bylo w przypadku sowieckim.Zadziwiajacym jest ,ze wiekszosc dyskutantow
                      traktuje Hitlera jak rozjuszonego byka ,ktorego przy pomocy czerwonej plachty
                      mozna sobie skierowac w dowolny punkt, a tymczasem byl to wyrachowany gracz i
                      mistrz bluffu,co udowodnil przeciez w Monachium pamietnego 38'r.








                      --------------------------------------------------------------------------------
                      • Gość: michal Re: dwie pieczenis Stalina IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.06.04, 14:13
                        Rzeczywiscie z archiwow Kremla w tym calym jelcynowskim balaganie wycieklo
                        > kilka szczegolow pozwalajacych z cala pewnoscia stwierdzic,ze pod koniec
                        lipca
                        > 41' Sowiety uderzylyby na Rzesze.To nie zaden paradoks,ze Stalin nie po to
                        > podpisywal z Hitlerem pakt,zeby pozniej pomagac kapitalistom.W zasadzie
                        rozwoj
                        > wypadkow toczyl sie po mysli generalssimusa.Zachod sobie skoczyl do gardel,a
                        na

                        > oslabionego zwyciezce uderzyloby 400 sowiecich dywizji wspartych 30
                        tys.czolgow
                        > !

                        To bardzo odwazna teza, tylko ze raczej nieprawdziwa. Sowieci robili wszystko
                        zeby nie dopuscic do wojny z Hitlerem wiedzac ze nie sa do niej gotowi, i jak
                        sadze, nie widzac w niej zadnego interesu. Stalin byl asekurantem i raczej nie
                        poszedlby na niepewna wojne przeciwko Hitlerowi zwlaszcza wobec nie do konca
                        pewnej postawy WB, ktora mogla zawrzec wtedy pokoj z Hitlerem. Trudno dostrzec
                        jaki interes moglby miec w tym Stalin. Prawie do poczatku wojny szly do Niemiec
                        duze dostawy z ZSRR. Przeciez nie wspomagaliby panstwa ktore maja za miesiac
                        zaatakowac. Oczywiscie istnialy plany operacyjne ewentualnej wojny, ale chyba
                        kazdy sztab w takiej sytuacji postepuje podobnie.

                        Hitler rzeczywiscie swietnie blefowal i to nie jest prawda, ze byl marionetka,
                        choc musial sie liczyc oczywiscie z realiami, dlatego mozna powiedziec, ze
                        Stalin przesadzil w pewnym sensie o tym, ze pierwsze uderzenie pojdzie na
                        Polske.
                      • goldbaum Re: dwie pieczenis Stalina 07.06.04, 14:17
                        To sa fakty historyczne:

                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=13240766&a=13251183
                      • Gość: neo Re: dwie pieczenis Stalina IP: *.dip.t-dialin.net 07.06.04, 22:31
                        Gość portalu: Sentencius napisał(a):

                        > Rzeczywiscie z archiwow Kremla w tym calym jelcynowskim balaganie wycieklo
                        > kilka szczegolow pozwalajacych z cala pewnoscia stwierdzic,ze pod koniec
                        > lipca 41' Sowiety uderzylyby na Rzesze.

                        To o czym piszesz to tzw. "Plan Zukowa" o ktorym zaczeto mowic w 1992 roku.
                        Plan Zukowa przewidywal rzeczywiscie uderzenie na Niemcy 2 Lipca 1941 roku.
                        Do tej pory panuja kontrowersyjne opinie na jego temat. Nic poza pisemna forma
                        tego planu (15 stron maszynopisu) nie wskazuje na zamiar realizacji go.
                        Co ciekawsze, w niewytlumaczonych okolicznosciach plan ten przedostal sie do
                        Niemcow, co przez nich zostalo wykorzystane jako motyw do wypowiedzenia wojny
                        ZSRR.
                        Sam plan zawieral ponoc bardzo duzo zupelnie blednych zalozen, ktore skazalyby
                        go i tak na niepowodzenie.
    • Gość: Sentencius leczenie cholery...dzuma! IP: *.introweb.nl 07.06.04, 10:52
      maniekxxx napisał:
      ....ja oddaje im hold i szacunek -za to
      ze walczyli o wyzwolenie ludzkosci z faszystowskiego
      jarzma!Czesc wam waszej pamieci:rosjanom,aliantom, w tym polakom!

      Brzmi to jak wyjete ze sztambucha ppr-owskiego agitatora.Jezeli juz komus oddac
      czesc ,to istnieniom sowieckich janczarow w rzeczywistosci walczacych o
      to,ktore obozy koncentracyjne wygraja wojne:brunatne czy czerwone.
    • Gość: Gaal Re: Stalingrad-Normandia,co wazniejsze! IP: *.bytom.sdi.tpnet.pl 07.06.04, 11:10
      *)Stalingrad nie był najważniejszą bitwą - to przede wszystkim mit, element
      wojny propagandowej. Utrata 6 armii nie pozbawiła Niemców zdolności inicjatywy
      strategicznej na wschodnim froncie. Za taki punkt przełomowy przyjmuje się
      bitwę pod Kurskiem. Po Stalingradzie Rosjanie równiez przegrywali bitwy, tracąc
      setki tysięcy żołnierzy (zabitych i jeńców).
      *)Faszyzm był we Włoszech - w III Rzeszy panował nazizm (narodowy socjalizm).
      *)Armia Czerowna ponosła tak duże straty z wielu powodów, m.in. III Rzesza
      dokonując najazdu (22 czerwca 1941 r.) uprzedziła Sowiety, które same szykowały
      się do napaści na III Rzeszę. Armia Czerwona była pozbawiona kadry oficerskiej
      (wymordowanej przez Stalina w 1938 r. a nowa dopiero się ... uczyła), brakowało
      broni (w 41/42) - co drugi żołnierz sowiecki był wysyłany do ataku z gołymi
      rękami, broń otrzymywał gdy jego uzbrojony-towarzysz padał, a z tyłu stały
      jednostki NKWD, nie przewidujące ucieczki swoich.
      • Gość: Sentencius ani to ani to.. IP: *.introweb.nl 07.06.04, 11:21
        Gość portalu: Gaal napisał(a):
        Stalingrad nie był najważniejszą bitwą - to przede wszystkim mit, element
        > wojny propagandowej. Utrata 6 armii nie pozbawiła Niemców zdolności
        inicjatywy strategicznej na wschodnim froncie. Za taki punkt przełomowy
        przyjmuje się bitwę pod Kurskiem. Po Stalingradzie Rosjanie równiez
        przegrywali bitwy, tracąc setki tysięcy żołnierzy (zabitych i jeńców).
        > *)Faszyzm był we Włoszech - w III Rzeszy panował nazizm (narodowy socjalizm).
        > *)Armia Czerowna ponosła tak duże straty z wielu powodów, m.in. III Rzesza
        > dokonując najazdu (22 czerwca 1941 r.) uprzedziła Sowiety, które same
        szykowały się do napaści na III Rzeszę. Armia Czerwona była pozbawiona kadry
        oficerskiej (wymordowanej przez Stalina w 1938 r. a nowa dopiero się ...
        uczyła), brakowało broni (w 41/42) - co drugi żołnierz sowiecki był wysyłany do
        ataku z gołymi rękami, broń otrzymywał gdy jego uzbrojony-towarzysz padał, a z
        tyłu stały jednostki NKWD, nie przewidujące ucieczki swoich.

        Zgadzam sie calkowicie z powyzszymi tezami.Wielu nie docenia znaczenia
        Kurska,ktory przetracil kregoslup niemieckiej armii.Nikt natomiast nie wspomina
        o operacji Tajfun,ktorej sukces decydowal o istnieniu panstwa sowieckiego.Po
        upadku Moskwy nie pozbieraliby sie psychicznie,a morale Wehrmachtu dostaloby
        nowy impuls,nie mowiac juz o tym,ze Japonczycy uderzyliby od wschodu.



        • Gość: J.K. Zgadzam sie z przedmowca - to KURSK. IP: *.arcor-ip.net 07.06.04, 11:43
          Stalingrad byl tylko symbolem (fakt , w duzym stopniu podkopal morale Niemcow)

          W sensie strategicznym najwazniejsza byla bitwa pod KURSKIEM.

          Slusznie tez wspomniales o niezwykle waznej,
          a troche zapomnianej bitwie pod Moskwa na przelomie 1941/42.
          • Gość: MM A ja sie nie zgadzam IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 07.06.04, 20:14
            > Stalingrad byl tylko symbolem (fakt , w duzym stopniu podkopal morale Niemcow)

            Absolutnie nie. Stalingrad odslonil cala lewa flanke Grupy Armii Poludnie i
            grozil Kleistowi odcieciem na Kaukazie. Co zreszta i tak by sie stalo, gdyby
            nie genialna taktyka obronna Mansteina. Wiec w sensie operacyjnym, Stalingrad
            zniwelowal plan Niemiec majacy na celu dojscie do bliskowschodnich pol
            naftowych od polnocy.

            Kursk przetracil grzbiet formacjom pancernym Niemiec, ale do tej pory wynik
            wojny byl juz przesadzony. Nie wiadomo bylo tylko jak dlugo przyjdzie jeszcze
            walczyc.

            Rownie dobrze za kleske na wschodzie moznaby winic samego Hitlera za to ze w
            1941 rozkazal Panzer Gruppe Guderian zawrocic na poludnie w kierunku Ukrainy
            zamiast kontynuowac atak na Moskwe.
            • maniekxxx Re: A ja sie nie zgadzam 07.06.04, 20:25
              Widzisz w dobie motoryzacji i glodnych zapotrzebowan -
              jak sam to zauwazasz Hitler pchal sie do opanowania
              zrodel ropy naftowej na Bliskim Wschodzie-i to kiedy:65
              lat temu, a dzis przeciez uzytkownikow ropy naftowej
              przybylo w miliardach ludzi, i sprzetu czyz wiec
              niedziwi cie ze tamtejsza ropa jest sola w oku
              kazdego polityka swiatowego!
              • Gość: MM Re: A ja sie nie zgadzam IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 07.06.04, 21:21
                To mnie nie dziwi.

                Tylko trzeba postawic sprawe jasno a nie robic szopke z BMZ, podwazac autorytet
                kraju i urzedu, a potem udawac obrazonego ze malo kto sie na te pier*oly daje
                nabrac.

                Po prostu trzeba bylo powiedziec - Uwazamy, ze potrafimy te rope zagospodarowac
                lepiej. Howgh!

                Zreszta tez by to nie mialo sensu, bo skoro mamy walczyc z terroryzmem, to na
                tym trzeba sie koncentrowac a nie robic wycieczki na bok.
                • maniekxxx Re: A ja sie nie zgadzam 07.06.04, 21:32
                  a teraz to mowisz jak dzieciak-czy kiedys slyszales azeby
                  ktos w historii podal prawdziwe przyczyny zaatakowania
                  drugiego kraju, jakby dzis ktos oglosil publicznie prawde
                  ze np:jedziemy po olej do arabow-caly swiat arabski, plus
                  inne kraje rozpetalyby 3 wojne swiatowa.Tak jak wspominalem-
                  Clinton zaniedbal tych spraw, na miejsce USA zdobyte
                  przez Regana i Busha sr- rynki te podprowadzili
                  amerykanom UE oraz Chiny i Indie, to oni poklepywali
                  przyjacielskiego Clintona po plecach-a ten naiwniak
                  niewiedzial jakimi kartami sie gra!
                  • Gość: MM Re: A ja sie nie zgadzam IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 07.06.04, 22:53
                    O przepraszam, jak dzieciak to postepowal Bush, bo te jego wymysly byly
                    bezsensowne i latwo weryfikowalne. I jeszcze dodawanie do tego wstawek
                    typu "ten gosc chcial mi zabic tate". Jak w przedszkolu.

                    Wezmy atak Niemiec na Polske. Gdyby to oni wygrali wojne to nie byloby zadnej
                    mozliwosci sprawdzic, czy mieli racje z polskimi prowokacjami. A Bush wybral
                    powody tak latwo weryfikowalne na jego niekorzysc, ze az przykro bylo sluchac.
                    Mowi sie, ze historia nie ocenia zwyciezcow. Bush swoja glupota sprawil, ze
                    historia ocenila go jeszcze zanim zakonczyl sie konflikt.

                    No i z tym zwyciestwem jakos nie tak.
    • Gość: Sentencius kogo oszwabil Stalin IP: *.introweb.nl 07.06.04, 12:19
      Gość portalu: J.K. napisał(a):
      Pakt Ribbentrop-Molotow.Jest dzis wygodnym symbolem.ALE wojna zostala rozpetana
      poprzez ekspansywna polityke Hitlera.Wielu historykow nimieckich juz dawno
      stwierdzilo,ze i bez tego paktu Hitler uderzylby na Polske....

      To dziwne,ze historycy ,zwlaszcza niemieccy tak moga sadzic.Juz czeska awantura
      spotkala sie z oporem duzej czesci niemieckiej generalicji.Guderian pisze,ze
      byl wprost zaszokowany ogladajac potezne umocnienia linii sudeckiej oddanej
      przez Czechow bez strzalu.Nie tylko on ,ale i inni generalowie zdawali sobie z
      tego sprawe,ze armia niemiecka do wojny nie byla przygotowana i nie otrzasneli
      sie jeszcze z ponurego fatum wojny na 2 fronty z lat 1914-18.Zwlaszcza po
      aferze z Blombergiem i Fritschem wsrod generalicji tlil sie zarodek buntu i
      Hitler nie spal cala noc oczekujac na wiadomosci z Moskwy ,wiedzac,ze jezeli
      teraz wyda rozkaz jednostronnego ataku na Polske,to zostanie przez armie na
      pewno zdjety.Wtedy nie byl on jeszcze taki silny,jak sie wielu
      wydaje.Przewidywania Guderiana sie calkowicie sprawdzily,Niemcy pod koniec
      wrzesnia gonili juz resztkami amunicji i kto wie ,jak potoczylyby sie losy
      Wrzesnia ,gdyby armie polskie dysponowaly przestrzenia operacyjna zabrana przez
      sowietow.W koncu Niemcom nie powiodl sie plan zniszczenia polskich armii przed
      linia Wisly,a pod Kutnem sytuacja byla tak krytyczna,ze w nocy osobiscie zjawil
      sie tam sam Hitler.Kock byl tylko symptomem tego, co mogloby nastapic,gdyby
      Sowieci nie wbili nam noza w plecy.
      • Gość: Gaal Re: kogo oszwabil Stalin IP: *.bytom.sdi.tpnet.pl 07.06.04, 12:42
        *)Pakt Ribbentrop-Mołotow nie był uściśleniem granic lecz podziałem Europy i
        świata. Sowiety w pożniejszym czasie (1940 r.) toczyły negocjacje by przystąpić
        do... paktu Osi i wypowiedzieć wojnę W.Brytanii and spółka. Ale pojawił się
        spór z III Rzeszą o: Rumunię, Turcję, Skandynawię i niektóre państwa Azji. Po
        prostu... Stalin za dużo chciał w oczach Hitlera a ponadto szykował sztylet do
        zadania III Rzeszy ciosu w plecy.
        *)Co do planów Sowietów to nie ograniczały się one do krajów bałtyckich i
        Polski (mawiano "po trupie Polski do Europy"). Marzyli o zatrzymaniu się
        dopiero nad Tamizą, bo nabrać... oddechu.
        *)Armia Czerwona - to tragedia milionów traktowanych przez Stalina jak "mięso
        armatnie". W Polsce jest blisko 600 tysięcy pochowanych żołnierzy Sowietów. Ale
        poruszając ten temat należy również pamiętać o: Katyniu, Wilnie, Warszawie
        (wstrzymanie sowieckiej ofensywy, by Niemcy zdławili powstanie warszawskie). To
        deportacje, mordy i gwatłty. Ludności polskiej jak i niemieckiej - to co się
        działo m.in. w Gdańsku po zajęciu przez Czerwona Armię to nie był tylko
        wyjątkowy przypadek. W tym "szaleństwie" była metoda.
    • maniekxxx Re: Stalingrad-Normandia,co wazniejsze! 07.06.04, 18:41
      300 tysiecy zabitych zolnierzy niemieckich-i 750 tysiecy
      rosjan w tym cywili-taki byl efekt tej bitwy o Stalingrad!-
      niemozna wiec zazucic rosjianom ze strzelali z
      lukow i proc, lub zucali kamieniami w niemcow-300
      tysiecy zabitych niemcow-wiec w jakis sposob rosjianie
      musieli ich zabic.A po stronie rosyjskiej niebylo
      tak zle -skoro 750 tysiecy ofiar bylo wraz z cywilami-
      a wiec musieli jakos walczyc -nieprawdaz?.
    • piessnasikal Z tych 35 milionow to 18 zarzneli wojowie Stalina! 07.06.04, 20:54
      18 -20 mln zabitych przez walecznych pobratymcow. I tyle. Bo Stalin wrogow
      najpierw szukal wsrod swoich. Potem dopiero wsrod Niemcow.



      maniekxxx napisał:

      > Uwazam ze Stalingrad-2 miliona wojska, niemieckie i
      > sowieckie najlepsze oddzialy, najlepsza bron.Stalingrad
      > jest uwazany za najwieksza bitwe wojenna w historii
      > ludzkosci.35 MILIONOW rosjian stracilo zycie podczas 2
      > wojny swiatowej-dzis zas pies z kulawa noga nie
      > zaszczeka o tym fakcie, nie,nietrzeba byc komuchem
      > azeby takie fakty pamietac, ale trzeba rowniez
      > pamietac o tych szarych ludziach ktorzy niebyli
      > winni morderczemu systemowi Stalina i jego bandy
      > komuchow, tym ludziom rowniez trzeba zwrocic szacunek i
      > oddac im hold.Ja oddaje im hold i szacunek -za to
      > ze walczyli o wyzwolenie ludzkosci z faszystowskiego
      > jarzma!Czesc wam waszej pamieci:rosjanom,aliantom, w tym polakom!
      • maniekxxx Re: Z tych 35 milionow to 18 zarzneli wojowie Sta 07.06.04, 21:21
        Sluchaj-powtazam komuchem nie jestem ani ich niepopieram,
        ale sluchac niemoge typowych komuszych prawd z PRL-tak
        samo tutaj, To ze Hitler przegral wojne-to bylo glownie
        zasluga Rosjian-tak rosjian, nie aliantow nnie polakow, ale
        rosjian.W walkach z sowiecka -Rosjia Hitlera wspomagaly
        oddzialy allianckie-Rumuni,Wlosi,Bulgarzy,Wegrzy.O sama prawde
        sie rozchodzi a nie o fikcjie-bo to co tu pokazuja jest
        wiekszoscia skoloryzowane.Takie uwielbianie sie w sobie, i
        zaklamaniu-superman,agent oo7,James Bond,-itp realia sa inne.KURSK-
        LENINGRAD,MOSKWA.Normandia- to piknik z kielbaskami pod
        wierzba do tego co mialo miejsce w Rosji.Napewno
        NAJWIECEJ zginelo Rosjian podczas tej wojny-NIE polakow,nie
        zydow czy alliantow ale Rosjian, system polityczny to
        to -tego nikt niepopiera ale prawde.Pozatym-kiedy
        przyjechalem tu do Kanady ponad 20 lat temu-tez bylem
        dla wielu tutejszych komuchem, a ilu ich naprawde bylo
        w Polsce a zaloze sie ze i w ROSJI ,duza wiekszosc
        spoleczenstw byla przeciwko tamtemu systemowi-i utazsamianie
        szarych rosjian z komunizmem -niema sensu.
    • Gość: neo Co za glupie postawienie sprawy! IP: *.dip.t-dialin.net 07.06.04, 21:39
      Czy to przedszkole? Co to za idiotyczna licytacja, co "wazniejsze"?

      I co z tego, ze w Normandii zginelo mniej ludzi? Jak wiecej ludzi sie
      zaszlachtuje to jest "wazniej"? Niemcy tam przegrali bo nie mieli dosyc sil,
      czyli ylo to tak "wazne" jak Kursk albo Stalingrad.

      Gdyby nie Normandia to byc moze mowilbys dzisiaj po rusku a z toba razem
      wszyscy inni Europejczycy. Byc moze z wyjatkiem Brytyjczykow.

      Chwala poleglym mlodym chlopakom na plazach Normandii i w gruzach Stalingradu!
      Zgineli za nas.
      • maniekxxx Re: Co za glupie postawienie sprawy! 07.06.04, 21:48
        O wlasnie-ponad 20 lat niezauwazylem informacji zadnej w
        srodkach przekazu ze nawet byly bitwy takie
        jak :Stalingrad,kursk,moskwa- za to slysze o dunkierce,normandi
        i norach francuskich.INNYCH zginelo o niebo wiecej i z
        gorszym sprzetem ,wiec tak dla demokracji powinno sie
        cos bzyknac w szmatlawcach ze gineli tez polacy-3
        miliony i niech bedzie 20 milionow rosjian-to byli i
        sa tez ludzie, niemowie o podziale politycznym, ale
        humanitarnych pojeciach.Czyz my polacy jestesmy lepsi od
        rosjian lub anglicy od polakow -jak tak to czym?
        • Gość: michal Re: Co za glupie postawienie sprawy! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.06.04, 21:56
          To juz tak jest ze kazdy wyolbrzymia swoje zaslugi, nic na to nie poradzisz. O
          zaslugach ZSRR w wojnie z Hitlerem mowilo sie glosno na zachodzie w trakcie
          wojny - wujek Joe byl tam wtedy ponoc bardzo popularny, no ale potem byla zimna
          wojna i sie skonczylo. Zreszta przemilczanie roli Rosjan to male piwo wobec
          tego co wyprawiala sowiecka propaganda.
          • maniekxxx Re: Co za glupie postawienie sprawy! 07.06.04, 22:12
            SAME statystyki na zachodzie pokazuja gdzie i w
            jakich bitwach zginelo najwiecej ludzi-a normandia
            napewno niebyla w czolowce takich wydazen historycznych.Nikt
            niemowi ze komunizm byl dobry-ale faktem jest ze
            zginely miliony szarych zoldakow rosyjskich.Perer Woringhton-
            tak chyba nazywa sie autor ksiazki i artykulu-ktory
            czytalem w TORONTO SUN-prawicowej gazecie kanadyjskiej, ten
            wlasnie byly major armi kanadyjskiej, ktory bral udzial
            w 2 wojnie swiatowej i koreanskiej w latach 1950 tych-
            przytaczal fakty z polew bitewnych-jednoznacznie przytoczyl
            fakty nie do podwazenia-Rosjia byla polem najciezszych
            bitew wojennych podczas 2 wojny swiatowej ,NIE NORMANDY
            czy inne francuskie burdele!.Zreszta starczy poszukac w
            internecie troszke i za pare minut wyjda fakty z
            Wonderland!
            • Gość: michal Re: Co za glupie postawienie sprawy! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.06.04, 22:24
              Rosjia byla polem najciezszych
              bitew wojennych podczas 2 wojny swiatowej ,NIE NORMANDY
              czy inne francuskie burdele!.

              To wszystko prawda, tylko trzeba pamietac ze kazdy ma swoje swieto. W Polsce
              swietujac rocznice Powstania Warszawskiego nie mowi sie o Normandii, Midway czy
              Stalingradzie, to calkiem naturalne. Tak samo czynia Amerykanie i Francuzi i
              nie mozna miec do nich o to pretensji.
              • maniekxxx Re: Co za glupie postawienie sprawy! 07.06.04, 22:35
                Nie -niemam nic przeciwko temu, ja tylko mam im za zle
                ze niech wspomna chociaz raz w roku ze byli i inni w
                tym rosjianie-chyba korona z glowy nikomu niespadnie-
                przeciez nikt niebedzie ich laczyl z komuna! .5 minut-
                czymze jest w przeciagu 365 dni w roku!
        • Gość: neo Re: Co za glupie postawienie sprawy! IP: *.dip.t-dialin.net 07.06.04, 22:12
          nie wiem skad nadajesz maniexx ale w niemczech, gdzie obecnie zyje mowi sie po
          rowno a nawet chyba wiecej o froncie wschodnim, chocby ze wzgledu na ilosc
          ofiar i brutalnosc dzialan wojennych.

          • maniekxxx Re: Co za glupie postawienie sprawy! 07.06.04, 22:17
            niewspomne o armi niemieckiej i ludnosci cywilnej niemieckiej -
            gdzie tez uciepiala dobrze z ponad 10 milionami ofiar,ale
            niechce wiecej pisac o stratach niemcow-bo zaraz osadzonym
            zostane za faszyste.Powiem ci tylko ze sumienie i moralnie
            niemoge nic dobrego napisac o niemcach-ze wzgledu na
            moich rodzicow, ktorzy przezyli kilku letnie katorgi w
            niemieckich obozach pracy.
            • Gość: neo Re: Co za glupie postawienie sprawy! IP: *.dip.t-dialin.net 07.06.04, 22:22
              nic dobrego o nich pisac nie musisz. wszystko ma swoje przyczyny. rowniez
              hitleryzm w niemczech nie wzial sie z powietrza. nie mysl, ze my polacy
              jestesmy w czyms lepsi. takie byly czasy, taka byla sytuacja, ktora do tego
              wszystkiego doprowadzila ale to juz calkiem inny temat.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja