Sondaz.

08.02.12, 22:13
Przeczytalem w poscie Janusza (j-k),ze to ZSRR wywolal,de facto,powstanie Warszawskie (Polacy dali sie wpuscic Russkim w kanal. ) i w zwiazku z tym zechcialo mi sie dowiedziec,jak bylo naprawda.
prosze nie zarzucac mnie brak szacunku do Polakow,ktore zgineli walczac o swoj Kraja.Chce tylko wiedziec,jak bylo naprawda.
    • pimpus18 Re: Sondaz. 08.02.12, 22:22
      Zbrodnia i głupota, Igor.

      Raczej odwrotnie.

      Ponieważ większość ludzi nie jest kretynami, demokracja nie ma szans w takich przypadkach.
      • igor_uk Re: Sondaz. 08.02.12, 22:30
        Pimpus,czyli twoja odpowiedz nie jest uwzgledniona w zestawie pytan.Ale z niej wychodzi,ze Janusz nie mial racje,twierdzac,ze to Russkiej sa wszystkiemu winni,nu chyba ze uznac,ze w jakijs sposob potrafili oglupic Polakow.
        • pimpus18 Re: Sondaz. 08.02.12, 22:43
          Chyba znasz, że co najważniejsze zapisane jest małymi literami, na zwykłym papierze, bez żadnych efektów graficznych.

          Polska nie potrafiła przeżyć Hitlera, i nie dać się sprowokować.
          Hitler był cały czas nastawiony na wojnę, wystarczyło mu nie dać do niej okazji.

          Tak zachowali się Austriacy, Czesi, Słowacy, Węgrzy i inni.
    • tojabogdan Re: Sondaz. 08.02.12, 22:28
      Powstanie jest jednym z najbardziej tragicznych zdarzen w naszej historii, niestety winni tego nigdy nie zostali pociagnieci do odpowiedzialnosci, a nawet jednoznacznie negatywnie ocenieni przez historie.
      W proponowanych przez Ciebie odpowiedziach nie ma wlasciwej, bo inny cel przyswiecal zdemoralizowanym graczom politycznym, inny zas powstancom. Dlatego nie mozna dac jednej ospowiedzi.
      Takie bzdety, jak przetoczony przez Ciebie j-k, to jeden z przykladow zaslepienia. Swego czasu niejaki Lech Walesa w jednej ze swoich krasomowczych wystapien tez sie podobnie zagalopowal, ale sie zmitygowal. Ciekawostka jest wieloletnie wypieranie tego wydarzenia w historii niemieckiej. Stad tez niejaki Roman Herzog, owczesny prezydent naszych milych zachodnich sasiadow, pomylil to z powstaniem w Getcie Warszawskim. Ale naprawil to swoim slynnym wystapieniem w naszym kraju.

      igor-53uk napisał:

      > Przeczytalem w poscie Janusza (j-k),ze to ZSRR wywolal,de facto,powstanie War
      > szawskie (Polacy dali sie wpuscic Russkim w kanal. ) i w zwiazku
      > z tym zechcialo mi sie dowiedziec,jak bylo naprawda.
      > prosze nie zarzucac mnie brak szacunku do Polakow,ktore zgineli walczac o swoj
      > Kraja.Chce tylko wiedziec,jak bylo naprawda.
      > [sonda=Powstanie warszawskie – przyczyny]
      > [*]Plan „Burza” – opanowanie Warszawy przez powstancow i prz
      > ywitanie Armii Radzieckiej w roli gospodarza; nadzieja na akceptacje rzadu lond
      > ynskiego przez Sowietow
      > [*]Wezwania do broni nadawane przez radio moskiewskie i radiostacje z Lublina,
      > gdzie byla siedziba PKWN
      > [*]Chec uniezaleznienia rzadu polskiego od ZSRR
      > [*]Wola walki mieszkancow Warszawy o niepodległosc
      > [/sonda]
      • igor_uk Re: Sondaz. 08.02.12, 22:41
        Bogdan,ale to co piszesz,z trudem,ale jednak mozno uznac za odpowiedz pierwsza w sondazu.
        Plan powstania,ktory nie byl uzgodniony z "Sovetami" musial byc porazka,Rzad Londynski wykazal sie glupota,nie biorac pod uwage fakt,ze Stalin nie wesprze powstania,ktore de facto w zamyslach tych,kto to powstanie zorganizowal,mialo byc przeciwko niemu.

        p.s. Czy dobrze napisalem,ze plan mial nazwe "Burza"?Bo gdzies mi to sie obilo o uszy.
    • yurek11111 igorczik, jak bylo z PW spytaj Rosjanina.... 08.02.12, 22:53

      ZBRODNIA WARSZAWSKA czyli jak Stalin pozwolił wykrwawić się Warszawie
      Z Mikołajem Iwanowem, rosyjskim historykiem mieszkającym w Polsce, autorem "Powstania Warszawskiego widzianego z Moskwy", rozmawia Marek Krukowski

      Dlaczego Rosjanin napisał książkę o Powstaniu Warszawskim?

      W Rosji Powstanie Warszawskie jest właściwie nieznane. Jeżeli tragedia katyńska po tym, co się stało pod Smoleńskiem, przebiła się do szerszych kręgów społeczeństwa rosyjskiego, to o Powstaniu nie wie prawie nikt. Moja książka jest więc próbą przerwania milczenia ze strony Rosjan na ten temat. Cały świat jest winien Polakom prawdę o Powstaniu. I Brytyjczycy, i Amerykanie, i - przede wszystkim - Rosjanie.

      Pan pisze o Powstaniu jako o "drugim Katyniu". Dlaczego?

      W czasie Powstania w pewien sposób odżył pakt Ribbentrop-Mołotow. Armia Czerwona, nie pomagając powstańcom, pozwalając na zniszczenie Warszawy i zabicie ponad 200 tysięcy osób, współpracowała z Hitlerem. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Stalin po prostu postanowi! zniszczyć niemieckimi rękami elitę intelektualną narodu polskiego, zniszczyć tych, którzy stali na przeszkodzie jego planom skomunizowania Polski.

      Dlatego określa Pan postawę Stalina wobec sierpniowego zrywu mianem "zbrodni wojennej"?

      Dowództwo Armii Czerwonej, a pamiętajmy, że Stalin był jej wodzem naczelnym, miało dwa plany zajęcia Warszawy: jeszcze w sierpniu oraz we wrześniu 1944 roku. To, że Stalin z nich zrezygnował, nie udzielając tym samym pomocy walczącej Warszawie, było wykalkulowaną decyzją polityczną, nie mającą żadnego uzasadnienia z wojskowego punktu widzenia. Co więcej, Stalin wstrzymał ofensywę wbrew logice wojennej. Decyzja ta pogorszyła położenie strategiczne Armii Czerwonej. Przedłużyła o kilka miesięcy II wojnę światową, a przez to spowodowała dużo większe straty wśród wojska i ludności cywilnej.

      To, że Sowieci czekali, aż Warszawa się wykrwawi, nie jest tezą nową. Problem, podobnie jak w sprawie katyńskiej, polega na udowodnieniu tego na podstawie radzieckich dokumentów. Czy to się Panu udało?

      Kiedy w 1943 roku Niemcy ujawnili zbrodnię katyńską, Stalin zrozumiał, że popełnił ogromny błąd. Polegał on według niego, oczywiście, nie na samym wydaniu rozkazu o likwidacji polskich jeńców, tylko na tym, że nie została ona przeprowadzona w głębi ZSRR. Stalin wcześniej nie przypuszczał, że wojna z Niemcami przyniesie początkowo tak wielkie klęski Armii Czerwonej, że hitlerowcy dojdą pod Leningrad, Moskwę, Stalingrad czy do Kaukazu. Dlatego swoją zbrodnię na Warszawie postanowił ukryć o wiele głębiej...

      Czyli takich jednoznacznych dokumentów, jak w sprawie katyńskiej, nie ma?

      Nie udało mi się znaleźć dokumentów zawierających wyraźny rozkaz wstrzymania ofensywy na Warszawę. Dotarłem natomiast do innych rozkazów, wydawanych na szczeblu pułku, dywizji czy nawet armii, z których wynika, że taka decyzja musiała zapaść. Jestem przekonany, że wcześniej czy później jednoznaczny dowód się znajdzie, bo dokumenty nie giną. Może nie będzie to rozkaz Stalina, ale na przykład protokoły posiedzeń biura politycznego partii bolszewickiej czy najwyższego dowództwa Armii Czerwonej, podczas których dyskutowano kwestię Powstania Warszawskiego, a Stalin formułował swoje stanowisko.

      Mógłby Pan podać przykład takiego pośredniego dowodu?

      Takich świadectw jest wiele. Jednym z najbardziej wymownych jest zbiór dokumentów 16 Armii Lotniczej operującej w rejonie Warszawy. Jej dowódca wydal zakaz lotów nad miastem, a więc także i zakaz wspierania walczących powstańców. Obowiązywał on do 10 września. Do tego czasu startujące z Okęcia czy Bielan sztukasy mogły bezkarnie bombardować miasto.

      Czy w Rosji uzyskał Pan dostęp do wszystkich archiwów i dokumentów, do których chciał Pan dotrzeć?

      Niestety, mimo starań, to mi się nie udało. Pod tym względem od czasów sowieckich niewiele się zmieniło. Owszem, był okres otwarcia za prezydentury Jelcyna, ale teraz wiele dokumentów wówczas udostępnianych, a nawet opublikowanych, znów jest niedostępnych. Niemniej uważam, że w rezultacie tragedii smoleńskiej to się zmieni. Powoli archiwa będą otwierane.

      Stosuje Pan jeszcze inne "katyńskie" odniesienia. Pisze Pan o "kłamstwie warszawskim". Było ono złożone i funkcjonowało na kilku poziomach.

      Na początku Stalin ignorował Powstanie i zaprzeczał, że ono wybuchło. Był przekonany, że w związku z przytłaczającą przewagą niemiecką zostanie w parę dni stłumione. Kiedy zaś pod wpływem nalegań sojuszników zdecydował się udzielić Warszawie pomocy, a uczynił to półtora miesiąca po wybuchu Powstania, zrobił to w tak ograniczony sposób, by miasta nie zdobyć.

      Jak należy zatem interpretować pomoc, której Stalin udzielał walczącej Warszawie?

      Stalin chciał po prostu przedłużyć agonię Powstania. Żołnierze Berlinga zostali wysłani na drugą stronę rzeki praktycznie na akcję samobójczą. Kiedy oni ginęli, Armia Czerwona stała obok i przypatrywała się zagładzie miasta. Stalin prowadził wojnę totalną, nie liczył się z życiem żołnierzy. O marszałku Żukowie ci ostatni mówili "generał-śmierć". Gdyby było trzeba, rzuciłby wszystkie swoje siły nawet do ataku czołowego na Warszawę. Dlatego nieprawdziwy jest pojawiający się argument, że skuteczna pomoc Powstaniu była niemożliwa ze względu na ogromne potencjalne straty.

      Pozostańmy jeszcze przy kłamstwie. Stalin ukuł tezę, że Armia Czerwona nie mogła zdobyć Warszawy i przyjść z pomocą 1 Powstaniu. Powtarzali ją potem historycy sowieccy i rosyjscy, a za tymi pierwszymi polscy historycy - funkcjonariusze frontu ideologicznego.

      Jest to całkowitą nieprawdą. O planach zdobycia miasta już wspomniałem. Wszystkie dokumenty, jakie znalazłem i przytoczyłem w książce dowodzą, że Armia Czerwona miała niczym nieograniczone możliwości, by pomóc Powstaniu. Jej przewaga była miażdżąca. Niemcy mieli zdezorganizowane linie obrony. Nie obsadzili na przykład całej linii Wisły poniżej Warszawy. Ich położenie było, ogólnie rzecz biorąc, beznadziejne.

      Kłamstwem jest także twierdzenie, iż Armia Czerwona miała nazbyt rozciągnięte linie komunikacyjne i problemy z dostawami amunicji czy paliwa. Zbadałem dokumenty Wydziału Zaopatrzenia I Frontu Białoruskiego, który szedł na Warszawę. Wynika z nich niezbicie, że o brakach w zaopatrzeniu nie mogło być mowy. Na dodatek Rosjanie bardzo szybko odbudowywali linie kolejowe, które w zajętej przez nich części Polski nie były aż tak bardzo zniszczone. Krótko mówiąc: wojskowe możliwości udzielenia pomocy powstaniu istniały, nie było tylko woli politycznej. Inna teza głosi, że kontratak niemiecki na przedpolach Warszawy uniemożliwił zajęcie Pragi na przełomie lipca i sierpnia.

      To także jest pogląd fałszywy. W wyniku ograniczonego niemieckiego kontrnatarcia sowiecka 2 Armia Pancerna wcale nie utraciła swoich możliwości zaczepnych. Przemawia za tym bardzo dużo argumentów. Zaś sama teza o sukcesie niemieckiej kontrofensywy była pierwotnie wymysłem propagandy III Rzeszy, z którego Stalin skwapliwie skorzystał.

      Czy Powstanie Warszawskie wymusiło na Stalinie zmianę planów wobec Polski?

      Nie ulega dla mnie wątpliwości, że powstanie przekonało Stalina do wprowadzeniaw Polsce łagodniejszego niż sowiecki systemu komunistycznego.

      adonai.pl/historia/?id=149
      • igor_uk yureczek. 08.02.12, 23:00
        My juz ustalili z toba,ze jestes niekumaty,nie musisz to podtwierdzac za kazdym razem.
        W watku chodzi o przyczyny powstania,a nie o to,co ruskie zrobili pozniej,czy jak to jest znane w Rosji.
        Wystarcze kliknac na wlasciwa odpowiedz i ,jak chcesz oczewiscie,uzasadnic,czemu wlasnie taka wybrales.
        • yurek11111 igorczik,niekumaty to jestes ty.... 08.02.12, 23:05
          Temat jest zbyt zlozony i wlasciwie to przyczyna wybuchu PW ,byly wszystkie twoje odpowiedzi w sondazu po trochu...
          • igor_uk Re: igorczik,niekumaty to jestes ty.... 08.02.12, 23:10
            yureczek,a wiesz ile nameczylem sie,zeby wlasnie tak te pytania ulozyc?
            • yurek11111 Re: igorczik,niekumaty to jestes ty.... 08.02.12, 23:13
              W moim odczuciu wszystkie po trochu byly pwodem wybuchu PW...
              • igor_uk Re: igorczik,niekumaty to jestes ty.... 08.02.12, 23:25
                Nu to docen moj intelekt.Przeciez mogl by prymitywnie postawic dwa pytania,ale poszedlem droga,ktora zmusza myslec.
        • pimpus18 Re: yureczek. 08.02.12, 23:06
          Czy mieszka właściwie jakiś historyk Polski w Rosji i pisze książki wyjaśniające Polakom zawiłości ruskiej historii?
          • romrus Ty sie zdiwisz, Pimpus... 08.02.12, 23:11
            pimpus18 napisał:
            > Czy mieszka właściwie jakiś historyk Polski w Rosji i pisze książki wyjaśniające Polakom zawiłości ruskiej historii?

            ...bo ja sie zdiwilem. Mieszka moze i nie historik, ale piszarz, bardzo ciekawy czlowiek:

            pl.wikipedia.org/wiki/Mariusz_Wilk
            www.gazetapetersburska.org/pl/node/1006
            • pimpus18 Re: Ty sie zdiwisz, Pimpus... 08.02.12, 23:22
              To jakiś Tony Halik kolejny.

              Renifery, gęsi, niedźwiedzie, wilki, rybałka.

              Nie, nie o to mi chodziło.
          • yurek11111 Re: yureczek. 08.02.12, 23:11
            Nie wiem,poszukaj sobie..

            pimpus18 napisał:

            > Czy mieszka właściwie jakiś historyk Polski w Rosji i pisze książki wyjaśniając
            > e Polakom zawiłości ruskiej historii?
      • pimpus18 Re: igorczik, jak bylo z PW spytaj Rosjanina.... 08.02.12, 23:03
        Dlaczego właściwie Stalin miał pomóc powstańcom w Warszawie, jeżeli to powstanie było wyraźnie skierowane przeciwko niemu?

        Dlaczego właściwie Polacy mają do wszystkich pretensje?
        • eva15 Re: igorczik, jak bylo z PW spytaj Rosjanina.... 08.02.12, 23:09
          Tja, to jest pytanie godne filozofa. Tego nikt nie pojmie.
          • pimpus18 Re: igorczik, jak bylo z PW spytaj Rosjanina.... 08.02.12, 23:35
            Wyborcy PiS i słuchacze Radia Maryja w ogóle takich trosk nie mają.

            Reszta - prawie w ogóle.
        • yurek11111 Re: igorczik, jak bylo z PW spytaj Rosjanina.... 08.02.12, 23:09
          Dlatego ze wojna byla z Niemcami,i jezeli umeczony lud Warszawy ,z wojskowymi strukturami zdecydowal sie na wybuch Powstania,to obowiazkiem bylo pomoc, jezeli wzgledem wyzwalanej nacji mialo sie uczciwe zamiary....

          pimpus18 napisał:

          > Dlaczego właściwie Stalin miał pomóc powstańcom w Warszawie, jeżeli to powstani
          > e było wyraźnie skierowane przeciwko niemu?
          >
          > Dlaczego właściwie Polacy mają do wszystkich pretensje?
          • igor_uk yureczek. 08.02.12, 23:14
            Nie bylo zadnych uczciwych zamiarow ,byla tylko chec zniszczyc Hitlera (oczewiscie mowie o zwyklych zolnierzach radzieckich).Jakie plany mieli dowodce ,jak polskie,tak i radzieckie,pozostawimy na ich sumieniu.Ich tylko Pan Bog juz moze sadzic.
            • yurek11111 Re: yureczek. 08.02.12, 23:21
              Tu jeszcze jeden "kwiatek" i to nie walentynkowy:
              Po upadku powstania polskie organizacje komunistyczne oskarżały jego przywódców o bezmyślność, a nawet sabotaż. Tłumaczono, że powstanie nie miało szans powodzenia i niepotrzebnie narażono mieszkańców na tak duże ofiary. Warto pamiętać jednak, że przed wybuchem powstania warszawskiego komunistyczna radiostacja „Kościuszko” nawoływała do walki. Z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że gdyby AK nie rozpoczęła walki, zainicjowałyby ją organizacje proradzieckie, korzystając ze wsparcia Armii Czerwonej. Wtedy zarzucono by Armii Krajowej bierność.
              • igor_uk Re: yureczek. 08.02.12, 23:29
                yurek, nu chyba i w dniu dzisiejszym widzisz,ze w walce miedzy soba Polace nie brzydza sie zadnych chwytow.Zreszta tak bylo od bardzo dawno.Wlasnie dla tego i bylo trzy rozbiory Polski.
          • pimpus18 Re: igorczik, jak bylo z PW spytaj Rosjanina.... 08.02.12, 23:28
            Umęczony lud poszedł na powstanie, w wyniku którego był jeszcze bardziej umęczony, setki tysięcy zginęło, resztę wygnano z miasta, a samo ono wyglądało jak Hiroszima po bombie, wojna podobno się znacznie przedłużyła.


            Ja bardzo wątpię, żeby w swej masie ludzie byli aż tak głupi.
            • yurek11111 Re: igorczik, jak bylo z PW spytaj Rosjanina.... 08.02.12, 23:50
              A jaka mieli alternatywe?
              Moj ojciec dostal siedem lat ze walczyl z hitlerowcami ,na "nieszczescie" w Armi ktora sowieci postrzegali jako wroga,wujek,jeden z przywodcow na okreg Lodzki, dostal KS,zamieniona na dozywocie wypuszczony dopiero po smierci Stalina, z mocno nadwyrezonym zdrowiem,a tu masz co zrobili z przywodcami Polski Podziemnej i zaden z aliantow nawet palcem w bucie nie kiwnal, taki sam lub podobny los czekal tych co zgineli w PW...

              pl.wikipedia.org/wiki/Proces_szesnastu
              • pimpus18 Re: igorczik, jak bylo z PW spytaj Rosjanina.... 08.02.12, 23:58
                Uważasz więc, że II wś była do czegoś potrzebna i dobrze się stało, że była?
                • yurek11111 Re: igorczik, jak bylo z PW spytaj Rosjanina.... 09.02.12, 00:12
                  Z czego to wywnioskowales?

                  pimpus18 napisał:

                  > Uważasz więc, że II wś była do czegoś potrzebna i dobrze się stało, że była?
                  • pimpus18 Re: igorczik, jak bylo z PW spytaj Rosjanina.... 09.02.12, 00:15
                    To Ty przywołałeś tu pytanie o alternatywę.

                    W znaczeniu, że nie.
                    • yurek11111 Re: igorczik, jak bylo z PW spytaj Rosjanina.... 09.02.12, 00:35
                      Mialem na mysli alternatywe dla zolnierzy AK ,ktorzy znalezliby sie na terenach wyzwolonych przez Armie czerwona, byliby aresztowani, maltretowani i wiezieni,woleli wiec sprobowac pobic Niemcow i ukladac sie z wkraczajacymi sie wojskami sowieckimi z duzo lepszej pozycji, gdyby powstanie bylo zwycieskie.
                      Gdzie Ty tu widzisz ze ja uwazam : "że II wś była do czegoś potrzebna i dobrze się stało, że była"?
                      • pimpus18 Re: igorczik, jak bylo z PW spytaj Rosjanina.... 09.02.12, 01:01
                        I Stalin miał im w tym pomóc, żeby byli w tej lepszej pozycji?!

                        Dzisiaj minęło wiele lat. Polska jest dalej między Niemcami i Rosją, żyje z nimi w zgodzie - czyli jest to możliwe.

                        Gdyby komuś to przyszło do głowy w latach 30 ile nieszczęść możnaby uniknąć.

                        • yurek11111 Re: igorczik, jak bylo z PW spytaj Rosjanina.... 09.02.12, 04:02
                          Przeciez nie pomogl,roznica miedzy nami jest taka ze Ty go z tego tlumaczysz ,a ja obwiniam...

                          pimpus18 napisał:

                          > I Stalin miał im w tym pomóc, żeby byli w tej lepszej pozycji?!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja