a u nas.bzdura!+

09.02.12, 00:40
Zadna burza.
Bzdura,jak zawsze gazetowa.
To jest zarzucony haczyk.
Powstala dyskusja-rzeczowa i roznorodna.
Ludzie sie wypowiadaja za i przeciw.
Stwierdzono,ze to wywola zmiane spoleczenstwa i systemu panstwowego.
A co dla mnie najciekawsze.spowoduje to zmiane w systemie stypendialnym-granice lat 54 zostana przesuniete,aby umozliwic ludziom studiowanie dla umozliwienia zmiany zawodow.
Wyglada,ze bedzie ciekawiej.
Ja bym byl za!
Ale uwazam,ze ludziom powinno by bylo umozliwienie wlasnej decyzji.
Oczywiscie chec dalszej pracy powinno by bylo byc premiowane.
To jest pierwszy zwiastun rozmow w tym kierunku.
Pozatym naukowcy twierdza,ze ludzie urodzeni obecnie beda zyc do lat 100.
Kto emerytow bedzie karmil?
    • pimpus18 Re: a u nas.bzdura!+ 09.02.12, 00:55
      Charakterystyczne jest, że w tej dyskusji nigdy nie pojawia się aspekt zwikszonej niezmiernie produktywności, automatyzacji, pracy maszynowej - jakby to w ogóle się nie liczyło i nie robiło żadnej różnicy między teraźniejszością, przyszłością, a przeszłością.

      Ludzie żyją dłużej (może właśnie w części dlatego właśnie), dzisiaj jeden rolnik nie żywi kilku osób, a setkę, tak samo jest z pracownikiem dzisiaj i przed kilkudziesięciu laty.

      Wiele ludzi, jak księża, dziennikarze, nauczyciele, aktorzy, sportowcy itd. akurat w ogóle niczego nie produkują
      • eva15 Re: a u nas.bzdura!+ 09.02.12, 01:07
        Upraszczasz niczym dawno temu w dobie rewolucji przemysłowej luddyści. Owszem postęp techniczny wypiera dawne zawody lub znacznie ogranicza liczbę pracujących w nich osób. Ale z drugiej strony animuje powstawanie nowych. Prosty przykład: w czasach gdy nie było maszyn, ludzie pracowali rękoma, maszyny znacznie ograniczyły pracę fizyczną rolników, rękodzielników, rzemieślników etc. ale za to stworzyły zapotrzebowanie na pracę ludzi przy budowie maszyn. Komputery wyparły zecerów, techników od rysunku technicznego, etc., ale komputery muszą być obsługiwane (a wcześniej ktoś je musi zaprogramować).
        • pimpus18 Re: a u nas.bzdura!+ 09.02.12, 01:31
          Upraszczasz okrutnie i trafiłaś kulą w płot czy piec.

          To w serialach zwiększy się teraz na 67-latków?
          Chciałabyś być operowana przez 70-latka?

          Programiści 60-letni to jest pomysł ignoranta!

          W naukach ścisłych liczy się przede wszystkim młodość. Planck był po czterdziestce jest chyba jedynym przypadkiem, jaki mi przychodzi do głowy.


          Czy jest ten pomysł powodowany brakiem czegoś? Nie! Totalna bzdura! Wszystkiego jest pełno, palanty ekonomiczne wmawiają ciemniakom, że przyrost demograficzny jest za mały.

          Przyczyna jest zupełnie inna - i Ty ją powinnaś w zasadzie dobrze znać. Więc dlaczego tak piszesz?

          Jest zasadnicza różnica między musieć a móc.
      • nowgorod Re: z tego powodu+ 09.02.12, 01:24
        wyszla sprawa podwyzszenia wieku stypendialnego,by umozliwic ludziom zmiane zawodu,albo ich "unowoczesnieniu"
        A pozatym dziwne to bedzie-60 latek bedzie uwazany za czlowieka w kwiecie wieku.
        Fantastycznie!
        Ale zachodzi problem.Co z reszta ludzi-niepotrzebnych w pracy robic+
        Powraca stary problem-od ludzi wg.mozliwosci.Dla ludzi-wg.potrzeb.
        Niektorzy traktuja to jako zycie z wykorzystaniem socjalu w czasach bezrobocia.
        Nie jest to ciekawe,chociaz to bylo zalozeniem szczesliwego komunizmu.
        Nie jestem tego wszystkiego pewien.
        I nie jestem tym zachwycony.
        Chociaz perspektywa uprawiania ulubionego zawodu jest dosc "podniecajaca".
        Ale moge stwierdzic np.kazdy konstruktor doprowadza do zwiekszenia bezrobocia.
        Zjednej strony ulatwia ludziom zycie,z drugiej strony zwiekszaja bezrobocie.
        powinni byc tepieni i paleni na stosach.
        Chociaz juz jest za pozno.
        • pimpus18 Re: z tego powodu+ 09.02.12, 01:57
          Pracownicy starsi są drodzy, nie tak wytrwali, dyspozcyjni itd.

          Przecież to już widać dziś.

          Oczywiście zawsze jest coś do zrobienia, ale nie tymi metodami sprzed 100 lat.

          Wczoraj np. widziałem jak Mazowsze zastrajkowało, bo coraz nędzniej ich opłacają.

          Takich przykładów jest więcej, ale nie chodzi tu bynajmniej o pracę produkcyjną dla 65-latków.

          Jest wiele innej pracy, możnaby ją wykonywać nie stałe 8 czy więcej godzin.

          Rozwiązaniem mogłoby być system podatku konsumpcyjnego i bezwarunkowy dochód podstawowy.
          • bywszy1 Re: jest taki "priekrasnyj jezyk+ 09.02.12, 10:31
            Russkim sie nazywa.
            Wiec w tym jezyku:
            "W sporie rozdajetsia Istina".
            Wiec w dyskusjach,a szczegolnie z opozycja dochodzi sie do rozwiazan.
            Dyskusja moze trwac latami.Ale do rozwiazania problemow i tak musi sie dojsc.
            Co do drozyzny zatrudnienia wapniakow tez powoli sie da te sprawe w jakis sposob rozwiazac.
            U nas np.nawet teraz pracodawcy sa zwolnieni z wielu swiadczen kladzionych przed tym na
            pracownikow,a to z powodu,ze ich emerytury juz nie rosna po przekroczeniu wieku emerytalnego.
            Sa i inne sprawy:stan psychiczno fizyczny niektorych "starcow",ktory jest duzo tanszy niz ich starzenie na sile w domu starcow..
            jestem dobrej mysli,ze dojdzie sie do dobrych rozwiazan.
            Najpilniejsza jest jednak obecnie sprawa zatrudnienia mlodziezy i zapewnienia im godziwego zycia.
            • pimpus18 Re: jest taki "priekrasnyj jezyk+ 09.02.12, 17:28
              Masz takie dialektyczne heglowsko-marksistowskie podejście do problemów.
              Nieźle musieli Was tam w Sojuzie z tego przetrzepać - przynajmniej inteligencję pracującą.

              Ja pisałem Evie, że problem leży zupełnie gdzie indziej. Może na to w pierwszym rzędzie na to powinieneś zwrócić uwagę.
              A prawda jest taka, że starcy pracodawcom są do niczego nie potrzebni, to jest pomysł i ta cała zadyma są wyłącznie polityczne!

              Oczywiście, można forsować to dalej i sprawiać, że będą oni znacznie tańsi - może jeszcze będą pracodawcom dopłacać (he, he) ,żeby ich zatrudniali. Coś mi się zdaje, już się tak dzieje.

              Piszesz, że "od pewnego momentu emerytura im się nie będzie zwiększać", ale właśnie to cały czas wmawiają ciemniakom w Polsce w telewizji czały czas!?

              Dlaczego nie dać im do wyboru: wegetować gdzieś, w jakimś domu starców lub u bliskich w piwnicy czy na strychu, albo mieć możliwość zająć się czymś pożytecznym dla nich i dla społeczeństwa. Pisałem o tym też Evie o zasadniczej różniczy między: musieć i móc.

              Jeżeli będzie coraz większy matrix z zatrudnianiem starszych, to odpije się to niechybnie też na młodych.

              Bo dlaczego właściwie nie?
              • bywszy1 Re: jaki tam hegel?+ 09.02.12, 17:46
                Ja pisze o sytuacji w Szwecji.
                Premier haczyk zarzucil.
                Bo to ktos musial zrobic.
                I to z wielu roznych powodow.
                Jak narazie ludzie wypowiadaja rozne zdania na ten temat.
                Bez histerii.
                I po szwedzku-z rozwaga.
                sa "za" i "przeciw".
                Przy czym wychodza rozne aspekty tej sprawy.
                A wdodatku calkiem nieoczekiwne.
                Z tego cos wyrosnie.
                Ja osobisci nie mam nic naprzeciw,by pracowac dalej zupelnie legalnie.
                Przy czym ani ja,ani moj pracodawca nie musza sie ukrywac i wyszukiwac jakichs kretych drog by moc z przyjemnoscia i pozytkiem pracowac.
                Ale dla mnie juz bedzie zapozno.
                Bo te sprawe beda rozstrzasac wiele lat,az dopoki do czegos dojdzie.
                Starsi u nas tez wiecej kosztowac nie beda.
                Poniewaz poziom ich emerytury osiagnie gorna dla nich granice.
                Wiec skladki pracodawcow beda dla nich niewspolmiernie mniejsze.
                A co zarobia-to zarobia.Po zaplaceniu podatkow-reszta ich.
                Teraz nastepna sprawa-rak do pracy brakuje.
                Oczywiscie nie dowolnej pracy.
                W zwiazku z czym jest idea zwiekszenia gornej granicy wieku stypendialnego.Co umozliwilo by im zmiane zawodu.
                Zreszta to co napisalem o sobie,odczuwa i moja szwagierka-profesor politechniki w Polsce.
                Ma ponad 75 lat,a prace zlecone wykonuje przez podstawione osoby.
                Nie wyobraza sobie zycia bez pracy.
                Losy i potrzeby ludzkie sa rozne.
                Wiec nie nalezy je uogolniac.
                Ja zaczalem pracowac w fabryce majac lat 15(za Chruszczowa) przekroczylem 70-ke,ale jak mnie wzywaja,to stawiam sie na bacznosc.
                Ale niestety wzywajacych coraz mniej-ubywaja.
                Ale pozwolcie ludziom zyc,jak sobie zycza i chca.
                Ale przede wszystkim nalezy zadbac o mlodych.
                Wszystko od nich zalezy.
                A my ich gnebimy.
                • pimpus18 Re: jaki tam hegel?+ 09.02.12, 18:10
                  Jeżeli się nie przykładał na studiach do wykładów o marksiźmie, to nie szkodzi, inni też nie. Bez tego da się żyć, tym bardziej teraz.

                  Ale nie odniósł się do moich dwóch punktów zasadniczych: przyczyny tego i musieć czy móc.

                  Słyszeli tam w tej Szwecji już o systemie podatku konsumpcyjnego i basic income?

                  Mnie brakuje jak zwykle w takich przypadkach dyskusji o różnych alternatywach dojścia do tego stanu optymalnego. Zgadzam się z Tobą, że problem jest i można, i trzeba go rozwiązać - świat się przecież coraz szybciej zmienia, ale też trzeba go rozumieć, żeby nie palnąć kolejnego głupstwa.


                  • bywszy1 Re: stary juz jestem+ 09.02.12, 18:27
                    ale za czasow Gomulki wyklady z marsizmu mnie jakos uniknely.
                    Zonie tez nie zagrozilo.
                    Szwagierce tez nie.
                    A szwagroszczakom,starszym ode mnie,tez sie upieklo-i w inzynierstwie gorniczym tez nie zaszkodzilo.
                    O systemie panskim nic nie slyszalem.
                    U nas to odbywa sie jakos po ludzku.
                    Moze i dojdzie do czegos tam wspolnego z wami,ale wyglada to w jakis inny sposob.
                    Mysmy kryzys przezywali pod koniec lat dziewiedziesiatych.
                    Ale odbylo sie to jakos w Sposob "cywilizowany" bez histerii idraki,w porownaniu z Grecja i Francja.
                    Nasi byli madrzejsi-wykaraskalismy sie.
                    No,a le jezeli cos nalezy zrobic?To nalezy!
                    Zaden Francuz nam nie pomoze.Musimy to sami robic.
                    No i na tym polega wyjatkowosc Skandynawow.
                    • pimpus18 Re: stary juz jestem+ 09.02.12, 18:55
                      Hegel i Marks wielkimi myślicielami byli, to fakt. Ale to byli bardzo trudni filozofowie, chyba jedni z najtrudniejszych w ogóle w historii ludzkości. Nauczanie tego na masową skalę musiało dać efekty kabaretowe. Widać jak komuna zgniła i ruchnęła, i co na jej miejscu wyrosło.


                      No właśnie, nic nie słyszał - a dlaczego nie?
                      Przecież wiedza chyba nie szkodzi, a pomaga, jest podstawą właściwego rozumienia świata i podstawą w podejmowaniu racjonalnych decyzji. Czyż nie?

                      System podatku konsumpcyjnego polega (w wielkim skrócie mówiąc) na przesunięciu podatków (w zasadzie wszystkich) z początku procesu produkcyjnego, na koniec każdego procesu.

                      Dla pracownika netto=burtto, tym samym wiek emerytalny nie istnieje, każdy ma wolność w każdej sytuacji życiowej zarabiać do woli, bez żadnej kontroli i całkiem dobrowolnie!
                      Podatki każdy płaci przy kasie!

                      Suma wolna od podatku - pewne minimum kulturowe - jest wypłacane każdemu jako basic income. Są tego różne modele.

                      www.basicincome.org/bien/aboutbasicincome.html


                      • bywszy1 Re: wiedza rzeczywiscie nie szkodzi+ 09.02.12, 19:14
                        ale wszystkiemu swoje miejsce i czas.

                        W Zwiazku mnie rzetelnosci i pracowitosci uczyli.
                        czystosci sumienia mego pilnowali.
                        Na czlowieka chcieli mnie wychowac.
                        Oficerem nie pozwolili mnie zostac.Ale tokarzem i slusarzem-owszem.

                        W Polsce mnie polskiego uczyli.
                        Historii Polski w biegu przyspieszonym nauczali.
                        Wzorow matematycznych mnie uczyli,matematyki,fizyki,maszynoznawstwa,elekktrycznosci,gornictwa i innych dziwnych rzeczy.
                        Na marksa i Hegla jakos napluli.
                        Tylko zonie sie udalo zrobic ze mnie chlopskiego filozofa.
                        Ot takie zycie-praktyczne,a nie filozoficzne.
                        Ot tak moje minimum kulturowe.
                        Na koncu musze pojsc do spowiedzi.I do bledow sie przyznac.
                        Ilez ja ludzi do bezrobocia odeslalem.
                        Bo cos w zyciu tam skonstruowalem i ciezkiej pracy ich pozbawilem.
                        Chyba mnie przeklinaja.
                        • pimpus18 Re: wiedza rzeczywiscie nie szkodzi+ 09.02.12, 19:30
                          No to są bardzo osobiste wyznania i odbiegają od tematu.

                          A mnie cały czas chodzi raczej o przyszłość.

                          Z podatkiem konsumpcyjnym i basic income niewiele ma to jednak wspólnego i przeszłości też już nie zmieni.
                          • bywszy1 Re:dzisiaj u nas dziewiciu+ 09.02.12, 20:13
                            premierow europejskich sie spotkalo.
                            O przyszlosci nieobowiazkowo naszej dyskutowali.
                            O kobietach we wladzach wszelkiego rodzaju,o emeryturach,o mlodziezy,o pieniadzach.
                            Wsrod nich byla tylko jedna kobieta.
                            Ale spotkali sie oni i ona z przedstawicielami roznych zawodow i tp.
                            I tak sobie pogadali.Do niczego niedoszli-zreszta to nie bylo celem.
                            Ale bylo spokojnie i przyjemnie,ze moga ze soba rozmawiac o przyszlosci.
                            To znaczy,ze mysla.I to jest OK!

                            A moze do czegos i dojda,co z basiciem pana zadowola?
                            Ot kultura.Osobista.
                            A po co przeszlosc zmieniac?
                            A wyznania osobiste?Moze to basic przyszlosci?A?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja