Kiedy nastąpi plajta Grecji?

26.02.12, 19:48
Jak sądzicie jak długo jeszcze będzie trwał chocholi taniec eurokratów wokół Grecji-kiedy nastąpi bankructwo tego kraju?
Czy Grecja opuści strefę euro?
A może Niemcy i inni unijni płatnicy netto złapią się za kieszeń i wyciągną Grecję z niewypłacalności?
Grecy pożyli sobie na kredyt,na cudzy koszt przez ostatnie 30 lat,fałszowali urzędowe statystyki,przez całe dekady żyli ponad stan, przechodzili na emerytury po 50 ,masowo oszukiwali swoje własne państwo-teraz przychodzi czas spłaty rachunków.
    • wolf34 Re: Kiedy nastąpi plajta Grecji? 26.02.12, 19:58
      Chodzi mi rzecz jasna o oficjalną plajtę i konsekwencje dla eurolandu bo de facto ona właściwie już nastąpiła.
      Niemcy z Grecją i Portugalią w jednej eurostrefie ,Francja z Bułgarią i Rumunią w jednej UE-i są konsekwencje takiej radosnej twórczości biurokratów UE.
      • eva15 Re: Kiedy nastąpi plajta Grecji? 26.02.12, 20:16
        Oficjalna plajta Grecji pociągnęłaby za sobą nie tylko spisanie całego szeregu długów w wielu różnych bankach na straty, ale przede wszystkim wypłatę CDSów. NIKT nie wie już w międzyczasie dokładnie, na ile miliardów (bilionów?) dolarów banki (głównie anglosaskie) wystawiły CDS, sami bankierzy straszą powszechnym upadkiem i tsunami jakiego jeszcze nie było, słowem straszą końcem świata. A politycy się boją, dają się zastraszyć. Tzw. "dobrowolny" haircut ma tą zaletę, że nie następuje wypłata CDSów, bo nie ma oficjalnej plajty. Problem w tym, że hegde funds są największym przeciwnikiem "dobrowolnego" haircut, jak na razie sytuacja jest patowa..
        • wolf34 Re: Kiedy nastąpi plajta Grecji? 26.02.12, 22:35
          Bankructwo Grecji przy tej skali zadłużenia tego kraju uważam za nieuchronne-te osławione kolejne "pakiety ratunkowe" miały na celu m.in. by międzynarodowi banksterzy zdołali uratować dla siebie co się da i zminimalizować swoje straty. Bankructwo Grecji jako państwa może wywołać grozną reakcję łańcuchową m.in w Portugalii(która też już b.cienko przędzie) i Hiszpanii.Takie sa skutki przyjmowania do strefy euro państw słabych ekonomicznie zafałszowujacych(jak Grecja) urzędowe statystyki.
          Chociaż gdyby Niemcy i inni się spręzyli-mogliby wziąć Greków na utrzymanie.Ale ani Merkel ani Sarkozy nie pójdą na to w roku wyborczym a Grecja dla Niemców to nie b.NRD.Które de facto wzięli (RFN wzięła)na utrzymanie.Niemcy nie zrozumieliby dlaczego mają utrzymywac Greków i płacić im m.in za kosztowne militarne zabawki,których Grecja zakupiła(na Turcję)znacznie więcej niż np Polska.
          Grecja w obecnym stadium przypomina alkoholika który przyjmując kolejną flaszkę" pomocy" solennie obiecuje że od jutra bedzie mniej pił i zacznie się leczyć.
          • eva15 Re: Kiedy nastąpi plajta Grecji? 26.02.12, 22:47
            Nie bądźmy naiwni. To, że Grecja fałszował statystyki było dobrze znane i Niemcom i całemu eurolandowi, w Niemczech był nawet spór na ten temat. Decyzja o jej przyjęciu do eurolandu była polityczna i nie w pełni suwerenna. Podobnie i dziś odciąganie decyzji o plajcie nie jest w pełni suwerenne i nie przypadkiem premierem Grecji został były pracownik Goldman Sachsa.
            • wolf34 Sondaże opinii w Niemczech 26.02.12, 22:54
              Wydaje mi się że Merkel w roku wyborczym nie może lekceważyć takich poniższych sondaży.
              Przyjęcie do UE Rumunii i Bułgarii też było polityczną a nie merytoryczną decyzją.Wydaje mi się że eurokraci zlekcewżyli realia,oderwali się od rzeczywistości.



              "Ponad 60 procent Niemców sprzeciwia się przyznaniu zadłużonej Grecji drugiego pakietu pomocy wartego 130 mld euro - wynika z sondażu opublikowanego w niedzielę. W poniedziałek w niemieckim parlamencie odbędzie się głosowanie w tej sprawie. Niemcy ponoszą największy ciężar pomocy dla Grecji.
              Z badania ośrodka Emnid dla tygodnika "Bild am Sonntag" wynika, że 62 proc. niemieckiego społeczeństwa nie zgadza się na drugi pakiet ratunkowy dla Grecji. Poparło go 33 proc. respondentów. W podobnym sondażu we wrześniu przeciw było 53 proc., za - 43 proc.


              Dwie trzecie badanych wyraziło też opinię, że bankructwo Grecji jest nieuniknione, przeciwnego zdania było 31 proc. Merkel chwali Greków: Największy szacunek
              Niemiecka kanclerz Angela Merkel podkreśliła, że ma wielki szacunek dla... czytaj więcej »

              W poniedziałek na temat nowej pomocy ma się wypowiedzieć Bundestag.

              "Przepchną" pakiet?

              Reuters pisze, że centroprawicowa koalicja kanclerz Angeli Merkel powinna bez większego trudu "przepchnąć" pomoc dla Grecji przez parlament, ponieważ dysponuje większością 330 miejsc w 620-osobowym parlamencie i może liczyć na wsparcie opozycji. Wsparcie takie byłoby jednak postrzegane jako porażka dla Merkel, mogąca zdaniem komentatorów zagrozić rozpadem koalicji chadeckiej CDU/CSU i liberalnej FDP. Obawiam się, że tym pakietem tylko kupujemy czas (...). Podstawowe problemy nie zostaną w ten sposób rozwiązane, a drastyczne oszczędności (...) zduszą jej gospodarkę i jeszcze bardziej wywindują bezrobocie.
              Wolfgang Bosbach, CDU

              Do samodzielnego przegłosowania pakietu ratunkowego koalicja potrzebuje co najmniej 311 głosów, jednak 15 posłów już zapowiedziało, że zagłosuje przeciw.

              Sugestia ministra

              Innym sygnałem wewnętrznych podziałów była cytowana w sobotę przez "Spiegla" wypowiedź szefa MSW Hansa-Petera Friedricha, który zasugerował, że Grecja powinna wystąpić ze strefy euro. - Szanse Grecji na uzdrowienie i odzyskanie konkurencyjności są z pewnością większe poza unią walutową niż gdyby pozostawała ona w strefie euro - miał powiedzieć polityk.

              "Zbuntowani" posłowie argumentują, że kolejna pomoc nie zmieni faktu, że Grecja nie jest konkurencyjna. - Obawiam się, że tym pakietem tylko kupujemy czas (...). Podstawowe problemy nie zostaną w ten sposób rozwiązane, a drastyczne oszczędności (...) zduszą jej gospodarkę i jeszcze bardziej wywindują bezrobocie - powiedział chadek Wolfgang Bosbach. Niemiecki minister radzi Grekom: Wystąpcie z euro
              Niemiecki minister spraw wewnętrznych Hans-Peter Friedrich (CSU)... czytaj więcej »

              Jednocześnie wśród Niemców rośnie świadomość, że europejski kryzys zadłużenia, rozprzestrzeniając się na inne kraje, np. Hiszpanię czy Włochy, zagraża także ich gospodarce.

              Pomoc dla Grecji opiewa na 130 mld euro i obejmuje ponadto znaczącą redukcję długu greckiego przez prywatnych wierzycieli (o 107 mld euro). W zamian trojka (Komisja Europejska, Europejski Bank Centralny i Międzynarodowy Fundusz Walutowy) zobowiązała Grecję do wprowadzenia dodatkowych oszczędności na ok. 3,3 mld euro."

              • eva15 Re: Sondaże opinii w Niemczech 26.02.12, 23:57
                Eee tam, Merkel o dziwo jest nadal najbardziej ulubionym niemieckim politykiem, tak przynajmniej twierdzą wyniki mainstreamowych badań opinii publicznej. Społeczeństwo jest w fazie totalnego ogłupienia: z jednej strony nie chce dalszego tracenia kasy na Grecję (PIGSy), z drugiej strony uważa, że Merkel najlepiej reprezentuje jego (społeczeństwa) interesy.

                Koalicja wg wszelkich znaków na niebie i ziemi się nie rozpadnie. Merkel kolejne miliardy na rzecz "Grecji" (czytaj: międzynarodowych banków) przepchnie. W Niemczech nie ma obecnie polityków myślących w kategoriach interesu narodu, są tylko europolitycy, obojętne czy z lewa (z wyjątkiem die Linke) czy z prawa (z wyjątkiem neonazi). Dla tych , którzy są u władzy to jest jedna wielka wspólna międzynarodowa zupa/tort do podzielenia. Niemcom /elitom władzy brakowało po II WS myślenia w kategoriach narodu, a teraz to jest już tylko spotęgowane.

                C_K pisze, że w Rosji elity (i inteligencja ) są oderwane od społeczeństwa . Tja, co powiedzieć o zachodnich (tu: niemieckich) elitach?
        • zlotamajka Moratorium! 27.02.12, 12:33
          Mnie sie wydaje ze wiele z tych przepowiedni to zwyczajnie strachy na lachy. Faktycznie dla b. wielu bankow bylby to koniec swiata ale nie dla ludzi. Dla ludzi wrecz odwrotnie. Nikt nie wspomina o moratorium. Ostatnio nawet Argentyna radzila Grecji wlasnie moratorium. Ale jak wiemy Grecja nie ma niezaleznych rzadow.
    • igor_uk Re: Kiedy nastąpi plajta Grecji? 26.02.12, 20:01
      23 marca.
      • wolf34 Re: Kiedy nastąpi plajta Grecji? 26.02.12, 20:03
        Konsekwencje dla strefy euro, kursu euro i takie tam?
        Była już plajta Rosji, Argentyny czy Boliwii-ale w strefie euro względnie w UE dotąd nie było przypadku bankructwa jakiegoś państwa.
        • eva15 Re: Kiedy nastąpi plajta Grecji? 26.02.12, 20:29
          Ponieważ nie ma w tym zakresie żadnych doświadczeń panuje duży szum informacjyny. Jedni eksperci straszą upadkiem wielu banków, załaaniem się euro jako waluty, reakcją łańcuchową - po Grecji kolej na plajtę Portugalii, co z Italią etc? Inni, poważni zresztą specjaliści widzą ogromne koszty ale uważają, że lepszy koniec z szokiem, niż szok bez końca.
        • kaszebe12 Re: Kiedy nastąpi plajta Grecji? 26.02.12, 20:41
          Tak,juz lepiej ,wolf...piszesz o plajcie panstwa , a nie o plajcie Grecji ,jako spoleczenstwa , kraju , czy narodu.-Niech Grecy urzadza Islandie bis , wtedy zrobi sie wesolo !
      • igor_uk Jako jedyny. 26.02.12, 23:04
        Dalem konkretna odpowiedz,a nikt na to nie zwrocil uwage.A ta data nie wzieta z sufita.Czyzby nikogo nie interesowalo to,skad ta data? Dodam,ze mnie chodzi o ten rok.
        • wolf34 Re: Jako jedyny. 26.02.12, 23:21
          Igor-zapewne chodzi Ci o tę kursującą w necie plotkę:
          "Dokumenty ujawniają plan ogłoszenia 23 marca bankructwa i zamrożenia kont bankowych w Grecji.
          Mac Slavo, 
SHTFPlan.com
          USA
          2012-02-18 Bankructwa w Europie nadchodzą. Dla bystrego obserwatora jedyną sporną kwestią jest to, jak i kiedy to nastąpi. Podczas gdy finansowe media głównego nurtu i urzędnicy rządowi próbowali przedstawić tą problematykę jako wyjątek, który obejmuje tylko grecki dług, faktem jest to, że nie jest to odizolowany przypadek. Włochy, Portugalia, Irlandia i większość innych krajów europejskich są dokładnie w tej samej sytuacji.

          Mimo propagandy i machinacji wiodących potęg finansowych takich jak Stany Zjednoczone, Niemcy, i Francja jest jasnym, że nie ma realnego rozwiązania dla kryzysu zadłużenia Europy. Powinniśmy zrozumieć, że ponownie ma miejsce sytuacja podobna do tej, która doprowadziła do Wielkiego Kryzysu 1930 roku. Zdolność narodów do spłaty własnego zadłużenia staje pod wielkim znakiem zapytania. Biorąc pod uwagę same tylko liczby, każdy rozsądny człowiek może zgodzić się z tym, że po prostu nie ma wiarygodnego rozwiązania sytuacji, która pozwoli powrócić do starego porządku rzeczy.

          Gra trwa w Grecji od prawie trzech lat i możemy być raptem tygodnie od przerażającej chwili, kiedy niewypłacalność w końcu stanie się oficjalnym faktem. Raport, który znalazł się w dokumentach bankowych dwóch głównych graczy na Wall Street mówi, że możemy mieć znacznie mniej czasu niż myślimy wraz z tym jak wtajemniczeni przygotowują się na finansowy sądny dzień w następnym miesiącu:

          Za The Slog:
          Dokument pisemny, podający daty i szczegółowe działania dla planowanego greckiego bankructwa był w posiadaniu dwóch szefów banków handlujących walutami na Wall Street od drugiego tygodnia stycznia. The Slog potwierdził poprzez odrębne źródła istnienie dokumentu i przekonanie wśród kadry kierowniczej banku, że - przynajmniej na obecną chwilę - plan ten reprezentuje "harmonogram, a nie działanie na wypadek nieprzewidzianych zdarzeń". Plan podaje solidną datę 23 marca jako dzień ogłoszenia bankructwa po zakończeniu notowań.

          Bankierom na wyższych szczeblach Wall Street dano szczegółową dokumentację określającą harmonogram greckiego bankructwa wraz z datami i technicznymi "zleceniami na temat wykorzystania euro w Grecji jako waluty."

          [...] Dokument stwierdza, że Grecja zostanie oficjalnie ogłoszona bankrutem przez wszystkie agencje ratingowe po zamknięciu notowań w piątek 23 marca. W weekend wszystkie greckie rachunki bankowe zostaną zamrożone, z nałożeniem nadzwyczajnych środków aby zapobiec ucieczce kapitału.

          W dokumentacji znajduje się lista bardzo ograniczonych wyjątków co do wycofywania kapitału. Wszystkie główne banki zostały poinstruowane, aby nie zajmować się wymianą euro aż do otwarcia działalności w Grecji w poniedziałek 25 marca. Wszystkie greckie rynki zostaną zamknięte przynajmniej na jeden dzień."

          • igor_uk Re: Jako jedyny. 26.02.12, 23:30
            Nic podobnego.To co Ty cytujesz mnie nie jest wiadomo.Ale wiem o tym,ze 20 marca nadchodzi dzien, w ktorym Grecja ma splacic bardzo duza sume po swoim obligacjam. To bedzie we wtorek.Poniewaz nie beda oglaszac bankructwa w srodku tygodnia,bo to im zawali wszystkie geldy,dla tego oglosza to w piatek,pamjetajac,ze za dwa dni wolnych,sytuacja troche uspokoi sie. Piate wlasnie i jest 23 marzec.

            wolf,wielokrotnie wspominalem na forum,ze nie czytam zadnych blogow i zadnej publicystyki.Po pierwszych,jestem za leniwy,zeby czytac tak duzo,a po drugich lubie wyrabiac zawsze wlasne zdanie.Oczewiscie czesto sie myle,ale mnie to nie przeszkadza,poniewaz zadnych przykrych konsekwencji od tego nie odczuwam.
            • kaszebe12 Re: Jako jedyny. 27.02.12, 07:38
              Hmmm..ciekawa mysl. -Pozyjemy ,zobaczymy.-Stawiam kropke na dacie ;- jak sie sprawdzi ,Ty stawiasz blue lagoon.
              • igor_uk Re: Jako jedyny. 27.02.12, 19:18
                kaszebe,to ze ciekawa wiem sam (he,he).A czy sprawdzi sie moja prognoza? Raczej nie.
            • wolf34 Evo co sądzisz o możliwości plajty Grecji w marcu 27.02.12, 12:16
              Reakcja łańcuchowa na plajtę greckiego państwa nastąpi w Portugalii i Hiszpanii (a może nawet Włoszech) w tym roku?
              Mówi się że de facto bankrutem jest już także Portugalia.
              "Inwestorzy" zdołali z Grecji wyprowadzić tyle środków ile się da,właśnie zwłoce korzystnej dla "inwestorów" miały służyć kolejne transze pomocy ale czy banksterzy zdążą to zrobić w Portugalii i Hiszpanii? Jaka będzie reakcja Unii Europejskiej bo na zbawianie kilku następnych krajów południa Europy nawet Niemcom zabraknie środków?
              • eva15 Re: Evo co sądzisz o możliwości plajty Grecji w m 27.02.12, 13:02
                Nie jest niemożliwe, ale jest niezwykle mało prawdopodobne, by w marcu ogłoszono grecką upadłość. Dziś Niemcy przepychają w Bundestagu kolejny pakiet pomocowy dla "Grecji" (czytaj: międzynarodowych banków) wart 130 mld euro. Pakiet ten będzie pomocny w marcu, gdy nastąpią kolejne płatności.

                Grecja to ślepa uliczka, w którą euroland się zapędził i nie ma odwagi z niej wyjść, bo uważa, że oznacza to przyznanie się do faktu, że cały projekt euro jest o kant pupy rozbić. Poza tym zbyt silne są naciski USA i międzynarodowego banksterstwa - party z tranferem majątku ma trwać dalej. Powtarzam, to wszystko ostatecznie upadnie dopiero wtedy, gdy upadną Niemcy.

              • eva15 Re: Evo co sądzisz o możliwości plajty Grecji w m 27.02.12, 13:09
                P.S. Owszem, prywatni "inwestorzy" już dawno większość kasy z Grecji wyprowadzili. Ale co z CDSami? Powtarzam raz jeszcze - oficjalna plajta Grecji oznacza wypłatę miliardów (jeśli nie ponad biliona) euro dla posiadaczy CDSów, które są formą ubezpieczenia właśnie na wypadek oficjalnej plajty.
                • wolf34 Grecja sporo wystawiła na sprzedaż-porty,lotniska 27.02.12, 13:47
                  Ale całej infastruktury Grecji na greckie długi nie wystarczy.30 lat żyli ponad stan.
                  • eva15 Re: Grecja sporo wystawiła na sprzedaż-porty,lotn 27.02.12, 20:26
                    Tylko 30 lat??

                    forum.gazeta.pl/forum/w,50,133401353,133401353,Zabawny_artykul_o_Grecji_Zgadywanka_.html
                    • wolf34 Re: Grecja sporo wystawiła na sprzedaż-porty,lotn 27.02.12, 20:30
                      eva15 napisała:

                      > Tylko 30 lat??
                      >
                      > Dłużej (:
                      Pytanie tylko jaka jest wytrzymałość płatników netto w UE(zwłaszcza Niemiec) i zdolność do dotowania UE -bo za Grecją idzie już stojąca na krawędzi bankructwa Portugalia, Hiszpania a może nawet i Włochy.
                      • eva15 Re: Grecja sporo wystawiła na sprzedaż-porty,lotn 27.02.12, 20:54
                        Tylko upadek Niemiec powstrzyma to szaleństwo.
                        • wolf34 Re: Grecja sporo wystawiła na sprzedaż-porty,lotn 27.02.12, 21:15
                          Serio wierzysz w upadek trzeciej gospodarki świata i najsilniejszej gospodarki UE? Jezeli -to chyba razem z Francją i innymi płatnikami netto. To raczej nierealne-prędzej czy pózniej politycy będą musieli stawić czoła realiom.
                          • eva15 Re: Grecja sporo wystawiła na sprzedaż-porty,lotn 27.02.12, 21:22
                            Jak nierealne? Przecież Niemcy, by ratować innych, muszą się same zadłużać. Tylko w ciągu ostatnich 5 lat zadłużeie skoczyło z 1,5 bln euro na 2 bln, 0,5 bln w ciągu tylko 5 lat! I dalej rośnie. Rośnie, mimo, że niemiecki deficyt jest minimalny (ca1 %) i Niemcy oszczędzają na sobie samych jak szaleni.

                            Latem ma być przyjęty ESM - a to oznacza NIEKONTROLOWANE sięganie do niemieckiej kieszeni. Chyba nie jesteś zbyt dobrze zorientowany w szczegółach. W międzyczasie nawet angielscy ekonomiści i publicyści mówią, że euroland to dla Niemców gorsze niż w 1918 r. Wersal.
                            • wolf34 Re: Grecja sporo wystawiła na sprzedaż-porty,lotn 27.02.12, 21:27
                              Nie jestem znawcą specyfiki współczesnych Niemiec-ale przecież ani wytrzymałość niemieckiego społeczeństwa ani nieodpowiedzialność niemieckich polityków nie jest nieograniczona.Niemcy nie będą w nieskończonosć oszczędzać na sobie samych jak szaleni i dotować m.in południe UE.
                              • eva15 Re: Grecja sporo wystawiła na sprzedaż-porty,lotn 27.02.12, 21:37
                                Nie znam narodu o bardziej przetrąconym kręgosłupie. Niemieckie, umiejętnie podtrzymywane im dalej od wojny, poczucie winy odbiera temu narodowi zdolność walczenia o swoje interesy. Do tego dochodzi wciąż jeszcze relatywnie silna wiara w państwo/rząd jako instytucje, które przecież są dla obywateli, czyli chyba nie chcą nas (obywateli zniszczyć). To zupełnie inne podejście do państwa i władz niż w PL. Jeszcze innym probleme jest brak alternatyw - wszystkie obecne partie (z wyjątkiem die Linke) to Einheitsparteien, czyli blok jedności - robią to samo i nikt się nie buntuje, vide dzisiejsze głosowanie w Bundestagu. SPD/Zieleni idą ręka w rękę z CDU/CSU. Jeśli gdzieś jest jeszcze jakiś minimalny opór to właśnie w szeregach CDU i FDP.
                                Zbyt duży oprór przeciw dalszemu szależstwu jest błyskawicznie spychany w nazistowski narożnik. To wystarcza, by zakończyć sprawę.

                                Od jakiegoś czasu w Niemczech nie bierze się do ust słów "inetres Niemiec", jest tylko "interes Europy". Język dużo zdradza.
                                • wolf34 Re: Grecja sporo wystawiła na sprzedaż-porty,lotn 27.02.12, 22:05
                                  Mimo wszystko nie bardzo wierzę w bankructwo tak rozwiniętego ekonomicznie ,wiodącego w UE państwa jak Niemcy. Wytrzymałość społeczeństwa RFN nie jest nieograniczona a głupota elit nie jest bezgraniczna.Prędzej Włosi splajtują niż Niemcy. A plajta Grecji i ewentualnie jeszcze innych z południa będzie sygnałem alarmowym.
                                  • eva15 Re: Grecja sporo wystawiła na sprzedaż-porty,lotn 27.02.12, 22:13
                                    Przecież piszę, Niemcy splajtują na samym KONCU, ratując wszystkich włącznie z Włochami.
                                    To oczywiście czarny scenariusz przy założeniu, że nic się nie wydarzy i orgia długów w eurolandzie będzie dalej tak się rozwijać jak dotąd.
                                    Ale życie niesie zawsze jakieś niespodzianki, więc , kto wie, co się może wydarzyć. Ja wiem napewno tylko jedno - Niemcy sami z siebie nie zdecydują się przerwać tego chocholego tańca i wyjść z eurolandu.
                                    • wolf34 Re: Grecja sporo wystawiła na sprzedaż-porty,lotn 27.02.12, 22:26
                                      Uważam że oprzytomnieją po paru plajtach w Eurolandzie.Do ratowania wszystkich nie mają środków a i woli zapewne też.Wyjść z eurolandu-hmm zapewne Grecję można jakoś z eurolandu wyprowadzić.
                                      Plajtowały/bankrutowąły w ostatnich 3 dekadach Boliwia, Rosja , Argentyna-ale to były kraje słabe ekonomicznie i autorytarne.Nb. Argentyna i Rosja się z tego podniosły pod zmienionym kierownictwem politycznym.W Niemczech(mimo wszystko)jest jakaś alternatywa polityczna a nie całą klase polityczną a nawet nie całą CDU- CSU i SPD można oceniac aż tak zle.Plajta Grecji,pogarszajace się nastroje społeczne ,wzrost wpływów/popularności populistów ich /elity (częsciowo)ocucą. A jaka jest obecna kondycja SPD-co z partią Eberta, Brandta i Schmidta?
                                      Wiem że mają konkurencję na lewicy -ale jaka jest aktualna kondycja i poziom SPD?
                                      • eva15 Re: Grecja sporo wystawiła na sprzedaż-porty,lotn 27.02.12, 22:40
                                        Zaden z wymienionych przez Ciebie splajtowanych krajów nie był w unii walutowej, nie był spętany jej przepisami, współzależnościami i gremiami.

                                        Twoja wiara w różnorodność sceny politycznej jest wiarą kogoś patrzącego z zewnątrz. To nawet trudno komentować patrząc od środka i na codzień.

                                        Kondycja SPD jest beznadziejna. Brandt był wielkim politykiem, mężem stanu, Schmidt był OK, dziś nie ma postaci, które choćby w 20% mogły im dorównać. SPD jest w tej chwili zabawną opozycją - Merklowa może się na niej bardziej oprzeć niż na własnej partii (vide dzisiejsze głosowanie).

                                        Jest kilka małych partii przeciwnych dalszemu angażowaniu się Niemiec w euroland, ale są one mocno spychane w nacjonalsityczny, prawy narożnik, co uniemożliwia im dotarcie do klasy średniej, w mediach mainstreramowych nie mają prawa zaistnieć. Podobnie zresztą dzieje się z pojedynczymi osobami - politykami, profesorami, pisarzam,i etc. jeśli krytykują, co się dzieje, są atakowani personalnie jako prawicowcy, nacjonaliści (w domyśle mają nazistowskie sympatie). Mogłabym sypnąć konkretnymi nazwiskami, ale to pewnie nic Ci nie powie.
                                        • wolf34 Re: Grecja sporo wystawiła na sprzedaż-porty,lotn 27.02.12, 22:45
                                          Rozumiem uwikłania niemieckiej klasy politycznej ,powiązania owej "elity" polityczno-gospodarczej-ale czy nie ma ona minimum instynktu samozachowawczego? Minimum dbałości o swój długofalowy interes jako warstwy i interes swojego państwa? Czy np obecne niemieckie elity gospodarczo-biznesowe działają na rzecz plajty własnego państwa i zniszczenia własnych przedsiębiorstw względnie nie rozumieja sytuacji ?
                                          Niemcy nie są jedynym płatnikiem netto do kasy UE choć rzecz jasna są płatnikiem największym.
                                          • eva15 Re: Grecja sporo wystawiła na sprzedaż-porty,lotn 27.02.12, 22:48
                                            Sorry, może później odpowiem, teraz zaczyna się na ARD film o Putinie:

                                            forum.gazeta.pl/forum/w,50,133760359,133760359,Ciag_dalszy_festiwalu_putinowskiego_w_Niemczech.html
                                          • eva15 Re: Grecja sporo wystawiła na sprzedaż-porty,lotn 28.02.12, 00:14
                                            Niemcy i instynkt samozachowawczy to jest taki problem sam w sobie.... Sporo racji miał Churchill mówiąc, że Niemców można mieć albo u gardła albo u stóp. Po środku jest trudno. Obecnie Niemcy są na etapie "u stóp". Ten naród budzi się chyba dopiero wtedy, gdy wszystko już traci i/ lub we wszystko wierzy, wtedy walczy z uporem, skacze do gardła z zacięciem i poświęceniem, nawet jeśli walczy o sprawę już przegraną. To skomplikowane, wątpię, czy mogę to przekazać w krótkim poście.

                                            Niemcy są mało sprytnymi dyplomatami (takiej Francji nie dorastają do pięt), mają marne poczucie własnej wartości (historia) , mało w nich machiawellizmu, przebiegłości (jeśli pominąć Bismarcka, ale to już postać tylko hitoryczna) za to są świetnymi, inteligentnymi i doskonale zorganizowanymi, poukładanymi producentami. I tu przechodzę do elit gospodarczych:

                                            niemieckie elity gospodarcze czują się w dzisiejszych realiach znacznym stopniu heimatlos, czyli bez ojczyzny, bez silnej politycznej reprezentacji. Z jednej strony międzynarodowe banki zajęły ich pole i opanowały umysły (ikiesy, kariery) polityków, z drugiej społeczeństwo niemieckie jest w znacznym stopniu zzieleniałe, ogłupione sielankową, naiwną ekologią (to temat psychologicznie ciekawy, ale osobny) . Przedsiębiorcy muszą więc działać na zasadzie tisze jediesz dalsze budiesz, czyli po cichu robią swoje i cichcem działa ich lobby.
                                            Niemieckim firmom zarzuca się w kraju, w eurolandzie, w IFM i USA że są zbyt dobre, wytwarzają zbyt dużą nadwyżkę handlową, to podobno szkodzi innym i np. utrudnia Grekom eksport ich własnych Mercedesów. W kraju SPD i Zieloni są jak najbardziej tego zdania. Resztki zrozumienia przemysł niemiecki ma w CDU i FDP, więc dlatego m.in. Merklowa ma większe trudności z własnym obozem niż z opozycją.

                                            Co do płatników netto - Niemcy pokrywają 27-30% ratowniczych wydatków eurolandu, Holandia czy Finlandia kilka %. Francja niby 18% ale jej obniżono już rating.
                    • zlotamajka Re: Grecja sporo wystawiła na sprzedaż-porty,lotn 27.02.12, 22:20
                      Co masz na mysli z tym ze Grecy zyja ponad stan i nie sa normalnym krajem?
                      • wolf34 Re: Grecja sporo wystawiła na sprzedaż-porty,lotn 27.02.12, 22:29
                        Oszukiwanie własnego panstwa-sportem narodowym.13,14 a nawet 15 pensje i emerytury. Emerytura -wcześnie po 50. Miliardy euro na zakup wojskowych zabawek w imię prestiżowej rywalizacji z Turcją/10 milionowa Grecja utrzymuje silniejsza armię niż trzydziestokilkumilionowa Polska .I tak dalej, i tak dalej.
                        • zlotamajka Re: Grecja sporo wystawiła na sprzedaż-porty,lotn 27.02.12, 23:20
                          Wiele podobnych przykladow moznaby znalesc w wielu panstwach. No i przedewszystkim zadne z wymienionych rzeczy nie sa powodem dlugow. Zreszta nawet nie wiemy ile dokladnie tego dlugu jest i on wciaz od kilku lat rosnie z szybkoscia swiatla kiedy wszystko tna. A na zabawki wojskowe przy tych cieciach tez jakos kasa sie znajduje naturalnie kupuja od USA bardzo drogo i na kredyt i to teraz kiedy Grecja nie ma suwerennego rzadu. Wiec gadanie jak to Grecy zyli ponad stan jest calkiem nie na miejscu.
                          • eva15 Grecy nie są bez winy 28.02.12, 00:30
                            Majka, jest prawdą obiektywną, że w Grecji nawet system podatkowy nie działa, ba nikt nie prowadzi ksiąg wieczystych, nikt nie wie więc, co jest czyje i ile trzeba za to podatku zapłacić . Nawet ta prywatyzacja będzie trudna, bo nie wiadomo, co jest co. To są struktury archaiczne, wręcz plemienne w samym środku EU. Tudno za to winić Niemców, USA czy nawet Goldmana Sachsa.
                            Przyczyn upadku Grecji trzeba umieć różnicować. To nie przypadek, że sfora międzynarodowych wilków finansowych rzuciła się na ten kraj. Każdy wilk dobrze wie, że trzeba atakować najsłabszego, najbardziej chorego w stadzie.

                            Na Grecji kladzie się cieniem 400 lat panowania Imperium Osmańskiego. Grecja nie umiała się z tego od XVIII w. wyzwolić i mimo finansowania jej przez ostatnie 30 lat przez EU nadal nie potrafiła. Więc wilki napadły....Wcześniej dając szklane paciorki, czyli kredyty i podsuwając fałszerstwa statystyk.
                            Majka , możesz sobie wyobrazić, by te wilki zrobiły taki numer z Holandią Niemcami lub inną Szwecją?
                            • eva15 Re: Grecy nie są bez winy 28.02.12, 00:45
                              Sorry:
                              Grecja nie umiała się od tego od XIX w. wyzwolić (uzyskanie niepodłegłości).
                            • zlotamajka Re: Grecy nie są bez winy 28.02.12, 00:56
                              Alez nie twierdze ze w Grecji nie bylo problemow alez naturalnie ze byly. W USA banki nie maja papierow udawadniajacych ze maja mortgage a i tak wyrzucaja ludzi na bruk i sad sie zgodzil a Congress odpowiednio zmienil prawo. Zauwaz tez ze zaatakowali tak samo Hiszpanie, Portugalnie, Wlochy i nawet Irlande a teraz Francje tez tak tam bylo? W duzym stopniu to jest granie na rasizmie divide and conqure strategy. Niemcy i Holendrzy moga czuc sie dobrze bo sa "zorganizowani" i "efficient" a poludniowcy to "lenie i brudasy" bo do tego to schodzi. Nic z tego co wymienilas nie tlumaczy tych dlugow. Zadna niezalezna agencja nie robila audit tych wszystkich dlugow. Dalam Ci kiedys linka do takiego fajnego filmu wlasnie na temat dlugow Grecji. Wyraznie mowili ze NIKT nie wie ile i komu Grecja jest winna. Czy to nie powinno byc pierwszym krokiem zamiast oczernaic kraj i wymuszac austerity za austerity?! Poddajesz sie wplywa niemieckiej prasy ktora gra na emocjach Niemcow mowiac im "wy porzadne Niemcy teraz musicie placic na tych brudnych leniuchow Grekow". Moze nie takimi slowami ale cos w tym rodzaju. A dobrze wiesz bo juz wczesniej pisalas ze ten kryzys jest specjalnei stworzony by oslabic Europe. Imperium pada i nie jest wstanie kontrolowac nawet slabo neizaleznych panstw. Europa byla po prostu za silna.
                              • eva15 Re: Grecy nie są bez winy 28.02.12, 01:29
                                zlotamajka napisała:

                                >?! Poddajesz sie wplywa niemieckie> j prasy ktora gra na emocjach Niemcow mowiac im "wy porzadne Niemcy teraz musicie placic na tych brudnych leniuchow Grekow". Moze nie takimi slowami ale cos w tym rodzaju.

                                Majka, daj sobie wreszcie spokój z robieniem ze mnie durnia podlegającego wpływom niemieckiego mainstreamu, jednocześnie daj sobie spokój z tą Twoją wpojoną Ci pewnie, jak przypuszczam w domu, antyniemieckością, bo przez to nie rozumiesz istoty problemu.

                                Ja rozumiem źródło Twoich uprzedzeń, więc nie wiem, jak Ci objaśnić, że Twoja logika nie wytłumacza tego, co dzieje się z Grecją. Nie w Niemcach, czy nawet i Holendrach tu pierwotnie wina. Ich winą jest tylko zaniechanie, zamknięcie oczu na FAKTY, ze względów politycznych i nacisków z USA - to właśnie było powodem przyjęcie Grecji do eurolandu. A to nie powinno się wydarzyć.

                                Dałam link do pisarza francuskiego z XIX w. . króry już wówczas, 150 lat temu pisał, że:

                                [i]budżet grecki jest chronicznie deficytowy, bo żaden Grek nie chce płacić podatków. Niepłacenie podatków to wręcz sport narodowy, powód do dumy, bo Grecy po kilkuset latach niewoli osmańskiej widzą w państwie obce ciało - wroga, którego należy zwalczać. Administracja w Grecji praktycznie nie działa, ściąganie podatków jest fizycznie niemożliwe, m.in. dlatego, że nikt nie wie, kto co posiada, łapówkarstwo powszechne, etc, etc. Summa summarum Grecja nie jest żadnym normalnym państwem europejskim. [/i]

                                forum.gazeta.pl/forum/w,50,133401353,133401353,Zabawny_artykul_o_Grecji_Zgadywanka_.html
                                forum.gazeta.pl/forum/w,50,133401353,133402806,Re_Artykul_sprzed_150_lat_nadal_aktualny.html

                                Link do artykułu:
                                www.faz.net/aktuell/wirtschaft/griechenland-das-land-lebt-seit-seiner-geburt-im-totalen-bankrott-11645836.html

                                Oczwiście, że NIKT nie wie, komu ile Grecja jest winna, bałagan trwa od stulecii i nie jest nieporównywalny z Hiszpanią czy Włochami. W Grecji nie ma struktur państwowych, w Hiszpanii czy Włoszech, te struktury źle finkcjonują ale są. W Grecji ich nie ma.
                                Irlandia to jeszcze inny temat. .
                                • swiblowo Re: Grecy nie są bez winy 28.02.12, 01:45
                                  Czy to nie bylo troche tak, ze Europa - zachodni system polityczny i ekonomiczny, generalnie obiecywal? Mowil: patrzcie, tak i tak , bedzie lepiej. Tylko chodzcie do tego miodu.
                                  Poza tym Grecja juz nie raz miala dlugi, ktorych nie oddawali i zyli. Z wejsciem do Unii mentalnosc nie zmienia sie automatycznie.
                                • zlotamajka Re: Grecy nie są bez winy 28.02.12, 01:56
                                  Po pierwsze to wcale nie jestem antiniemiecka i nic takiego w domu mi nie wpajano a jak juz to odwrotnie.
                                  Ich winą jest tylko zaniechanie, zamknięcie oczu
                                  > na FAKTY, ze względów politycznych i nacisków z USA - to właśnie było powodem
                                  > przyjęcie Grecji do eurolandu. A to nie powinno się wydarzyć.
                                  Wlasnie o te naciski wciaz mi chodzi a na ktore Ty znowu zamykasz oczy i tylko narzekasz ile to Niemcy musza placic i jaka sa ofiara.

                                  Jeszcze raz powtorze: Czemu ani Niemcy ani Francja ani jakikolwiek inny kraj albo najlepiej wszystkie razem nie maja jaj powiedziec w koncu dosc i stop! Czemu takie wielkie kraje i nacje jak Niemcy czy Francja trzesa pupami przed kilkoma zbankrutowanymi agencjami ratingowymi?! To jest beyond pathetic powiedzialabym comediotragedia i to wogole nie powinno miec miejsca. Skoro jeden sedzia we Wloszech moze wyslac policje na "kontrole" do biur tych agencji to czemu nie Sarkozy czy Merklowa?! Toz tu nie wiadomo czy sie smiac czy plakac.
                                  • eva15 Re: Grecy nie są bez winy 28.02.12, 12:40
                                    zlotamajka napisała:

                                    > Ich winą jest tylko zaniechanie, zamknięcie oczu
                                    > > na FAKTY, ze względów politycznych i nacisków z USA - to właśnie było powodem
                                    > > przyjęcie Grecji do eurolandu. A to nie powinno się wydarzyć.

                                    > Wlasnie o te naciski wciaz mi chodzi a na ktore Ty znowu zamykasz oczy i tylko
                                    > narzekasz ile to Niemcy musza placic i jaka sa ofiara.

                                    NO JAK zamykam oczy, skoro właśnie o tym piszę i sama mnie cytujesz????


                                    > Jeszcze raz powtorze: Czemu ani Niemcy ani Francja ani jakikolwiek inny kraj
                                    > albo najlepiej wszystkie razem nie maja jaj powiedziec w koncu dosc i stop! Cz
                                    > emu takie wielkie kraje i nacje jak Niemcy czy Francja trzesa pupami przed kilk
                                    > oma zbankrutowanymi agencjami ratingowymi?! To jest beyond pathetic powiedzia
                                    > labym comediotragedia i to wogole nie powinno miec miejsca. Skoro jeden sedzia
                                    > we Wloszech moze wyslac policje na "kontrole" do biur tych agencji to czemu ni
                                    > e Sarkozy czy Merklowa?! Toz tu nie wiadomo czy sie smiac czy plakac.

                                    Majka, euroland nie jest suwerenny w decyzjach:


                                    forum.gazeta.pl/forum/w,50,133726820,133776742,Czy_napewno_beda_wybory_w_Grecji_.html
                                    • zlotamajka Re: Grecy nie są bez winy 28.02.12, 13:01
                                      > Majka, euroland nie jest suwerenny w decyzjach:
                                      >
                                      >
                                      > rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,50,133726820,133776742,Czy_napewno_beda_wybory_w_Grecji_.html

                                      Alez ja to wiem. To ze Monti i Papandreu zostali wsadzeni na stanowiska to byl proces okolo roku. Ta utrata suwerennosci to byl proces, i to proces ulegania presji za kazdym razem. Byla nie jedna mozliwosc aby sie postawic ale NIKT tego nie zrobil i trzeba bylo to robic wczesniej. A wszyscy wybrali raczej wyjscie appeasement no i rezultaty mamy jakie mamy.
                                      • eva15 Re: Grecy nie są bez winy 28.02.12, 13:23
                                        Właśnie m.in. dlatego trudno się przeciwstawić, bo to powolny, cichy , trudno zauważalny proces. Twój przykład z gotowaną żabą się kłania.
                                        • zlotamajka Re: Grecy nie są bez winy 28.02.12, 13:29
                                          W tym przypadku to proces nie byl az tak powolny. Od samego poczatku bylo jasne o co chodzi (pisalysmy o tym) i kto za tym stoi. Bylo jasne ze to atak na euroland i ze na Grecji sie nie skonczy. Wiec jak my o tym pisalysmy nie wierze by taki Sarko czy Merklowa o tym nie wiedzieli. Szczerze ciezko mi na ten cyrk juz patrzec. Spotkanie na szczycie za spotkaniem i zadnch rozwiazan (zadnych naprawde logicznych i praktycznych) tylko wciaz mielenie wkolko tego samego.
                                          • eva15 Re: Grecy nie są bez winy 28.02.12, 13:32
                                            Ja już też się muszę zmuszać do czytania o kolejnych szczytach i akcjach ratunkowych.
                                • zlotamajka Re: Grecy nie są bez winy 28.02.12, 02:02
                                  Ewa, jak ja na nich patrze to widac ze sa zmowieni i wiedza ze jada w wprzepasc. Maja tylko nadzieje siebie OSOBISCIE ocalic. A kraj be damned.
                            • zlotamajka Re: Grecy nie są bez winy 28.02.12, 01:04
                              To ze nie ma ksiag wieczystych czy ze podatki sa nie placone regularnie nie tlumaczy TYCH dlugow. Te wszystkie dlugi to cos calkiem co innego.
                            • zlotamajka Niemcy nie są bez winy 28.02.12, 01:11
                              Sam fakt ze ani Niemcy ani Francja ani zadnen inny kraj nie ma jaj powiedziec stop i dosc. Tylko sie podkladaja i trzesa pupami przed ratings agencies. I prosze nie tlumacz ze Niemcy maja poczucie winne itd itd. Tylko dlaczego z Francja czy Wlochami nie moga dojsc do porozumienia?
                        • wolf34 W kwietniu w Grecji wybory-wygra prawica 28.02.12, 08:50
                          Politycy w Grecji są pod presją ulicy. Zapewne nie będą mogli w nieskończoność zaciskać Grekom pasa i "ciąć".Jest to niemożliwe a Grecy nie są zbyt potulni. W walce ze strukturami państowywmi mają bogatą tradycję.A obecny(stotrzydzieści miliardów euro)kolejny pakiet "ratunkowy",który przyklepał Bundestag dość szybko się skończy-wtedy albo powtórka z rozrywki,albo jakieś wyjście z tego pata.W kolejce stoi już m.in Portugalia i Hiszpania.
                          Evo-czy serio wierzysz w koniec euro jako waluty w przeciągu najbliższej dekady? Co mialoby być w zamian?
                          • eva15 Czy napewno będą wybory w Grecji? 28.02.12, 12:23
                            Kto powiedział, że wybory w Grecji napewno się odbędą? Może tak, może nie, już teraz dyskutuje się ich kolejne "przesunięcie". Wiidać Grecy nie dorośli do demokracji, bo już raz wybory "przesunięto", a władzę BEZ wyborów przejął Papadimos - były szef banku centralnego Grecji, który swego czasu RAZEM z Goldmanem Sachsem fałszował dane, by wejść do eurolandu.

                            Nie inaczej we Włoszech, gdzie władzę BEZ wyborów przejął doradca Goldmana Sachsa i były pracownik FED (!) - Mario Monti.

                            Szef EZB (EBC) niejaki Mario Draghi to b. vice-szef Goldmana Sachsa na Europę.

                            Jak jeszcze się przyjrzeć składowi reszty decydentów w sprawie euro, to wyraźnie widać, że decyzje nie leżą w gestii samych Europejczyków.


                            www.presseurop.eu/en/content/article/1177241-our-friends-goldman-sachs
                            • eva15 Re: Czy napewno będą wybory w Grecji? 28.02.12, 12:34
                              Co do greckiej plajty, vide mój post do Majki:

                              forum.gazeta.pl/forum/w,50,133726820,133777036,Ma_byc_plajta_kontrolowana_i_nieoficjalna_.html
                            • wolf34 Re: Czy napewno będą wybory w Grecji? 28.02.12, 12:52
                              W tym roku(prawdopodobnie w kwietniu) tak czy owak będą-władza i wpływy banksterów nie jest tak wielka by zablokować przeprowadzenie wyborów powszzechnych w państwie .To nie Chile generała Pinocheta i chicago boys a UE.
                              • eva15 Re: Czy napewno będą wybory w Grecji? 28.02.12, 13:03
                                A w jaki sposób Monti i Popadimos doszli do władzy? Drogą wyborów?
                                Wczoraj było to przedmiotem ostrych zarzutów w Bundestagu. Gysi pytał, co to wszystko ma jeszcze wspólnego z demokracją?

                                Niemcy - Schäuble- i sam rząd grecki rozważają właśnie przesunięcie przewidzianych na kwiecień (nie marzec) wyborów, bo to zaszkodziłoby akcji ratunkowej dla Grecji:

                                Griechische Regierung deutet Verschiebung der Wahl an

                                Die Griechen könnten später als geplant über das Parlament abstimmen. Umweltminister Papakonstantinou wünscht sich mehr Zeit für die notwendigen Reformen.

                                In der griechischen Regierung wird über eine Verschiebung der für April geplanten Wahl nachgedacht. "Es wäre gut, wenn die Regierung von Lucas Papademos mehr Zeit bekäme. Die Leute müssen spüren, dass sich etwas verändert", sagte der frühere Finanz- und jetzige Umweltminister Giorgos Papakonstantinou im Gespräch mit der Wochenzeitung DIE ZEIT.

                                Ob es dazu komme, hänge aber vom Verhalten des Regierungspartners Nea Demokratia ab, sagte Papakonstantinou, der der sozialdemokratischen Pasok-Partei angehört. Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble hatte eine Verschiebung der Wahlen ins Gespräch gebracht, um so die Umsetzung der Reformen nicht zu gefährden. Er war dafür in Griechenland heftig kritisiert worden.


                                www.zeit.de/politik/ausland/2012-02/griechenland-wahlen-verschiebung

                                Jka będzie, wkrótce zobaczymy.
                  • wolf34 Przez Bundestag przepchnięto "pakiet ratunkowy" 27.02.12, 20:26
                    A więc plajty Grecji w marcu raczej na pewno nie będzie. Będzie pózniej. I bardziej kosztowna dla UE.
                    • eva15 Re: Przez Bundestag przepchnięto "pakiet ratunkow 27.02.12, 20:53
                      No przecież mówiłam w południe, że przepchną. To była oczywista oczywistość. Inna rzecz, że Merklowa nie miała większości we własnym obozie, ale to drobiazg.
    • j-k Komunistyczny blad Euro 26.02.12, 20:21
      no, jak do strefy euro wstapic, a nie zapisano - jak wystapic.

      Zyczac Grekom wszystkiego dobrego
      uwazam , ze opuszczenie strefy Euro na powiedzmy 10 lat
      wyjdzie im tylko na dobre.
    • yurek11111 wolf34,piszesz nowe mity greckie??? 27.02.12, 20:55
      Wiesz ilokrotnie Grecja splacila zaciagniete kredyty,a dzieki lichwiarskim procentom, dlug jeszcze sie zwiekszyl?
      Wiesz o tym ,ze Grecja jest przycisnieta do muru przez Niemcy i Francje,ktorzy Grekom kaza zaciskac pasa,ale sami wciskaja Grecji uzbrojenie,wartosci miliardow $$$...

      Tu masz liste mitow greckich,ktorymi karmi sie swiatowa publike,nie wspominajac ze problem zadluzenia Grecji,ma kompletnie inne korzenie:
      Mit 1: W Grecji doszło do kryzysu finansów publicznych

      Mit 2: Największym problemem greckiej gospodarki jest dług publiczny

      Mit 3: Problemy fiskalne są spowodowane wydatkami socjalnymi i przerostem administracji

      Mit 4: Unia Europejska i Międzynarodowy Fundusz Walutowy pomagają Grecji

      Mit 5: Przyjęty przez Grecję pakiet oszczędnościowy obejmuje konieczne reformy
      Mit 6: Wprowadzane obecnie w życie zmiany są konieczne, ponieważ nie ma dla nich alternatywy

      nienaszdlug.pl/materialy/dlug-europa/nowa-grecka-mitologia/
      • wolf34 Re: wolf34,piszesz nowe mity greckie??? 27.02.12, 21:40
        yurek11111 napisał:

        > Wiesz o tym ,ze Grecja jest przycisnieta do muru przez Niemcy i Francje,ktorzy
        > Grekom kaza zaciskac pasa,ale sami wciskaja Grecji uzbrojenie,wartosci miliardo
        > w $$$...
        >
        >
        >
        Zaraz ,zaraz-to Francja i Niemcy od dekad zmuszaja Greków do wydawania miliardów euro na zakup wojskowych zabawek? To oni zmuszają ich do utrzymywania i systmatycznego unowoczesniania znacznie silniejszej armii i wielokrotnie silniejszej lotnictwa i floty niż posiada kilkakrotnie ludniejsza od Grecji Polska?
        • yurek11111 Re: wolf34,piszesz nowe mity greckie??? 27.02.12, 22:22
          To nie wiedziales o tym???

          W czasie, gdy Francja i Niemcy wzywały Grecję do zmniejszenia wydatków na usługi społeczne i pracowników sektora publicznego (którzy stanowią 25% siły roboczej), za kulisami zmuszały jednocześnie Grecję, aby zatwierdziła wydanie miliardów euro na handel bronią z Francją i Niemcami, w tym okrętów podwodnych, flotę okrętów wojennych, helikopterów i samolotów wojskowych. Jeden z członków europarlamentu stwierdził, że Angela Merkel i Nicolas Sarkozy szantażowali premiera Grecji poprzez uzależnienie francusko-niemieckiego wkładu w ratowanie finansów tego kraju od zatwierdzenia umowy na handel bronią, która został podpisana przez poprzedniego premiera Grecji. Sarkozy najwyraźniej powiedział premierowi Grecji Papandreou, "Jedziemy, aby odzyskać pieniądze, które pomogą Ci, ale będziesz musiał kontynuować spłacanie kontraktów zbrojeniowych, które mamy z tobą podpisane". Kontrakty zbrojeniowe opiewały na miliardy euro, z czego 2,5 mld euro za same tylko francuskie fregaty. [6] Grecja jest w rzeczywistości największym nabywcą uzbrojenia (jako procent PKB) w Unii Europejskiej i planuje zrobić więcej zakupów:

          "Grecja oświadczyła, że potrzebuje 40 myśliwców, a Niemcy i Francja walczą o zamówienia: Niemcy chcą, aby Grecja kupiła samoloty Eurofighter - wykonane przez konsorcjum firm niemieckich, włoskich, hiszpańskich i brytyjskich - podczas gdy Francja chce sprzedać Atenom swoje myśliwce Rafale, produkowane przez Dassault."

          Niemcy są największym dostawcą broni dla Grecji, zgodnie z raportem opublikowanym w marcu przez Stockholm International Peace Research Institute (SIPRI) – Ateny otrzymały z Niemiec 35% broni kupionej przez siebie w zeszłym roku. Niemcy wysłały 13 procent swojego eksportu broni do Grecji, dzięki czemu Grecja jest drugim po Turcji największym jej odbiorcą - napisano w raporcie SIPRI. [7]

          Zatem Francja i Niemcy nalegają, aby francuscy i niemieccy producenci broni zarabiali pieniądze kosztem poziomu życia narodu greckiego. Finansowe wymuszanie na Grecji zakupu broni i sprzętu wojskowego i jednoczesne domaganie się przeprowadzenia przez ten kraj cięć wydatków we wszystkich innych obszarach (przy jednoczesnym zwiększeniu podatków od ludności) ujawnia prawdziwą hipokryzję całego programu ratunkowego i prawdę na temat tego, kto faktycznie jest tutaj "ratowany. "

          bankowaokupacja.blogspot.com/2011/08/finansowy-terror-jak-miedzynarodowi_07.html
    • zlotamajka Mozliwe ze plajta juz nadchodzi 28.02.12, 10:25
      S&P wlasnie obnizylo rating Grecji do "Selective Default". Zostal jeszcze jeden krok.
      www.presstv.ir/detail/229011.html
      • eva15 Ma być plajta kontrolowana i "nieoficjalna" 28.02.12, 12:32
        Na początku marca ma dojść do "dobrowolnej" rezygnacji banków, funduszy i hedge funds z ca połowy greckich wierzytelności oraz do wymiany pozostałych obligacji na długookresowe i niżej oprocentowane. Czy banki, fundusze i hedge fonds się zgodzą, to jeszcze nie wiadomo. Obecne obniżenie ratingu jest w to wkalkulowane, a rząd grecki aby nastraszyć i przymusić wierzycieli do dobrowolnej rezygnacji z części długu umieścił w dokumentach „Collective-Action-Clauses“, czyli zagroził plajtą niekontrolowaną z całymi jej konsekwencjami w postaci wypłat CDS.

        Już teraz The International Swaps and Derivatives Association (ISDA) zastanawia się, czy po ostatniej obniżce ratingu na "częciową plajtę" nie powinny być wypłacane CDSy. Decyzja ma ponoć zapaść w środę...

        www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/schuldenschnitt-s-p-bescheinigt-griechenland-teilweisen-zahlungsausfall-11664811.html
        • wolf34 Re: Ma być plajta kontrolowana i "nieoficjalna" 28.02.12, 12:46
          "Wkrótce dowiemy się, jak Grecja zbankrutowała


          Agencja ratingowa Standard&Poor's obniżyła rating Grecji do rzadko spotykanego poziomu "SD", znajdującego się poza główną tabelą ratingową. Nowy rating oznacza "selektywną niewypłacalność niektórych zobowiązań". Ale to nie koniec porannych złych wiadomości. Jutro ISDA zdecyduje, czy w przypadku Grecji miało miejsce "zdarzenie kredytowe".


          Agencja oceniła krytycznie plany rządu w sprawie redukcji zadłużenia wobec sektora prywatnego. W opinii agencji, wystawienie wstecznych zbiorowych klauzul CAC istotnie zmienia pierwotne warunki zakupu obligacji i uruchamia awaryjną restrukturyzację zadłużenia. Obniżenie ratingu z poziomu "CC" do "SD" raczej nikogo nie dziwi.

          Jutro o godzinie 18:00 zbierze się komitet Międzynarodowego Stowarzyszenia Swapów i Derywatów (ISDA) który zdecyduje, czy w przypadku Grecji miało miejsce "zdarzenie kredytowe" - czyli czy Grecja jest bankrutem. Od decyzji komitetu będzie zależało uruchomienie greckich CDS-ów. ISDA może się na to nie zdecydować, wtedy istotną kwestią stanie się, czy prywatni posiadacze greckich obligacji zechcą je dobrowolnie wymienić na nowe - o niższej wartości i niższej cenie wykupu."

          Kto wie czy na pewnym etapie dla Grecji nie byłoby najkorzystniejsze zrobić jak nowy tymczasowy prezydent Argentyny bodajże w styczniu 2002 wkrótce po obaleniu przez zamieszki wieloletniego "wolnorynkowego" pupila MFW-oficjalnie ogłosić niewypłacalność kraju wobec zagranicznych wierzycieli względnie moratorium na spłatę długów zagranicznych .


          • eva15 Re: Ma być plajta kontrolowana i "nieoficjalna" 28.02.12, 13:06
            To są informacje, które powyżej już podałam.

            Gdy cytujesz, podawaj proszę źródło.

        • zlotamajka Re: Ma być plajta kontrolowana i "nieoficjalna" 28.02.12, 13:07
          Plajta Grecji powinna miec miejsce. To czego do tej pory jestesmy swiatkami to przedluzanie agoni co nikomu na dobre nie wychodzi. Pisalam wyzej o MORATORIUM.
          forum.gazeta.pl/forum/w,50,133726820,133744386,Moratorium_.html
          Nie wiem czy juz nie jest za pozno ale to byloby najlepsze wyjscie Grecji z tej sytuacji. To jest co Niemcy zrobili w latach 30tych i nie tylko oni. Argentyna to ostatnio Grecji radzila. Ale majac premiera takiego jakiego maja jest wrecz niemozliwoscia by to zrobil. Raczej zrobi to na co trojka mu pozwoli. Moratorium byloby na tyle dobre ze pozwoliloby Grecji splajtowac na swoich warunkach. A tak naprawde jest alternatywa do plajty.
          • eva15 Re: Ma być plajta kontrolowana i "nieoficjalna" 28.02.12, 13:14
            Plajta Grecji powinna była nastąpić 2 lata temu. Piszę o tym często, że był to dobry czas, bo to od razu, na starcie odebrałoby rynkom możliwość szantażowania strefy euro i wysysania z niej pieniędzy. Niemcy początkowo, wiosną 2010, byli ZA plajtą, ale zostali zakrzyczani, no i Merkolowa jak zwykle zmieniła zdanie. Po czym dwóch niemieckich bankowców uciekło jeden po drugim z EZB (EBC) bo nie chcieli brać na siebie odpowiedzialności za to, co nastąpi.

            No i mamy, co mamy, tyle, że wyciekło dużo kasy, a wycieknie jeszcze więcej, bo teraz na greckich długach siedzi EZB i różne banki państwowe.

            Wg mnie plajta Grecji bez jej wyjścia ze strefy euro, tylko chwilowo Grecji pomoże, ale zasadniczo NICZEGO nie zmieni. Za kilka lat będziemy w tym samym miejscu, co teraz.
            • zlotamajka Re: Ma być plajta kontrolowana i "nieoficjalna" 28.02.12, 13:26
              Zgadzam sie z Toba ze ta plajta juz dawno powinna nastapic. A ze nie nastapila to mamy co mamy. Watpie by plajta Grecji cokolwiek zmienila z prostego powodu a mianowicie z tego ze problem juz sie na tyle rozwinal i rozszerzyl, no jak wirus. Dlatego to nie zmieni sytuacji we Wloszech czy Hiszpani czy gdzie indziej. To juz jest jak lawina. Kto jak powstrzyma?! Takze na kilka lat bym nie liczyla. Kryzys spokojnie bedzie postepowal.
              • eva15 Re: Ma być plajta kontrolowana i "nieoficjalna" 28.02.12, 13:30
                Oczywiście, że będzie, ponieważ w eurolandzie są krajue zupełnie do siebie nie pasujące. Ani kulturowo ani gospodarczo i transfery pieniędzy tego nie zmienią. To jest zidiociały projekt polityczny, bze ekonomicznej logiki.
                • wolf34 odwołany piątkowy szczyt strefy euro 28.02.12, 13:48
                  28.02.2012 (IAR) - Piątkowy szczyt strefy euro został odwołany. Poinformowała o tym agencja AFP powołując się na niemieckie źródła i unijnych dyplomatów. Powodem tej decyzji jest zapewne brak porozumienie krajów strefy euro w sprawie zwiększenia funduszu ratunkowego dla bankrutów.

                  Stały fundusz, który ruszy w lipcu, ma wynieść 500 miliardów euro, a w tym tymczasowym, z którego skorzystały już Grecja, Portugalia i Irlandia pozostało 250 miliardów euro. Pojawił się pomysł, by oba fundusze połączyć, ale na to nie zgadzają się Niemcy, gdzie opinia publiczna jest przeciwna wydawaniu kolejnych pieniędzy na ratowanie państw w potrzebie.

                  Szczyt strefy euro, o czym mówili unijni dyplomaci wiele razy, miałby sens tylko wtedy, gdyby zapadła zgoda na zwiększenie funduszu, wobec sprzeciwu władz w Berlinie, postanowiono wiec odwołać zaplanowane na piątek spotkanie przedstawicieli 17. państw strefy euro"

                  A więc Evo przewidujesz upadek strefy euro? I co w zamian-powrót do walut narodowych/powrót marki,jakaś inna waluta dla grupy unijnych płatników netto?
                  Kto właściwie był pomysłodawcą strefy euro i tego by pomieścić w niej tak Niemcy jak i np Łotwę i Słowację ?
                  • wolf34 Re: odwołany piątkowy szczyt strefy euro 28.02.12, 13:52
                    wolf34 napisał:
                    > Kto właściwie był pomysłodawcą strefy euro i tego by pomieścić w niej tak Niemc
                    > y jak i np Łotwę i Słowację ?
                    Miało być-Estonię i Słowację-Łotwa nie należy(jeszcze) do strefy euro.
                    • eva15 Re: odwołany piątkowy szczyt strefy euro 28.02.12, 14:26
                      Znów nie podałeś, kogo cytujesz. O odwołaniu szczytu wiem, ale Twoje źródło jest niechlujne dziennikarsko, jest tam kilka przekręceń. Problem w tym, że ja teraz nie mogę się zbyt szeroko rozpisywać. Może wieczorem?

                      Na razie podaję dobry link, który w sposób prosty i jasny wyjaśnia mechanizm ESM (tego trwałego funduszu ratunkowego), jego wysokości i zasad działania. ESM to przekręt na miarę stulecia, początkowo próbowano utrzymać zasady jego działania w tajemnicy, ale dokumenty wyciekły już kilka miesięcy temu i w Niemczech powoli powstaje bunt na tym tle (np. zbierane są popisy do Bundestagu przeciw przyjęciu ESM.:
                      Film:

                      ://www.youtube.com/watch?v=gls3pO-94b4

                      • eva15 Re: odwołany piątkowy szczyt strefy euro 28.02.12, 14:26
                        Sorry:

                        www.youtube.com/watch?v=gls3pO-94b4
                        • wolf34 Re: odwołany piątkowy szczyt strefy euro 28.02.12, 14:35
                          Zródłó jest podane w nagówku -IAR(Informacyjna Agencja Radiowa) czyli Polskie Radio.
    • moneymaker913 Re: Kiedy nastąpi plajta Grecji? 13.03.12, 14:14
      Z tego co pisza www.pieniadz.pl/Grecja,tnie,wydatki,na,ochrone,zdrowia,1-14088-1.html Grecy zaczynaja takze oszczedzac na sluzbie zdrowia. Moze jednak jakos wyjda na prosta, dwa dni temu parlament przyjął zmniejszenie wydatków budżetowych o 3,2 miliarda euro.
      • wolf34 nienazwane bankructwo-co dalej z Grecją? 14.03.12, 10:58
        "Bankructowo nienazwane"(artykuł za Tygodnikiem Powszechnym
        Grecja: bankructwo nienazwane
        Gdyby trzymać się ściśle definicji, która opisuje, na czym polega bankructwo państwa – jest to sytuacja, gdy państwo nie jest w stanie obsługiwać swych długów, a jego wierzyciele (inne kraje lub instytucje prywatne: banki, fundusze) muszą się pożegnać przynajmniej z częścią pieniędzy, które takiemu państwu pożyczyli – to Grecja właśnie zbankrutowała.

        Stało się to z chwilą, gdy w minionym tygodniu państwo greckie ostatecznie „porozumiało się” (pierwszy z wielu eufemizmów) z większością – mowa o ponad 85 procentach – swych prywatnych wierzycieli odnośnie warunków, na jakich zgadzają się oni „dobrowolnie” (znów eufemizm), by grecki dług został „zrestrukturyzowany” (kolejny eufemizm). Pomijając stronę techniczną (stare obligacje będą zastąpione nowymi, o mniejszej wartości itd.), oznacza to, że Grecja nie musi oddawać ponad 100 mld euro. Jej dług publiczny jest lżejszy o taką kwotę (do spłaty zostaje, bagatela, 250 mld; ciekawe, czy ktoś wierzy, że Grecja kiedyś je spłaci), a inwestorzy prywatni zobaczą (w teorii) jedną czwartą, może jedną trzecią z pieniędzy, które kiedyś pożyczyli Atenom.

        Co do „dobrowolności” tej operacji: inwestorzy z rynków finansowych mieli do „wyboru” alternatywę: jeśli nie zaakceptowaliby „restrukturyzacji”, biorąc tym samym na siebie część kosztów ratowania Grecji, wówczas państwa Unii mogłyby powiedzieć „dość dalszej pomocy”. Wtedy Grecja zbankrutowałaby oficjalnie i straciliby wszystko, w sumie więc i tak wychodzą na tym nieźle (a tych kilkanaście procent opornych, którzy nie chcieli się poddać „restrukturyzacji”, Ateny chcą podobno przymusić kruczkami prawnymi).

        Unijni politycy uczynili wszystko, by formalnie nie można było nazwać bankructwem tego, co jest bankructwem. Zrobili to nie z miłości do Greków, ale z obawy, że niekontrolowana plajta Grecji może mieć nieprzewidywalne skutki dla strefy euro i Unii. Wprawdzie samo w sobie bankructwo Grecji nie jest w historii niczym niezwykłym – ekonomista Mark Wright zliczył, że od 1980 r. niewypłacalność państw miała miejsce 90 razy (np. Meksyk w 1982 r., Argentyna w 2002 r., Rosja w 1998 r.). Zarazem przypadek Grecji jest precedensem: nigdy wierzyciele nie tracili tak wiele; a chodzi przecież o kraj tak niewielki.

        Łatwo tu o Schadenfreude: wreszcie „rynki finansowe” straciły, dobrze im tak! Ale nie dajmy się zmylić: tych ponad 100 mld euro to realny pieniądz, który tracą np. emeryci – ponieważ wiele funduszy emerytalnych ze świata i z samej Grecji inwestowało pieniądze emerytów w greckie obligacje. „Restrukturyzacja” może oznaczać dla nich niższe emerytury. Koszty poniosą więc nie tylko gracze z „rynków”, ale przede wszystkim zwykli ludzie.
        Tak jest z bankructwami państw: za decyzje polityków – one leżą u źródeł każdej takiej plajty – koniec końców płacą obywatele. Jeśli nie bezpośrednio, tracąc oszczędności życia (jak miliony Niemców w 1923 r.), to pośrednio, gdy np. rośnie bezrobocie. W Grecji przekroczyło ono oficjalnie 21 procent. A wiele jeszcze przed Grekami.
        Tymczasem nawet tak potężna redukcja długu – otwierająca drogę do uruchomienia drugiego unijnego „pakietu ratunkowego” dla Grecji (oba „pakiety” to w sumie 240 mld euro) – nie daje gwarancji, że za jakiś czas Grecja „wróci do żywych”. Przeciwnie, gdy skończą się środki z drugiego „pakietu”, konieczny może być trzeci. Chyba że nastąpi jakiś cud – ale to już w rękach Greków."

        Jak sądzicie-co będzie po wyczerpaniu przez Grecję drugiego "pakietu ratunkowego" ? Czy UE po wpompowaniu 240 miliardów euro przydzieli kolejny -trzeci pakiet pomocy? Bo chyba nie ma watpliwości że to tylko odwleczenie/odłożenie problemu w czasie,które sprawy plajty Grecji nie załatwi? Kto następny w UE w kolejce do plajty/bankuctwa ? Portugalia, Hiszpania?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja