Orbanowska epidemia?

17.04.12, 21:53
Z Argentyny donosza, ze pani prezydent, ktora jednak nie choruje na nowotwor zlosliwy, zamierza znacjonalizowac hiszpańska spolke paliwowa YPF-Repsol.
Przypomne, ze odkupienie od Rosjan udzialow w firmie MOL bylo jedna z pierwszych decyzji V. Orbana. Niestety Wegrzy podobnie jak my nie maja wlasnych zloz ropy.
Argentyna ma i wyciagnela wnioski z ostatnich konfliktow o zrodla energii.
Tlo konfliktu, ktory doprowadzil do decyzji o nacjonalizacji przedstawiono tutajTekst linka.

Kto nastepny?

--------
Feudalizmu nie zniszczyli lennicy, a komunizmu zaś nie zburzyli sekretarze. Podobnie panowania [finansowych] spekulantów nie wyeliminują spekulanci lub biurokraci i to nie oni wyciągną później z rowu wykolejony wóz pogruchotanej Europy.
V Orban
    • krzysiozboj Re: Orbanowska epidemia? 17.04.12, 23:28
      Bardziej Chawezowska niż Orbanowska i sporo w tym populizmu ale pokazuje (każdy z wymienionych tu przypadków) że można porwać za sobą miliony ludzi przeciw korporacjom. Trochę podobnie jak w Rosji ok 100 lat temu, mam nadzieję tylko że skutek będzie inny ;)
      • melord Re: Orbanowska epidemia? 17.04.12, 23:37
        Globalizacja zaczyna przezywac kryzys,"niewolnicy" XXI w zaczynaja domagac sie praw
      • eva15 Re: Orbanowska epidemia? 18.04.12, 00:22
        Ropa naftowa w Norwegii jest znacjoanlizowana, Statoil jest praktycznie państwowy - z wielką korzyścią dla całego narodu, bo stworzono fundusz przyszłych pokoleń, czego nigdy w życiu nie zrobiłby prywatny koncern. Czy ktoś tam rozprawia o komunizmie?
        Rzecz wcale nie w tym, że ropa upaństwowiona to coś złego, lecz w tym na ile państwo jest sprawne, rozwinięte organizacyjniei mądre, by umiejętnie zarządzać wspólnym wszak bogactwem. I tu jest pytanie - czy Argentyna będzie umiała tak mądrze jak Norwegia?
        • eva15 Re: Orbanowska epidemia? 18.04.12, 00:28
          Chińczycy mają na to doskonałe powiedzenie - nieważne, czy kot jest biały czy czarny, ważne , aby myszy łowił.
          Wbrew pozorom to właśnie Chińczycy nie Zachód odideologizują dziś gospodarkę, bo to oni przestali oceniać wg. nominalnych systemów politycznych a zaczęli oceniać wg. skuteczności. Czyli mówią - po owocach ich wszystkich poznacie a nie po tym, w jakie szaty się ubierają.
          • melord Prywatyzacja nie jest rozwiazaniem problemu 18.04.12, 00:45
            szczegolnie waznych dziedzin gospodarki
            panstwo...pozornie pozbywa sie problemu,pomaga tworzyc monopole(duo itd)
            W Sydney(przyklad z wlasnego podworka) sprywatyzowano pare lat temu jedyne lotnisko miedzynarodowe,dzisiaj stalo sie jednym z najdrozszych na swiecie-maja monopol i robia co chca
            Dodatkowo w kontrakcie (tajnym oczywiscie do niedawna) zastrzegli,ze przez kolejne dwa lata nie powstanie nowe lotnisko(lub rozbudowane inne) przez nastepne 20 lat
            Coraz czesciej mowi sie o nacjonalizacji
            • zlotamajka Re: Prywatyzacja nie jest rozwiazaniem problemu 18.04.12, 00:49
              Zgadzam sie z Toba Melord. Kanadzie to samo. W Toronot jest burmistrz ktory cale miasto chce sprywatyzowac. Az ciarki leca.
              • melord Re: Prywatyzacja nie jest rozwiazaniem problemu 18.04.12, 01:02
                podobnie sie dzieje z autostradami(platnymi) wewnatrz miasta
                budujac nowe,zawezaja istniejace drogi z 3 pasow do jednego by wpedzac na sile na platne drogi.
                sprywatyzowana energetyka spowodowala powyzki energii o ponad 50% w ciagu ostatnich 2 lat
                a elektrownie,podstacje itd .sie sypia, bo nie inwestuja...teraz domagaja sie od panstwa dotacji szantazujac zalamaniem sie dostaw energii...krew czlowieka zalewa za bezmyslnosc i glupote podejmowanych decyzji kolejnych rzadow
                • br0fl0vski Re: Prywatyzacja nie jest rozwiazaniem problemu 18.04.12, 01:17
                  nie ma w tym ani bezmyslnosci ani glupoty. to tylko doskonale przemyslana realizacja agendy 21
                • zlotamajka Re: Prywatyzacja nie jest rozwiazaniem problemu 18.04.12, 01:33
                  Otoz to. Tak zwany 1 swiat jest zamieniany w 3 swiat ktory jest korporacyjnym modelem. Ale naturalnie kij ma dwa konce. Korporacje wyniszczyly i okradly 3 swiat i teraz okradaja swoje jakoby ojczyste tereny. To jak organizm wycienczony zaczyna samego siebie zrzerac.
            • eva15 Re: Prywatyzacja nie jest rozwiazaniem problemu 18.04.12, 01:27
              No przecież o tym piszę. Prywatyzacja niektórych dziedzin gospodarki nie zwiększa tego chińskiego skutecznego łowienia myszy. Przeciwnie, ona mu szkodzi. Prywatyzacja wszystkiego jest szkodliwym dogmatem, który zniszczy państwa i narody. Prywatyzować powinno się tylko tam, gdzie jest szansa na wolną konkurencją , a nie tam, gdzie monopol państwa zostaje zastąpiony monopolem prywatnych koncernów. W tych dziedzinach, do których należy np. zaopatrzenie w wodę, energię czy w ogóle w szeroko pojętą infrasktuturę, czyl i w tzw. dziedznach ogólnospołecznych, prywatyzacja oznacza oddanie kontroli państwa reprezentującego całe społeczeństwo w ręce nielicznych, reprezentujących tylko siebie, ale decydujących o całym społeczeństwie . Decydujących BEZ demokratycznej kontroli, jak w przypadku państwa.


              .
              • krzysiozboj Re: Prywatyzacja nie jest rozwiazaniem problemu 18.04.12, 08:52
                A tego to mnie nawet na technicznej uczelni uczono, że ważne i strategiczne sektory gospodarki mają być pod kontrolą państwa bo oddanie ich obcym/prywatnym jest bardzo niebezpieczne. Że prywatne jest fajne tam gdzie istnieje faktyczna konkurencja i wolny rynek. To co pokazuje prywatny monopol czy duopol mamy okazję obserwować w wielu dziedzinach.

                Nie wiem jak to w innych krajach wygląda, moim zdaniem my Polacy nie mamy "społeczeństwa", mamy ludność podzieloną na kilku płaszczyznach i skaczącą sobie do gardeł, poczucie wspólnoty to ostatnio chyba 89 rok. A sprawne państwo to też solidnie rozliczani decydenci, tego u nas nie było, nie ma i pewnie szybko nie będzie.
      • mara571 Chavez? 18.04.12, 09:31
        krzysiozboj napisał:

        > Bardziej Chawezowska niż Orbanowska i sporo w tym populizmu ale pokazuje (każdy
        > z wymienionych tu przypadków) że można porwać za sobą miliony ludzi przeciw ko
        > rporacjom. Trochę podobnie jak w Rosji ok 100 lat temu, mam nadzieję tylko że s
        > kutek będzie inny ;)

        Porownanie Chaveza z Kirchner jest dosc ryzykowne. Chavez jest populista i marksista, ktory finansuje wplywami z ropy naftowej swoja klientele i przyjaciol zagranicznych.
        Mozna za pol darmo rozdawac biednym chleb, ale czy nie lepiej byloby im dac mozliwosci zarobienia na chleb po cenych rynkowych?
        Wszystkie wskazniki gospodarcze, a przede wszystkim inflacja i wzrost PKB wykazuja, ze chavezowska Wenezuela przegrala z innymi panstwami tego regionu.
        • krzysiozboj Re: Chavez? 18.04.12, 09:47
          W zasadzie siłowa nacjonalizacja tak mi się kojarzy, Orban o ile wiem tego nie robił, uderzał regulacjami podatkowymi, swoją drogą że Węgrzy jakichś specjalnych bogactw naturalnych nie mają.

          Natomiast jaki model "rozdawnictwa" przyjąć to rozwiązań chyba sporo jest, chyba tego rozdawnictwa najmniej w Rosji jest gdy mowa o krajach bogatych w surowce (kraje tzw stare demokracje pomijam), jest tego sporo w krajach arabskich (poprzez system różnych przywilejów czy dopłat) a było choćby i w Libii, Kadafiego jakby nie chcieli malować to tego że większosć profitów z ropy wracała do Libijczyków chyba mu nie odbiorą.

          Takie chyba komunistyczne określenie się tutaj ciśnie "redystrybucja dóbr", to ładnie też widać przy "naszych" łupkach i opłatach za wydobycie gazu z nich, opłatach które de fakto będą chyba jedyną korzyścią z posiadania tych złóż. Z miedzi coś tam niby mamy (chociaż chyba bardziej górnicy niż państwo), pytanie co mielibyśmy i z miedzi gdyby Lewandowskiemu udało sie to swego czasu sprzedać za 300 mln $.
        • felusiak1 Re: Chavez? 18.04.12, 15:15
          czawes ale bez ideologii. kryśka ukradła argentyńczykom 40 mld przed kilku laty nacjonalizujac prywatne pieniadze na prywatnych kontach emerytalnych a teraz chce ukraść 10 mld repsolowi.
          argentyńczycy ponownie wybrali ją prezydentem i dobrze im tak. maja to na co zasługuja.
          najbardziej zdziwił mnie cytowany przez ciebie blog zatytułowany "Blog o wolności od państwa"
          w którym autor zachwyca się nacjonalizacja. nie pisze, że argentyński rząd przejął jedynie 51% akcji YPF zostawiajac 49% w rekach prywatnych w tym 6% w rekach repsolu.
          Napisał też "oczywiście Repsol kasę za YPF dostanie" co w świetle ostatnich wypowiedzi przedstawicieli argentyńskiego rzadu nie jest pewne. "dostanie kasy" może zabrać 10 lat.
          A wszystkiemu winna jest argentyńska gospodarcza bryndza i ad hoc zatykanie dziur na wszystkie możliwe sposoby. Przd nacjonalizacja do strat dopłacała firma teraz dopłacać będzie argentyński podatnik. Sam chciał wybierajac kryśke.
          Zostało tylko wyprawić sie na Falklandy i odbić owce brytyjczykom. to mogłoby przynieść kryśce popularność i odwrócić uwagę społeczeństwa i zapewnić ponowny wybór.
          • mara571 Re: Chavez? 18.04.12, 22:03
            felusiak1 napisał:

            > czawes ale bez ideologii. kryśka ukradła argentyńczykom 40 mld przed kilku laty
            > nacjonalizujac prywatne pieniadze na prywatnych kontach emerytalnych

            podobno 23 mld i to glownie zainwestowanych w papierach dluznych Argentyny.
            Masz w tej sytuacji wybor pomiedzy podwyzszeniem podatkow, aby wykupic obligacje albo placic z biezacych skladek emerytury.
            Osobiscie jestem za drugim wariantem , najlepiej wedlug modelu szwajcarskiego.

            > a teraz chce ukraść 10 mld repsolowi.
            > argentyńczycy ponownie wybrali ją prezydentem i dobrze im tak. maja to na co za
            > sługuja.
            To sie okaze, ale cos czuje, ze niektore kancelarie w Nowym Jorku niezle sie oblowia.
            > najbardziej zdziwił mnie cytowany przez ciebie blog zatytułowany "Blog o wolnoś
            > ci od państwa"
            > w którym autor zachwyca się nacjonalizacja. nie pisze, że argentyński rząd prze
            > jął jedynie 51% akcji YPF zostawiajac 49% w rekach prywatnych w tym 6% w rekach
            > repsolu.
            > Napisał też "oczywiście Repsol kasę za YPF dostanie" co w świetle ostatnich wyp
            > owiedzi przedstawicieli argentyńskiego rzadu nie jest pewne. "dostanie kasy" mo
            > że zabrać 10 lat.
            O nacjonalizacji warto porozmawiac szerzej. Wiem, ze jestes zwolennikiem modelu amerykanskiego pelnej prywatyzacji, ale przeczytales chyba przykladow powyzej.
            USA to inna skala i wielkie koncerny, ktore jeszcze chociaz troche ze soba rywalizuja.
            W Europie w mmniejszych panstwach zachowuja sie zupelnie inaczej: kupic wczesniejszy panstwowy monopol, nie pozwolic na powstanie konkurencji i lupic, lupic..
            I bron Boze nie inwestowac za duzo. W razie potrzeby zamknac i przywozic towar z Zachodu.
            Tak bylo w bylym DDR.
            > A wszystkiemu winna jest argentyńska gospodarcza bryndza i ad hoc zatykanie dzi
            > ur na wszystkie możliwe sposoby. Przd nacjonalizacja do strat dopłacała firma t
            > eraz dopłacać będzie argentyński podatnik. Sam chciał wybierajac kryśke.
            Nigdzie nie znalazlam informacji, ze Hiszpanie doplacali. Wszedzie pisza, ze nie inwestowali w udokumnetowane zloza. Maksymalizacja zyskow jest naczelnym celem w wielkich koncernach, bo od niej zaleza bonusy szefow.
            > Zostało tylko wyprawić sie na Falklandy i odbić owce brytyjczykom. to mogłoby p
            > rzynieść kryśce popularność i odwrócić uwagę społeczeństwa i zapewnić ponowny w
            > ybór.
            Chyba sie nie odwaza, lania jakie dostali nie zapmnieli.. Walczyc beda przed sadami, ale nic nie wskoraja.
            I tak na koniec: w porownaniu z poczatkiem stulecia Agrentynczykom powodzi sie niezle i przede wszystkim maja nadzieje na lepsza przyszlosc. To tez cos.
            • felusiak1 Re: Chavez? 19.04.12, 14:59
              Moimi idolami są Hayek i Friedman. Nie ma to nic wspólnego z modelem amerykańskim. Rola państwa powinna być ograniczona do regulacji prawnych aby zapewnić równe warunki a nie aktywnego wtykania nosa we wszystko i wybieranie zwycięzców i pokonanych. Z bólem przyjałem ratowanie systemu finansowego i w USA i w Europie, ale nie było innego wyjścia aby uniknąć kompletnego załamania systemu finansowego i długoletniej depresji. ale już ratowanie chryslera i GM nie powinno było mieć miejsca. Do tego można dodać zaniechanie.
              Państwo jako regulator zaniechało i zasneło przy biurku z kubkiem kawy. SEC przez lata nie potrafił złapać Madoffa. To tak jakby policja nie potrafiła wyłapać kieszonkowców na dworcu.
              No i najważniejsze, państwo zajeło się tym czego nie potrafi i ustaliło zasady udzielania pozyczek hipotecznych ( wystarczyło jedynie oddychać aby taka pożyczke dostać). każdy kto chciał dostawał. A potem huzia na banki i "banksterów". To oni wszystkiemu winni. Naprawdę? Nie mieli innego wyjścia. Przepisy zmuszały do takiego procederu. I zeby było smieszniej nadal są w mocy z tym, że freddie i fannie nie gwatantują teg badziewia.
              Nacjonalizacja zawsze przynosi dobrą prasę. Gawiedź cieszy się nie rozumiejac, że zaniedługo przyjdzie rachunek do zaplacenia.
              Czy naprawdę wierzysz, że jedyną przyczyną zmaksymalizowania zysku jest bonus?
              mara nie spodziewałbym się tego po tobie. po mańce, po ewce ale nie po tobie.
              • mara571 troche inaczej to widze 19.04.12, 21:58
                ale z jednym sie zgadzam: panstwa jako regulatorzy zaniechaly zarowno kontroli branzy finasowej jak i uzywania ustaw antymonopolowych. I powstaly firmy i banki too big to fail. To przypadek GM.
                I koncentracja postepuje. Demokratyczny system wyborczy wynosi do wladzy miernoty, ktore musza splacic dlug wdziecznosci w stosunku do tych, ktorzy ich kampanie wyborcze sfinasowali.
                W wiekszosci krajow swiata szerzy sie korupcja na najwyzszych szczeblach wladzy, ten rak dotral takze do Chin.
                Swiat ogarnelo szalenstwo robienia forsy za kazda cene i bez ogladania sie na skutki. Nozyce dochodow nawet w krajach kiedys bogatych sie powiekszaja. Do tego przyczynila sie zalecana przez neoliberalow powszechna prywatyzacja wszystkiego. Placimy coraz wyzsza cene za dostarczanie pradu, wody, wywoz smieci, publiczne szkoly nie gwaratuja ani mozliwosci awansu spolecznego dla najbiedniejszych ani odpowiedniego poziomu dla tych pochdzacych z tzw lepszych domow. Idea spoleczenstwa multi-kulti w Europie poniosla porazke, powoduje wysokie koszty socjalne i prowadzi do dezitergracji spoleczenstw. Dawne kraje obozu sowieckiego sa traktowane jak kolonie: wielkie koncerny dyktuja niekie place i wysokie ceny towarow konsumpcyjnych. Trwa oglupianie spoleczenstw kampaniami marketingowymi.
                Trwa walka o surowce, o rynki zbytu, o ziemie uprawna.
                Mnie i nie tylko sytuacja coraz bardziej przypomina ta sprzed 100 laty. Czym sie skonczylo wiemy.
                PS. Ze jestes zwolennikiem szkoly austryjackiej mnie nie zaskoczylo.
                PS2. Precedens City wskazuje, ze akcjonariusze powoli sie budza ze snu i beda probowali odzyskac przynajmniej odrobine wplywu na swoje firmy.
    • br0fl0vski Re: Orbanowska epidemia? 19.04.12, 00:21
      www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=426xE48MSlM#!
      • br0fl0vski Re: Orbanowska epidemia? 19.04.12, 07:15
        www.commondreams.org/view/2012/04/18-12
Pełna wersja