Grecja jak Niemcy na początku lat 30.?

15.05.12, 12:43
Wbrew temu co plecie feluś, w Grecji aktualny rząd Papademosa nie został wyłoniony przez partie parlamentarne lecz przez Trojkę (i USA) a parlament to przyklepał. O ile można narzucić rząd z zewnątrz, o tyle trudno narzucić z zewnątrz parlament.
W obliczu zradykalizowanych nastrojów społecznych przesunięto więc w ub. roku wybory parlamentarne, no ale bez końca przesuwać się nie da. Na to by całkiem zliwkidować/zawiesić w funkcjach parlament czas jeszcze najwyraźniej nie dojrzał, więc parę dni temu wybory wreszcie się odbyły i zrobiła się sytuacja jak na początku lat 30 w Niemczech.
Tam najwięce głosów zdobyły wówczas partie komunistyczne, SPD oraz NSDAP, wszyscy jednak za mało by stworzyć stabilny rząd. W sytuacji parlamentarnego pata, przedłużającego się kryzyzu gospodarczego i politycznego oraz lęku przed ponowymi wyborami, które wzmocniłoby jeszcze bardziej komunistów wybrano wyjście trzecie. Konstytucja Rep. Weimarskiej pozwalała na desygonowanie kanclerza przez prezydenta, poza wolą parlamentu. I tak to rękoma senilnego staruszka prezydenta von Hindenburga Hitler doszedł w styczniu 21933 r. do władzy.

W Grecji kandydata na Hitlera nie ma, ale reszta jest zadziwiająco podobna. W wyborach największy wzrost odnotowały partie ultra lewicowe i prawicowe, centrum osłabło, rządu stworzyć niesposób. Pozostają albo kolejne wybory, które wzmocnią zapewne skrzydła radykalne albo "metoda niemiecka". Prezydent Grecji (też staruszek) roztrząsa właśnie możliwość stworzenia tzw. technokratycznego rządu, ustanowionego poza parlamentem i przedstawionego później parlamentowi do "przyklepania".

Obecny rząd p0rzejściowy też jest takim technokratycznym rządem specjalistów od Goldmana Sachsa (Papademos). Ciekawe czy do następnego rządu (jeśli powstanie) dokooptują jeszcze wybitnych, zasłużonych specjalistów z J.P. Morgan.
Cazsem wcale nie potrzeba Hitlera, by wszystko szlag trafił. No ale Grecja przyzwyczajona jest do ruin...
    • eva15 Re: Grecja jak Niemcy na początku lat 30.? 15.05.12, 12:45
      Korekta:

      I tak to rękoma senilnego staruszka prezydenta von Hindenburga Hitler doszedł w styczniu 1933 r. do władzy.
      • jabbaryt Re: Grecja jak Niemcy na początku lat 30.? 15.05.12, 13:08
        Jakos średnio obawiam się greckiego Wehrmachtu czy SS
    • zlotamajka Porozmawiamy o rozwiazaniach!!! 15.05.12, 13:04
      Rozwiazanie jakie proponuje Syriza jest najlepsze co do tej pory wyszlo w sferze politycznej eurolandu. Pisalam o tym w innym watku. Tego wlasnie potrzebuje CALA EUROPA:
      A jedyne rady jakie płyną zza oceanu dla eu
      > rolandu to - zadłużajcie się dalej!
      Otoz to. Dlatego zamiast pokazywac na siebie palcem kto placi kto sie zadluza trzebaby pokazac pewnego palca zza ocean. Zamiast poddawac sie panice i szantazowac na uslugach USA (via Merkel) trzebaby sie zajac WSPOLNA ODBUDOWA EUROPEJSKIEJ EKONOMI poprzez:
      - debt relief through debt moratorium
      - economic development through infastructure (ciekawe rzeczy dzieja sie miedzy Turcja i Chinami), value added industry.
      forum.gazeta.pl/forum/w,50,135808539,135872572,Re_Oj_Majka_Majka.html?wv.x=2
      Innaczej swiatu zagraza faszyzm i to taki o jakim nawet Hitler wraz z Musolinim i Stalinem razem wzieci nie mogli nawet pomarzyc. To jest realne niebezpieczenstwo.
      • eva15 Re: Porozmawiamy o rozwiazaniach!!! 15.05.12, 13:12
        Majka, Ty chyba nie rozumiesz, kto jest u władzy. Kto miałby robić jakikolwiek przewrót? Rząd Papademos (od Goldmana Sachsa) czy następny technokratyczny wyznaczony przez banki?
        Juncker już dziś ogłosił, że wyjście Grecji z eurolandu nie wchodzi w rachubę. Ja mu się nie dziwię, trudno o lepszy odkurzacz wciągający, wysysający majątek całego eurolandu niż Grecja. Via Grecja odbywa się przeogromna alokacja środków od społeczeństw do banków, via Grecja odbywa się totalne zadłużanie tych państw, które dotąd miały silne, stabilne gospodarki.
        • zlotamajka Re: Porozmawiamy o rozwiazaniach!!! 15.05.12, 13:23
          Ewa, co Juncker mowi to sobie mowi. O wysysaniu pieniedzy od ludu wiem i to rozumiem. Niemcy pracuja dla USA, Wall St, City i Deutsche Bank itd. Jeden dzien strasza Grecje ze ja wyrzuca z euro drugi dzien ze nie ma prawa wyjsc. Wiec daruj sobie te cytaty tych bredni. Merklowa wlasnie poniosla porazke w Schleswig-Holstein. I to nie pierwsza. Ale wystarczy o Niemczech. W Holandi tez nie moga sie dogadac. To juz nie kryzys ekonomiczny ale polityczny. Mamy do czynienia z UNGOVERNABLITY! I w tym jest szansa.
          Syriza okazuje sie bezkompromisowa z pewnym programem. Jak im sie uda to moze Wlosi i Hiszpanie pojda tym torem. Zreszta jakby Syriza doszla do wladzy i oglosila moratorium co chca zrobic to niezly majdan bylby w eurolandzie. I wlasnie o to chodzi. Ja probuje znalesc swiatelko nadzieji. To nie Europa jest bankrutem ale imperium i bankstery. Wlasnie nastepne 26 bankow zostalo downgraded.
      • darekvtb Faszyzm.. 15.05.12, 13:42
        "Innaczej swiatu zagraza faszyzm.. "

        Z calym szacunkiem, ale.. czy nie przychodzilo Ci do glowy ze faszyzm nie jest zagrozeniem, ale celem calej tej zadymy? Spoleczenstwa w obecnych "demokratycznych" systemach staja sie coraz bardziej niesterowalne. Koszty podtrzymania status-quo rosna niepomiernie. W roznych krajach w wyniku wyborow przychodza do wladzy "nieprawidlowe" sily.
        Cytujac Brofa, mozna powiedziec ze faszyzm - to jedyne wyjscie aby chamow nadal trzymac za morde. Ogromne wydatki na wyborczy cyrk, pranie mozgow w mediach, "reformy" szkolnictwa, nawet przekupstwo poltykow nie gwarantuja wladzy "poprawnych politycznie" partii. Dlatego ekonomicznie bardziej oplaca sie srodki trwonione na "demokratyczne" utrzymanie wladzy - przeznaczyc na armie i policje. Zaszczuty zewszad europejczyk, przed widmem chaosu i anarchii zgodzi sie zrezygnowac z demokracji wzamian za bezpieczenstwo i stabilizacje. Trzeba mu to tylko prawidlowo przedstawic..
        • eva15 Re: Faszyzm.. 15.05.12, 13:45
          Bingo, a Grecja jest tu niezłym poletkiem doświadczalnym, jak daleko można pójść, czyli odejść od demokracji.
          Na wszelki wypadek pod koniec ub. roku wymieniono w Grecji całą militarną wierchuszkę, na taką bardziej prawidłową światopoglądowo.
        • zlotamajka Re: Faszyzm.. 15.05.12, 13:48
          Alez pelna zgoda. Medialna i szkolna propaganda juz nie dziala bo juz jest zbyt odlegla od rzeczywistosci i ludzie to widza. Kryzys odkryl troche ta kurtyne. Dalej pisze ze mamy do czynienia z ungovernablity. Ten kryzys finansowy zamienil sie w kryzys polityczny. Faszyz z punktu widzenia elit jest rozwiazaniem. Jedynym rozwiazaniem jest rozwiazanie kryzysu. Jest to trudne. Jednym glownym powodem kryzysu sa dlugi. Walka sie toczy o splacanie dlugow. Te dlugi jednak sa takie ze nie sa do splacenia. Kredytorzy jednak maja politykow w lapie i naciskaja. Jak dlugo?!
          • darekvtb Re: Faszyzm.. 15.05.12, 13:55
            "Te dlugi jednak sa takie ze nie sa do splacenia."

            Oj.. Dlugi nie sa po to, aby je kiedys splacic! Dlugi sa po to, aby placic (w ideale) - wiecznie.
            Jesli chamy nie zechca placic dobrowolnie, to trzeba bedzie ich do tego zmusic..
            • eva15 Wredny Putin zrozumiał system 15.05.12, 13:58
              Dokładnie! Putin to pojął i ogromnym wysiłkiem spłacił i to przed czasem wszystkie długi. Bardzo go za to (dodatkowo jeszcze) znienawidzono, tego scenariusz zadłużania nie przewidywał.
              • eva15 Re: Wredny Putin zrozumiał system 15.05.12, 14:00
                Dziś Rosja jest JEDYNYM wolnym krajem w Europie. Ani MFW ani BS nie mogą sobie spacerować po Kremlu, analizować budżetu państwa i zarządzać cięć socjalnych, by pozyskane tą drogą środki przetransferować do banków na obsługę wiecznego zadłużenia .
                • zlotamajka Wredna Syriza tez to zrozumiala 15.05.12, 14:05
                  i chce MORATORIUM!
                  • eva15 Wredna Syriza tez to zrozumiala. Nie! 15.05.12, 14:10
                    Nie, Putin autentycznie wszystkie długi SPŁACIŁ. Oddał kasę i zamknął temat MIMO, że i Rosję za Jelcyna podstępnie i pewnie po części niezgodnie z prawem wpędzono w spiralę długów.
                    • zlotamajka Re: Wredna Syriza tez to zrozumiala. Nie! 15.05.12, 14:23
                      Uwazasz ze euroland jest w stanie splacic te dlugi. Trzeba przyznac ze jestes optymistka.
                      • eva15 Re: Wredna Syriza tez to zrozumiala. Nie! 15.05.12, 14:31
                        Napisałam, że Putin spłacił wszystkie długi Rosji.
                        Jaki euroland ma spłacić długi eurolandu? Długi uwspolnotowiono, a większość członków eurolandu jest na ostrym minusie (recesja) lub w stagnacji. Na plusie gospodarczym są jeszcze tylko Niemcy, Austria, Finlandia i Luxemburg. Właśnie zaczyna się załamywać gospodarka holenderska...

                        Ne, nie sądzę, że trzy kraje spłacą długi 14 krajów. Raczej same padną i będzie jak wielokroć pisałam- zabawa skończy się dopiero wtedy, gdy Niemcy padną.
                        • zlotamajka Re: Wredna Syriza tez to zrozumiala. Nie! 15.05.12, 14:33
                          No wlasnie. Wiec co proponujesz? Zalamanie sie Europy?!
                          • eva15 Re: Wredna Syriza tez to zrozumiala. Nie! 15.05.12, 14:41
                            Dopiero co wczoraj o tym pisałam, ile razy mam się powtarzać?
                • marko125 Re: Wredny Putin zrozumiał system 15.05.12, 14:40
                  No ale jest niby ten dług przedsiębiorstw ok 500 mld USD. Co prawda to dług przedsiębiorstw a nie państwa ale niektórzy twierdzą, że wiele z tych społek jest powiązanych z państwem i siłą rzeczy jest to po czesci dług kraju?
                  • eva15 Re: Wredny Putin zrozumiał system 15.05.12, 14:53
                    Ha, ha, gdyby na Zachodzie wliczać do ogólnego zadłużenia długi przedsiębiorstw, to Niemcy byłyby zadłużone nie na 2 a na 3-4 bln. euro.

                    KAZDE duże przedsiębiorstwo w każdym kraju rozwiniętym pracuje za pomocą kredytów, to jest normalne, oczywiste i konieczne. Te długi NIKOGO nie niepokoją, jak długo firma nie pada. Ale nie ma takiej sytucji, że wszystkie firmy w (rosyjskim) państwie miały naraz splajtowały i musiały natychmiast zwracać długi. Zresztą - plajty przedsiębiorstw nie prowadzą prawie nigdy do spłaty całego długu.
                    • malkontent6 Re: Wredny Putin zrozumiał system 15.05.12, 15:15
                      Markowi chodziło chyba o firmy z udziałem państwowym.
                      • eva15 Re: Wredny Putin zrozumiał system 15.05.12, 15:22
                        No dobrze, ale po 1) jaki jest ich udział w całości firm? Po 2) firmy z udziałami państwa działają na rynku wg prawa o przedsiębiorstwach, czyli podlegają tym samym regułom, co inni. Oczywiście w przypadku plajty mogą w niektórych przynajmniej przypadkach liczyć na pomoc państwa. Ale pomoc państwa otrzymują na Zachodzie również firmy czysto prywatne i to pomoc przeogromną - vide GM 2 lata temu.

                        Ogólnie ujmując - nie ma przedsiębiorstwa bez kredytu, kredyt to podstawa jego działalności, jego tlen i nikt nie wlicza kreydów dla firm do łącznego zadłużenia państwa, bo tymi kredytami rządzą inne reguły.
                        • malkontent6 Re: Wredny Putin zrozumiał system 15.05.12, 15:39
                          eva15 napisała:

                          > No dobrze, ale po 1) jaki jest ich udział w całości firm?

                          Nie wiem, dlatego pytam.


                          > Ale pomoc państwa otrzymują na Zach
                          > odzie również firmy czysto prywatne i to pomoc przeogromną - vide GM 2 lata temu.

                          Obawiam się, że JP Morgan liczy na coś takiego. Jeśli Obama zdecyduje się im pomóc to może zapomnieć o drugiej kadencji.


                          > Ogólnie ujmując - nie ma przedsiębiorstwa bez kredytu, kredyt to podstawa jego
                          > działalności

                          Nie masz pojęcia jak często musze to tłumaczyć znajomym w Polsce. :)
                          • eva15 Re: Wredny Putin zrozumiał system 15.05.12, 15:52
                            W Rosji państwo ma na ogół udziały w dużych strategicznych koncernach surowcowych czy militarnych, ale tym koncernom idzie całkiem dobrze.

                            Obama zrobi w sprawie J.P. Morgan, co zrobić będzie musiał, a nie to, co chciałby.

                            Pisząc, że nie ma przedsiębiortswa bez kredytu mam na myśli przedsiębiorstwa duże i średnie (średnie wg niemieckich norm, wg polskich to już są przedsięb. duże).
                            Przedsiębiorstwa małe często obywają się bez kredytu (o który im zresztą szczególnie trudno). Ba, w Niemczech istnieją, choć to raczej wyjątki, rodzinne przedsiębiorstwa średnie PROGRAMOWO nie korzystające z kredytów. A mimo to są one w doskonałej kondycji, a może właśnie dlatego?
                            • malkontent6 Re: Wredny Putin zrozumiał system 15.05.12, 16:04
                              eva15 napisała:

                              > Obama zrobi w sprawie J.P. Morgan, co zrobić będzie musiał, a nie to, co chciałby.

                              Zazdroszczę ci tej wiary w dobre intencje polityków.
                              • eva15 Re: Wredny Putin zrozumiał system 15.05.12, 16:08
                                A GDZIE ja piszę o jego dobrych intencjach? Piszę tylko, że zrobi, co musi, a nie to co chciałby. Więc się nie dowiemy, co chciałby (być może chciałby to samo, co musi, to niewykluczone).
                          • felusiak1 Re: Wredny Putin zrozumiał system 15.05.12, 17:07
                            JPMorgan nie potrzebuje pomocy. pomimo 2 mld straty jego kwartalny zysk wyniesie 4 mld.
                            W dodatku posiada kapitał własny w wysokości 196 mld dolarów. Spoko.
                            • g-48 Re: Wredny Putin zrozumiał system 15.05.12, 20:37
                              www.sueddeutsche.de/wirtschaft/nach-milliardenverluste-fbi-ermittelt-gegen-jp-morgan-1.1358686
                              Dziwne ze uzyskal poparcie wielkich akcjonariuszy.
                              Ma Efka racje ze przypomina ten cyrk bankowy lata1927.
                              A jak jeszcze ofiary Holokaustu upomnia sie o finasowanie przez ich nank Zyklonu B to dopiero bedzie cyrk.
                              www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/hitler/hitl5.html
            • zlotamajka Moratorium 15.05.12, 14:03
              Dlatego czas z tym skonczyc.
    • herr7 wkrótce będą wakacje, a po wakacjach 15.05.12, 13:06
      się zobaczy. Możliwe, że na jesieni kryzys wybuchnie z całą siłą i wówczas problemy Grecji staną się mniej ważne. Kraj, który przetrwa ten kryzys ponosząc możliwie małe straty będzie w obozie zwycięzców.

      Jednym ze skutków tego kryzysu może być obcięcie funduszy pomocowych dla uboższych państw Unii. Na tym najbardziej straci Polska, która nie ma żadnej alternatywy oprócz Unii. Stawiamy wszystko na jedną kartę i możemy na tym dużo stracić. Myślę, że obecne kłótnie w łonie postsolidarnościowej elity (konflikt na linii PO-PIS) po części jest wynikiem tego kryzysu i braku pomysłów co z tym fantem można zrobić.
      • eva15 Re: wkrótce będą wakacje, a po wakacjach 15.05.12, 13:21
        Owszem, z tym, że może nastąpić przekierowanie subwencji unijnych należy się liczyć. Te sprawy już są dyskutowane.
        • herr7 czeka nas "motyczenie"... 15.05.12, 13:36
          W Polsce zaczyna się mówić, że przyszły budżet Unii będzie mniej dla nas hojny niż poprzedni. To będzie oznaczać wzrost bezrobocia i jeszcze większy marazm niż dotychczas. Ale problem jest dużo głębszy, gdyż pojawiają się opinie, że obecny model państwa dobrobytu się wyczerpał. Dotyczy to bogatych krajów, nie tylko Polski. Co nas więc czeka? Być może stopniowy powrót do przeszłości, gdy pięć dorosłych osób musiało wyżyć z 2 hektarów ziemi. W końcu miało być jak przed wojną....
          • eva15 Re: czeka nas "motyczenie"... 15.05.12, 13:42
            Na Zachodzie chłopstwo już prawie wytępiono, ziemia dawno sprzedana, więc w razie czego nie ma dokąd wracać. Wbrew pozorom zacofana Grecja ma tu znaczną przewagę, gospodarstwa są nadal małe, rodzinne i jest dokąd wracać. Kilka dni temu był program o dość masowej ucieczce miejskich Greków na wieś do rodziców i/lub dziadków i o wzroście gospodarki samowystarczalnej na wsi.
            • br0fl0vski Re: czeka nas "motyczenie"... 15.05.12, 14:37
              2 sprawy
              -jak mozna budowac przyszlosc kraju w oparciu o jalmuzne?
              -gospodarstwa mozna zlikwidowac jednym pociagnieciem piora , nie przez konfiskate czy jakas tam nacjonalizacje ale poprzez zmiane np. przepisow dotyczacych produkcji zarcia ktorych chlop nie bedzie w stanie przestrzegac
              • herr7 Re: czeka nas "motyczenie"... 15.05.12, 14:49
                Taki jest mniej więcej pomysł naszej elity na rozwój kraju. Jeżeli Unia nam "nie da" to na nic nas nie stać. To jest taka w sumie półkolonialna zależność. Ale za to, rządzący naszym krajem kacykowie mogą się poczuć w Brukseli, że są "prawdziwymi Europejczykami".
              • eva15 Re: czeka nas "motyczenie"... 15.05.12, 14:57
                To wiadomo, zresztą - wolne rolnictwo skończy się najpóźniej wtedy, gdy wszyscy będą musieli kupować ziarno u Monsanto. Wtedy obywatel już nigdzie przed niczym nie ucieknie.
    • melord Wyjscie Grecji ze strefy Euro oslabi zlotowke 15.05.12, 13:39
      takie przewidywania lansuja eksperci finansowi w polskiej TV?

      biedna ta zlotowka w kraju co podobno kryzysu zadnego sie nie boi...ostatnio po art.w GW na temat masowych gwaltow na kobietach w Demokratycznej!!! Republice Kongo rowniez spadla w stosunku do Euro.
      jedyna nadzieja w naszym bliskim przyjacielu Izraelu,ze odpusci Iranowi bo inaczej zlotowke szlag moze trafic na dobre
    • zlotamajka Moratorium Grecji byloby precedensem. 15.05.12, 14:01
      Poprzez wieki bylo cos takiego jak amnestia dlugow tak dla krajow jak i osob prywatnych. Najwieksza dyktatura to DYKTATURA ZADLUZENIA. W dzisiejszym swiecie dlugi zostaly uznane za swiete. Ale jesli jest wybor miedzy splaceniem dlugow a zyciem ludzkim jak i przetrwaniem panstwa to ZYCIE LUDZKIE I PRZETRWANIE PANSTWA POWINNO BRAC GORE i dlugi powinny byc skasowane. Ale jest grupa silnych kredytorow ktorzy nie chca na to pozwolic. Strasza inflacja ktora jest dalego. Jesli jest jakikolwiek problem to DEFLACJA.

      Oglaszajac moratorium Grecja zaczelaby precedens. Okazaloby sie ze dlugi nie sa swiete. I moze inne kraje dosalyby odwage by isc tym samym sladem.
      • eva15 Re: Moratorium Grecji byloby precedensem. 15.05.12, 14:08
        Zrozumże wreszcie, że między innymi DLATEGO nikt nie chce wypuścić Grecji z eurolandu i EU. A bez tego Grecja nie może prowadzić samodzielnej polityki.
        Zresztą w Grecji problem długów tak naprawdę nie istnieje, ona nie ma ani grosza i nie ona je spłaca, lecz kraje eurolandu za nią i chodzi o to, by to trwało jak najdłużej. Grecja służy za pas transmisyjny do wyssania kasy z bogatych w eurolandzie, a raczej tragicznego zadłużenia tych bogatych.
        • zlotamajka Re: Moratorium Grecji byloby precedensem. 15.05.12, 14:17
          Ewa, kiedy w koncu zrozumiesz ze NIKT GRECKICH DLUGOW NIE SPLACA. TO SA POZYCZKI (na wieczne oddanie) na splate dlugow. Grecja moze oglosci moratorium (naturlanie Niemcy jako policjant banksterow) sie nie chca zgodzic.
          • eva15 Re: Moratorium Grecji byloby precedensem. 15.05.12, 14:40
            Przestań wypisywać głupoty. Wiadomo, że rozmawiamy o obsłusze długów, czyli spłacaniu procentów od pożyczek. Grecja tego nie spłaca, bo nie ma kasy, robi to za nią fundusz ratunkowy. .
            Piszesz wciąż kompletne głupoty, że to akurat Niemcy najbardziej upierają się przy utrzymaniu Grecji w eurolandzie, podczas gdy w rzeczywistości koszty pomocy dla Grecji dawno już przekroczyły sumy, które banki niemieckie tam utopiły. Jak tylko w Niemczech pojawiają się artykuły, że trzeba Grecję z eurolandu usunąć, natychmiast melduje się Juncker i reszta banksterstwa i mówi. że to nie wchodzi w rachubę. Niemcy (Hoelndrzy etc.) jako państwo (podatnicy) tracą na tej pomocy, zyskują banki, WSZYSTKIE, a większość z nich nie ma nic wspólnego z Niemcami (Holandią etc.) , to banki francuskie, angielskie, USA i ... greckie.
            Nie możesz pojąć, że za pomocą casusu Grecji odbywa się transfer kapitału z krajów uważanych za bogate do różnych banków.
            Więcej już tego tłumaczyć nie będę, bo widzę, że niewiele daje. Ty ciągle swoje, jak to niby Niemcy się na Grecji bogacą, a wszyscy inni dookoła tracą.
            • zlotamajka Re: Moratorium Grecji byloby precedensem. 15.05.12, 14:48
              Przeczytaj jeszcze raz to co napisalam ale powoli. I wyjedz myslami ciut poza Niemcy i ile oni placa.
              Przeciez sie zgadzam ze jest to transfer kasy od ludu i od panstw do banksterow. Tu sie zgadzamy. Ja podalam kilka rozwiazan i innych rzeczy ktorych wcale nie zalapalas. Wciaz tylko piszesz to samo o tym transferuja kase od ludu i od Niemiec dla banksterow via Grecja. This is OLD NEWS. To oczywista oczywistosc ale czas ruszyc troche do przodu. PS. Ze ciekawe rzeczy dzieja sie miedzy Turcja i Chinami tez nie zalapalas a szkoda.
              • eva15 Re: Moratorium Grecji byloby precedensem. 15.05.12, 14:54
                Wspominasz wciąż o tych Chinach i Turcji, ale nie piszesz, co się tam dzieje.
                • zlotamajka Re: Moratorium Grecji byloby precedensem. 15.05.12, 14:56
                  Bo nikt nie zalapuje i sie nie interesuje. To nie na forum. Moze cos przesle.
        • zlotamajka Re: Moratorium Grecji byloby precedensem. 15.05.12, 14:21
          Ewa, w kolko powtarzasz oczewiste oczywistosci. Taki jest uklad sil. Ewa, wszystko sie zmienia. Kiedys nikt nie wyobrazal sobie upadku komuny. Teraz nie wyobrazasz sobie upadku banksterstwa.
        • herr7 Turcja dla Grecji wzorem? 15.05.12, 14:24
          Turcja, która jest poza Unią radzi sobie całkiem dobrze, mimo że nie może liczyć na unijną mannę. Jeżeli Grecja chce przetrwać to powinna co nieco podpatrzeć w Turcji i...nie polegać na unijnej jałmużnie, która odzwyczaiła Greków od radzenia sobie. Jest to zresztą dobra lekcja również dla Polski, której polityka sprowadza się wyłącznie do Brukseli.

          Kiedy kilka lat temu obiecywano Turcji członkostwo w Unii, a następnie tę obietnice złamano Turcy wyzbyli się złudzeń co do Europy i skierowali swoją uwagę w stronę sąsiadów. Dzisiaj Turcy mają dobry powód do zadowolenia widząc, jak odurzeni unijnym narkotykiem Grecy stali się narodem bezwolnym.
        • zlotamajka Re: Moratorium Grecji byloby precedensem. 15.05.12, 14:26
          Ewa, Syriza powiedziala ze oglosza moratorium a jak ich wyrzuca z Uni so be it.
          • eva15 Re: Moratorium Grecji byloby precedensem. 15.05.12, 15:09
            Ja na jego miejscu postulowałabym wyjście z eurolandu, a nawet i z EU. Ale niestety Grecy - tak z lewa jak i prawa - bez subwencji żyć nie potrafią i nie chcą.
            • zlotamajka Re: Moratorium Grecji byloby precedensem. 15.05.12, 20:06
              Ale nies
              > tety Grecy - tak z lewa jak i prawa - bez subwencji żyć nie potrafią i nie chcą
              A ta madrosc skad wzielas? Spiegel, Faz, Kop? A moze zastanowilabys sie dlaczego to moratorium tak Jucker'a i reszte banksterstwa przeraza. Mam nadzieje ze tak.
              • eva15 Re: Moratorium Grecji byloby precedensem. 15.05.12, 20:22
                Tą mądrość wzięłam z badań opinii publicznej w Grecji. 78% Greków opowiada się za pozostaniem w eurolandzie, ale bez spłacania długów:

                Według opublikowanych w niedzielę przez dziennik "To Wima" wyników sondażu kolejne wybory te wygrałaby SYRIZA, uzyskując 20,5 proc. głosów przed Nową Demokracją (ok. 18,1 proc.) i socjalistami (12,2 proc.). Demokratyczna Lewica mogłaby liczyć na 5 proc. głosów.

                W tym samym sondażu znaczna większość Greków (78,1 proc.) opowiedziała się za pozostaniem Grecji w strefie euro, co - jak podkreślają analitycy - byłoby prawie niemożliwe, jeśli Grecja miałaby nie dotrzymać zobowiązań wobec UE i MFW. Associated Press zauważa, że wygląda na to, jakby Grecy chcieli pozostać w strefie euro, ale bez ponoszenia skutków drastycznych programów oszczędnościowych.


                wyborcza.biz/biznes/1,100896,11728114,Nowe_wybory_w_Grecji_juz_pewne__Nie_udalo_sie_stworzyc.html
                • zlotamajka Re: Moratorium Grecji byloby precedensem. 15.05.12, 20:25
                  No widzisz i ja sie zgadzam z Grekami. Dlaczego maja nie zostac w eurolandzie? Moga zostac a co do dlugow to jak pisalam one NIE SA SWIETE. I mozna a wrecz trzeba je skasowac. I nie boj sie. Niemcy na tym tylko zyskaja.
                  • eva15 Re: Moratorium Grecji byloby precedensem. 15.05.12, 20:31
                    Głupoty piszesz, niestety. Grecy, powtarzam po raz kolejny nawet BEZ obsługi długów nie są w stanie dopiniać budżetu, czyli muszą być dofinansowywani . Ze dla nich to wygodne brać kasę na pensje emerytury i renty z eurolandu, to rozumiem, ale czemu Ty propagujesz życie na cudzy koszt, tego nie kumam.
                    • zlotamajka Re: Moratorium Grecji byloby precedensem. 15.05.12, 20:35
                      Od kiedy propaguje zycie na czyis koszt?! Gdzie to napislam? Ja nie kumam dlaczego Ty propagujesz swietosc dlugow i derywatywow. Moze to wytlumaczysz?
                      • eva15 Re: Moratorium Grecji byloby precedensem. 15.05.12, 20:43
                        Propagujesz pozostanie Greków w strefie euro. Jeszcze raz, już naprawdę ostatni:
                        skoro budżet grecki nawet bez obbsługi zadłużenia (%) nie dopina się, ich pozostanie w eurolandzie= dofinansowywaniu ich budżetu.
                        Na tym kończę ten temat, bo to zaczyna być biciem piany.
                        • zlotamajka Re: Moratorium Grecji byloby precedensem. 15.05.12, 22:41
                          Ewa, slyszalas o modern monetary theory?
            • zlotamajka Re: Moratorium Grecji byloby precedensem. 15.05.12, 20:08
              Ewa, i mam prosbe, sprobuj dla mnie wyjsc poza Niemcy i Rosje i objac wieksza czesc swiata. Choc ten jeden raz.
              • eva15 Re: Moratorium Grecji byloby precedensem. 15.05.12, 20:17
                Majka, założyłam wątek o Grecji. Nie zauważyłaś na jakim wątku piszesz?
                • zlotamajka Re: Moratorium Grecji byloby precedensem. 15.05.12, 20:23
                  Zauwazylam. Mi chodzi o to bys sprobowala spojrzec na Grecje z perspektywy szerszej niz Niemcy bo do tej pory to Twoja perspektywa jest bardzo zawezona.
                  • eva15 Re: Moratorium Grecji byloby precedensem. 15.05.12, 20:28
                    No to nie zrozumiałaś, co piszę. Właśnie z perspektywy narodu greckiego najrozsądniejszym byłoby wyjście z euro. Inaczej z biedy nie wyjdą. Swietnie to rozumie Sulik (wywiad wart przeczytania dałam poniżej) ale Ty jakoś nie.
    • malkontent6 Re: Grecja jak Niemcy na początku lat 30.? 15.05.12, 14:48
      No dobrze , Ewciu, elokwentnie to opisałaś. A teraz powiedz jakiej rady udzialiłabyś Grekom, gdyby chcieli cie posłuchać.
      • eva15 Re: Grecja jak Niemcy na początku lat 30.? 15.05.12, 15:01
        Pisałam kilka razy - wyść z eurolandu, przestać żyć z ciągłych subwecji eurolandu i EU, rozwijać to, do czego ma się świetną bazę (rolnictwo, turystyka, produkcja jachtów etc) i na fundamencie zgromadzonego kapitału rozwijać powoli inne dziedziny. Czyli zrobić wreszcie to, co Grecja zaniedbała zrobić od dziesiątków a właściwie od 150 lat (od uzyskania niepodległości) lat - dokonać wreszcie próby samorozwoju.
        • malkontent6 Re: Grecja jak Niemcy na początku lat 30.? 15.05.12, 15:10
          Szczerze mówiąc jestem zaskoczony twoją odpowiedzią. :)
    • eva15 Re: Grecja jak Niemcy na początku lat 30.? 15.05.12, 15:34
      Koncepcja rządu technokratycznego proponowanego przez prezydenta właśnie ponoć upadła, jak donosi Spiegel. Spegel twierdzi, że szykują się nowe wybory (17.06.) w których zgodnie z sondażami Syriza może zdobyć 24% głosów.

      www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-a-833293.html
    • czlowiek_ksiazka Re: Grecja jak Niemcy na początku lat 30.? 15.05.12, 16:31
      W sporze evy15 ze złotamajką jestem po stronie evy.
      Jej wyjaśnienie jest pełniejsze, prawdziwie odzwierciedla rzeczywistość.
      Moja opinia nie jest tu oczywiście najważniejsza.

      Jednego nie rozumiem.
      Eva15 pisze o tendencjach ograniczających rzeczywistą demokrację (możliwość wyboru spośród wielu różnych opcji) w Europie.
      Że niby dzieje się to od jakiegoś czasu - zaś do tego czasu wygrywały tu partie, które proponowały ciekawe, oryginalne, anty-neoliberalne, nie-mainstreamowe i r-dykalne rozwiązania.

      Ja uważam, że tak się dzieje w strefie auro-atlantyckiej od dziesięcioleci! Co najmniej! W Stanach - państwie gdzie są szkoły podstawowe, w których uczniowie nie muszą korzystać z książek (zamiast tego mają tzw. kserówki na każdą lekcję) - co najmniej od 50 lat. Ostatni, który się wychylił - to Kennedy. Jak skończył - wiemy wszyscy. Demokratycznie gdyby go "ruscy" nie zamordowali!
      Mam na myśli mainstreamową homogenizację poglądów - czyli dążenie do totalitaryzacji, pozbawianie ludzi wyboru. W Europie - większości krajów (są oczywiście wyjątki) - wybory nie mają większego sensu, bo i tak rozwiązania proponowane przez "opozycję" czy "prorządowców" są identyczne.
      • malkontent6 Re: Grecja jak Niemcy na początku lat 30.? 15.05.12, 16:40
        czlowiek_ksiazka napisała:

        > Ostatni, który się wychylił - to Kennedy. Jak skończył - wiemy wszyscy.

        Znamienny jest fakt, że podstawiony przez amerykańską burżuazję zabójca strzelał z magazynu podręczników szkolnych. Musi być w tym jakaś ukryta symbolika.
      • eva15 Re: Grecja jak Niemcy na początku lat 30.? 15.05.12, 16:42
        Masz całkowitą rację, to problem istniejący od dziesięcioleci. Mnie chodzi tylko o to, że obecnie "walka klasowa" się zaostrza , usuwanie tego, co wg maistreamu nieprawidłowe nabiera znamion nagonki i prześladowania, to już jednak inna jakość.

        Ja patrzę z przerażeniem jak w Niemczech całkiem porządki, mądrzy ludzie o nienagannych życiorysach, w dodatku często profesorowie, potrafią być zepchnięci w prawicowy narożnik, tylko dlatego, że stawiają pytania, krytykują stan aktualny, proponują inne rozwiązania. Często z jednych robi się z nich ultra prawicowców, z innych senilnych dziadków, a wszystkich takich skazuje na banicję z życia publicznego i usuwa z oficjalnych przekaziorów. Taki los spotkał jako jednego z wielu prof. ekonomii Hankla za to, że z uporem krytykuje instytucję euro i eurolandu. Za bardzo uświadamiał naród...

        • czlowiek_ksiazka Re: Grecja jak Niemcy na początku lat 30.? 15.05.12, 16:55
          Masz dobrą i ciekawą skalę porównawczą. Znasz, z tego co wiem, doskonale Niemcy, możesz to porównać np. z sytuacją w Polsce.
          Tak - w Starej Europie zaostrzanie było pewnie rozciągnięte w czasie i trwało dłużej.

          W Nowej Europie czasami trafiają się ciekawe rodzynki - Fico, w niektórych aspektach Orban, to samo Klaus, itp.
          Ale np. w Polsce czy państwach bałtyckich - faktycznej różnorodności trudno dośw. Czym się różni SLD z czasów premiera Millera od dzisiejszego PO? Czym PIS od PSL??? Na czym polega taka wolność i demokracja?
          Jaka jest rzeczywista różnica na kogo głosowałeś?
          • eva15 Re: Grecja jak Niemcy na początku lat 30.? 15.05.12, 16:59
            No właśnie, mnie zastanawia dlaczego podczas gdy niektórzy politycy na Węgrzech, w Czechach i na Słowacji (poniżej referuję wywiad z Sulikiem ) doskonale widzą zagrożenia, bo znają systemy totalitarne w przeciwieństwie do Zachodu z najnowszej przeszłości, w Polsce jest CISZA. Sulików, Klausów czy Orbanów w PL NJET, ani na lekasrstwo.
            • czlowiek_ksiazka Re: Grecja jak Niemcy na początku lat 30.? 15.05.12, 17:05
              Polsce musi wystarczyć jeden prof. Łagowski.
              A reszta ...? Winne są "ruskie", przecież wiesz...
              • eva15 Re: Grecja jak Niemcy na początku lat 30.? 15.05.12, 17:19
                Tak, "ruska fobia" jest tu jakimś kluczem...
                • malkontent6 Re: Grecja jak Niemcy na początku lat 30.? 15.05.12, 17:27
                  Sprawa stosunku do "ruskich" jest jedną z różnic między PiS i PO. Ale wy tego nie widzicie.
                • czlowiek_ksiazka Re: Grecja jak Niemcy na początku lat 30.? 15.05.12, 17:42
                  No właśnie.
                  Nasz polski tzw. społeczny charakter opisuje kilka zjawisk/cech.
                  Rusofobia jest jedną z nich (pozostałe, niestety - przaśny, redneck'owy antykomunizm, infantylna hamerykanofilia, potulny konformizm, poddawanie się fałszywym autorytetom, itp.). Po co zaprzątać sobie głowę poszukiwaniem alternatyw?
                  W świecie gdzie jedynym wrogiem są "ruskie".

      • eva15 Słowacki polityk Sulik też się ze mną zgadza! 15.05.12, 16:55
        czlowiek_ksiazka napisała:

        > W sporze evy15 ze złotamajką jestem po stronie evy.
        > Jej wyjaśnienie jest pełniejsze, prawdziwie odzwierciedla rzeczywistość.

        Majka podchodzi emocjonalnie, wierzy w to, że EU i euroland mogą stanowić przeciwwagę dla potęgi USA. Tymczasem to produkty pod pełną kontrolą USA. Siedzimy sobie w jednej łodzi, a USA wystawiają kapitanów.

        A propos zgadzania się ze mną - Sulik, jeden z nielicznch naprawdę mądrych polityków, dał dzisiaj głos w die Welt i gadał jakby się ze mną konsultował:-))))
        Wywiad jest po niemiecku, linka daję, całości przetłumaczyć nie mam czasu, ale warto spróbować z wujkiem googlem, bo wywiad wart jest tego wysiłku.

        W skrócie: Sulik mówi, że EU staje sę państwem centralistycznym odbierającym władzę parlamentom narodowym -70% przepisów prawa powstaje w EU, parlamenty muszą to tylko przyklepać i nic nie mają do gadania, państwa strefy euro popadają w spiralę zadłużenia, fundusz pomocowy eurolandu to absurd do kwadratu, pomaga tylko bankom kosztem społeczeństw itd. Co gorsza on idzie dalej niż ja i mówi, że nie tylko Grecja ale i Hiszpania powinny jak najszybciej wyjść z euro, bo inaczej w życiu nie staną na nogi. Cały system jest chory, zcentralizowany jak komuna i niewydajny. Tytuł wywiadu:

        Zapłacimy za to niewyobrażalnie wysoką cenę.

        www.welt.de/politik/ausland/article106312572/Wir-werden-einen-unvorstellbar-hohen-Preis-zahlen.html
        • czlowiek_ksiazka Re: Słowacki polityk Sulik też się ze mną zgadza! 15.05.12, 17:03
          Ciekawe, dzięki.

          A jak myślisz - kiedy w Niemczech to się wszystko zacznie walić?
          Sytuacja w Europie nabiera przyspieszenia, zmienia się przecież szybko...
          • eva15 Re: Słowacki polityk Sulik też się ze mną zgadza! 15.05.12, 17:18
            Redakcja sie Welt zapytała Sulika o to samo. On na to odpowiedział: "nie wiem. Nie wiem, kiedy to się zawali, ale zawali się napewno". Powiedział, że terminy trudno wyrokowaś, ponoć na Słowacji pod koniec lat 40. mówiono, że rpzy takim gospodarowaniu komuna musi szybko upaść, a jednak ona potrwała jeszcze 40 lat...

            Myślę, że 40 lat tym razem to napewno nie potrwa, ale też nie wiem, kiedy się zawali i co będzie iskrą. Wg mnie zawali się dopiero wtedy, gdy zaczną padać Niemcy, bo na nich się to wszystko koniec końców opiera jako na największej gospodarce eurolandu i EU.

            Niestety czy na szczęście Niemcy wykazują zadziwiającą zupełnie odporność na kryzys, potrafią błyskawicznie przerzucać się z rozwojem współpracy gospodarczej z upadającego eurolandu na Azję, Turcję, Rosję etc. w związku z czym łagodzą kompletnie silny ostatnio spadek zamówień ze strefy euro.
            Rozwój Niemiec odbywa się kosztem społecznych wyrzeczeń, ale konsens między społeczeństwem a władzą i przedsiębiorcami jest bardzo wysoki, wciąż jeszcze mimo wszystko wysoki. Przepchnięcie emerytur od 67 r. życia nie spotkało się w Niemczech z żadnym poważniejszym buntem, we Francji, Hiszpanii czy innej Grecji ludzie przy podniesieniu wieku emerytalnego z 60 na 62 lata idą na barykady.

            • czlowiek_ksiazka Re: Słowacki polityk Sulik też się ze mną zgadza! 15.05.12, 17:21
              bardzo to wszystko interesujące co mówisz, jak zawsze...
          • marko125 Re: Słowacki polityk Sulik też się ze mną zgadza! 15.05.12, 17:52
            Niedobrze euro miało być konkurencją dla $ i powoli go wypierać. A tu znów Amerykanom się uda utrzymać dominację.
      • felusiak1 a na czym polegało wychylenie Kennedy'ego? 15.05.12, 17:11
        jestem niezmiernie ciekaw. tylko nie pisz mi, że chodzi o EO11010.
      • herr7 nikt nie chce na tym stracić... 15.05.12, 17:34
        Mam tu na myśli finansjerę, polityków w Grecji nawykłych do nieróbstwa, polityków w Brukseli chcących zachować wygodne dla nich status quo, a na końcu zwykłych ludzi, którzy czują się oszukani. To jest typowy pat, który będzie trwał tak długo, aż działania naprawdę radykalne zostaną wymuszone jako mniejsze zło.
        Patrząc na ten spór z pozycji historycznej należy pamiętać, że demokracja nie zawiera w sobie takich mechanizmów samo-regulujących, które pozwoliłyby na wyjście z takiego kryzysu. O czym najlepiej świadczy historia demokracji ateńskiej i jej upadku. Zdecyduje siła, prawdopodobnie światowej finansjery. Ale Unia będzie po doświadczeniach greckich poturbowana i nie sądzę, żeby się kiedyś podniosła.
    • krzysiozboj Re: Grecja jak Niemcy na początku lat 30.? 16.05.12, 09:00
      A ja po staremu trzymam kciuki za greckich zadymiarzy i (przepraszam za OT) za Orbana. Orban może pokazać (o ile mu się uda) że można jeszcze coś naprawiać w krajach UE i przetarłby ścieżki do tego. A Grecja przerwałaby system drenujący głównie inne kraje UE i podatników tych krajów. To czy sami Grecy po tym by się pozbierali i w jaki sposób jest dla mnie drugorzędne, ważniejsze jest to że pokazano by nagiego króla i obnażono patologie.
      W tym momencie chyba nie ma nic innego jak próba przejęcia w Grecji wszystkiego co mieli do tej pory państwowe i przewalanie ogromnej kasy pod hasłem ratowania Grecji. Im wcześniej to zostanie przerwane tym lepiej dla postronnych.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja