Nasza przyszlosc to Europa

20.05.12, 12:33
twierdzi Radek Sikorski w wywiadzie dla Spiegla (nr. 20, str. 32-34).

Dla formy dodajmy, ze wywiad z Radkiem jest tuz po artykule o Grecji, ktora Spiegel zacheca do opuszczenia strefy Euro. Ta kolejnosc nie jest bynajmniej przypadkowa. Gdyz, jak czytelnik moze sie domyslec, jedni nie sa wystarczajaco cnotliwi by w Europie zostac a inni powinni zajac ich miejsce.

Wiele faktow z wywiadu jest znanych: od awantury o brak polskiego kanalu TV w berlinskim hotelu do nawolywania przez polskiego ministra by Niemcy pokazali wiecej sily przywodczej w Europie.

Wazne sa tez slowa poswiecone wspolpracy Polski z Ukraina i Bialorusia. Polska odgrywa taka role jaka Niemcy niegdys odgrywali w stosunku do niej: role przyjacielskiego mentora. Rola ta wcale nie jest sprzeczna z polityka niemiecka, tyle ze Polacy widza mniej idealistycznie wady obecnych rzadow u naszych wschodnich sasiadow, a bardziej pragmatycznie. Pamietam zamierzchle czasy, kiedy jeszcze mozna bylo normalnie rozmawiac z eva15 i nasze forumowe dyskusje z lat 2005/2006 kiedy dokladnie tak definiowalem role Polski w tych krajach jak to sie obecnie dzieje. W tym niedzielnym sensie slowo stalo sie cialem.

Wazne sa nowe elementy pozycji polskiego rzadu. Sikorski uwaza, ze wielkim problemem dla Polski bedzie upadek strefy Euro i sadzi, ze Polska stanie sie jej czlonkiem w najblizszych latach.

Wspomina ponadto on o mozliwosci malej inflacji (mehr Inflation als gewöhnlich) i powrotu do wzrostu gospodarczego i do lepszej konkurencyjnosci krajow strefy euro i w syntetyzuje tym pozycje Francji Hollanda i pani Merkel w temacie dlugow greckich i przyszlosci strefy Euro.

Wczoraj rozmawialem z kolega z Hamburga, ktory, jak to szukajacy kompromisow hanzeata, dosc podobnie analizuje antynomie polityk ekonomicznych przywodcow Niemiec i Francji - trzeba sprobowac jakos spowodowac wzrost gospodarczy w strefie euro i w Europie.

Strategia i mi wydaje sie dobra, pytanie tylko o taktyke, czyli jak to zrobic?

PF
    • borrka Odpowiedz jest banalna: 20.05.12, 12:47
      Jesli odrzucimy nadzieje na manne z niebios, JEDYNĄ droga prowadzaca do wzrostu, jest ograniczenie socjalizmu i globalizmu w Europie.
      Te dwa "izmy" maja negatywny wplyw na sytuacje gospodarcza Unii.

      PS. Wszystkie mega-przekrety bankowe ostatnich lat, sa moim zdaniem, pochodna globalizacji.
      Ale nie roszcze sobie pretensji eksperta gospodarczego - znam sie jedynie na Matuszkanistas !
      • mara571 odpowiedz nie banalna 20.05.12, 13:00
        krotka i trafiajaca w sedno.
        borrka napisał:

        > Jesli odrzucimy nadzieje na manne z niebios, JEDYNĄ droga prowadzaca do
        > wzrostu, jest ograniczenie socjalizmu i globalizmu w Europie.
        > Te dwa "izmy" maja negatywny wplyw na sytuacje gospodarcza Unii.
      • wojciech.2345 te Borrka 20.05.12, 13:07
        borrka napisał:
        > Te dwa "izmy" maja negatywny wplyw na sytuacje gospodarcza Unii.
        ---------------
        Ty nie bądź taka mondrala.
        Co zrobić konkretnie?

        Tu jest sobaka pogrzebana.
        • borrka Od malego lubilem sie madrzyc. 20.05.12, 13:14
          A teraz ... polityka nie lezy w zakresie mojej dzialalnosci zawodowej.
          Ale glosuje zawsze liberalno-konserwatywnie.
          Ograniczyc swiadczenia socjalne w najwiekszych panstwach Unii, wprowadzic cla zaporowe, nie patrzac na dorazne interesy Niemiec i jak mowil wczoraj Zbig w TVN 24: wspolpracowac z USA, Rosja i Chinami, ale w wiekszym stopniu na swoich zasadach.
          A to, zgadzam sie, bedzie trudne.
          • eva15 Re: Od malego lubilem sie madrzyc. 20.05.12, 13:52
            borrka napisał:

            > Ograniczyc swiadczenia socjalne w najwiekszych panstwach Unii,

            Ależ NIKT tak nie obciął świadczeń socjalnych w ostatnich latach jak Niemcy, to już prawdziwy Kahlschlag. A zadłużenie mimo to rośnie. W Rosji rosną w szybkim tempie świadczenia socjalne a zadłużenia praktycznie nie ma.

            >wprowadzic cla z aporowe, nie patrzac na dorazne interesy Niemiec i jak mowil wczoraj Zbig w TVN> 24: wspolpracowac z USA, Rosja i Chinami, ale w wiekszym stopniu na swoich zas adach.
            > A to, zgadzam sie, bedzie trudne.

            Nooo, to będzie bardzo trudne, ha ha. Zwiększyć współpracę ale jednocześnie wprowadzić cła zaporowe, no no. I to pewno w nadziei, że Rosja, Chiny ich nie wprowadzą, ha, ha.

            Jakie doraźne interesy Niemiec, borrcia, poczciwcze? Obroty handlowe Niemiec z eurolandem spadają, wiadomo recesja, Niemcy wyrównują to wzrostem obrotó
            w z Rosją, Turcją, USA i zwłaszcza Azją. Możesz mi wyjaśnić, jak krowa będzie dawała w EU i eurolandzie mleko, jeśli odetnie się ją od tych pozaunijnych rynków na których zarabia, nie muszą dawać w zamian subwencji?
            • zlotamajka komedi ciag dalszy 20.05.12, 15:12
              > Ależ NIKT tak nie obciął świadczeń socjalnych w ostatnich latach jak Niemcy, to
              > już prawdziwy Kahlschlag. A zadłużenie mimo to rośnie. W Rosji rosną w szybki
              > m tempie świadczenia socjalne a zadłużenia praktycznie nie ma.

              Dlatego powinnismy ciac dalej i jeszcze wiecej. Bo jak do tej pory tniemy i dlug rosnie czyli znaczy tniemy za malo. A slowami Ewy: Jak jest okazja zabrac Grekom pieniadze (socjalne) to trzeba z tego skorzystac.

              Sama sobie Ewa zaprzeczasz.
              • eva15 Re: komedi ciag dalszy 20.05.12, 15:33
                Z Grecją to INNY temat.

                Powiedz mi Majka, skąd Grecja ma pieniądze na świadczenia socjalne? Skąd ta kasa się bierze? Jak wiadomo w Grecji dochody budżetowe są daleko niższe niż wydatki z budżetu. Więc skąd kasa?
                • zlotamajka Re: komedi ciag dalszy 20.05.12, 15:40
                  A skad ma brac gdy NARZUCONO jej ciecia i wyprzedanie panstowych firm. Ale nie o to chodzi. Chodzi o ZASADE. Twierdzisz ze Niemcy tna i dlug rosie a Rosje rozdaje i dlug maleje. Jaki moral???
                  • eva15 Re: komedi ciag dalszy 20.05.12, 15:56
                    zlotamajka napisała:

                    > A skad ma brac gdy NARZUCONO jej ciecia i wyprzedanie panstowych firm.

                    No dobrze. A jak wyglądała sytuacji w Grecji do kryzysu,. Wcześniej jak się Grecja finansowała?


                    > Chodzi o ZASADE. Twierdzisz ze Niemcy tna i dlug rosie a Ros
                    > je rozdaje i dlug maleje. Jaki moral???
                    • zlotamajka Re: komedi ciag dalszy 20.05.12, 16:04
                      Zacznijmy od zasady. Jak Rosja splacila dlug? Tez ciela?
                      • eva15 Re: komedi ciag dalszy 20.05.12, 16:12
                        Musiała ciąć. No chyba, że znasz inne źródło dochodów. Ja znam tylko 2 drogi - albo cięcia własne (czyli odejmujesz sobie "od ust", aby kasę zrócić) albo kolejne pożyczki, czyli pożyczki by oddawać pożyczki. Znasz jeszcze inną drogę?
                        • zlotamajka Re: komedi ciag dalszy 20.05.12, 16:41
                          No to kiepski z Ciebie ekonomista. Czyli jak Cie nie stac na oplaty i jedzenie to zmniejszasz ilosc posilkow do dwoch czy jednego dziennie, sprzedajesz co masz cennego albo idziesz do loan shark? Naprawde innego wyjscia nie ma? I pokaz mi ze Putin robil ciecia socjalne.
                          • eva15 Re: komedi ciag dalszy 20.05.12, 16:54
                            No dobrze. Ja jako kiepski ekonomista znam tylko dwa źródła dochodów: 1) dochody własne, 2) pożyczki.
                            Jakie jest jeszcze inne źródło wg Ciebie?


                            Z tego co pamiętam Rosja ogłosiła PLAJTE, więc nastąpiły cięcia długów, pewnie niewielkie, ale zawsze. Resztę czyli większoćś długu Rosja spłaciła w całości bodaj do 2006 r. przed terminem!

                            I OCZYWISCIE - skoro te pieniędze oddała Zahcodowi, to nie mogła ich jednocześnie przeznaczyć na potrzeby Rosji i Rosjan. Czyl iw tym sensie odbyło się to ich kosztem. Te setki miliardów bardzo by się w tym zrujnowanym jelcynizmem kraju przydały, ale Putin postanowił je oddać bankom i innym cwaniakom.
                            I mądrze zrobił, bo jednym uderzeniem wyzwolił kraj z jarzma. Raz zabolało, a dzisiaj jest spokój. Rosja może zwiększać wydatki socjalne, nie przedłużać wieku emerytalnego, czyli robić wszystko odwrotnie niż Zachód. Rosja rzuca kupe kasy na cele socjalne, ale nie kosztem zadłużania się.
                            • zlotamajka Re: komedi ciag dalszy 20.05.12, 17:00

                            • zlotamajka Re: komedi ciag dalszy 20.05.12, 17:08
                              > No dobrze. Ja jako kiepski ekonomista znam tylko dwa źródła dochodów: 1) dochod
                              > y własne, 2) pożyczki
                              Nie chodzi o ilosc ZRODEL dochodow i dobrze to wiesz. Chodzi o OPCJE jak braknie. 1. ciac wydatki, 2. pozyczac, 3 WIECEJ ZARABIAC.
                              Dla jednostki ta trzecia obcja jest trudna ale panstwo ma o wiele wiecej mozliwosci. Ciecia tu akurat przeszkadzaja. Trzeba zainwestowac by zwiekszyc dochody. Poprzez ciecia dochody maleja. Brunning to udowodnil na przykladzie Niemiec a Ty chcesz powtarzac ten eksperyment.

                              Tak Putin splacil i te pieniadze ktore splacal nie byly uzyte dla dobra panstwa. Ale nie robil DODATKOWYCH CIEC ale splacajac ROZWIJAL GOSPODARKE i dlatego mogl splacic. Plajta byla za Jelcyna. Nawet po anulowaniu pewnych dlugow nowe rosly a wraz z nimi ciecia. Jedno drugie napedzalo.
                              • eva15 Re: komedi ciag dalszy 20.05.12, 17:12
                                No dobrze, to powiedz mi , skąd Grecja ma wziąć pieniądze na inwestycje? Radzisz więcej zarabiać i więcej inwestować, ale nie podajesz, skąd wziąć na to kasę.
                                • zlotamajka Re: komedi ciag dalszy 20.05.12, 17:20
                                  Trzeba znalesc nowe zrodla dochodow. Tak na to potrzebne sa inwestycje. A jak. Zmusic bank centralny do kupienia bonds na 0% tylko na budowe infastruktury i innych sfer produkcyjnych. Panstwo ma takie prawo. Przedewszystkim trzeba zabronic derywatywow a szczegolnie CDSow. W Grecji to troche trudno ze wzgledu na eurokolchoz i Niemcy.
                                  • zlotamajka Re: komedi ciag dalszy 20.05.12, 17:23
                                    Najlepiej by bylo znacjonalizowac bank. Grecji jak pisalam to jest trudno ale euroland moglby gdyby chcial czyli gdyby byla wola polityczna to zrobic na skale eurolandu. To juz nie tylko problem Grecji ale CALEGO EUROLANDU. I dlatego rozwiazanie moze byc tylko na CALY EUROLAND. Amputacja Niemcow nie uratuje.
                                    Mam nadzieje ze satyre docenisz:
                                    www.youtube.com/watch?v=My9I8q-iJCI
                                    • eva15 Re: komedi ciag dalszy 20.05.12, 17:42
                                      Satyrę doceniam. Banki należy puścić w PLAJTE,a resztę upaństwowić. Tu się zgadzamy.
                                      • zlotamajka Re: komedi ciag dalszy 20.05.12, 17:58
                                        Satyrę doceniam.

                                        To jest wlasnie jak widzisz Niemcy.
                                        • eva15 Re: komedi ciag dalszy 20.05.12, 18:55
                                          Jak myślisz Majka, iel dni przetrwałyby euroland i EU, gdyby Niemcy z nich wyszły?
                                          • zlotamajka Re: komedi ciag dalszy 20.05.12, 19:06
                                            A ja Ci zadam inne pytanie. Jak wyobrazasz sobie przyszlosc Niemiec poza eurolandem?
                                  • eva15 Re: komedi ciag dalszy 20.05.12, 17:39
                                    Ech, Majka, kręcisz się w kółko. Wiadomo, gdyby nie baksterstwo, nie eurokołchoz i wredni Niemcy, to Grecja by kwitła. Ale czemu ona za cholerę z tej niewoli nie chce wyjść? Czemu nawetr Syriza upiera się, by zostać w tych strukturach? Jak myślisz, czemu?
                                    • zlotamajka Re: komedi ciag dalszy 20.05.12, 17:55
                                      A czy chca ja puscic? Wchodzac w eurokolchoz i euroland to jak malzenstwo. Bylo kilka lat szczescia a teraz kryzys. Rozwod jest rozwiazaniem ale beda za duze straty DLA WSZYSTKICH STRON. Dlatego na G8 stwierdzili ze Grecja ma zostac w eurolandzie i Barosso juz tez o tym krzyczal. Syriza sie tez nie pcha bo rozumie ze beda duze straty z tego powodu. Zreszta sa madrzejsi od krzyczacej Merklowej i reszty zgraji bo wiedza ze to wszystko szantaz i proba siania paniki. Jak z tymi pogloskami o bank runs. Zamiast siebie nawzajem obwiniac trzeba razem rozwiazac problem. Sama przyznajesz mi racje ze banka pozwolic splajtowac a reszte znacjonalizowac. Jak by to sie zrobilo to problem Grecji, PIIGSow i eurolandu by zniknal. UK i US ma o wiele wiekszy dlug niz Grecja i wiekszy deficyt ale o nich sie jakos nie mowi.
                      • eva15 Re: komedi ciag dalszy 20.05.12, 16:16
                        Majka, dasz mi odpowiedź na to, jak Grecja się wcześniej, przed kryzysem finansowała?
                    • zlotamajka Re: komedi ciag dalszy 20.05.12, 16:08
                      Wypowiedz Medvedeva Cie nie interesuje? Wedlug mnie baaaardzo wymowna.

                      forum.gazeta.pl/forum/w,50,136014498,136014498,Ostrzezenie_Niedzwiadka.html
                      • eva15 Re: komedi ciag dalszy 20.05.12, 16:13
                        Czytałam to już wczoraj czy przedwoczoraj. Tak wymowne i ostre, ale Zachód się tym nie przejmie. .
                        • zlotamajka Re: komedi ciag dalszy 20.05.12, 16:41
                          No wlasnie. Powinien sie przejac nie uwazasz?
                          • eva15 Re: komedi ciag dalszy 20.05.12, 16:56
                            Nie jestem w stanie pisać na 10 wątkach na raz. Już i tak za dużo dziś siedzę przy kompie.
            • borrka Brawo Effcia ! 21.05.12, 22:06
              Wlasnie o to idzie.
              Kierujac sie doraznym interesem, Niemcy forsuja rozluznienie kontroli unijnego rynku - eksport rosnie i nie mozna stosowac ograniczen, ze wzgledu na mozliwe retorsje.
              To jest bardzo krotkowzroczna polityka - ciekawe, ze zawsze ja krytykujesz w wypadku USA.
              Bronisz w Rajchu.

              In the long run, olbrzymie zagrozenie.
              Bialy czlowiek nie moze zyc tylko z know how.
              Zolci bracia sa madrzejsci i juz maja wlasne , a beda mieli jeszcze lepsze.

              Wyrazilem sie malo precyzyjnie.
              Przed Rosja, ktora niczego groznego dla rynku unijnego nie eksportuje, tworzenie barier nie ma sensu.
              Idzie o Azje Poludniowo-Wschodnia.
              To dziala jak narkotyk.
              Jest doraznie mile, na dluzsza mete zabojcze.

              PS. Swiadczenia socjalne, to bodajze numero uno na niemieckiej liscie wydatkow.
              To gdzie ciac, by byly efekty ?
              Dotacje na rozwoj kultury Serbow Luzyckich ograniczac ?:)))
      • polski_francuz Globalizmu 20.05.12, 13:48
        czyli troche cel wwozowych? W calej strefie Euro?

        Co do socjalizmu, to wpadlem jak sliwka w g... i lepiej sie nie wypowiem:)

        PF
        • mara571 Re: Globalizmu 20.05.12, 13:54
          jak juz to w calej Uni. Skadinad obowiazuje w UE unia celna.
          Ona byla na poczatku...
          • jabbaryt Re: Globalizmu 20.05.12, 16:48
            Myśle że nie ma prostej recepty.
            Ja wierze w globalizacje bo uważam że międzynarodowe korporacje mają sens ekonomiczny.
            Problemem jest natomiast ustrój polityczny w naszej Europie. Wszystkie (albo prawie) kraje są zadłużone po uszy, mają deficyt budżetowy. To dusi naszą gospodarkę, ale wynika z polityki. Obecna liberalna-demokracja nie mam wbudowanych mechanizmów ochrony przed zadłużaniem się, korupcją, wzrostem biurokracji.
            Rosja to nie jest dobry przykład, Katar też nie jest zadłużony i co z tego?
            • mara571 nie nazywaj koncernu korporacja 20.05.12, 17:49
              to po pierwsze.
              Po drugie: od bardzo wielu lat pracuje w duzym koncernie i widze, jak dla osiagniecia krotkoterminowego wzrostu kursu akcji, zysku w jednym, dwoch latach podejmuje sie bledne decyzje na najwyzszym szczeblu, ktore nastepny szef musi korygowac po kosztach wyzszych anizeli wyniosly jednorazowe zyski.
              Najwieksza tragedia wspoczesnego modelu managerskiego jest prawie calkowite wyeliminowanie fachowcow z zarzadow. Tam zasiadaja dzisiaj wylacznie specjalisci od zarzadzania, marketingu i prawnicy. Czesto nie posiadajacy wizji zdrowego rozwoju firmy, opierajacy swoje decyzje o opinie firm doradczych.
              • jabbaryt Re: nie nazywaj koncernu korporacja 20.05.12, 19:00
                Maro
                Zgadzam sie z tym co mówisz.
                Rozróznijmy jednak słowo korporacja, gdzie model zarządzania jest jaki jest, od firmy działajacej w wielu krajach. Faktem jednak jest, że większość firm działających na rynkach międzynarodowych ma model korporacyjny a nie np. rodzinny.
                Sensem istnienia tychże korporacji międzynarodowych jest to że jeden produkt, nowy wynalazek, lek, czy schemat organizayjny sprzedają w wielu miejscach na świecie. Przez co koszty tych innowacji pokrywają zyski z wielu krajów.
      • bleman Re: Odpowiedz jest banalna: 20.05.12, 17:35
        Socjalizm w europie i prze-regulowanie nieodpowiednich sektorów gospodarki to są faktyczne źródła problemów europy.

        Globalizacja w prost przeciwnie, jest korzystna praktycznie dla każdej z europejskich gospodarek.

        Dodatkowo europe a konkretnie strefe euro pograza wspólna waluta, ktora jest niestety projektem politycznym a nie gospodarczym. Co stało na przeszkodzie żeby europ bylo wprowadzane stopniowo ? Nie na hurra w ciągu 10 lat w 2/3 krajów UE ale przez 40 lat ?
    • kaszebe12 Re: Nasza przyszlosc to Europa 20.05.12, 12:49
      No wlasnie...JAK ? -Nastepne pytanie : z kim ? -Bo nasi aktualni politycy do ratowania sie nie nadaja, a cala struktura UE juz jest zupelnie zesklerezowana.- Jak dlugo mozna utrzymywac biurokratycznego molocha pod wodza "kompetencji" Barossow , Van Rompoy-ow i innych Ashtonow ?
      • zlotamajka Re: Nasza przyszlosc to Europa 20.05.12, 12:58
        Jak juz wielokrotnie pisalam Syriza to takie swiatelko ktore wskazuje droge. Sama naturalnie nie wiele moze (nawet po wygraniu wyborow) ale jak wygra wybory moze stac sie precedensem i podobne ruchy moga zaczac miec miejsce w innych krajach. To wlasnie mogloby zmienic polityczna strukture Europy.
        • polski_francuz Szarapowa 20.05.12, 13:50
          a nie Szaparowa!

          PF
    • superspec Raczej nie przez zaciąganie nowych długów. 20.05.12, 13:02
      www.bloomberg.com/news/2011-07-14/too-much-debt-means-economy-can-t-grow-commentary-by-reinhart-and-rogoff.html
    • mara571 Nasza przyszlosc to Europa: jaka? 20.05.12, 13:10
      w sieci znalazlam tylko malo mowiace streszczenie wywiadu, poszukam wydania papierowego.

      Dla mnie najwazniejsze jest pytanie jaka Europa: Europa Ojczyzn to ten model, ktory osobiscie popieram. Nie Europa Ojczyzna, ktory lansuje sie od momentu podpisania Traktaku Lizbonskiego.
      Czy R.S. postawiono takie pytanie?
      • kaszebe12 Re: Nasza przyszlosc to Europa: jaka? 20.05.12, 13:21
        Jak to -jaka ? -Wzrostu , przyrostu , postepu , wskaznikow ekonomicznych, rezultatow gieldowych, hossy , bessy i bezpiecznych ,chinskich zarowek...
      • polski_francuz Nie postawiono 20.05.12, 13:53
        Radka troche polaskotano po zyciorysie i po stosunkach polska-niemieckich.

        I jesli te stosunki sie poprawia po 1000 lat mniej czy wiekszej wrogosci, to wszystko jest w Euopie mozliwe, powtarzam: wszystko!

        PF
      • przyjacielameryki Re: Nasza przyszlosc to Europa: jaka? 20.05.12, 14:44
        mara571 napisała:

        > w sieci znalazlam tylko malo mowiace streszczenie wywiadu, poszukam wydania pap
        > ierowego.
        >
        > Dla mnie najwazniejsze jest pytanie jaka Europa: Europa Ojczyzn to ten model, k
        > tory osobiscie popieram. Nie Europa Ojczyzna, ktory lansuje sie od momentu podp
        > isania Traktaku Lizbonskiego.
        > Czy R.S. postawiono takie pytanie?

        Być może Europa ojczyzn jest tym właściwym rozwiązaniem dla UE. Ale z drugiej strony utworzenie jednego państwa z UE też moim zdaniem jest kuszące. W siną dal odchodzą nacjonalizmy i szowinizmy(główni sprawcy wszelkich wojen w Europie), podziały na bloki, mataczenie Rosji w Europie ze szczególnym uwzględnieniem konfliktowania jednych państw z drugimi - np. dostawy i ceny gazu, embarga polityczne, wytwarza się faktyczna jedna przestrzeń gospodarcza i polityczna co z Europy może uczynić tylko siłę. Jedna waluta również ma bardzo duże plusy(ułatwia wymianę handlową i eliminuje zabójcze skoki walut narodowych), ułatwia turystykę, codzienne życie . . . . . . ! Kłopoty Grecji nie wynikają ze wspólnej waluty ale z bardzo złej polityki gospodarczej. Strefę euro powinny tworzyć państwa o silnych gospodarkach, wspólnych reżimach ekonomicznych i budżetowych i wspólnej polityce gospodarczej.
        Z pewnością budżet UE powinien być mocno skorygowany, w kierunku gospodarki innowacyjnej i maksymalnego ograniczenia dopłat rolnych.

    • superspec Europe Will Have to Devalue Euro to Save It 20.05.12, 14:47
      www.moneynews.com/Markets/Wharton-Siegel-Europe-Euro/2012/05/11/id/438730
      • polski_francuz Nie ma innej 20.05.12, 15:31
        drogi do zmniejszenia dlugu. Nie jest to, co prawda, najlepsza droga. Najlepiej to dlugow za duzo nie robic:)

        PF
    • felusiak1 wzrost gospodarczy a państwo opiekuńcze 20.05.12, 16:35
      Nareszcie przyszło brutalne przebudzenie. Po latach budowy dobrobytu na kredyt okazało się, ze cena jest zbyt wysoka. Obłozono wszystkie dziedziny zycia róznego rodzaju restrykcjami i zabito wzrost gospodarczy. Do końca 2008 nie było to zbyt widoczne ale po finansowym kryzysie szydło wyszło z worka. Koszty państwa socjalnego rosły szybko a przychody podatkowe wyschły.
      A wystarczy pojechać do Kanady i zapoznać się z jej najnowszą historią. Kanada chorował na to samą chorobę co teraz Europa w latach 80-tych. Róznica polega jedynie na tym, że Kanada obudziła się w porę. Europa pozostaje nadal w świecie fantazji.
      Niedawno monsieur Hollande ogłosił, że chciałby karać prywatne firmy zwalniajace pracowników. Genialne. Tedy drog do gospodarczego wzrostu. ale nie we francji bo firmy z niej uciekna do miejc gdzie za zwolnienia nie karają. inni wnoszą aby opodatkować tranzakcje finansowe. genialny pomysł. firmy finansowe uciekną do hongkongu albo do singapuru.
      tak trzymać. no i oczywiście wprowadzić cła zaporowe. to pomoże gospodarce uschnąć na dobre. eksport uschnie. a dlaczego? bo druga strona też wprowadzi cła zaporowe.
      każda akcja wymusza reakcję z bardzo nieoczekiwanymi skutkami.
      • mara571 Re: wzrost gospodarczy a państwo opiekuńcze 20.05.12, 17:06
        przyklad kanadyjski mozna skontrowac przykladami ze Skandynawii. To jest kwestia umowy spolecznej pomiedzy uczestnikami gry: parlament, zwiazki i ogranizacje spoleczne, zwiazki przedsiebiorcow.
        Co do cel: te zniesiono w UE na wiele towarow konsumpcyjnych zbyt wczesnie i zniszczono wiele miejsc pracy w przemysle lekkim, skorzanym szczegolnie w krajach takich jak Portugalia, Grecja, Hiszpania i dawnych demoludach.
        Zrobiono to na zyczenie lobby koncernow handlowych, ktore zalaly Europe tandeta o niskich cenach. Ale w koncu takie produkty byly potrzebne dla milionow bezrobotnych, ktorzy stracili prace po przeniesieniu produkcji do Azji.
        I jakos tak dziwnie jest, ze to zniesienie cel i ograniczen w handlu dziala tylko w jedna strone. Gdybys watpil, to porozmawiaj z kims, kto chcialby eksportowac do Chin.
        • felusiak1 Re: wzrost gospodarczy a państwo opiekuńcze 20.05.12, 17:55
          mara chciałbym sie z tobą zgodzić ale nie mogę. kapitał pzrepływa swobodnie z miejsca do miejsca i bez "handlowego lobby" produkcja tego typu była w europie i usa na straconej pozycji.
          tańszy produkt zawsze wyprze z rynku towary droższe. i nie oszukujmy sie co do tandety. identyczna tandeta była produkowana na miejscu w usa i w europie. publika głosuje portfelem.
          spójrz na samochody. citroeny, peugeoty, renault a w szczególności fiat są daleko bardziej tandetne niż hyunday i kia.
          nie zapominaj, ze w europie podatki zabierają lwią część wytworzonego dochodu. prawo pracy zostało napisane pod dyktando związków zawodowych no i enwironmentaliści dodali swoje trzy grosze. kapitał płynie tam gdzie osiąga najwyzsze zyski. zawsze i wszedzie.
          no i popłynał na drugi koniec świata i do irlandii, która w ciagu dekady z pariasa europy wyrosła na przodujacą gospodarkę. tylko i wyłacznie dzieki 10% podatkowi.
          a lekarstwo jest jedno i wszyscy je znają. należy ograniczyć rolę państwa do koniecznego minimum. odsepwrować polityczne elity od gospodarki i zprywatyzować wszystko co sie da tak, żeby podatnik nie ponosił kosztów nietrafnych inwestycji państwowego sektora i nie ponosił kosztów strat wynikłych z nieudolności zarządzających nimi kolegów i koleżanek ustawionych politycznie członkow rodzin. szwagier musi byś wypedzony z kasy.
          Kiedy gospodarka wzrasta ludzie znajdują zatrudnienie a państwowe długi przestają mieć wieksze znaczenie. zatrudnieni płacą podatki do państwowej kasy i wpłacają każdego roku coraz to wiecej. gospodarka rosnaca w tempie 4% rocznie przy 2% inflacji nie ma problemów z długami. PKB podwaja sie w ciagu 12 lat.
          • zlotamajka Re: wzrost gospodarczy a państwo opiekuńcze 20.05.12, 18:09
            No i co stalo sie z ta "przodujaca gospodarka"?
          • mara571 Re: wzrost gospodarczy a państwo opiekuńcze 20.05.12, 18:59
            felusiak1 napisał:

            > mara chciałbym sie z tobą zgodzić ale nie mogę. kapitał pzrepływa swobodnie z m
            > iejsca do miejsca i bez "handlowego lobby" produkcja tego typu była w europie i
            > usa na straconej pozycji.
            Okres obowiazywania cel zostal w UE skrocony. Na zyczenie miedzy innymi rzadu niemieckiego, mimo oporu slabszych np. Portugalii.
            > tańszy produkt zawsze wyprze z rynku towary droższe. i nie oszukujmy sie co do
            > tandety. identyczna tandeta była produkowana na miejscu w usa i w europie.
            Jako kobieta zaprzeczam: zniknely towary tzw sredniej klasy, zostala tandeta i bardzo drogie towary luksusowe.
            >publika głosuje portfelem.
            Owszem, ale do czasu.
            > spójrz na samochody. citroeny, peugeoty, renault a w szczególności fiat są dale
            > ko bardziej tandetne niż hyunday i kia.
            Jezdzilam pare lat peugeotem i nie narzekalam. W tamtych czasach nie wsiadlabym do koreanczyka. One dopiero od kilku lat znajduja wiecej nabywcow.
            > nie zapominaj, ze w europie podatki zabierają lwią część wytworzonego dochodu.
            > prawo pracy zostało napisane pod dyktando związków zawodowych no i enwironmenta
            > liści dodali swoje trzy grosze. kapitał płynie tam gdzie osiąga najwyzsze zyski
            > . zawsze i wszedzie.
            > no i popłynał na drugi koniec świata i do irlandii, która w ciagu dekady z pari
            > asa europy wyrosła na przodujacą gospodarkę. tylko i wyłacznie dzieki 10% podat
            > kowi.
            I zle sie to skonczylo, bo zdrowa gospodarka nawet niewielkiego kraju nie moze bazowac na fakturowaniu dla wielkich koncernow, handlu produktami finansowymi i rolnictiwe.
            > a lekarstwo jest jedno i wszyscy je znają. należy ograniczyć rolę państwa do ko
            > niecznego minimum. odsepwrować polityczne elity od gospodarki i zprywatyzować w
            > szystko co sie da tak, żeby podatnik nie ponosił kosztów nietrafnych inwestycji
            > państwowego sektora i nie ponosił kosztów strat wynikłych z nieudolności zarzą
            > dzających nimi kolegów i koleżanek ustawionych politycznie członkow rodzin. szw
            > agier musi byś wypedzony z kasy.
            To sie moze sprawdza w warunkach amerykanskich, ale nie w Europie. My juz wiemy, ze nie wolno prywatyzowac infrastruktury, zwlaszcza energetycznej, rurociagow, torow kolejowych wody i oczyszczania sciekow.
            Chcesz przykladu: duze miasto nad Renem sprzedalo swoje zaklady komunalne koncernowi RWE. Jedna z dzielnic stala sie b. atrakcyjna i juz sprowadzilo sie sporo ludzi do nowych domow. Tam sa jeszcze inni wieksi odbiorcy. I przyjmniej raz na miesiac linie energetyczne i transformatory nie wytrzymuja obciazenia. Teraz miasto i mieszkanca prosza uprzejmie RWE o szybka wymiane kabli. RWE odpowiada: najwczesniej w roku 2014, nie mamy forsy.
            No coz za glupote sie placi. Aha firmy ubezpieczeniowe masowo wymawiaja umowy ubezpieczenia mieszkan w tej okolicy. Kto ma ochote placic ciagle za spalony, drogi sprzet.

            Problem pociotkow jest specyficzny dla Polski. W Niemczech to raczej problem partyjnych dzialaczy w zarzadach, ale decyduja w koncu fachowcy, jesli firma jest komunalna.
            > Kiedy gospodarka wzrasta ludzie znajdują zatrudnienie a państwowe długi przesta
            > ją mieć wieksze znaczenie. zatrudnieni płacą podatki do państwowej kasy i wpłac
            > ają każdego roku coraz to wiecej. gospodarka rosnaca w tempie 4% rocznie przy 2
            > % inflacji nie ma problemów z długami. PKB podwaja sie w ciagu 12 lat.

            Troche nie tak: 40% tego co wypracuje przecietny Niemiec idzie dzisiaj na obsluge wszystkich dlugow. Nie tylko panstwowych, ale komunalnych i bankowych.
            W latach 70-tych bylo to tylko 20%, w 50-tych 10%.
            Mozna porownac wskazniki wzrostu PKB wtedy i dzisiaj i liczbe bezrobotnych. I wysokosc podatkow.
            A obciazenie pracujacych obywateli w Niemczech z roku na rok rosnie.

            Jesli ci starczy cierpliwosci, moze w nocy bedzie szybciej, obejrzyj to i powiedz mi, gdzie p. prof Oredziak popelnia blad.
            www.tv-trwam.pl/index.php?section=ppw§io=31-03-12
            • mara571 zapomnialam jeszcze o drobiazgu 20.05.12, 20:06
              w naszej czesci Europy i na poludniu Gazprom bedzie kupowal wszystkie gazrurki.
              Tak juz zrobil np. w Bulgarii.
              Gaz-System jako firma strategiczna musi pozostac w polskich rekach.
            • felusiak1 Re: wzrost gospodarczy a państwo opiekuńcze 21.05.12, 01:08
              Nie potrafię zrozumieć dlaczego infrastruktura musi pozostać własnością państwa.
              Przykład z RWE jest mocno naciagany. Jaka jest gwarancja, ze w rekach państwa kable zostałyby wymienione natychmiast? Kto jest właścicielem Nordstream? Przecież nie państwo.
              Państwo posiada coś czego nie ma zaden koncern. Nazywa się to police power.
              Obejrzałem wykład pani profesor i przyznam, ze nie ma krzty racji z punktu widzenia ekonomii natomiast jako aktywistkana rzecz emerytów ma rację stuprocentową. Ubawiło mnie jej stwierdzenie, że aby uniknąć sytuacji 2 pracujących na jednego emeryta w 2030 roku należy inwestować w żłobki i przedszkola. Pani profesor jest oredowniczką gwarantowanych emerytur i wieku emerytalnego =65. Nie wspomniała jednak jak pogodzić finanse chociaż jest od nich specjalistką.
              Widzisz mara ja mogę przejść na emeryturę w 62 ale pełny wymiar osiagnę jeśli będę pracował do 66 i 4 miesiace. Ale jeśli bedę pracował do 70 roku zycia to moja emerytura bedzie wyższa o 35% od pełnej. Decyzja należy do mnie.
              Oprócz tego naodkladałem sobie na prywatną emeryturę i z tego tytułu dojdzie mi ekstra 2 tysiące miesięcznie. Tę moge zacząć pobierać po osiągnieciu 59 i pół roku życia z tym że nie bedzie to 2 tysiące. aby dostać taką sume muszę tyrać do 65 roku zycia.
              No i wracamy do pytania zasadniczego. W jaki sposób zapewnić wszystkie swiadczenia i obsługe długów bez gospodarczego wzrostu?
              Jak zapewnić gospodarczy wzrost w systemie państwowego kapitalizmu gdzie nikt za nic nie odpowiada i bankructwo nie wchodzi w rachubę ze wzgledów społecznych?
              No i dlaczego pociągi muszą być państwowe a transpotr lotniczy nie musi?
              Jak to siędzieje, że prywatny przedsiębiorca dostarcza wszelkiego rodzaju produkty do prywatnych sklepów a państwowy wytwórca elektryczności nie może poradzić sobie od lat z kłopotami i nieustannie podnosi stawki za energię?
              Innymi słowy jeśli wy europejczycy bedziecie tak obstawać za uspołecznianiem kosztów dobrobytu to pozostaną wam tylko skórki od pomarańczy jedzonych przez azjatów.
              • mara571 Re: wzrost gospodarczy a państwo opiekuńcze 21.05.12, 20:14
                Felus w europejskich, zwlaszcza polskich infrastruktura musi byc w rekach panstwa.
                Ja mam na mysli ta strategiczna: linie przesylowe wysokiego napiecia, gazo i ropociagi, tory kolejowe.
                Co sie moze zdarzyc z torami doswiadczyli Brytyjczycy: Zelazna Lady sprywatyzowala kolej, prywatni przewoznicy jezdzili, ale o tory i sygnalizacje nikt nie dbal. Pamietasz jeszcze ta duza katstrofe pociagow podmiejskich pod Londynem. Haslo Hertfordshire: na tym odcinku bylo 10 katastrof w ciagu 10 lat. Przyczyna byla jedna: zly stan torow.
                Model niemiecki jest na razie inny: pociagi prywatne lub Deutsche Bahn, tory i infrastrukura do obslugi ruchu panstwowa. Czasami jezdze pociagami firmy holenderskiej, czasami francuskiej. NRW oglasza co 10 lat przetarg na obsluge poszczegolnych linii podmiejskich. Byly plany prywatyzacji koleji za 20 mld euro. Wartosc torow wynosi ponad 100 mld.
                Co do RWE: dzieci wiedza o czym opowiadaja. Firma z Essen ma spore problemy ze sprzedaza drogiego gazu z Nord Stream i elektrowniami atomowymi i to ja obciaza. Jeszcze nie jest z nia tak zle jak z jej siostra z Düsseldorfu Eon, ale zyla zlota jaka byly udzialy w Thames Water juz nie wroca.
                Dlugoletnie europejskie doswiadczenia z prywatyzacja w energetyce wskazuja, ze najlepiej jest z sprywatyzowac produkcje pradu, siec wysokich napiec zostawic w panstwowych rekach, siec w miastach zostawic zakladom komunalnym. W Niemczech konczy sie okres dzierzawy miejskiej sieci i miasta wracaja do starego modelu: siec we wlasnych rekach i dochody tez. Zapomnij o police power, szczegolnie w Polsce i innych demoludach.
                Nie zapominaj, ze rosyjskie firmy kupuja co sie da. Jednym z celow Putina jest wkroczenie na europejski rynek energetyczny na poziomie bezposredniej sprzedazy. A na to nie mozna pozwolic ze wzgledow strategicznych.
                O emeryturach porozmawialambym chetnie w osobnym watku. Kiedys go zaloze.
          • eva15 propagandowe bajki wujka felusia 20.05.12, 19:01
            Feluś "piździ":

            >podatnik nie ponosił kosztów nietrafnych inwestycji państwowego sektora i nie ponosił kosztów >strat wynikłych z nieudolności zarządzających nimi kolegów i koleżanek ustawionych politycznie >członkow rodzin. szwagier musi byś wypedzony z kasy.

            Podatnik to ponosi i koszty ratowania PRYWATNYCH banków. Dziś to wielkie prywatne koncerny i zwłaszcza banki żyją świetnie na koszt podatnika i państwa. Banki jak w grze hazardowej narobią długów, to zwaalją je na państwo/podatnika, koncerny, przykładem GM, jak nie umieją konkurencyjnych aut produkować, to gnają do państwa/podatnika po kasę.

            A feluś , używając jego języka, piździ w najlepsze o jakiś niewydajnych firmach państwowych. Pewnie zwłaszcza w USA ich pełno.
      • zlotamajka Re: wzrost gospodarczy a państwo opiekuńcze 20.05.12, 17:12
        Felus powiedz wiecej o Kanadadzie. Chetnie sie dowiem. W jaki sposob sie obudzila? I jakie sa tego skutki?
        • felusiak1 Re: wzrost gospodarczy a państwo opiekuńcze 20.05.12, 17:56
          mania idź na drzewo dziewczyno.
          • zlotamajka Re: wzrost gospodarczy a państwo opiekuńcze 20.05.12, 18:05
            Rozumiem ze nie wiesz nic poza pustymi ogolnikami i wyzwiskami. Wiec sie nie wypowiadaj o tym o czym nie masz pojecia.
            • felusiak1 Re: wzrost gospodarczy a państwo opiekuńcze 20.05.12, 18:10
              mania, ty nie masz pojecia o niczym. tak głupiej osoby jak ty nie można spotkać na ulicy.
              ale w demokracji jest tak, ze debile moga wypowiiadać się swobodnie na każdy temat
              i ja jestem zwolennikiem tak daleko posunietej wolności i tolerancji dla półgłówków.
              zatem broniąc twego prawa do swobody wypowiedzi zachecam cię do pisania głupot.
              możesz wypowiadać sie na każdy temat.
              a policzyłaś mania ile dolarów zielonych jest na funduszu emerytalnym?
              • zlotamajka Re: wzrost gospodarczy a państwo opiekuńcze 20.05.12, 18:21
                Liczenie TWOJEGO funduszu emerytalnego pozostawiam tobie. To ty bedziesz zdychal z glodu na starosc pod drzwiami Goldmana lub JP Morgan i to TWOJ problem. Tak samo jak nauczenie sie rozrozniac miedzy LABOUR COSTS i HOURLY WAGE.
                • felusiak1 Re: wzrost gospodarczy a państwo opiekuńcze 20.05.12, 18:24
                  no widzisz jak ci dobrze idzie. to może pozostawisz grekom ich problemy a swoje doradcze pretensje uiścisz w domu.
      • polski_francuz Ekonomia narodowa 20.05.12, 19:28
        "Róznica polega jedynie na tym, że Kanada obudziła się w porę. Europa pozostaje nadal w świecie fantazji"

        Co kraj to tradycja, zwyczaje i mentalnosc. I polityka ekonomiczna musi sie tego trzymac. Amerykanie nieznosza narzucania zbyt wielu przepisow i dobrze zyja w wolnosci. Rosjanie wolnosc rozumieja jak anarchie i trzeba ich trzymac za morde bo inaczej ich kraj sie rozpada.

        Skandynawowie patrza bardzo spolecznie i sie spoleczenstwu podpodrzadkowuje. Ludy lacinskie natomiast staraja sie z innych korzystac z wyjatkiem Francji, ktora wie ze Panstwo to ukroce i ze trzeba liczyc na Panstwo.

        Stad tez liberalne recepty Reagana pasuja Maggie Tchatcher bo ich ludy podobne ale nie pasuja Europie kontynentalnej.

        I to jest slabosc Twojego rozumowania. Amerykanie maja tendencje do upraszczania zbytniego a swiat jest skomplikowany.

        PF
    • caesar_pl Re: Nasza przyszlosc to Europa 20.05.12, 18:07
      www.sueddeutsche.de/wirtschaft/kampf-gegen-wirtschaftskrise-hollande-setzt-merkel-unter-druck-1.1361804
      Europa po francusku albo po niemiecku?Bedzie konfrontacja bogatej germanskiej Polnocy i poludniowego rozpizdz...Francja to jak Polska - chwalic sie,przechwalac i powolywac sie na przeszlosc...a dzis to sa tylko Zabojady.Boja sie Niemca jak i Polaki bo wiedza ze znow przegraja.Widze ze Hollande przyspieszy powrot DM.Wtedy Niemcy beda po USA najwiekszym producentem banknotow na Swiecie.Tak jak to bylo przed wprowadzeniem Euro.
    • rusec11 Re: Nasza przyszlosc to Europa 20.05.12, 18:15
      wasza bez wontpienia w ewropie, radzia moze i uangoli i u murzynopedalow zakotwicic gdy go polaczki pogonia w fizdu.

      a przyszlosc polakow jest w ich rencach i nogach,he
Inne wątki na temat:
Pełna wersja