Syriza i die Linke: koalicja przyszlosci Europy

27.05.12, 16:09
Przywodca Syrizy wyjechal na podroz po Europie i spotkal sie z przywodcami partii lewicowych. Najlepsze wyniki mial z die Linke. Ewa najprawdopodobniej przyjdzie i zacznie tlumaczyc ze die Linke ma takie i takie problemy. Moze i ma ale koalicja z Syriza to dobry poczatek i alternatywa przeciw Merkle-Bruenning. Moze dolacza do tego inne partie w innych krajach i wtedy wyjdzie z tego Europejski front ktory bedzie mogl przeciwstawic sie i przejac (bo takie sa plany Syrizy i die Linke) ECB. Tutaj 6 punktowy plan na ktory sie zgodzili:
1. Continuation of Greece as a member of the Eurozone
2. “Memorandum policies” and debt
3. Holding profiteers of crisis responsible
4. Infrastructure and growth projects
5. Elimination of sovereign debt financings' dependence of capital markets
6. Strict regulation of financial markets and adequate taxation
A tu wiecej o tym:
klauskastner.blogspot.com/2012/05/alexis-tsipras-promoter-of-positive.html
Jesli ktos ma inne linki o "koalicji" miedzy Syriza i die Linke chetnie sie z nimi zapoznam. Do Ewy: ocknij sie i zobaszysz ze wlasnie ten program moze zakonczyc placenie. To jest ALTERNATYWA dla Europy. Inaczej wszystko wskazuje ze bedzie faszyzm i totalitaryzm (wolnych rynkow).
    • mara571 Re: Syriza i die Linke: koalicja przyszlosci Euro 27.05.12, 16:14
      Majka odpusc sobie.
    • bleman Re: Syriza i die Linke: koalicja przyszlosci Euro 27.05.12, 16:59
      > 1. Continuation of Greece as a member of the Eurozone

      To jak grecja ma zwiększyć swoja konkurencyjność ?
      I co z obcięciem przerośniętej greckiej biurokracji i socjalu, czyli życia ponad stan ?

      > 2. “Memorandum policies” and debt

      A co z pieniędzmi należnymi posiadaczom obligacji ?
      Przecież pełno funduszy emerytalnych na całym świecie w tym i w europie, jest uzależniona od wpływów i bezpieczeństwa obligacji. I robienie niebezpiecznego precedensu na taka skalę jest po prostu niebezpieczne dla oszczędności milionów zwykłych ludzi.

      > 3. Holding profiteers of crisis responsible

      Czyli polityków, bankowców i milionów Greków głosujących na populistycznych polityków zapewniających rozdawnictwo i życie ponad stan ?
      Jak ukarać np. milion obywateli ?

      > 4. Infrastructure and growth projects

      A kto ma to finansować, i skąd wiadomo, że te projekty sterowane przez państwo będą optymalne ?

      >5. Elimination of sovereign debt financings' dependence of capital markets

      Ato ja mam pytanie, kto ma finansować dług państw?

      > 6. Strict regulation of financial markets and adequate taxation

      Jak ma wyglądać to "strict" regulations i adequate taxation? I skąd wniosek, że sektor finansowy nie wyniesie sie do USa albo singapuru ? Szwedzi już to przećwiczyli i skończyło sie nieprzyjemnym odpływem kapitału ?
      • pimpus18 Jeszcze jeden tępak. 27.05.12, 17:15
        To już chyba wszyscy żyją ponad stan - w Afryce też.

        W eurokołchozie nie mają szans na żadną konkurencyjność, ich biurokracja, socjal to ich problemy i sami niech się tym martwią.

        Obligacje to jest lichwa! Płacą na nie wszyscy, żeby (po odtrąceniu lwiej części dla banksterów) dostali z tego bidarentki jak w Pomrocznej.

        Ciągle w tej paranoi wszystko musi rosnąć!? Szkoda tylko, że Ziemia już nie urośnie!

        A skąd brać na to energię i resursy?

        Dlaczego wszystkie państwa są zadłużone? Jankesi już na ponad 15000 miliardów dolarów, Niemcy na ponad 2000 miliardów euro itd.

        A Pomroczna ile?

        Przy czym dużo większe są jeszcze długi prywatnych osób i przedsiębiorstw.

        Komuchy wszystko chcą regulować, w eurokołchozie jest już politbiuro, ale to za mało.

        Są odpowidzi na te pytania, ale komuchy się tym nie parają i też są przeciw.

        Do czego byliby jeszcze w ogóle potrzebni?
        • bleman Re: Jeszcze jeden tępak. 27.05.12, 17:18
          A ty do mnie z tym tępakiem czy do złotejmajki ? ;-)
          • pimpus18 Re: Jeszcze jeden tępak. 27.05.12, 17:30
            Piszesz standardowe slogany neoliberalnych palantów, mam wrażenie, że sam tych bredni nie rozumiesz.

            Do Ciebie to było.

            Ale zawsze możesz napisać coś mądrzejszego.

            Majka jest specjalistką od lewackich bredni.
            • bleman ehh.. 27.05.12, 17:33
              Tak raczej nie będziemy dyskutować.
      • pijatyka Re: Syriza i die Linke: koalicja przyszlosci EU 25.01.15, 20:08

        No, jeśli Niemcy chcą dogonić Grecję...
    • pimpus18 Komuchy jeszcze nigdzie nic trwałego nie zbudowały 27.05.12, 17:01
      Ci dyletanci i intryganci właśnie sami rozpieprzają die Linke w Niemczech.
      Nigdy nie stanowili dla nikogo żadnej alternatywy i w dużej mierze dzięki takim tępakom neolibaralna paranoja ma się dobrze!

      Zawsze szukają kogoś, kto miałby na nich płacić!

      Eurokołchoz jest kaputt, a te tępaki dalej marzą, żeby trwał wiecznie!

      Grecy pod przywódctwem lewych świrów nie mają szans, żeby o własnych siłach wyciągnąć się z gówna i co do tego nie ma nikt żadnych wątpliwości.

      www.querschuesse.de/wp-content/uploads/2012/05/1a221.jpg
      www.querschuesse.de/wp-content/uploads/2012/05/1a223.jpg
      Gysi chce dalej utrzymania tego wariactwa?
      Chyba mu się coś z głową stało!

      A dlaczego Niemcom i innym nie ma się poprawić?

      Z takimi świrami ten kołchoz nie ma żadnej przyszłości!
      • zlotamajka Re: Komuchy jeszcze nigdzie nic trwałego nie zbud 27.05.12, 18:11
        Pimpus, wlasnie chodzi tu o to by nie lozyc na banksterow. Ktory z postulatow Ci sie nie podoba?
        • j-k Zawsze mozesz zalozyc Bank Spoldzielczy 27.05.12, 18:18
          zlotamajka napisała:
          > Pimpus, wlasnie chodzi tu o to by nie lozyc na banksterow.
          Ktory z postulatow Ci sie nie podoba?

          Zawsze mozesz zalozyc bank Spoldzielczy - typu Samopomoc Chlopska
          byly juz takie i w przedwojennej Polsce.
          Wolna droga.

          Tylko, ze jak on sie umocni to i tak dla maksymalizacji zysku zacznie grac na gieldzie.
          - jak wszystkie inne.

          Bo to gielda - a nie banki jest motorem tego ruchu.
          banki sa tylko akumulatorem.

        • pimpus18 Re: Komuchy jeszcze nigdzie nic trwałego nie zbud 27.05.12, 18:32
          Majka, Ty nie rozumiesz zupełnie, że takie hasła nie prowadzą do nikąd!

          W Niemczech lewicowych palantów - mimo całkowitej zapaści neoliberalnej paranoi - nikt poważnie nie traktuje. Jak nie teraz, to kiedy? A ani sami się właśnie rozkładają na dobre.

          W Grecji musiało się wszystko zawalić, żeby takie nieloty i demagodzy jak Tsipras mieli swoje 5 minut.

          Od gardłowania i orgii lewackich bredni właśnie nic się nie zmieni.

          Lewicy nikt nie dowierza sprawności w kierowaniu gospodarką i realnej wizji przyszłości.

          Ciągle chcą, żeby im inni dawali pieniądze i żeby inni ich po wsze czasy ratowali.

          Na rozwój greckiej gospodarki nie mają żadnego pomysłu!
          • zlotamajka Re: Komuchy jeszcze nigdzie nic trwałego nie zbud 27.05.12, 18:40
            Tego nawet nie bede komentowac bo meritum zero.
            • pimpus18 Re: Komuchy jeszcze nigdzie nic trwałego nie zbud 27.05.12, 18:50
              Właśnie, tafiłaś w sedno.

              Tych bredni, które płyną z Grecji i o Grecji nie da się brać poważnie.

              To jest jak rozmowa głuchego ze ślepym.

              A neoliberalnym palantom dzięki temu nikt nie przeszkadza, nikt nie stwarza alternatywy i zagrożenia, i mogą dalej robić swoje.
              • zlotamajka Re: Komuchy jeszcze nigdzie nic trwałego nie zbud 27.05.12, 18:56
                Wlasnie to co nazywasz "bredniami" to wedlug mnie swiatelko nadziei. Alternatwya. Twoje wywody o "lewicy" to wlasnie brednie ktorych nie da sie komentowac. Nie jestem wcale za lewica ale program ktory proponuje Syriza to ma sens. To najlepsze co wyszlo ze sfery politycznej od lat.
                • pimpus18 Re: Komuchy jeszcze nigdzie nic trwałego nie zbud 27.05.12, 19:01
                  Sens miałoby, gdyby zaproponowali, jak w Grecji można zarabiać pieniądze!

                  Zaproponowali?

                  Ty tego nie dostrzegasz, bo jesteś narwana.

                  Ale mi to nie przeszkadza.
                • bleman A gdzie ten program ma sens ? 27.05.12, 19:35
                  Przeciez on jest niespójny, i nie wskazuje REALNYCH źródeł finansowania tych pomysłów.
                  • pimpus18 Re: A gdzie ten program ma sens ? 27.05.12, 20:00
                    Jest bardzo spójny i wskazuje wszystko:

                    We plan to make maximum use of all EU structural and regional funds but these will not be sufficient. We also need private foreign investment but recognize that private foreign investors might be worried about Greece’s future. Thus, we request the EU to consider providing guarantees to private investors for the political risk of Greece.

                    Ja pier.dolę taki kołchoz i wspólnotę z takimi palantami.
                    • bleman Re: A gdzie ten program ma sens ? 27.05.12, 20:04
                      Ludzie chcieli UE to teraz mają.

                      Osobiście uważam, że gracja powinna zostac zostawiona sama sobie. Albo wyzdrowieje i będą refleksje, albo szlag ją trafi.

                      Ja mam tylko nadzieje, że nasi politrucy nie wpadną na pomysł, żeby jeszcze bardziej dokładać się do tego bałaganu.
                      • pimpus18 Re: A gdzie ten program ma sens ? 27.05.12, 20:13
                        Nikt nikogo o to euro nie pytał.

                        Tego Majka też nie raczyła zauważyć.

                        Dalej u greckich palantów idzie podobnie:

                        5. Elimination of sovereign debt financings' dependence of capital markets
                        We consider this to be a top priority but recognize that this must be dealt with at the level of the EU. Greece will be prepared to act in a supportive fashion of any measures to promote these goals.

                        W całym kołchozie mają być jednakowe procenty za dług państwowy!

                        Chcą płacić tyle, ile Niemcy! To znaczy Niemcy dalej mają płacić za tych i innych świrów!

                        A dlaczego te procenty się różnią?

                        I jeszcze mają spłacać dotychczasowe greckie długi i żyrować przyszłe!

                        K..., niech wypier.dalają na Olimp!
    • felusiak1 mieć i jednocześnie zjeść 27.05.12, 18:06
      amerykanie mają takie powiedzenie które mówi, ze nie można jednocześnie mieć tort i go zjeść. jak zjesz to już go nie masz. syriza wydaje się chcieć jeść tort i ciagle go mieć.
      wobec czego ogłaszam, ze chciałbym pożyczyć od banku 2 miliony dolarów na pałacyk u brzegu jeziora i chciałbym przestać spłacać raty i nadal pozostawać w pałacyku a także chciałbym aby bank pozyczył mi na dwa mercedesy i hyundai elantra. i chciałby przestać spłacać raty i nadal jeździć samochodzmi. pragnę też pożyczyć na wypłatę dla służby i ogrodnika. rzecz jasna chciałbym przestać spłacać raty i na to. Innymi słowy chcialbym aby ktoś inny spłacał za mnie raty a ja nie będę nikomu wadził i bedę jeździł ostrożnie. no i służba bedzie miała pracę.
      • pimpus18 Re: mieć i jednocześnie zjeść 27.05.12, 18:25
        Tylko że w tym nie chodzi o żadne absurdalne życzenia, ale o to że eurokołchoz wykastrował wielu ze sprawności gospodarczej i konkurencyjności.

        A z Syricy manifesto wynika:

        1. Continuation of Greece as a member of the Eurozone
        Greece has benefited significantly from being a member of the EU and the Eurozone. To resign membership is not a reasonable option because it would have dramatic consequences for Greece and for the EU.

        Ale nie tylko Tsipras chce dlalej eurokołchozu, ale też Merkelowa, Oląd, Cameron, Obama itd.

        W Pomrocznej też wznoszą modły, żeby ta paranoja się nigdy nie skończyła.

        klauskastner.blogspot.de/2012/05/alexis-tsipras-promoter-of-positive.html
        • zlotamajka Re: mieć i jednocześnie zjeść 27.05.12, 18:30
          Popatrz lepiej na inne postulaty.
          To ze Grecja zostanie w eurolandzie nie znaczy ze bedzie tak jak teraz. Czy Ty i Ewa macie jakas blokade mozgowa ktora w Niemczech wstrzykuja czy co?
          • pimpus18 Re: mieć i jednocześnie zjeść 27.05.12, 18:38
            A dlaczego właściwie ma być inaczej?

            Oficjalny main stream w Niemczech tylko w eurokołchozie widzi szczęście dla Europy i całej ludzkości.

            Coś Ci się w ferworze walki całkiem pokićkało.

            Grecy ze swoimi problemami muszą sprawić się sami, jak Niemcy się za to wezmą, to będą ich wyzywać od faszystów, hitlerowców, Gestapo.

            Dlatego eurokołchoz nigdy nie będzie sprawnie funkcjonował.
            • zlotamajka Re: mieć i jednocześnie zjeść 27.05.12, 18:42
              Oni chca by PANSTWA PRZEJELY ECB! Zadne pojedyncze panstwo nie da rady. To mozna zrobyc TYLKO WSPOLNIE. To na tyle reszta to bicie piany co mozecie robic z felusiem i reszta bystrzakow.
              • pimpus18 Re: mieć i jednocześnie zjeść 27.05.12, 18:55
                Majka, Ty ciągle nie rozumiesz, że Grecja to nie Niemcy i Grecja nie chce być Niemcami, ani Niemcy Grecją.
                Podobnie Hiszpania, Francja, Włochy Holandia... Polska.

                Dlatego im potrzebny jest inny model wspólnoty, a nie eurokołchoz.

                Państwa mają swoje banki centralne - dlaczego to nie wystarcza?

        • felusiak1 Re: mieć i jednocześnie zjeść 27.05.12, 18:40
          życzenia są absolutnie, niezaprzeczalnie absurdalne.
          moratorium na obsłgę długu i jego zwrot wymusza na pozostałych członkach euro wykupienie greckiego długu. a to znaczy, ze niemiec ma za to zapłacić i w dodatku cicho siedzieć bo nikt poza niemcem nie śmierdzi groszem.
          • pimpus18 Re: mieć i jednocześnie zjeść 27.05.12, 19:06
            Powinna być demokracja.

            Dlaczego się w Europie narodów nie zapytać:

            Kto chce być w eurozonie,

            Z kim chce być w eurozonie;

            I potem właśnie taki eurokołchoz utworzyć!

            Nic prostszego.
      • mara571 skromy jestes felusiak 27.05.12, 20:15
        skoro jezioro, to przydalby sie jeszcze jachcik.
        A prywatnego jeta nie chcialbys?
        • felusiak1 Re: skromy jestes felusiak 27.05.12, 21:04
          nawet o tym nie pomyślałem. z nieba mnię spadłaś.
          tak i jacht z obsługą i privatny samolot najlepiej G4 bo można siku na stojąco robić.
    • zlotamajka O moratorium 27.05.12, 18:48
      Gdyby Grecja oglosila moratorium to te oplaty by zostaly zawieszone i NIKT w tym tez nie Niemcy by ich nie splacal. Stracilyby banki ktore wlasnie dlatego nie tak tego moratorium sie boja.
      • zlotamajka Re: O moratorium 27.05.12, 18:49
        Banki tez nie straciliby depositow klientow ale NA DERYWATYWACH. Depozyty klientow sa gwarantowane. DERYWATYWY nie. A problem jest w DERYWATYWACH.
        • pimpus18 Re: O moratorium 27.05.12, 19:02
          Gwarantowane? Ciekawe przez kogo?

          Pewnie przez Niemcy!
        • bleman Co do gwarancji 27.05.12, 19:42
          To nikt nie jest w stanie zagwarantować bezpieczeństwa depozytów w przypadku poważnego kryzysu bankowego i masowego padania banków.


          Poza tym, dlaczego masz pretensje do banków, że pożyczały a nie do Greków, że brali ?
          To tak jakbyś miała pretensje do właściciela monopolowego, że kowalski się upija i leje żonę...

          Poza tym, kryzys zadłużenia Grecji nie ma wiele wspólnego z instrumentami pochodnymi...
      • pimpus18 Re: O moratorium 27.05.12, 18:59
        Czy na tym ma właśnie polegać ten nowy model gospodarczy:

        Brać ile się da, a potem pokazać bankom fucka?!
        • zlotamajka Re: O moratorium 27.05.12, 19:03
          O tym mozesz porozmawiac z felusiem. On sie na pewno zgodzi.
          Jesli banki "zainwestowaly" trylionw w derywatywy od derywatywow i zabawily sie ruska ruletke to z jakiej racji zwykli ludzie maja placic?!

          Dalej w moratorium chodzi przedewszystkim o to by ZROBIC AUDIT tych dlugow. Bo tak naprawde nikt nie wie co to za dlugi, kto ich nabral i na co. Wiec jesli chcesz placic to plac. Dalsza rozmowa nie ma sensu. Jesli chcesz bic piane do z felusiem.
          • pimpus18 Re: O moratorium 27.05.12, 19:10
            Majka, Ty cały czas nie chcesz przyjąć do wiadomości, że w Grecji na warunkach eurokołchozu realna gospodarka nie działa, nie może działać i nie będzie działać.

            Nawet bez tych derywatyw!

            Derywatywy zupełnie nie tłumaczą dlaczego wszyscy muszą dalej utrzymywać Grecję.



    • eva15 Tsipras to niezły cwaniak 27.05.12, 20:26
      Zadziwiające, że Tsipras z malutkiej Grecji takim uporem chce zmieniać cały ueroland wg swoich recept. Przecież gdyby zaczął od Grecji, byłoby mu znacznie łatwiej. Wystarczyłoby po zdobyciu władzy wyjść z eurolandu i zaraz mógłby zrealizować prawie wszystkie swoje postulaty:

      1) i mógłby rozpocząć finansowanie państwa bezpośrednio via bank centralny bez pośrednictwa banków.
      2) skoro euroland mu ponoć w tym przeszkadza, to po wyjściu z niego mógłby natychmiast opodatkować wreszcie bogatych.
      3) mógłby ogłosić plajtę i rozpocząć rozmowy o redukcji długu oraz o moratorium na nie
      4) mógłby natychmista rozpocząć takie programy ożywienia konjunktury, jakie mu się żywnie podoba
      5) ba, mógłby nawet natychmiast opodatkować banki

      Czyli 5 z 6 punktów Tsipras mógły natychmiast zacząć realizować, gdyby zechciał wyjść z eurolandu. Ale on za cholerę nie chce.
      Ciekawe czemu?
      • bleman Re: Tsipras to niezły cwaniak 27.05.12, 20:31
        > Czyli 5 z 6 punktów Tsipras mógły natychmiast zacząć realizować, gdyby zechciał
        > wyjść z eurolandu. Ale on za cholerę nie chce.
        > Ciekawe czemu?

        Bo dudków by Niemce nie dali. :)
        • eva15 Re: Tsipras to niezły cwaniak 27.05.12, 20:49
          bleman napisał:

          > > Czyli 5 z 6 punktów Tsipras mógły natychmiast zacząć realizować, gdyby ze
          > chciał
          > > wyjść z eurolandu. Ale on za cholerę nie chce.
          > > Ciekawe czemu?
          >
          > Bo dudków by Niemce nie dali. :)

          Otóż to. On szuka dalej jelenia. W Niemczech wyłuszczył ten swój koncert życzeń i nie powiedział ani słowa o refomach w Grecji. W Końcu, gdy został o to zapytany, stwierdził, że refomy tak bardzo nie są potrzebne, zwłaszcza w służbie państwowej powinno pracować dużo ludzi i w Grecji wcale nie jest za dużo.
          • bleman Re: Tsipras to niezły cwaniak 27.05.12, 20:52
            W Końcu, gdy został o to zapyt
            > any, stwierdził, że refomy tak bardzo nie są potrzebne, zwłaszcza w służbie pań
            > stwowej powinno pracować dużo ludzi i w Grecji wcale nie jest za dużo.

            Głośno go Niemcy wyśmiali ?
            • eva15 Re: Tsipras to niezły cwaniak 27.05.12, 22:04
              Nie, wcale go nie wyśmiali, bo gadał wszak do die Linke.
              • bleman Re: Tsipras to niezły cwaniak 27.05.12, 22:16
                No tak.
                Oni matematyki ani prawa zachowania masy nie znają :)
                • eva15 Re: Tsipras to niezły cwaniak 27.05.12, 22:22
                  Die Linke to spadkobierca NRDowskiej SED i rozumuje podobnie o ekonomii - państwo ma dać.
                  • pijatyka No, tak - kiedy syfcia trzęsie się o swoje ojro... 30.01.15, 03:59

                    ...to Tsiprasowi nie pomoże nawet jak Putin osobiście adoptuje ;->
      • zlotamajka Re: Tsipras to niezły cwaniak 27.05.12, 20:37
        Ewus, wytlumacz jak wychodzac z eurolandu uwolilby Grecje od trojki. Chetnie nawet przeczytam. Bo to co teraz napisalas nijak ma sie do sytuacji.
        • zlotamajka Re: Tsipras to niezły cwaniak 27.05.12, 20:38
          PS. Moratorium i plajta to dwie rozne rzeczy. Jak plajta to nie moratorium a jak moratorium to nie plajta.
          • eva15 Re: Tsipras to niezły cwaniak 27.05.12, 20:46
            Nieprawda. Plajta, redukcja długów i ewentualne rozciągnięcie ich w czasie (czyli moratorium) . Taka jest kolejność.
            • zlotamajka Re: Tsipras to niezły cwaniak 27.05.12, 20:57
              Ewa, skoro sie oglasza plajte to po co moratorium czyli "tymczasowe zawieszanie platnosci". Przeciez plajta to oznacza automatycznie. Oglaszajac plajte wszystkie platnosci sa automatycznie zawieszane.

              Chodzi o TYMCZASOWE ZAWIESZENIE PLATNOSCI po to by:
              1. zrobic audit tych wszystkich dlugow
              2. wynegocjowac lepsze, o wiele lepsze warunki
              3. dac czas by ruszyc ekonomi
              4. pozbyc sie austerity
              • eva15 Re: Tsipras to niezły cwaniak 27.05.12, 22:08
                Plajta oznacza przede wszystkim REDUKCJE długów i to jest dla Grecji najważniejsze. Po redukcji na resztę długów jest z reguły moratorium, czyli rozciągnięce wczasie na innych, dogodniejszych warunkach. To najlepszy program na uzdrowienie fianansów Grecji, ale wymaga wyjścia ze wspólnej waluty. Czemu Tsipras nie chce tego najlepszego rozwiązania?
                • zlotamajka Re: Tsipras to niezły cwaniak 27.05.12, 22:21
                  Plajta oznacza zkacelowanie dlugow. Przynajmniej ja to tak rozumiem. Moge sie tu mylic. Tak to przynajmniej dziala w Kanadzie.

                  Co do Twojego ostatniego pytania ktore wciaz stawiasz. Juz to tyle razy pisalam ze juz naprawde trace cierpliwosc. Jak Grecja to zrobi to zrobi to Hiszpania itd. Czyli koniec eurozony. Wiem tego chcesz. Problem w tym ze to spowoduje chaos. Tego tez chcesz? I czy to jest madre w tych warunkach kryzysowych. O tym ze latwiej wygrac z rynkami razem niz osobno juz pisalam.
                  Pisalam tez ze Syriza w programie z die Linke ma zmuszenie ECB do dawania kasy na infastrukture i ogolnie projekty rozwojowe a nie dla banksterstwa. To jest program dla CALEGO EU. Sama Grecja tego nie zrobi. Zreszta jak sie uwolni od trojki. Chyba nawet po wyjsciu z eurolandu jej bank centralny bedzie podlegal ECB? Czy sie tu myle bo tu moge sie mylic?
        • eva15 Re: Tsipras to niezły cwaniak 27.05.12, 20:44
          Jak to JAK? Zwyczajnie - Grecy gdyby wyszli z euro natychmiast mogliby ogłosić niewypłacalność i koniec dyskusji o rozkazach Trojki, skoro już nie byliby w eurolandzie. Następnym wymuszonym krokiem byłby audit, trzeba by było rzetelnie policzy
          komu, ile Grecja winna, następnie odpowiednia redukcja długów, następnie moratorium i/lub rozciągnięcie spłat w czasie na nowych warunkach. Toć to droga, którą poszły Argentyna czy Rosja i szybko z biedy wyszły, ale tej drogi nie da się użyć jeśli Grecja nie wyjdzie ze wspólnej waluty, bo wówczas nie podlega sama sobie, lecz właśnie decyzjom Trojki, EZB, IFM etc.

          I co ? Ano to, że Syriza olewa takie rozwiązanie i pazurami czepia się eurolandu, który go tak strasznie gnębi. Czemu, Majka, pomyślałaś nad tym?
          • zlotamajka Re: Tsipras to niezły cwaniak 27.05.12, 20:59
            Ja juz nie mam sily Ci nic tlumaczyc. Przeczytaj link sprobuj zrozumiec, jak niemiecka blokada pusci to pogadamy.
            • pimpus18 Re: Tsipras to niezły cwaniak 27.05.12, 21:33
              śmieszna jesteś.

              Nikt Cię nie rozumie.

              Mnie idzie podobnie, ale nie histeryzuję.
              • zlotamajka Re: Tsipras to niezły cwaniak 27.05.12, 21:40
                Alez ja nie histeryzuje. Cierpliwosc mi sie juzpo prostu wyczerpala. Ile mozna w kolko to samo tlumaczyc. PS. A Ty swego czasu tez niezle histeryzowales ze nikt nie rozumie basic income.
                • pimpus18 Re: Tsipras to niezły cwaniak 27.05.12, 21:47
                  W międzyczasie jednak wpadło mi do głowy, że dla mnie jest to zupełnie bez znaczenia, co kto ile rozumie.

                  Jak nie, to nie i...

                  Mnie się jednak argumenty nie wyczerpały, to tutejsza klientela ma już dyskusji ze mną dość.

                  Tu jest między nami różnica.

                  Calm down and cheer up!

                  Krnąbrne, inteligentne, wesołe dziewczynki są tak fascynujące dla nieśmiałych chłopczyków.
                  • zlotamajka Re: Tsipras to niezły cwaniak 27.05.12, 21:57
                    > W międzyczasie jednak wpadło mi do głowy, że dla mnie jest to zupełnie bez znac
                    > zenia, co kto ile rozumie.

                    I masz racje.

                    Mnie tez argumenty sie nie wyczerpaly ale to nie ta klientela. Szkoda czasu i nerwow.
                    • pimpus18 Re: Tsipras to niezły cwaniak 27.05.12, 22:08
                      Ale dlaczego ja Cię denerwuję?
                      • zlotamajka Re: Tsipras to niezły cwaniak 27.05.12, 22:27
                        Pimpus alez mnie nie denerwujesz. Po prostu trace cierpliwosc do tlumaczenia tego samego w kolko i do propagandowych tekstow a la Twoje na temat lewicy.
                        • pimpus18 Re: Tsipras to niezły cwaniak 27.05.12, 22:36
                          Z tego jednak zupełnie nie wynika, że to właśnie Ty masz rację.

                          Mara akurat uważa mnie za lewaka.

                          Lewicowe idee zupełnie się zestarzały i coraz mniej przystają do teraźniejszości, a już w ogóle zupełnie nie do przyszłości.

                          To jest tylko sposobem na życie tych lewicowych palantów na górze, bez względu na brednie, które głoszą.

                          Tak samo związki zawodowe.

                          Nie uznajesz niemieckich palantów, to popatrz na tych w Polsce czy Kanadzie.
                          • zlotamajka Re: Tsipras to niezły cwaniak 27.05.12, 22:45
                            Pimpus, ja nie wspieram jakiegos ugrupowania bo sie zwie lewicowe. Za wiekszoscia lewicowych palantow nie jestem nie wazne ktory kraj. Jestem jednak za Syriza bo program mi sie podoba i bezkompromisowa walka Tsipras. Ma charyzme, to musisz przyznac.
                    • j-k chcialbym, bys sie tego trzymala 27.05.12, 22:13
                      zlotamajka napisała:
                      > Mnie tez argumenty sie nie wyczerpaly ale to nie ta klientela. Szkoda czasu i nerwow.

                      - Chcialbym, bys sie zwlaszcza tego ostatniego zdania trzymala.

                      Dla niekumatych zas, raz jeszcze przypomne: To nie banki sa motorem tych zawirowan.
                      banki sa tylko akumulatorem.
                      Motorem jest GIELDA i Inwestorzy gieldowi.

                      Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
                      ekonomista.
            • eva15 Majka, ja mam na dzisiaj dosyć stresu 27.05.12, 22:20
              Lałatam parę godzin małym 4-osobowym Diamontem nad górami i na dzisiaj ma naprawdę dość stresu, więc mnie nie wkurzaj!
              Wyjaśnij mi w prostych, przystępnych słowach, czemu Grecja nie chce wyjkść z eurolandu, skoro właśnie to pozwoliłoby jej odzyskać kontrolę nad własnymi fiannsami, własnym bankiem centralnym i długami. Euro to gorset, który ją gnębi, który do niej nijak nie pasuje - to faktycznie prawda. Czemu więc ten ponoć tak rewolucyjny Tsipras uwiesił się eurolandu jak pijany płotu?
              • zlotamajka Re: Majka, ja mam na dzisiaj dosyć stresu 27.05.12, 22:25
                Ewa, no to tylko Ci takiego lotu pozazdrosci. Toz to sama przyjemnosc. Powinnas byc calkiem zrelaksowana. Tez bardzo chetnie bym sie tak nad gorami przeleciala. Serio. Uwielbiam gory i latanie.
                • eva15 Re: Majka, ja mam na dzisiaj dosyć stresu 27.05.12, 22:42
                  Latałam jako pasażer i po raz kolejny stwierdzam, że granica między strachem a przyjemnością jest płynna (ha, ha), jedno zlewa się w drugie. Latanie takim maluchem powoduje, że jesteś trochę jak liść na wietrze, odczuwasz mocno każdy ruch samolotu i każdy najmniejszy powiew wiatru.... Ale po fakcie, już na ziemi pozostaje wspomnienie wielkiej przyjemności, ulga i radość, strach znika!

                  No a teraz odpowiedz na moje pytanie.
                  • zlotamajka Re: Majka, ja mam na dzisiaj dosyć stresu 27.05.12, 22:50
                    E tam strach. Zyje sie raz. Trzeba korzystac jak okazja. Czego sie bac? Opowiedzialam powyzej. Ja nie mialam tak przyjemnego dnia wiec cierpliwosci do pisania dzieciec razy tego samego nie mam.
                    • eva15 Re: Majka, ja mam na dzisiaj dosyć stresu 27.05.12, 23:11
                      Nie, na moje pytanie, czemu Grecja nie cche wyjść z eurolandu nie odpowiedziałaś. No chyba , że od blasku słońca w samolocie oślepłam.
                      • zlotamajka Re: Majka, ja mam na dzisiaj dosyć stresu 27.05.12, 23:19
                        Tu Ewus, tu.
                        forum.gazeta.pl/forum/w,50,136196142,136203862,Re_Tsipras_to_niezly_cwaniak.html
                        • eva15 Re: Majka, ja mam na dzisiaj dosyć stresu 28.05.12, 00:16
                          OK, po kolei Twój post:

                          >Plajta oznacza zkacelowanie dlugow. Przynajmniej ja to tak rozumiem. Moge sie tu mylic. Tak to przynajmniej dziala w Kanadzie.

                          Nie, plajta w przypadku państw to REDUKCJA długu i spłata reszty na ustalonych warunkach (włącznie z moratorium, czyli rozłożeniem w czasie i to z reguły na niższy %)

                          Kiedy Kanada ogłosiła plajtę???

                          >Co do Twojego ostatniego pytania ktore wciaz stawiasz. Juz to tyle razy pisalam ze juz >naprawde trace cierpliwosc.

                          Powiedziałbym, że to raczej ja mam do Ciebie anielską cierpliwość, której chyba NIKT na tym forum ode mnie w tym wymiarze nie doznał.

                          >Jak Grecja to zrobi to zrobi to Hiszpania itd. Czyli koniec eurozony. Wiem tego chcesz. Problem w tym ze to spowoduje chaos. Tego tez chcesz?

                          Zadaj sobie pytanie - czyj chaos? Kto na tym najbardziej ucierpi, jeśli nie banki, hedge funds z ich CDSami, produktami finansowymi???
                          Czemu to Obama, GB, Francja, Chińczycy tak walczą o zachowanie Grecji w euro, a nie ludność/podatnicy Niemiec, Holandii, Austrii czy innej Finlandii????

                          >I czy to jest madre w tych warunkach kryzysowych. O tym ze latwiej wygrac z rynkami razem >niz osobno juz pisalam.

                          To jest filozofia oparta na tym, że skoro rynki nas za nasze własne długi atakują, to my weźmiemy kasę od tych, którzy ją jeszcze (rzekomo) mają i niech oni się martwią tym atakiem i na jego okoliczność dalej zadłużają. My nie, bo my liczymy na solidarność w ramach eurolandu.

                          >Pisalam tez ze Syriza w programie z die Linke ma zmuszenie ECB do dawania kasy na <infastrukture i ogolnie projekty rozwojowe a nie dla banksterstwa.

                          Tylko nie pojmujesz, że Grecja i spółka zadziałają tak samo jak to banksterstwo! Zmuszą silniejszych finansowo do płacenia na siebie.

                          >To jest program dla CALEGO EU. Sama Grecja tego nie zrobi.

                          A po cholerę całemu eurolandowi ten sam program, skoro kraje tak silnie różnią się od siebie? Czy ktoś w ramach tego programu zamierza finansować idustrializację w Niemczech czy innej Holandii? I PO CO? Przecież oni przemysł już mają i to konkurencyjny. Co im - płacącym na to - da ten program oprócz kosztów? KOGO Tsipras chce uzdrawiać na cudzy koszt oprócz Grecji???

                          > Zreszta jak sie uwolni od trojki. Chyba nawet po wyjsciu z eurolandu jej bank centralny bedzie podlegal ECB? Czy sie tu myle bo tu moge sie mylic?

                          I to bardzo się mylisz. Wyjście z euro oznacza wyjście z gorsetu euro - jego praw, postanowień i kontroli EZB. Oczywiście zobowiązania pozostaną i to te trzeba byłoby rozliczyć, via plajta zredukować, via moratorium rozłożyć w czasie.

                          Ale - pod kreską:
                          trzeba by było przejąć odpowiedzianość za własne państwo, BEZ kasy z eurolandu u EU. A na to Grecja, obojętne,czy z lewa czy z prawa, NIGDY się nie zgodzi. Ma zbyt wygodnie. Goldman Sachs do0brze wiedział do jakiego kraju się dobrać.
                          • zlotamajka Re: Majka, ja mam na dzisiaj dosyć stresu 28.05.12, 01:00
                            > Kiedy Kanada ogłosiła plajtę???

                            Kanada z tego co wiem nie oglosila plajty. Ja pisalam o bankructwa indywidualnych. A to jednak w przypadku panstw jest inaczej.

                            > Powiedziałbym, że to raczej ja mam do Ciebie anielską cierpliwość, której chyba
                            > NIKT na tym forum ode mnie w tym wymiarze nie doznał.

                            Czyli jestem special. Milo mi.

                            Tez nikt tyle cierpliwosci ode mnie tu na forum nie zaznal.
                            • zlotamajka Re: Majka, ja mam na dzisiaj dosyć stresu 28.05.12, 02:10
                              Ewa musze przyznac ze prawie udalo Ci sie mnie przekonac.

                              Jest jeden problem ktory mnie dreczy. To wyjscie z euro. Oj ciezko bedzie to wygladalo, ciezko. I to nie dla banksterstwa. Oni sa dobrze zastawieni. Ale wlasnie dla ludu. Za Grecja pamietaj pojda inni.
                              • eva15 Re: Majka, ja mam na dzisiaj dosyć stresu 28.05.12, 11:39
                                Dla ludu sytuacja jest taka: albo koniec z łomotem, albo łomot bez końca. Jeśli Grecy wyjdą z euro przeżyją przez rok, dwa lata silną depresję gospodarczą, a później dzięki deprecjacji drachmy wyjdą powoli na prostą.
                                Jeśli nie wyjdą z euro, to będą w depresji gospodarczej przez całe lata, może nawet przez dziesiątki lat. Grecja będą we wspólnej walucie z silnymi gospodarczo krajami nie ma żadnych szans na konkurencyjność.
                      • pimpus18 Re: Majka, ja mam na dzisiaj dosyć stresu 27.05.12, 23:23
                        Eva, przestań już z tym samolotem, bo na drugi raz wsadzą Cię do rakiety.


                        Komuchy potrzebują dużych grup. Indywidualizm nie jest dla nich:

                        www.youtube.com/watch?v=NsjDNO3yrSs
                        • eva15 Re: Majka, ja mam na dzisiaj dosyć stresu 27.05.12, 23:46
                          pimpus18 napisał:

                          > Eva, przestań już z tym samolotem, bo na drugi raz wsadzą Cię do rakiety.

                          Nie, Walentyny T. nawet na walentynki ze mnie nie zrobią!
              • j-k Bo chca dalszych dotacji UE, Evelein :) 27.05.12, 22:29
                Gdy zylo sie na koszt UE - 20 lat, to kto chcialby z tego dobrowolnie zrezygnowac ?

                Grecy slusznie, lub nie, uwazaja, ze skoro stworzyli podstawy wspolczesnej Cywilizacji Zachodniej
                - to jakies bezterminowe profity, juz tylko z tego tytulu im sie naleza.
                • bleman bingo dżej kej :-) 27.05.12, 23:24
                  .

                  Niestety o to im chodzi.
                  • eva15 Re: bingo dżej kej :-) 27.05.12, 23:47
                    Odpowiedź jest tak prosta, że każdy głupi by na to wpadł, ale Majka chce być mądra.
    • bleman Zlotamajko 27.05.12, 20:50
      Czy mogłabys odpowiedzieć mi na moje pytania z pierwszego posta ?

      Bo jestem ciekawy gdzie ten program ma sens, lub gdzie on sie spina. tylko prosilbym o racjonalne wyjasnienie, a nie slogany.

      To nie jest prowokacja z mojej strony, tylko jestem ciekawy dlaczego ten program jest dla ciebie atrakcyjny czy widzisz w nim potencjał.
      • zlotamajka Re: Zlotamajko 27.05.12, 21:09
        Dlaczego? Ano dlatego ze to jak widze jedyna rozsadna alternatywa. Co do tej pory slyszelismy to austerity, austerity and once again austerity. Kradzenie od biednych dla banksterow.
        Syriza pokazuje inna droge. Mowi o AUDIT dlugow. Dawno powinien byc zrobiony.
        Mowi o regulacjach rynkow finansowych co tez juz dawno powinno byc zrobione. No i o tym by zmusic ECB by wydawal kase nie dla bankow ale na infastrukture i inne projekty zapewniajace rozwoj. Dlatego uwazam Syrize najlepszym co od dawna wyszlo z Europy. To ze bankstery sie jej boja widac w histerycznej reakcji mediow. Ale szantaz na grekach sie nie udaje. Wlasnie z 16% Syriza podniosla sie do 30%. Way to go!
        • bleman Re: Zlotamajko 27.05.12, 21:13
          Ale jakoś nic nie mówią o zmniejszeniu i usprawnieniu administracji panstwowej ?
          Albo innych reformach ktore miałyby usunąć z grecji neefektywność.

          Też nic nie słychać o cięciu wszelkiej masci rozdawnictwa i o walce o wieksz sciagalnosc podatków.

          Dlaczego inne kraje UE maja byc zainteresowane tylko dawaniem, nie dostajac zadnych gwarancji, że w grecji zmieni się sposób wydawania pieniedzy ?
          • zlotamajka Re: Zlotamajko 27.05.12, 21:19
            Alez oni mowia o reformach ekonomicznych. A co do sektora panstwego to naturalnie ze nie trzeba ich zwalniac. Jest depresja takie ciecia pogorsza sytuacje bo w sektorze prywatnym pracy nie ma i nic sie nie dzieje sa same zwolnienia. Gdzie ci ludzie pojda. Na swiadczenia socjalne. Calkiem sie tu z nimi zgadzam. Co do sciagania podatkow to fakt trzeba to ulepszyc. Ale najpierw trzeba ludziom dac prace.

            Wlasnie o to chodzi by nie placily.
            • bleman Re: Zlotamajko 27.05.12, 21:24
              > Alez oni mowia o reformach ekonomicznych. A co do sektora panstwego to naturaln
              > ie ze nie trzeba ich zwalniac. Jest depresja takie ciecia pogorsza sytuacje bo
              > w sektorze prywatnym pracy nie ma i nic sie nie dzieje sa same zwolnienia. Gd
              > zie ci ludzie pojda. Na swiadczenia socjalne.

              Ale gospodarka się sama nie uzdrowi, wciąż bedąc przywalona takim kolosem administracyjnym. Czytalaś opinie zagranicznych specjalistów, wysłanych, żeby usprawniać Grecką administracje ? Podobno ich administracja jest cała do wymiany. Ludzie tam siedzą dla samego siedzenia. I za to musi placic grecki podatnik. Na czymś takim gospodarka nie wyrośnie.

              A ludzie nie powinni iśc ani na socjal ani na fikcyjne stanowiska w administracji.

              Dodatkowo z tego programu wynika, że do grecji będą musieli dopłacać inni.
              I to z winy greków.
              • zlotamajka Re: Zlotamajko 27.05.12, 21:38
                A jakich specjalistow tam wysylali? Neoliberalnych palatnow, wiec tyle warte sa te obserwacje. Recepta znana od lat. Ta sama ktora daja wszedzie: ciac i prywatyzowac.
                Ale sa alternatywy i Syriza je wreszcie wypchala na forum publiczne. I dzieki jej za to. Na tym koncze bo reszta rozmowy nie ma sensu.
                • bleman Re: Zlotamajko 27.05.12, 21:43
                  > A jakich specjalistow tam wysylali? Neoliberalnych palatnow, wiec tyle warte s
                  > a te obserwacje.

                  Nie. wysłano zdaje się Holenderskich i Skandynawskich specjalistów od administracji.
                  Bardzo dalekich od "neoliberalizmu"

                  Poza tym, ja mówię o funkcjonowaniu administracji, to nie ma związku z przyjetym modelem ekonomicznym.

                  > Ale sa alternatywy i Syriza je wreszcie wypchala na forum publiczne. I dzieki
                  > jej za to. Na tym koncze bo reszta rozmowy nie ma sensu.

                  Właśnie ma sens, bo jak narazie mylisz pewne pojęcia i kwestie. Twoje rozumowanie jest bardzo doktrynerskie, i sama sobie dopowiadasz pewne rzeczy których inni nie piszą.
                  Więc dyskusja może cię "oświeci" i zachęci do większego racjonalizmu a mniejszego "sentymentalizmu"
            • pimpus18 Re: Zlotamajko 27.05.12, 21:30
              Majka, Ty wiesz jak deprymujące jest pracować z ludźmi, którzy są tam zupełnie zbędni?

              Toż to w PRL bezrobotnych nie było z definicji, a jak to się skończyło?

              To też już było, szczególnie w III Reichu, także w DDR:

              de.wikipedia.org/wiki/Arbeitshaus
              Skończyło się to obozami koncentracyjnymi.

              Pojmujesz już może, jak nędzna jest ta Twoja filozofia?

              Tacy palanci - neoliberalni i komuchy zupełnie się tu nie różnią - budzą moje szczera obrzydzenie.

              Basic income, dziewczę!

    • mara571 linki dla Majki 27.05.12, 20:54
      www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/05/43042/
      w nim czytamy, ze grecka kolej ma wiecej pracownikow anizeli liczba pasazerow, ktorych przewozi. Przecietnie jeden kolejarz zarabia okolo 110 000 euro rocznie, slownie 110 tysiecy.
      Majka czy ty wiesz, ze tyle nie zarabia w Niemczech ani inzynier, ani profesor uniwersytetu ani lekarz w klinice?
      • zlotamajka Re: linki dla Majki 27.05.12, 21:04
        Mara, takie linki mozesz debatowac z felusiem. W Kanadzie tez gadali ze w takim Fordzie pracownicy zarabiaja 75CDN na godzine. Potem okazalo sie ze zarabiali mniej niz 20CDN co same media przyznaly. (Zreszta to nie byl jedyny przypadek.) Zrobili to samo co felus czyli podliczyli (jak nie wiadomo) cale LABOUR COST a nie HOURLY WAGE. Zapytaj sie felusia on zna roznice napewno chetnie wytlumaczy. Wiec wybacz ale takim bajka mydlanym nie wierze. Zwykla propaganda a szczegolnie w tym okresie. Jesli chesz wierzyc to wierz mnie w te brednie nie mieszaj.
        • pimpus18 Re: linki dla Majki 27.05.12, 21:21
          Ale dlaczego to tak wszystkich obchodzi, ile, jak i za ile oni tam pracują?

          Ten eurokołchoz prowokuje właśnie takie paranoje!

          Jak będą (czego zupełnie nie chcą nawet lewicowe palanty) gospodarować na własne konto, to znikną takie pseudoproblemy od razu.

          A jak kto im zechce sprzedawać czołgi, myśliwce, bombowce, łodzie podwodne (może jeszcze lotniskowce), to wtedy Gysi może się wypowiadać - bo teraz tego nie robi, a ten jego grecki (jakże lewicowy) companion już wcale.
          • mara571 Re: linki dla Majki 27.05.12, 21:31
            wbrew pozorom bardzo wiele ludzi.
            Znasz najpopularniejsze (do niedawna) zabezpieczenie przecietnego Niemca na starosc czyli kapitalowe ubezpiecznie na zycie?
            Znasz i pewnie wiesz, ze maja obowiazek ulokowania czesci kapitalu w obligacjach panstwowych.
            Poczytaj sobie .
            Wychodzi na to, ze niemiecki robotnik placac miesieczna skladke finansowal pracownika greckiej budzetowki i swojej forsy juz nie ujrzy.
            • pimpus18 Re: linki dla Majki 27.05.12, 21:41
              Ależ Mara,

              jak oni mają wygospodarować na niemieckich obligacjach 4% zysku na Riesterrentę czy Kapitallebensversicherung, czy inne takie, jak niemieckie obligacje są poniżej dwój procent?

              A inflacja?

              Zastanawiałaś się już, jak to się robi?

              www.querschuesse.de/links-zu-renditen-staatsanleihen/
              Grecje, Irlandie, Hiszpanie są do tego wręcz niezbędne.

              Po prostu neoliberalna paranoja!

              A jak jest w Polsce?

              • bleman Re: linki dla Majki 27.05.12, 21:45
                >Po prostu neoliberalna paranoja!


                Czy tu używasz tego określenia jako słowa wytrychu, nie rozumiejąc jego znaczenia ? :)
                • pimpus18 Re: linki dla Majki 27.05.12, 21:53
                  Czy to nie jest paranoja, kiedy w solidną gospodarkę nikt (a raczej wszyscy) inwestują, co sprawia, że tracą tym samym pieniądze?

                  Potrzebni są bankruci, żeby można było na rynkach zarobić, a eurokołchoz ze wszystkich sił to tylko podtrzymuje!

                  Co dały Polsce Otwarte Fundusze Emerytalne, które o setki miliardów złotych zwiększyły zadłużenie państwowe Polski, a rentki spadły do poziomu głodowego?

                  Itd.
                  • bleman Re: linki dla Majki 27.05.12, 22:02
                    > Czy to nie jest paranoja, kiedy w solidną gospodarkę nikt (a raczej wszyscy) in
                    > westują, co sprawia, że tracą tym samym pieniądze?

                    Jest. Tylko o którą solidna/niesolidną gospodarkę ci chodzi ? :)

                    > Potrzebni są bankruci, żeby można było na rynkach zarobić, a eurokołchoz ze wsz
                    > ystkich sił to tylko podtrzymuje!

                    Jest to nie prawda.
                    Rynki nie są grą o sumie zerowej, podobnie nie jest nią gospodarka.
                    Grą o sumie zerowej są co najwyżej niektóre instrumenty pochodne oraz systemy subwencji, gdzie jeśli jeden dostanie to inny nie.


                    > Co dały Polsce Otwarte Fundusze Emerytalne, które o setki miliardów złotych zwi
                    > ększyły zadłużenie państwowe Polski, a rentki spadły do poziomu głodowego?

                    Idea funduszy emerytalnych jest dobra ale wykonanie złe. Ustawodawca zmusił je do skupowania Polskiego długu i inwestowania na polskiej giełdzie!
                    • mara571 dzieki Bogu, ze ta forsa nie poplynela 27.05.12, 22:15
                      do np. Grecji .
                      A tak naprawde OFE byly idiotycznym pomyslem, na ktorym zarabiaja wylacznie zarzadzajacy nimi i to bez wzgledu na wyniki.
                      Zreszta zgodnie z prawem unijnym nie wolno nikogo zmuszac do inwestowania w prywatne fundusze.
                      • bleman Re: dzieki Bogu, ze ta forsa nie poplynela 27.05.12, 22:20
                        To jaką formę obowiązkowego oszczędzania byś wprowadził ?

                        Bo "oszczędzanie" w systemach jak ZUS, czyli redystrybucyjnych nie jet oszczędzaniem, tylko wiarą, że państwo za 30 lat będzie miało ochotę i środki na wypłatę emerytury.


                        > A tak naprawde OFE byly idiotycznym pomyslem, na ktorym zarabiaja wylacznie zar
                        > zadzajacy nimi i to bez wzgledu na wyniki.

                        I to był kolejny absurd. Wystarczyło wprowadzić prowizje za przyniesiona stopę zwrotu, a nie za sam fakt zarządzania.

                        > Zreszta zgodnie z prawem unijnym nie wolno nikogo zmuszac do inwestowania w pry
                        > watne fundusze.

                        Tylko gdzie można kogoś zmusić oszczędzać lub inwestować ?
                        Bo państwa demokratyczne nie mogą sobie pozwolić na brak przymusowego oszczędzania na emeryturę.
                        • eva15 Państwo a instytucje prywatne 27.05.12, 22:35
                          bleman napisał:

                          > To jaką formę obowiązkowego oszczędzania byś wprowadził ?
                          > Bo "oszczędzanie" w systemach jak ZUS, czyli redystrybucyjnych nie jet oszczędz
                          > aniem, tylko wiarą, że państwo za 30 lat będzie miało ochotę i środki na wypłatę emerytury.

                          Państwo nie może, nie ma takiej możliwości by funkcjonować wg "ochoty". Ono ma zobowiązania wobec obywateli/wyborców i musi się z nich wywiązać w przeciwieństwie do instytucji prywatnych, które woli/kontroli wyborcy nie podlegają. Inną sprawą jest wysokość tych zobowiązań, ale faktem jest, że są one NIEzbywalne.

                          Po upadku II RP PRL musiała wypłacać kasę emerytom poprzedniego systemu (mimo zniszczeń wojennych) , po upadku III Rzeszy RFN i NRD także. Powtarzam - jedynie wysokość jest dyspozycyjna (zależna od sytuacji gospodarczej), ale samo prawo jest niezbywalne.
                          Tymczasem prywatne fundusze mogą kasę sprytnie wyprowadzić, następnie upaść i cześć. Procesuj się z nimi, ha, ha.

                          > Tylko gdzie można kogoś zmusić oszczędzać lub inwestować ?
                          > Bo państwa demokratyczne nie mogą sobie pozwolić na brak przymusowego oszczędza
                          > nia na emeryturę.

                          Państwo może przymuszać tylko do oszczędzania w instytucjach państwowych. Nie m, przynajmniej nie powinno mieć prawa, do bycia egzekutorem prywatnych interesów prywatnych funduszy. Podobnie jak nie ma prawa przymuszać rodziców do wysyłania dzieci do szkół prywatnych.

                          Owszem - państwo skorumpowane, zawładnięte przez grupy interesów, robi to inaczej. Jego usługi (zwłaszcza w szkolnictwie) mogą CELOWO osiągnąć tak niski poziom, że ludzie rzekomo dobrowolnie decydują się na wariat prywatny. Bez przymusu bezpośredniego.

                          • zlotamajka Re: Państwo a instytucje prywatne 27.05.12, 22:39
                            No widzisz. I z sensem napisalas. Pelna zgoda.
                          • pimpus18 Re: Państwo a instytucje prywatne 27.05.12, 22:53
                            Państwo też nie może być strażnikiem wczorajszego porządku i ograniczać się do roli żandarma.

                            Zupełnie bezsensowne i inercyjne rozumowanie.

                            Z tego żadnej wartości dodanej nie będzie.

                            Prywatny biznes jest bardziej innowacyjny i w tym (w dobrym czy złym znaczeniu) polega jego przewaga nad innercyjno-korupcyjnym państwowym molochem.

                            Ty jesteś na te aspekty całkowicie odporna.
                            • zlotamajka Re: Państwo a instytucje prywatne 27.05.12, 22:55
                              Prywatny biznes jest bardziej innowacyjny i w tym (w dobrym czy złym znaczeniu)
                              > polega jego przewaga nad innercyjno-korupcyjnym państwowym molochem.

                              Hahaha. Widac ta inowacyjnosc po prywatyzacji koleji w UK.
                              • pimpus18 Re: Państwo a instytucje prywatne 27.05.12, 23:02
                                Majka, czy Tobie się to podoba czy nie, ale tak jest.

                                Oni innowacyjność rozumieją jednak po ichniemu i raczej nie ma to wiele wspólnego z Twoim rozumieniu.

                                Koleje w Grecji są może przykładem innowacyjności? Lol.

                                Czy podwyższenie wieku emerytalnego jest odpowiedzią na bezrobocie i globalizację?
                          • bleman Re: Państwo a instytucje prywatne 27.05.12, 23:04
                            > Państwo nie może, nie ma takiej możliwości by funkcjonować wg "ochoty". Ono ma
                            > zobowiązania wobec obywateli/wyborców i musi się z nich wywiązać w przeciwieńst
                            > wie do instytucji prywatnych, które woli/kontroli wyborcy nie podlegają. In
                            > ną sprawą jest wysokość tych zobowiązań, ale faktem jest, że są one NIEzbywalne
                            > .


                            Mają, wystarczy, że za 30 lat wybory wygra ktoś kto np. zignoruje zobowiązania państwa.
                            Ewentualnie, w przypadku braku przymusowego oszczędzania, zmusi tych bardziej zapobiegliwych do podzielenia się z tymi mniej zapobiegliwymi.

                            > Państwo może przymuszać tylko do oszczędzania w instytucjach państwowych. Nie m
                            > , przynajmniej nie powinno mieć prawa, do bycia egzekutorem prywatnych intere
                            > sów prywatnych funduszy. Podobnie jak nie ma prawa przymuszać rodziców do wysył
                            > ania dzieci do szkół prywatnych.

                            Takie cos miałoby sens gdyby polska miała fundusz państwowy ala singapurski GIC. Ale w naszych realiach i przy naszych politykach to nie mozliwe.

                            Podobnie jak nie ma prawa przymuszać rodziców do wysył
                            > ania dzieci do szkół prywatnych.

                            Ale obowiązek szkolny istnieje, i tutaj państwo daje wolny wybór co do wyboru placówki.

                            Czyli system edukacyjny jest bliższy systemowi który składałby się z OFE + fundusze państwowe.
                        • mara571 Re: dzieki Bogu, ze ta forsa 27.05.12, 22:45
                          bleman napisał:

                          > To jaką formę obowiązkowego oszczędzania byś wprowadził ?
                          >
                          > Bo "oszczędzanie" w systemach jak ZUS, czyli redystrybucyjnych nie jet oszczędz
                          > aniem, tylko wiarą, że państwo za 30 lat będzie miało ochotę i środki na wypłat
                          > ę emerytury.
                          ZUS to system repartycyjny. Jak do tej pory w taki czy inny sposob udalo sie wszedzie w cywilizowanym swiecie zapewnic wyplate emerytur starszemu pokoleniu , ktore zapewniaja przynajmniej minimum egzystencji.

                          > I to był kolejny absurd. Wystarczyło wprowadzić prowizje za przyniesiona stopę
                          > zwrotu, a nie za sam fakt zarządzania.

                          Ustawa byla pisana pod dyktando okreslonego lobby.
                          Niestety jesli chcesz prywatnie zainwestowac oszczednosci tez nie znajdziesz funduszu, ktory pobieralby oplaty tylko w przypadku pomnozenia twojego wkladu. Do tego bez nacisku nie powiedza ci jaka jest prowizja od samej umowy.

                          > Tylko gdzie można kogoś zmusić oszczędzać lub inwestować ?
                          > Bo państwa demokratyczne nie mogą sobie pozwolić na brak przymusowego oszczędza
                          > nia na emeryturę.
                          Mnie sie najbardziej podoba odporny na demografie model szwajcarski.
                          I filar to skladka od kazdego Szwajcara w wysokosci okolo 9% jego WSZYSTKICH dochodow.
                          Wyplata jest ograniczona: w zaleznosci od lat skladkowych to maximum 2100 SFR dla osoby samotnej i 3000 SFR dla malzenstwa.
                          Mozna powiedzeic, ze to podatek celowy na zabezbieczenie bytu starszych ludzi.
                          II filar jest dla pracownikow firm i pieniadze sa inwestowane.
                          III filar jest dla osob pracujacych na wlasny rachunek , wlascicieli firm, przedstawicieli wolnych zawodow.
                          J.Ackermann, ktory zarabial w Detusche Bank srednio 10 mln euro rocznie musial w tym systemie wplacic rocznie 900 tys euro do I filara, a za 4 lata dostanie 2100. I nie placze.
                          Zwroc uwage na Chiny: oni wprowadzili repartycyjny system emerytalny. Zadecydowal fakt, ze nie mozna bylo znalezc bezpiecznej formy inwestowania dla skladek pochodzacych od kilkuset milionow ubezpieczonych.

                          PS. Jestem kobieta.
                          • bleman Re: dzieki Bogu, ze ta forsa 27.05.12, 23:16
                            > ZUS to system repartycyjny. Jak do tej pory w taki czy inny sposob udalo sie ws
                            > zedzie w cywilizowanym swiecie zapewnic wyplate emerytur starszemu pokoleniu ,
                            > ktore zapewniaja przynajmniej minimum egzystencji.

                            No właśnie w państwach o niskim przyroście naturalnym pożera coraz większa cześć dochodów. Czyli jest zwykłą piramidą finansową która może(bo nie musi) zbankutować.
                            Zresztą to jest problem o którym dyskutuje się np. w całej Europie.

                            > Mnie sie najbardziej podoba odporny na demografie model szwajcarski.
                            > I filar to skladka od kazdego Szwajcara w wysokosci okolo 9% jego WSZYSTKICH do
                            > chodow.

                            A w którym miejscu jest on odporny na demografie ?
                            Przy odpowiednio małej liczbie pracujących do liczby emerytów i tak sie wykolei, lub 9% zmieni się w 40%.

                            Ale oczywiście jest on lepszy niż nasz system ZUS. System taki powinien zapewniać stałą minimalną emeryturę, i tyle, nic ponad to.

                            > Zwroc uwage na Chiny: oni wprowadzili repartycyjny system emerytalny. Zadecydow
                            > al fakt, ze nie mozna bylo znalezc bezpiecznej formy inwestowania dla skladek p
                            > ochodzacych od kilkuset milionow ubezpieczonych.

                            Oczywiście, że tak jest. Ale jak pisałem wcześniej, tego typu system jest uzależniony od widzimisię aktualnie rządzących oraz jest mało odporny na niekorzystną strukturę demograficzną.
                            Co do inwestowania i oszczędzania środków dużej liczby ubezpieczonych. To jest taka możliwość, ale oczywiście wiąże się z jakimś poziomem ryzyka.
                            • mara571 Re: dzieki Bogu, ze ta forsa 27.05.12, 23:53
                              Szwajcarzy sa coraza bogatsi.
                              W ich systemie musza wplacac nawet 9% od dochodow z lokat, funduszy, czynszow.
                              Przez dziedziczenie nastepne pokolenia, nawet gdyby byly mniej liczne, sa coraz bogatsze.
                              Na razie ca 17% Szwajcarow jest w kategorii 65+, od 2015 liczebnosc tej grupy bedzie rosla w przyspieszonym tempie.
                              • pimpus18 Re: dzieki Bogu, ze ta forsa 28.05.12, 00:01
                                OFE jest tam zupełnie dobrowolne i traktowane jak dodatkowe do państwowego ubezpieczenia.

                                W systemie podatku konsumpcyjnego, wiek emerytalny i starzenie się społeczeństwa ma dużo mniejsze znaczenie.

                                Wszyscy mówią tylko o starzeniu się społeczeństwa, a nikt (z jakiś względów) o stale rosnącej produktywności i efektywności pracy.
                                • mara571 Re: dzieki Bogu, ze ta forsa 28.05.12, 00:09
                                  pimpus18 napisał:

                                  > OFE jest tam zupełnie dobrowolne i traktowane jak dodatkowe do państwowego ubez
                                  > pieczenia.
                                  Nie , drugi filar jest obowiazkowy dla pracownikow
                                  Szczegoly znajdiesz u cioci wiki.
                                  de.wikipedia.org/wiki/Drei-S%C3%A4ulen-System_%28Schweiz%29
                                  > W systemie podatku konsumpcyjnego, wiek emerytalny i starzenie się społeczeństw
                                  > a ma dużo mniejsze znaczenie.
                                  >
                                  > Wszyscy mówią tylko o starzeniu się społeczeństwa, a nikt (z jakiś względów) o
                                  > stale rosnącej produktywności i efektywności pracy.

                                  Zaloz wreszcie watek na ten temat!
                    • pimpus18 Re: linki dla Majki 27.05.12, 22:23
                      Np. o niemiecką, japońską, holenderską, austriacką itd.

                      Przecież inwestorzy zarabiają na tych obligacjach dziesiątki procenta - w dolnym zakresie.
                      Inflacja - nawet ta oficjalna - jest ponad dwa.

                      Jeżeli jednak wziąć pod uwagę realną - przyrost masy pieniężnaj wytwarzanej przez ECB dzielone przez przyrost PKB, to włosy jeżą się na grzbiecie!

                      Dla kogo inwestowanie w bankrutów jest grą zerową?

                      Nawet OFE nie są grą zerową, bo faktycznie wszyscy na tym tracą.

                      Polacy skupują swoje długi i przez to finansują bieda - bo inaczej być nie może - rentki i giełdę, które to zwiększone koszta (w rachunkach giełdowych przedsiębiorstw) samipóźniej płacą?

                      W szkole Cię tych bredni nauczyli?

                      Posłuchaj może alternatywnego spojrzenia:

                      www.tv-trwam.pl/index.php?section=ppw§io=31-03-12
                      • mara571 Pimpus, komu odpowiadasz? 27.05.12, 22:50

                        • pimpus18 Re: Pimpus, komu odpowiadasz? 27.05.12, 22:56
                          Oh, sorry, Mara, moja wina, powinniene to na wstępie napisać.

                          To było do Blemana.
                      • bleman Re: linki dla Majki 27.05.12, 23:21
                        > Np. o niemiecką, japońską, holenderską, austriacką itd.
                        >
                        > Przecież inwestorzy zarabiają na tych obligacjach dziesiątki procenta - w dolny
                        > m zakresie.
                        > Inflacja - nawet ta oficjalna - jest ponad dwa.
                        >
                        > Jeżeli jednak wziąć pod uwagę realną - przyrost masy pieniężnaj wytwarzanej prz
                        > ez ECB dzielone przez przyrost PKB, to włosy jeżą się na grzbiecie!

                        Dlatego, nie należy w nie inwestować zbyt wielkich środków. Zawsze zostają lepiej oprocentowane obligacje korporacyjne lub wszelkie inne aktywa.
                        Inwestowanie w nisko oprocentowane obligacje ma sens tylko jako "bezpieczny" ekwiwalent gotówki, toche bardziej odporny na inflację. Czyli na sytuację kiedy istotny jest zwrot kapitału a nie zwrot z kapitału.

                        > Nawet OFE nie są grą zerową, bo faktycznie wszyscy na tym tracą.
                        >
                        > Polacy skupują swoje długi i przez to finansują bieda - bo inaczej być nie może
                        > - rentki i giełdę, które to zwiększone koszta (w rachunkach giełdowych przedsi
                        > ębiorstw) samipóźniej płacą?

                        A gdzie ja napisałem, że aktualne zasady OFE sa ok ? :)

                        Co nie zmienia faktu, że rynek i gospodarka nie są grą o sumie zerowej.
                        • felusiak1 Re: linki dla Majki 28.05.12, 02:38
                          dodałbym do tego tzw. liquidity. obligacje rządowe są liquid a obligacje przedsiebiorstw już nie.
              • mara571 Re: linki dla Majki 27.05.12, 22:08
                w Polsce ubezpieczenia kapitalowe na zycie nie sa powszechne.
                Ale spora czesc polskich obligacji kupuja OFE.
                blog.rp.pl/gwiazdowski/2012/04/03/czym-sie-rozni-kradziez-od-inzynierii-finansowej/
                Jesli wytrzymasz poczatek wojujacy ateisto, dalej bedzie b. ciekawie:
                www.tv-trwam.pl/index.php?section=ppw§io=31-03-12
        • caesar_pl Re: linki dla Majki 27.05.12, 21:25
          W Bildzie pisali ze w Grecji w pociagu jedzie 3 maszynistow,dwoch z przodu i jeden z tylu i oni zarabiaja po 5000 euro.Niemcy byli tak zdenerwowani ze na pytanie reporterki czy pojada na urlop do Grecji to odpowiedzieli ze najpierw Grecja powinna oddac forse co od Niemcow dostala a nie ze Niemcy beda tam dalej jako turysci forse zawozic...widzita jak Bild ma wplyw na siki i kupe w ubikacji..
    • felusiak1 mania i ty studia skończyłaś? 27.05.12, 21:12
      może tkactwo artystyczne albo malowanie pisanek?
      jak moratorium to nie plajta? moratorium to plajta każdego banku któremu grecja winna jest pieniadze. naprawdę życzę ci abyś poszła do swojego banku, w którym trzymasz oszczędności i zastała zamkniete drzwi i zeby powiedziano ci, ze twoje oszczędności są gwarantowane ale chwilowo nie możesz ich podjąć gdyż syndyk masy upadłościowej nie zakończył jeszcze pracy.
      jak zakończy to cię powiadomi.
      twoja logika i brak podstawowej wiedzy, tego czego uczą na każdych studiach econ 101.
      co ty wtedy robiłaś? szydełkowałaś? a może ty na wagary na tajne zebrania towarzystwa naprawiania swiata.....
      • pimpus18 Re: mania i ty studia skończyłaś? 27.05.12, 21:23
        Feluś, te studia z ciebie też nic intelygentnego nie zrobiły.

        No way!
        • felusiak1 Re: mania i ty studia skończyłaś? 27.05.12, 23:08
          pragnę zauważyć, że inteligencja jest wrodzona i żadne studia nie pomogą jeśli jej brak.
          jako wolny człowiek masz prawo pisać co ci slina na język przyniesie i ja twojego prawa będę bronił.
          • pimpus18 Re: mania i ty studia skończyłaś? 27.05.12, 23:15
            Feluś, ale inteligencja największym łotrom zupełnie nie przeszkadza - dla takich jest wręcz konieczna!

            Neoliberalna paranoja sprawiła, że całe tabuny inteligentnych młodych ludzi traci czas przed ekranami komputerów inwestując w różne bzdury, obmyślając strategie, na których ludzkość traci.

            Badania nad inteligencją ciągle trwają, a sto lat stare o niej wyobrażenia, że można ją sprowadzić do jednej liczby są coraz bardziej dyskusyjne.
            • felusiak1 Re: mania i ty studia skończyłaś? 28.05.12, 02:43
              myślę, że nadużywasz słowa "neoliberaizm" traktując to jak wytrych otwierający każde drzwi.
              ato z kolei czyni twoje wpisy tendencyjnymi.
              różnica miedzy nami polega na tym, że ja piszę o rzeczywistości, takiej jaka jest i konsekwencjach pewnych posunięcć. ty natomiast oskarżasz rzeczywistość twierdząc, ze jest zła.
              Może i jest lecz wóz ciągneły dwa konie ale jeden zdechł a drugi ledwo zipie i rozprawianie o fryzurze woźnicy nijak sie ma do sytuacji.
          • eva15 Feluś jako obrońca demokracji 27.05.12, 23:19
            Ha, ha, przedstawiciel kraju, który niszczy (w imię wymyślonej przez siebie i propagowanej w świecie poprawności politycznej) wolność słowa, chce tej wolności bronić!
            Cyrk!
            Napisz jeszcze, feluś, że będziesz bonił prawa do życia zabitych przez USA Irakijczyków, Afgańczyków, Libijczyków i już będzie całkiem wesoło!
            • mara571 kolejna manipulacja 27.05.12, 23:21
              w stylu Trybuny Ludu i slynnego "A wy bijecie Murzynow".
              • eva15 Mara, mów za siebie 28.05.12, 01:55
                Ja z powodów amerykańskiej poprawności politycznej nie chcę czuć się "US- Murzynem". Lubisz być bita, twoja sprawa.
                • felusiak1 a w jaki sposób niszczy wolność słowa 28.05.12, 02:48
                  widzisz efka w usa zniszczyć wolność słowa to zadanie na pokolenia. żmudna i powolna droga do celu. czy politycjanie zapędzają się w te rewiry. z pewnością tak ale ty efka nie masz najmniejszego pojecia jak to sie odbywa. chyba, że rzeczywiście wiesz. to powiedz mi. daj mi przykłady.
                  • eva15 Re: a w jaki sposób niszczy wolność słowa 28.05.12, 11:31
                    Albo feluś rżniesz głupa, albo jesteś już całkowicie oswojony z orwellowską nowomową w USA, gdzie Murzyn nie może być nazwany Murzyniem, niedorozwój niedorozwojem, wojna wojną , pokój pokojem etc, etc.
                    • felusiak1 Re: a w jaki sposób niszczy wolność słowa 28.05.12, 16:41
                      murzyn jest nazywany murzynem każdego dnia. nie jest nazywany czarnuchem ale to ma niewiele wspólnego z wolnością słowa. i ja i ty możemy nazywać murzynów czarnuchami ale narażamy sie na ostracyzm. kary w sensie prawnym nie ma i nie jest zabronione. nie nazywa sie też zydów kaik, irlandczyków micks, chińczyków chinks, koreańczyków gooks, włochów wops itd.
                      to jest podobnie jak w polsce z nazywaniem najświetszej panienki ....... . społecznie niedozwolone. konwenans. natomiast nie karają za obrażanie prezydenta i propagowanie rasizmu jak w europie i nadal można czytać mein kampf i manifest komunistyczny. nawet dzieła stalina są dostepne.
    • trino1 ciekawie 27.05.12, 22:57
      ciekawie się to układa bo jakby eurokomunistyczna Syriza odbierając głosy socjalistom z PASOK uświadamia Polakom, że waluta euro nie jest jakimś cudownym środkiem na wzrost gospodarczy, co z kolei nasze SLD jakby popierało.
      • pimpus18 Re: ciekawie 27.05.12, 23:09
        Byłe komuchy w Pomrocznej nie mają pojęcia o niczym.

        Sami chcieli już wprowadzać podatek liniowy i jakby dzisiaj rządzili, to oni wprowadziliby z gębokiego przekonania i konieczności rentkę-67.

        Tak jak księża zupełnie nie muszą wierzyć w Boga (co wiele upraszcza), tak komuchy zupełnie nie muszą sobie dupy zajmować Marksem i Engelsem - co też wiele upraszcza.
    • el.commendante Ogólnoeuropejskie porozumienie to najlepsza opcja. 30.01.15, 12:06
      Małą Grecję glob-mafie przy pomocy swoich politycznych qrewek w większych krajach mogą zniszczyć, choćby nie wiem jak dobre były tam rządu. Ale sojusz pan-europejski nowej lewicy mógłby się postawić bandyctwu glob-mafii.
      • pijatyka Bełkot trolla. Kosz. 03.02.15, 13:03

    • pijatyka Re: Tsipras wyjechal na podroz po Europie 05.02.15, 23:12

      I wrócił


      www.pb.pl/3993835,92601,tsipras-grecja-definitywnie-konczy-z-polityka-oszczednosci
Inne wątki na temat:
Pełna wersja