Wczorajszy wrog dzisiejszy

04.06.12, 07:49
sprzymierzeniec.

Historia stosunkow amerykansko-wietnamskich zatoczyla bardzo szybko kolo. Amerykanie nawiazali wspolprace militarna z Wietnamem czego symbolem jest wizyta robocza Leon Panetty w jednej z bylych baz amerykanskich.

Stany zaczynaja byc coraz bardziej obecne w regionie Pacyfiku, ktory staje sie centrum ekonomicznym swiata i szukaja aliansow by zrownowazyc wplyw Chin.

PF
    • felusiak1 Re: Wczorajszy wrog dzisiejszy 04.06.12, 08:28
      to raczej chińczycy wpychają wietnam w amerykańskie objecia poprzez swoją arogancka politykę wobec ościennych.
      • polski_francuz Rozwin te mysl 04.06.12, 10:32
        bo niezbyt sie w tamtej szachownicy rozeznaje.

        PF
        • felusiak1 Re: Rozwin te mysl 04.06.12, 16:47
          online.wsj.com/article/SB10001424052748704814204575507731570730468.html
          www.statetimes.in/news/arrogance-of-china/
          • polski_francuz Your opinion 04.06.12, 17:29
            Czy moglbys powiedzic co Ty osobiscie sadzisz o sytuacji tam, jesli oczywiscie masz jakas opinie na podstawie jakis rozsadnych zrodel.

            Z gory dziekuje

            PF
            • felusiak1 Re: Your opinion 04.06.12, 17:38
              ja myślę, że chiny bardzo chcą być światowym mocarstwem. ich elity władzy chorują na wielkość.
              są przy tym niezwykle aroganccy. spory terytorialne dzisaj?
              myślę, ze to im z czasem przejdzie. przeszło niemcom, przeszło francuzom, brytyjczykom i japończykom to i im przejdzie. rzecz w tym aby przeszło zanim trup pościeli sie gesto.
              • polski_francuz Arogancja 04.06.12, 19:59
                to slowo mi troche przeszkadza.

                Bylem w Chinach kilka dni tylko ale arogancja mi sie w oczy nie rzucila. Powiedzialbym, ze sa bardzo chetni nauki czy checi doscigniecia najlepszych.

                O elitach sie nie wypowiem, ale zwykli ludzie nie robie tego wrazenia. O wiele, wiele latwiej spotkasz aroganckiego Francuza, Niemca czy Amerykanina.

                PF
                • felusiak1 Re: Arogancja 04.06.12, 22:32
                  francuski, na miłość boską, przecież mówimy o władzy a nie o ulicznym tłumie.
                  • polski_francuz Re: Arogancja 04.06.12, 22:35
                    No i w czym sie arogancja chinskich wladz objawia?

                    Po zastanowieniu chyba wiem o czy mowisz amerykanski - maja z 1000 mld $ waszego dlugo suwerennego i traktuja was jak bankier dluznika. Zgadza sie?

                    PF
                    • polski_francuz Re: Arogancja 04.06.12, 22:36
                      dlugu

                      Sorry

                      PF
                      • felusiak1 trudno się z tobą rozmawia 05.06.12, 00:10
                        dałem ci dwa linki w których jest mowa o arogancji z detalami a ty mi piszesz, ze na ulicy nie zauważyłeś a teraz piszesz, ze mają trylion papierów to mogą.
                        arogancja w stosunku do wietnamu, indii, filipin a nawet japonii.
                        zastanawiam się czy ty nie cierpisz na ADD.
                        • igor_uk felus. 05.06.12, 00:15
                          A nie przyszlo tobie do glowy to,ze francowaty nie zna angielskiego?
                          Ty,napewno,nie znasz francuskiego,a on angielskiego.
                          Nu i ty nie znasz chronologii wydarzen.
                        • polski_francuz Chiny 05.06.12, 08:15
                          sa ogromnym krajem i nabieraja, jako kraj, coraz wiecej pewnosci siebie. W tym wobec sasiadow o ktorych piszesz.

                          Jesli o cierpieniach mowa, to ja niecierpie jak mi sie gotowe formuly jak "arogancja" wciska. Wole myslec po swojemu nawet jesli sie niekiedy myle.

                          Co do linkow to prosilem Cie abys najwazniejsze punkty powiedzial po swojemu. Co tez uczyniles. Czyzbys nie podal wszystkich waznych rzeczy? Jesli nie to je podaj.

                          PF
                          • felusiak1 Re: Chiny 05.06.12, 14:22
                            odwołuję. wietnam oszalał i bez przyczyny kuma się z jankesami.
                            • polski_francuz Piszesz glupoty 05.06.12, 14:58
                              a potem sie zalisz, ze forum upada.

                              PF
                              • felusiak1 Re: Piszesz glupoty 05.06.12, 15:02
                                przepraszam, już wiecej nie będę. obiecuję poprawę.
      • mara571 Re: Wczorajszy wrog dzisiejszy 04.06.12, 13:36
        to chyba nie wszystko. Premier Nguyen Tan Dung, powoli ale skutecznie wprowadza reformy wolnorynkowe. Wcale bym sie nie zdziwila, gdyby koncerny zachodnie w nastepnych latach wyprowadzily montaz swoich produktow z Chin do Wietnamu.
        Wietnamczycy sa rownie pracowici jak Chinczycy i na razie zadawalaja sie "miska ryzu z jarzynami".
    • zeitgeist2010 walka gigantów 04.06.12, 12:00
      polski_francuz napisał:

      Stany zaczynaja byc coraz bardziej obecne w regionie Pacyfiku, ktory staje sie centrum ekonomicznym swiata i szukaja aliansow by zrownowazyc wplyw Chin.

      State Department i Pentagon wiedzą o co chodzi. Zadne panstwo nie jest zbyt malo wazne w konfrontacji z nowym-starym mocarstwem Chinami. Stąd i Wietnam i Myanmar.
      Chiny sa odpowiednio umotywowane i przygotowane.

      Atuty Chin:

      Graja na swoim podwórku.
      Pewnosc siebie az im uszami wychodzi
      Nadwyzka w handlu
      Kontrola nad wlasnym kapitalem
      Zdolnosc do ręcznego sterowania wlasną gospodarką
      Nie mają skrupulów zeby czasami grac nieczysto
      Zdyscyplinowana, ulegla i w dalszym ciągu niezaspokojona sila robocza
      Jadą na fali sympatii w 3 swiecie


      ----------------------------------------
      三人行,必有我老师 - Sān rén xíng, bì yǒu wǒ Lǎo shī - spotkasz 3 ludzi na drodze, jeden będzie twoim nauczycielem /Konfucjusz
      • igor_uk Re: walka gigantów 04.06.12, 12:10
        zeitgeist2010 ,wystarczylo bylo napisac,ze :"Graja na swoim podwórku. " ,czyli u siebie.A co robia tam Stany?
        • zeitgeist2010 Re: walka gigantów 04.06.12, 12:12
          igor_uk napisał:

          > zeitgeist2010 ,wystarczylo bylo napisac,ze :"Graja na swoim podwórku. " ,czyli
          > u siebie.A co robia tam Stany?


          dobre pytanie



          • igor_uk Wiem ze dobre. 04.06.12, 12:15
            Ale oczekuje na odpowiedz,a nie ocene.
            • zeitgeist2010 nie mam odpowiedzi 04.06.12, 12:21
              igor_uk napisał:

              > Ale oczekuje na odpowiedz,a nie ocene.

              na wszystkie pytania. Poza tym Stany przestaly mnie interesowac dawno temu. Chiny sa modniejsze. Ide na obiad
              • igor_uk Re: nie mam odpowiedzi 04.06.12, 12:23
                smacznego.
        • bleman Igor, ale azja wschodnia 10.06.12, 22:02
          i pacyfik to jest od 200 lat bardziej podwórko USA niż Chin. :)
      • mara571 Re: walka gigantów 04.06.12, 13:16
        zeitgeist2010 napisał:

        > State Department i Pentagon wiedzą o co chodzi. Zadne panstwo nie jest zbyt mal
        > o wazne w konfrontacji z nowym-starym mocarstwem Chinami. Stąd i Wietnam i Myan
        > mar.
        > Chiny sa odpowiednio umotywowane i przygotowane.
        >
        > Atuty Chin:
        >
        > Graja na swoim podwórku.
        > Pewnosc siebie az im uszami wychodzi
        > Nadwyzka w handlu
        > Kontrola nad wlasnym kapitalem
        > Zdolnosc do ręcznego sterowania wlasną gospodarką
        > Nie mają skrupulów zeby czasami grac nieczysto
        > Zdyscyplinowana, ulegla i w dalszym ciągu niezaspokojona sila robocza

        > Jadą na fali sympatii w 3 swiecie

        Zalezy w ktorym. A nawet w Afryce sympatia dobiega konca. Chyba ze dwa miesiace temu uprowadzono grupe robotnikow z chinskiego campusu.
        Wietnam i Myanmar czuja sie raczej zagrozone. Clinton chciala wyborow i pulkownicy sie zgodzili. Sankcje chyba tez sie skonczyly.
        W Laosie poszlo Chinczykom dosc latwo:
        www.daserste.de/weltspiegel/beitrag_dyn~uid,at0cbivb3fq856rg~cm.asp
        A tu jeszcze taka ciekawostka, wskazujaca, kto teraz tam karty rozdaje:
        www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article106292836/Blutschuld-des-Drogenbosses-vom-Goldenen-Dreieck.html
      • polski_francuz Swoje podworko 04.06.12, 13:24
        "Graja na swoim podwórku"

        Nasza historia najlepiej nas uczy, ze z sasiadami stosunki sa zazwyczaj najtrudniejsze. Ciekaw jestem czy wiesz cos na temat stosunkow chinsko-wietnamskich? Bo jak rozumiem Stany wietnamska karte graja...

        BTW, niektore atuty moga sie zamienic w kamienie u nogi, jak np.

        "Zdolnosc do ręcznego sterowania wlasną gospodarką" bedaca niezdolnoscia do jej puszczenia z garsci.

        "Zdyscyplinowana, ulegla i w dalszym ciągu niezaspokojona sila robocza"
        - jest duzo mieszkan, ktorych nie da sie zbyt biednym sprzedac.
        - poza tym, by zadowolic te spolecznosc rzad MUSI miec rozwoj gospodarki bo inaczej ci, ktorzy ze wsi do miasta ruszaja nie znajduja pracy. A chodzi, ponoc, o 30 mln ludzi/rocznie.

        PF
    • sowietolog nihil novi sub sole... 04.06.12, 14:35
      Nihil novi sub sole...
      Pamiętaj, że mocarstwa/imperia nie mają stałych/wiecznych sojuszników, lecz takowego interesy...
      Nawiązanie przyjaznych kontaktów odbyło się tak jakoś podczas prezydentury Clintona, natomiast donawiązania ściślejszej współpracy, w tym także wojskowo-wywiadowczej w ograniczonym zakresie, doszło - o dziwo - podczas awanturniczo-wojennej, podwójnej kadencji Busha. Chodzi o Chiny, o potężny wzrost gosp. i militarny Państwa Środka. Niewielu o tym wie, ale pomimo wspólnej komunistycznej wspólnoty Chin i Wietnamu, te państwa stoczyły między sobą krótką acz trwałą wojnę i od tamtego czasu trwa między nimi tak jakby regionalna zimna wojna. Wietnam pomimo swej niewielkości i peryferyjności zbroi się na potęgę, nabywając w Rosji ciężki sprzęt służący do pełnoskalowego konfliktu - np. systemy rakietowe (czy to plot/prak S-300, czy to ciężkie nadzwiękowe pociski przeciwokręt.; tożsame nabywa Syria) czy okręty podwodne. Do tego trwa tam ciągle konflikt o sporne wyspy, zasobne w łowiska oraz surowce mineralne.
      Dlatego obecnie Wietnam jest NATURALNYM sojusznikiem dla USA, oskrzydlającym Chiny.

      • sowietolog plus link... 04.06.12, 14:37
        Ciekawy art. o pacyficznym teatrze działań militarnych:
        wyborcza.pl/1,75248,11850156,Amerykanie_przerzucaja_sily_na_Pacyfik.html
        • sowietolog na marginesie... 04.06.12, 14:47
          Dodam jeszcze, że Wietnam stał się dla Chin poważnym konkurentem na niwie lokowania w Dalekiej Azji produkcji/wytwórstwa produktów opracowywanych przez zachodnie (anglosaskie, europejskie) koncerny. Zresztą, azjatyckie również (japońskie, tajwańskie). W Wietnamie już na masową skalę montuje się auta, sprzęt RTV/AGD, także elektronikę komputerową. Są podmioty gosp., które chcąc przenieść się do Azji, już na starcie pomijają galopujące Chiny i podnoszącą się tam konkurencję, od razu kierując się do Indochin, np. do Tajlandii czy właśnie Wietnamu.

          Na marginesie. Polecam jeden z najlepszych - O ILE NIE NAJLEPSZY! - geopolityczny blog w polskim internecie. Blog niejakiego Foxa Muldera. Naprawdę sporo pisze o "niszowych" regionach globu i tamtejszych wydarzeniach, specyfice, np. o Bałkanach, Bliskim Wschodzie czy Dalekiej Azji. Umieszcza także sporo zdjęć, filmików, linków. Podaje najrzetelniejsze informacje dotyczące np. Syrii, Libii, Serbii czy właśnie Wietnamu i chińsko-wietnamskiego konfliktu.
          • sowietolog Re: na marginesie... 04.06.12, 14:53
            Stary oraz nowy blog:
            foxmulder.blox.pl/html
            foxmulder2.blogspot.com/
            PS. Jakiś czas temu doszło nawet do wizyty w USA naczelnego wietnamskiego dowództwa. Dlatego wcale bym się nie dziwił, jakby w przeciągu dekady czy dwóch w Wietnamie powstała jakaś amerykańska misja wojskowa czy nawet i stała baza. Heh, to byłoby prawdziwą ironią losu... Cóż, kołem się toczą zarówno historia, jak i fortuna... ;-)
      • zeitgeist2010 niobliczalnosc chin 05.06.12, 11:45
        sowietolog napisał:

        Nihil novi sub sole...
        > Pamiętaj, że mocarstwa/imperia nie mają stałych/wiecznych sojuszników, lecz tak
        > owego interesy...

        Gdy w lutym Wang Lijun byly szef policji pod Bo-xialaiem w Chongqing schronil sie w am konsulacie w Chengdu, nie bylo dyplomacji a jatki. 100 mln mlodych chinczyków moglo sledzic na mikroblogach oblęzenie konsulatu przez 70 transporterów opancerzonych odkomenderowanych z pekinu, zebu wyciągnąc Wang Lijun za uszy przed chlopakami Bo-xilaia.

        Takie obrazki ksztaltuja swiadomosc mlodych chinczyków. Plus polowa programów oficjalnej tv, skladąjacej sie programów jak zywcem wyjetych z epoki sukcesu w PRL-u.
        Nie zapominajmy, ze ten sympatyczny kraj rządzony jest totalitarnie przez najw organizacje masowa na planecie – KPCh.

        Nakrecona retoryka to klasyka komunizmu – tak jak na bieząco hysteria w konflikcie o wyspe Huangyan z Filipinami.
        Zdobyty w 18 wieku Tybet traktowany jest jak wszystkie wczesniejsze wklady obszarowe I etniczne do panstwa srodka. Dynastia/ warstwa Mongolow, ktora przeniosla stolice do pobliskiego stepom Pekinu to tez chinczycy.

        Po doswiadzeniach z lat 70-tych Wietnam bylby nienormalny, gdyby nie przygotowywal sie na najgorsze. Tym bardziej, ze najw z 56 grup etnicznych chin zamieszkuje na pogr chinsko-wietnamskim

        Chiny z kolei czuja sie oskrzydlane przez Stany zjedn i dzialaja adekwaktnie aby to zjawisko zneutralizowac.

        • walter622 Witaj Zeitgeist2010 05.06.12, 13:26
          zeitgeist2010 napisał:
          > Dynastia/ warstwa Mongolow, ktora przeniosla stolice do pobliskiego stepom Pekinu to tez > chinczycy.

          Chyba pewne uproszczenie. Dwa kluczowe zagadnienia.
          Początkowo Chan-bałyk (Pekin) pełnił funkcję głównego ośrodka jednej z prowincji imperium Mongołów, natomiast Karakorum pełnił funkcję stolicy tego imperium.
          "Przeniesienie" siedziby z Karakorum do Chan-bałyku wiązało się z procesami zachodzącymi w samym imperium Mongołów. Wielki Chan Kubilaj nie zdołał przeciwstawić się tendencjom odśrodkowym, które za jego panowania doprowadziły do faktycznego rozpadu imperium Mogołów (np. oddzielenia się Złotej Ordy). Tak więc tytuł Wielkiego Chana nosił wyłącznie nominalny charakter (przy tym sposób zdobycia przez Kubilaja władzy był kwestionowany - istniały ku temu uzasadnione przyczyny). Tak więc Kubilaj ostatecznie skoncentrował się na ułusie swojego rodu ( tj. linii Tołuja), którego najbardziej zasobny teren pokrywał się obszarem współczesnych Chin, z tym związane było przyjęcie przez niego chińskiego tytułu (zapoczątkowania dynastii Yuan) i przeniesienia swojej siedziby do Chan-bałyku. Przy tym Karakorum formalnie nadal było uznawane za stolicę imperium Mongołów.
          Zrezygnowanie z siedziby w Karakorum wiązało się również z kilkoma innymi czynnikami:
          1. Był to symbol Czyngizickiej tradycji imperium Mongołów w związku z czym dość często dochodziło do prób opanowania tego miasta przez pretendentów do tytułu Wielkiego Chana
          z innych linii potomków Czingis-Chana.
          2. Dodatkowo dość prozaiczna przyczyna - to miasto było sztucznym tworem, całkowicie uzależnione od dostaw wszelakich dóbr (w tym głównie żywności) z ... Chin. Odcinając te dostawy faktycznie doprowadzono do szybkiego upadku i marginalizacji roli Karakorum.

          Również w kwestii zmierzchu dynastii Yuan pewne uściślenie. Przez Chińczyków była ona postrzegana jako "obca", pomimo istotnych wkładów w zakresie ekspansji terytorialnej
          (przyłączenie do Chin Tybetu, Wietnamu płn. i Korei) i zjednoczenia Chin.
          Tak więc w rezultacie powstania "czerwonych Turbanów/Opasek" zepchnięto zwolenników
          Togon-Temura ostatniego cesarza z dynastii Yuan na północ ( w przybliżeniu w rejon Chałcha) z czym był związany masowy eksodus z Chin Mongołów oraz wyjątkowo licznej i wpływowej populacji określanej ogólnym terminem Semu (etniczni nie-Chińczycy, np. Marko Polo niewątpliwie był przez Chińczyków uznany za Semu). Towarzyszące temu procesowi na masową skalę czystki etniczne były przyczyną wyjątkowo zaciętych walk, które fatyczne ustały dopiero ca. 5 lat po zdobyciu przez Zhu Yuanzhang'a Chan-bałyku i powołania nowej dynastii Ming. Również tym można tłumaczyć całkowite wytrzebienie (w czasach dynastii Ming) w chińskich zasobach archiwalnych praktycznie wszelkich śladów obecności w Chinach dynastii Yuan (oryginalne dokumenty się nie zachowały, znane są tylko ich chińskie komentarze i odpisy - vide chociażby "Tajna Historia Mongołów" lub nieliczne zapisy ze zbioru kodyfikacji Yasy), generalnie traktowanej jako "barbarzyńska".

          Pozdr.

          Przy okazji - muzyczka
          www.youtube.com/watch?v=hqD9aROYbu4&list=FLcmDD1o6erQGQZdD1hOdRHg&index=205&feature=plpp_video

          **************************************************************
          "Bo mi Boy Zelenski tkwi w poprzek mego gardla. Jakies ruskie scierwo strzela w naszego pisarza i tlumacza.
          Czy jakis rosjanin przeprosil?" (polski_francuz)
          • zeitgeist2010 Re: Witaj Zeitgeist2010 05.06.12, 19:53
            walter622 napisał:

            zeitgeist2010 napisał:
            > > Dynastia/ warstwa Mongolow, ktora przeniosla stolice do pobliskiego stepo
            > m Pekinu to tez > chinczycy.
            >
            > Chyba pewne uproszczenie.

            Oczywiscie są to uproszczenia.

            Przede wszyskim gratuluje imponującej wiedzy w temacie. Zawsze mnie wprawia w dobre samopoczucie jak sie czegos pozytecznego naucze. Ludy centralno-azjatyckie fascynują mnie od dawna a nie miałem jescze mozliwosci, zeby sie nimi zając.

            Moje słowa o Mongolach, ktorzy stali sie Chinczykami tez mają prozaiczne wytlumaczenie. Gdy to pisalem, mialem przed oczami pawilon mongolski i jego gospodarzy w ogromnym pekinskim parku/skansenie prezentujacym grupy etniczne. Skansen ten znajduje sie zresztą w pln czesci miasta, doslownie 5oo m od terenu Olimpiady, ze stadionem Bird´s nest w calej krasie. W tymze pawilonie mongolskim, „gospodarze” to są autentyczni Mongolowie, no a raczej mongolki – kobiety niezwyklej urody!

            Szczególnie W tych swoich przepieknych strojach narodowych, posrod masy kostiumów, artefaksów roznego rodzaju, luków, broni, plocien, siodeł ...

            Mongolki te majace mongolski jako jezyk ojczysty, z cierpliwoscią dawaly mi przyklady prostszych zdan. Jednoczosnie mówia one plynnie Mandarynem, bo jest to jezyk, i jego pismo, obowiazkowy w szkole i zyciu spolecznym.

            Moje sformulowanie o przeniesieniu stolicy do Pekinu nie odnosilo sie do stolic imperium mongolów. Chodzilo mi o ten fakt, ze miasta, ktore mialy status stolic róznych dynastii chinskich przed pekinem, lezaly dalej na poludnie. Np, Xi´an ( z pozostaloscia tych 8000 figur terrakoty armii) lezy w centrum Chin, 2-godziny lotu z Pekinu.

            Równiez na miejscu Pekinu znajdowaly sie juz duzo wczesniej przed najazdem Mongolów znaczace miasto. 500 p.n.e. znajdowalo sie tam „stolica” anycznych krolestw „Ji” i „Yan”. Po zjednoczeniu 7 krolestw przez Qin Shi Huang “Pekin” istnial jako miasto prowincjonalne.

            Ranga miasta wzrosla gdy stepowe ludy Khitanów i Jurczenów osiągnely pln chiny i uczynily „pekin” (po chinsku miasto nazywalo sie „Da Du” – wielka stolica) swoja stolica. Tą cząstke Du mamy do dzisiaj w innym pld-chinskim miescie stolecznym - Chengdu.
            Zasluga Kublai Khana bylo uczynienie „Dadu” stolicą dynastii Yuan, czyli de facto calego imperium.

            Do dzisiaj mozna podziwiac na Pekinskiej wyspie Qionghua biala wieze – pagode. Widoczna z odleglosci kilku km w centrum Pekinu. Gdy Kublai Khan w r 1261 po raz pierwszy przybyl do miasta, zatrzymal sie na tej wyspie. Tak go to otoczenie zauroczylo ze polecil zbudowac nowe miasto wokol tej wyspy.

            Ach, muzyczka jest swietna a haslo wolnosci dla Tybetu i innych uciskanych narodów jeszcze lepsze.
            Pod wzgledem muzycznym niedoscigniona byl jednak filmik z „gardlowa” muzyka. Chyba to byli Kazachowie.
            • walter622 Re: Witaj Zeitgeist2010 05.06.12, 23:02
              Mogę tylko pozazdrościć - Lizbona, teraz Pekin. Piękne opisy (jakich na tym forum nie jest wiele) dają możliwość dotknięcia tych wspaniałości - zwłaszcza ten "szalony" tramwaj mknący po uliczkach Lizbony.

              > „gardlowa” muzyka.

              Chyba chodziło o "Kara Suu" lub o "Shunu Batur" - to są Ałtajcy.
              www.youtube.com/watch?v=qwEnAGzOIaQ&feature=endscreen&NR=1
              www.youtube.com/watch?v=83yIHJfH2iI
              Trochę bardziej na wschód - Borte
              www.youtube.com/watch?v=kjNCUzgk2sQ&feature=related
              Pozdr.

              • zeitgeist2010 xanadu i szangri-la 06.06.12, 19:04
                walter622 napisał:

                Mogę tylko pozazdrościć - Lizbona, teraz Pekin. Piękne opisy (jakich na tym forum nie jest wiele) dają możliwość dotknięcia tych wspaniałości - zwłaszcza ten "szalony" tramwaj mknący po uliczkach Lizbony.

                Zanim Kubilaj na dobre urzadził sie w Dadu – Chan-bałyk - Pekinie zamieszkiwaj w miescie Shangdu. I to w tym miescie odwiedził go Marco Polo. W swoim przekazie nazwał to przebogate miasto - Xanadu. I to slowo xanadu weszlo do jezyków europejskich dzieki poezji Samuela Coleridgea jako mityczna kraina szczescia. Jakies 30 lat temu powstal film-musical pod tym tytulem z Olivia Newton Jones.

                Równiez slowo szangri-la jest pochodzenia chinskiego: sheng ri- 生日 – narodzenie , urodziny . Za posrednictwem tybetanskiego buddyzmu weszlo do jez europejskich jako inne okreslenie na mityczna kraine szczęscia


                "Shunu Batur" - to są Ałtajcy.

                Ałtajcy! No to rozumiem, dlaczego mi to tak przypadlo do serca.

                Tożto byliby, przynajmniej z nazwy, spadkobiercy jednego z najstarszych ludów Euroazji. Liga jezyków ałtajskich obejmuje nie tylko tureckie i mongolskie ale koreanski i japonski. Ponieważ tak odległe jezyki maja pewne wspolne cechy, musza miec bardzo pierwotne pokrewienstwo.
                Jakby na to nie patrzec, to protoplasci ludów mowiacych jezykami indo-europejskimi, tureckimi i mongolskimi wyszli z centralnej azji.

                Natomiast Chinczycy maja swojego czlowieka Pekinczyka :) i z duma pokazuja jego szkielety i rekonstrukcje w jaskiniach.

                • walter622 Y-kok 06.06.12, 23:19
                  zeitgeist2010 napisał:
                  > Ałtajcy! No to rozumiem, dlaczego mi to tak przypadlo do serca.

                  Pozostając w "ałtajskich" klimatach - polecam Y-kok.
                  Sakralne miejsce Turańczyków (a także ... Hindusów) - chyba jedno z najpiękniejszych miejsc na świecie (choć trochę zimnawo - przełęcz, przez którą można dostać się na to plato jest przejezdna od maja do września).
                  www.youtube.com/watch?v=zX_oD9wTf4k
                  A tu taka "perełka".
                  www.youtube.com/watch?v=0pJ9-JnsiAY
                  • zeitgeist2010 Tocharowie 07.06.12, 21:49
                    walter622 napisał:

                    A tu taka "perełka".
                    > www.youtube.com/watch?v=0pJ9-JnsiAY


                    Najswiezsza sensacja archeologiczna.

                    Przypomina mi sie, ze 20 lat temu odkryto w pln-zach Chinach mumie wykazujace cechy europejskie. sa teorie, ze mogliby to byc mówcy zrekonstruowanego proto-jezyka indo-europejskiego - Tocharskiego

                    • walter622 Re: Tocharowie 08.06.12, 01:58
                      zeitgeist2010 napisał:

                      > Przypomina mi sie, ze 20 lat temu odkryto w pln-zach Chinach mumie wykazujace
                      > cechy europejskie.

                      W sumie w tym nie ma niczego zaskakującego - o stałej migracji populacji w kierunku
                      zachodnim zdawano sobie sprawę. Ekspansja na zachód Tataro-Mongołów była ostatnią
                      (najlepiej historycznie opisaną i tym samym najbardziej oddziaływającą na wyobraźnię),
                      co nie oznacza, że przed nią nie było wcześniejszych, równie burzliwych i całkowicie "zmieniających dzieje".
                      Eksodus na zachód populacji Hunu umożliwił zajęcie ich pierwotnych koczowisk plemionom
                      mongolskim, które wcześniej zajmowały leśne tereny zachodniej Mandżurii. Jako ciekawostka Mongołowie nie tylko zajęli tereny Hunu ale również przejęli od swoich poprzedników praktycznie całą terminologię pasterską ( tj. terminologię turskiego pochodzenia, co wywołuje sporo zamieszania wśród osób nieznających tych zagadnień).

                      Na kolejnym etapie spore zamieszanie wprowadziły reformy Czyngis Khana, w rezultacie których praktycznie "rozformowano" istniejące do niego struktury plemienne tworząc na ich miejsce "tysiące", formowane z przedstawicieli różnych plemion. Natomiast "tysiące" stały
                      się z czasem podstawą/zaczynem zupełnie nowych plemion i związków plemiennych. Dość ciekawe zagadnienie, powodujące spore zamieszanie. Szczególnie w nazewnictwie - jedno i to samo nowe "plemię" może pojawiać się w kilku dość odległych miejscach, przy tym ich przedstawiciele nie wykazują związków, które by wskazywały istnienie wspólnych przodków - również i to zagadnienie zostało w ostatnim czasie dość solidnie przeanalizowane i w sposób nie budzący wątpliwości wyjaśnione).

                      • zeitgeist2010 wędrówka idei, genów i jezyka 11.06.12, 16:39
                        walter622 napisał:

                        (...) Natomiast "tysiące" stały się z czasem podstawą/zaczynem zupełnie nowych plemion i związków plemiennych. Dość ciekawe zagadnienie, powodujące spore zamieszanie. Szczególnie w nazewnictwie - jedno i to samo nowe "plemię" może pojawiać się w kilku dość odległych miejscach, przy tym ich przedstawiciele nie wykazują związków, które by wskazywały istnienie wspólnych przodków - również i to zagadnienie zostało w ostatnim czasie dość solidnie przeanalizowane i w sposób nie budzący wątpliwości wyjaśnione).

                        I ten fakt nie ima sie niektórych (internetowych) badaczy. Jednoczesnie niektóre epizody historyczne uzywane sa mechanicznie do kreowania karkolomnych teorii narodowych. Pelno jest tych wielkich kandydatów do spadku po "Aryjczykach" i innych mitologizowanych ludów
                        • walter622 Re: wędrówka idei, genów i jezyka 11.06.12, 19:27
                          zeitgeist2010 napisał:
                          > I ten fakt nie ima sie niektórych (internetowych) badaczy.
                          Najlepiej zagadnienie transformacji politonimów (nazw "tysięcy") w etnonimy przeanalizował Sułtan Akimbekow. Osobiście, dla mnie to jedno z ciekawszych zagadnień. Można dla przykładu wskazać pochodzenie nazwy Uzbeków - to jest lepsze od kryminałów A.Christie.
                          Na marginesie - jej mąż - Malowan był archeologiem. W Asuanie zachował się hotel gdzie się zatrzymywali, z tarasu którego jest wspaniały widok na Nil, kataraktę, Elfantynę i Dżazira.
                          Ale to inna, równie piękna, bajka.

                          > Jednocześnie niektóre epizody historyczne uzywane sa mechanicznie do kreowania
                          > karkolomnych teorii narodowych.

                          Czasem, nóż w kieszeni się otwiera, słuchając lub czytając takie bzdurki. Przykrym jest,
                          że internet tego typu idiotyzmami, pretendującymi do miana "naukowych" jest zaśmiecony.
                          Przy tym z tym kataklizmem kompletnie nie da się nic zrobić. Zamiast tym sposobem przybliżać wiedzę jesteśmy świadkami kompletnego (w do tej nie spotykanej skali)
                          ogłupiania (się) społeczeństwa.
                          Jak już wspomniałem na innym wątku, mamy do czynienia z dwiema "historiami" -
                          tej niesamowicie "nudnej", dłubiącej w jakiś skorupkach i tej wyjątkowo efektownej,
                          operującej lekkostrawnymi bzdurkami, całkowicie ignorującej podstawowe fakty.
                    • walter622 Saka 08.06.12, 12:17
                      zeitgeist2010 napisał:
                      > Najswiezsza sensacja archeologiczna.

                      W tamtym rejonie takich sensacji jest w ostatnim czasie sporo - po prostu wcześniej nie prowadzono tam na tak dużą skalę badań archeologicznych. Teraz stanowisk jest sporo
                      i ich wyniki przewracają dotychczasowe hipotezy. Wyjątkowo ciekawe są np. odkrycia na stanowiskach "nestoriańskich". Również wyjątkowo interesujące są rezultaty odkryć na
                      stanowiskach Sytów/Saka. Inna rzecz to temu towarzyszące, dość prymitywne wnioski
                      (w zakresie "ideologicznych" sporów) , wyciągane przez osoby posiadajcie powierzchowną wiedzę.
                      Dla przykładu odkrycie "Złotego człowieka" ze stanowiska Esik Kur. No i ta przy nim znaleziona inskrypcja (fakt, prawidłowo wskazano na tym filmie - inskrypcja była sporządzona w turki, turkskim zapisem runicznym).
                      www.youtube.com/watch?v=o2fwYo85evA&feature=related
                      Inne stanowisko Scytów/Saka z rejony Buchtarmy ( niestety filmik w języku, wzbudzającym na tym forum dziką wściekłość ).
                      www.youtube.com/watch?v=EV-OnWIgMtM&NR=1&feature=endscreen
                      www.youtube.com/watch?v=TrZ_6RdfKL0&list=UUCLSYhxi6uWl6q75voVS61g&index=2&feature=plcp
                      • zeitgeist2010 unowoczesnienie badan 11.06.12, 16:47
                        walter622 napisał:

                        W tamtym rejonie takich sensacji jest w ostatnim czasie sporo - po prostu wcześniej nie prowadzono tam na tak dużą skalę badań archeologicznych. Teraz stanowisk jest sporo i ich wyniki przewracają dotychczasowe hipotezy(...)

                        Postęp jest niesamowity. Niewielka ilosc materialu genetycznego pozwala na stwierdzenie wieku i innych cech badanego materialu. W ostatnich tygodniach badania szkieletów w Skandynawii potwierdzily teze, ze przed 6000 lat zamieszkiwaly obok siebie dwie populacje. Jedna "miejscowa" polnocna, mysliwych/zbieraczy i druga - rolników, przybyla z Europy poludniowej/pld-wsch.
                        Chcialoby sie wiedzieciec, czy ci poludniowi przybysze mówili jez indo-europejskim.

                        • walter622 Re: unowoczesnienie badan 11.06.12, 20:41
                          zeitgeist2010 napisał:
                          > Postęp jest niesamowity.

                          Owszem. Kiedyś już pisałem, że zachodzą niesamowicie szybko zmiany sposobu prowadzenia samych badań, coraz bardziej przybliżając je do "nauk ścisłych". Pojawia się spora ilość możliwości wykorzystania metod i technologii z innych dziedzin nauki, przy tym równocześnie wyodrębniają się całe specjalistyczne kierunki. Fascynujący przykład - możliwym jest przeanalizowanie zmian klimatycznych, te zaś umożliwiają przeanalizowanie zmian w środowisku przyrodniczym. W rezultacie tego np. w Azji Środkowej stanowiska archeologiczne przeniesiono o kilka tysięcy metrów wyżej ( tj. na obszary z powodów klimatycznych obecnie nie zamieszkałe i dotychczas uznawane za mało perspektywiczne) znajdując bardzo bogaty i wyjątkowo cenny materiał wykopaliskowy ( vide - stanowiska na plato Y-kok). Inny przykład - zmiany kierunku pasatów, wpływały na zmiany środowiska przyrodniczego, te zaś uruchomiały procesy migracyjne - bez symulacji komputerowych
                          te zagadnienia pozostawały całkowicie poza zasięgiem zrozumienia.

                          > W ostatnich tygodniach badania szkieletów w Skandynawii potwierdzily teze, ze przed 6000 > lat zamieszkiwaly obok siebie dwie populacje. Jedna "miejscowa" polnocna,
                          > mysliwych/zbieraczy i druga - rolników, przybyla z Europy poludniowej/pld-wsch.

                          Fascynujący temat. Lecz muszę się przyznać, że w tej dziedzinie jestem kompletnym profanem
                          ( inny obszar, okres i trochę inne zagadnienia). Z drugiej strony to odkrycie potwierdza zasadność koncepcji "dyfuzji" (w której tworzeniu miałem skromny udział), choć robiliśmy ją dla innego obszaru.

                          Pozdr.

                          No i niezła muzyczka/fotki - Huun Huur Tu (Tuwińcy)
                          www.youtube.com/watch?v=eGkxG-ca-b8&list=FLcmDD1o6erQGQZdD1hOdRHg&index=7&feature=plpp_video
                • walter622 Re: xanadu i szangri-la 07.06.12, 12:40
                  zeitgeist2010 napisał:
                  > Zanim Kubilaj na dobre urzadził sie w Dadu – Chan-bałyk - Pekinie zamieszkiwaj
                  > w miescie Shangdu.

                  Z tym jest związanych kilka kwestii.
                  1. Stosunku koczowników do "miejskiej" osiadłości. Tradycja oraz próby jej kodyfikacji (Jasa)
                  nie zalecały koczownikom zamieszkiwania w miastach, których mieszkańców traktowano pogardliwie. Osiadłość była/jest sprzeczna z duchem "koczownika".
                  Miasta takie jak Shangdu czy Chan-bałyk były traktowane jako siedziba administracji lecz nie jako siedziba władcy - ten ze swym dworem się przemieszczał.
                  2. W czasach Marko Polo prawdopodobnie Kubilaj jeszcze się łudził co do możliwości zjednoczenia pod swą władzą całego dziedzictwa Czingis Khana. Lecz z drugiej strony wzmacniał pozycję swego rodu (linii Tołuja) co się spotkało z zdecydowanym oporem linii
                  Dżuczi ( Złota Orda), z tym związanymi wyjątkowo zaciekłymi walkami ( ponad stuletnia walka Dżuczidów z Hulagidami) oraz wyjątkowo ciekawymi politycznymi aliansami ( vide
                  chociażby sojusz Dżuczidów z Mamelukami i Hulagidów z Krzyżowcami) . Tak więc nadal otwarta była kwestia - czy Imperium Mongołów czy tylko ułus Tołuja, tym samym z tym
                  było związane zagadnienie wyboru miejsca ośrodka władzy - czy Karakorum, czy też jakieś
                  miasto na terenach współczesnych Chin.
                  3. Ostatecznie, gdy plany zjednoczenia okazały się nierealne Kubilaj zdecydował się na
                  ograniczenie swojego zainteresowania ułusem Tołuja. Ten wybór przesądził o przeniesieniu siedziby, przyjęciu chińskiej tytulatury i rekonstrukcji/oparcia się na chińskich tradycjach administracyjnych - było to całkowicie z jego strony logiczne działanie ( co by nie mówić - Kubilaj był uznawany za jednego z najbardziej inteligentnych i wykształconych Czingisidów).

                  Pozdr.

                  www.youtube.com/watch?v=msDdfhi8cfo&list=FLcmDD1o6erQGQZdD1hOdRHg&index=162&feature=plpp_video
                  • zeitgeist2010 Re: xanadu i szangri-la 07.06.12, 21:35
                    walter622 napisał:

                    zeitgeist2010 napisał:
                    > > Zanim Kubilaj na dobre urzadził sie w Dadu – Chan-bałyk - Pekinie z
                    > amieszkiwaj w miescie Shangdu.

                    Z tym jest związanych kilka kwestii.
                    Osiadłość była/jest sprzeczna z duchem "koczownika".
                    Miasta takie jak Shangdu czy Chan-bałyk były traktowane jako siedziba administ> racji lecz nie jako siedziba władcy - ten ze swym dworem się przemieszczał.


                    Wydaje sie to jak najbardziej naturalne, ze Kubilaj zachowal koczowniczy tryb zycia. Nie przeszkodzilo mu to w stworzeniu w Shangdu letniej rezydencja jego dworu, w tej chwili jest to tylko miejsce na chinskim odludziu.
                    Marco Polo, który spedzil 20 lat na jego ”dworze” opisuje z luboscia przepych i piekno Shangdu, co dalo jezykom zachodu to mityczne pojecie Xanadu. Samego Kubilaja przedstawia jako męzczyznę sredniego wzrostu z zaczerwienionym obliczem – prawdopodobnie efekt jego slabosci do dobrego jedzenia i alkoholu. Ojciec Kubilaja zmarl z alkoholizmu gdy chlopiec mial 15 lat.
                    Ironicznie, jego osobowosc ksztaltowaly 2 kobiety, matka i jedna z zon - Czabi.

                    2. W czasach Marko Polo prawdopodobnie Kubilaj jeszcze się łudził co do możliwości zjednoczenia pod swą władzą całego dziedzictwa Czingis Khana. Lecz z drugiej strony wzmacniał pozycję swego rodu (linii Tołuja) ...

                    Dzyngis Chan I Kubilaj władali najwiekszym imperium jakie kiedykolwiek powstało na ziemi. Od Syberii po Ocean indyjski, od Morza Pld-chinskiego po Dunaj. Było to imperium multi-kulturalne oparte na globalnej gospodarce.

                    Gdy po zawiklanych walkach bratobójczych wewnatrz mongolskich, Kubilaj zostal obwolany Chanem, jego celem stalo sie krolestwo poludniowo – chinskiej dynastii Sung. Ale nie bylo to latwe, bo Sung mialo w tym czasie 50 mln mieszkanców!

                    3. Ostatecznie, gdy plany zjednoczenia okazały się nierealne Kubilaj zdecydował
                    > się na ograniczenie swojego zainteresowania ułusem Tołuja. Ten wybór przesądził o prze
                    > niesieniu siedziby, przyjęciu chińskiej tytulatury i rekonstrukcji/oparcia się na chińskich tradycjach administracyjnych - było to całkowicie z jego strony logiczne działanie ( co by nie mówić - Kubilaj był uznawany za jednego z najbardz iej inteligentnych i wykształconych Czingisidów).


                    Kubilaj wychowany zostal przez matke So Kakhtani w duchu kultury chinskiej – czytaj Konfucjusza. Jego wspolczesni nazywali go ”Mądrym Chanem”. Wedlug Wenecjanina Kubilai Chan byl wladca o wielkiej wizji stratega i zdobywcy. Niekiedy okrutym i bezwzględnym, tak jak jego dziadek. Nie przeszkadzalo mu to jednak interesowac sie sztuka i nauka. Na jego dworze zawsze bylo miejsce dla najlepszych uczonych i artystow tego czasu w Chinach.
                    Kubilaj byl pierwszym znaczącym imperatorem calych Chin, nie chinczykiem. Odegral kluczową role w reformach, ktore umocnily imperium. Np system nawadniajacych kanalów, handel i system podatkowy.
                    Kubilaj byl tez uzdolnionym ekonomistą, ministrem gospodarki powiedzielibysmy dzisiaj. Wprowadzil banknoty papierowe, które mialy staly paryret w monetach srebrnych! Ta papierowa waluta zostala jednak po czasie wycofana, bo zbyt latwo bylo ja falszowac I coraz to nowsze banknoty bez pokrycia byla wrzucane na rynek! Byl to pewno pierwszy sztucznie wywołany kryzys finansowy w dziejach …
                    Gdy Kubilaj w koncu zdobył krolestwo dynastii Sung na poludniu stał sie władca całych Chin. I tu wykazał duza mądrosc polityczna. Wiedział, ze Chinczycy sa wychowani przez tysiclecie w poczuciu wyszosci I uwazają Mongolów za barbarzynców.
                    Nazwal wiec swoja dynastie: 元 - yuan – co oznacza “geneza” po chinsku. Dal Panstwu Srodka do dzisiaj jego granice i stolice.

                    W sercu pozostal jednak Mongolem. Pod koniec zycia chcial zdobyc jeszcze Japonie ale mu sie nie udalo. Po smierci ukochanej zony i syna wpadl w zgryzote i umarl samotny. Częsc jego otoczenia wrócila do Mongolii, pozostali wtopili sie w zywiol chinski.


                    • walter622 Re: xanadu i szangri-la 07.06.12, 22:00
                      W całości z Twoją wypowiedzią się zgadzam - gratuluje wiedzy.
                      Wyjątkowo ciekawa, niestety mało znana historia.
                      Terytorialnie niewątpliwie imperium Kubiłaja było większe od imperium Czyngis Khama,
                      lecz tereny ułusów Dżuci i Czagataja nie uznawały jego zwierzchności - uznawali jego zwierzchność tylko w ułusie Hulagu. Z tego też powodu Marko Polo w powrotną podróż
                      musiał się wybrać morzem - tereny ułusu Tołuja i Hulagu oddzielały tereny stanowiące
                      ułus Czagatajów. Z tej też przyczyny Mongołowie usiłowali opanować cieśniny między Pacyfikiem i oceanem Indyjskim ( wyprawa na Japonię jest lepiej znana od tej) - zapewnić
                      łączność między obu wspomnianymi ułusami.

                      Pozdr.

                      Domog
                      www.youtube.com/watch?v=7iu8i-c-Soo
                      • zeitgeist2010 tajfun uratowal Japonie 08.06.12, 11:31
                        walter622 napisał:

                        (...) Marko Polo w powrot ną podróż musiał się wybrać morzem - tereny ułusu Tołuja i Hulagu oddzielały tereny stanowiąceułus Czagatajów. Z tej też przyczyny Mongołowie usiłowali opanować cieśniny między Pacyfikiem i oceanem Indyjskim ( wyprawa na Japonię jest lepiej znana od tej) - zapewnić łączność między obu wspomnianymi ułusami.

                        ta próba podbicia Japonii pozwala lepiej zrozumiec jak gleboka jest ta historyczna nieufnosc miedzy Chinami i Japonia. Gdy cesarska japonia napadal i pustoszyla Chiny byla to wojna dwóch ras, cywilizacji, pretendentów do regionalnego hegemona.
                        Z chinskiego punktu widzenia stosunek sil w tym regionie (chinska supremacja) powrócil do normy. Tak jak w ostatnich 3000 lat.
                        Amerykanie musza poczytac troche historii.

                        Ciekawym szczególem jest tu fakt, ze ekspedycjia Kubilaja pewno by sie udala, gdyby nie tajfun, ktory zatopil wiekszosc jego floty :)


                    • walter622 Re: xanadu i szangri-la 08.06.12, 01:26
                      zeitgeist2010 napisał:
                      > Kubilaj byl pierwszym znaczącym imperatorem calych Chin, nie chinczykiem.

                      Warto w tym miejscu przypomnieć, że "Pierwszy Cesarz" - Qin Shi Huangdi również nie
                      był z pochodzenia "prawdziwym" Chińczykiem. Państwem Qin władali przybysze z północy.
                      • zeitgeist2010 chinszczyzna 08.06.12, 11:16
                        walter622 napisał:

                        zeitgeist2010 napisał:
                        Kubilaj byl pierwszym znaczącym imperatorem calych Chin, nie chinczykiem.

                        Warto w tym miejscu przypomnieć, że "Pierwszy Cesarz" - Qin Shi Huangdi również
                        nie był z pochodzenia "prawdziwym" Chińczykiem. Państwem Qin władali przybysze z północy.


                        Nie-chinskosc pierwszego cesarza i Kublai Chana są trudno porównywalne. Cywilizacja chinska jest starsza niz naród chinski. Dowodem tego jest pismo zrozumiale od 3000 lat. Znaki tradycyjne, te uzywane w Hong kongu, Taiwanie i wiekszosci chinskiej diaspory. Republika ludowa uzywa od lat 50-ych pismo uproszczone.

                        Pierwszy cesarz na pewno potrafil czytac i mówic lokalnym chinskim jezykiem potocznym.
                        Równiez gdy rozmawiany w ”formacie internetu” caly czas upraszczamy. W 4000 letniej historii cywilizacji chinskiej bylo wiele cyklów zjednoczen i rozpadów róznych panstewek w ramach tej cywilizacji.

                        Qin Shi Huangdi oznacza:
                        Qin – jego pochodzenie
                        Shi – pierwszy
                        Huang – wszechwladca
                        Di - niebianskie/boskie pochodzenie

                        To pokazuje jak wyborowym psychologiem byl Kubilai, ktory celowo nie nazwal swojej dynastii od pochodzenia mongolskiego ale uzyl tego uniwersalnego “Yuan – nowy poczatek”.
                        Ostatnia I jedna z najdluszszych dynastii tez byla obca. Qing pochodzili z Mandzurii.
                        Poza dynastią ofiarowali chinskim elegantom tą charakterystyczna fryzure: wygolona przednia czesc glowy i warkoczyk :)


                        • walter622 Re: chinszczyzna 08.06.12, 12:45
                          zeitgeist2010 napisał:
                          > Nie-chinskosc pierwszego cesarza i Kublai Chana są trudno porównywalne.

                          W rzeczy samej. Qin wystarczająco długo przebywali w chińskim środowisku, co nie zmienia
                          faktu, że byli z północy. Tym też chyba w pewnym stopniu można tłumaczyć ich politykę w stosunku do sąsiednich państewek i w późniejszym okresie działalność dynastii Qin
                          (właściwie poprawniej - tylko "Pierwszego Cesarza").
                          Niestety ,zagadnienia te obserwuję z perspektywy populacji koczowniczych ( tj. północnych)
                          w kontekście relacji koczowników z populacjami osiadłymi . Niewątpliwie perspektywa z południa ( równie ciekawa) przywodzi do innych wniosków. Również słusznych i posiadających rację bytu ( i to jest w tym wszystkim najbardziej fascynujące).

                          > “Yuan – nowy początek”.

                          Niestety, zagadnienia chińskiej historii nie są moją silną stroną, więc unikam wypowiadania się na ten temat. Lecz z drugiej strony zastanawiam się czy pod tym terminem przewidywano zmiany w społeczeństwie chińskim w takiej skali jakiej dokonano w populacjach północnych i zachodnich (Mongołów i Turanu).
                          • zeitgeist2010 Re: chinszczyzna 11.06.12, 16:53
                            walter622 napisał:

                            (...)W rzeczy samej. Qin wystarczająco długo przebywali w chińskim środowisku, co nie zmienia faktu, że byli z północy. Tym też chyba w pewnym stopniu można tłumaczyć ich politykę w stosunku do sąsiednich państewek i w późniejszym okresie działalność dynastii Qin (właściwie poprawniej - tylko "Pierwszego Cesarza").
                            Niestety ,zagadnienia te obserwuję z perspektywy populacji koczowniczych ( tj.północnych)
                            w kontekście relacji koczowników z populacjami osiadłymi . Niewątpliwie perspektywa z południa ( równie ciekawa) przywodzi do innych wniosków. Również słusznych i posiadających rację bytu ( i to jest w tym wszystkim najbardziej fascynujące) (...)


                            I tu tez mamy przeplyw idei i kultur na wielka skale, na przestrzeni tysiacleci i na gigantycznym obszarze. Unikalne jest to, ze suma tych kulturowych synergii istnieje do dzisiaj w dosyc oryginalnych formach. Pismo jest najlepszym przykladem
    • felusiak1 chiny są u siebie 04.06.12, 16:59
      są tak samo u siebie jak rosja w kazachstanie.
      przypomnę co zrobiły chiny po upadku południowego wietnamu.
      czy ktoś pamięta? NIE. Otóż chiny nazajutrz zajęły wietnamskie paracele mówiąc to nasze.
      nieco później napadły na wietnam.
      wygląda też na to, że w tybecie chiny nie są u siebie.
      zabawne jest to, ze chiny nieustannie mają pretensje terytorialne. ciagle im mało jak niegdyś sowietom.
      nie chcą rozmawiać z asean. twierdzą, że ułożą się z każdym indywidualnie.
      rzecz w tym, ze nikt indywidualnie nie chce się układać bo stoi na straconej pozycji.
      i takim to sposobem wepchneły wietnam w amerykańskie ręce.
      powiedzmy sobie prawdę. jedyną przyczyną dla której ciągle istnieje korea północna jest
      fakt, że chiny rozgrywają to przeciwko usa. rosja i chiny są chuliganami świata popychając go do konfliktu. konflikt wybuchnie wcześniej czy później. odnoszę wrażenie, ze jesteśmy na etapie monachium. chamberlain właśnie pakuje sie do samolotu.......
      • wojciech.2345 bardzo ciekawy post 04.06.12, 17:42
        Wart zapamiętania.
      • sowietolog Re: chiny są u siebie 04.06.12, 17:46
        Sensowny post - choć nie do końca - to i pokuszę się na skomentowanie. O wojnie między Chinami i Wietnamem jeszcze w latach 70tych, napisałem wyżej. O trwającej do dziś - pomimo propagandowych zapewnień - pseudo-zimnej wojnie między oboma państwami, też. O silnym konflikcie o wyspy i ich zasoby, także. O potężnym - jak na stosunkowo "mały" Wietnam - zbrojeniu się u Rosjan, również. (O dziwo, nie są to zbrojenia "policyjne", lecz w sprzęt ciężki, tak jakby Wietnam spodziewaj się prawdziwej, pełnoskalowej - na lądzie, w powietrzu i przede wszystkim na morzu - wojny obronnej z inwazyjnymi Chinami...). O już widocznej konkurencji o "zachodnie" (wschodnie zresztą też) inwestycje, a jakże. O wizytach i rewizytach amer. i wietnamskich wojskowych, także generalicji, oczywiście. Konkludując napisałem o wszystkim... ;-)

        Odnośnie cassus belli. Mam zupełnie odmienne zdanie. Patrząc na ekonom.-gosp. procesy zachodzące w obu krajach, to Stany mają - i będą miały coraz bardziej - silniejszy pretekst do wojny. Do zgruzowania chińskiego przemysłu i infrastruktury i wyzerowania własnego zadłużenia. To w USA te procesy mają negatywne tendencje (choćby ostatnia kwestia amer. demografii - rodzi się już więcej anglosaskich białych, niż latynaskich i afrykańskich kolorowych), u Chin natomiast jak najbardziej pozytywne. Chiny bez wystrzały ani jednej kuli mają zapewniony stabilny rozwój jeszcze przez jakieś dwie dekady, USA natomiast - mniejszy lub większy upadek. Komu zatem zależałoby na wielkim boom, zmieniającym obecne procesy?
        • sowietolog Re: chiny są u siebie 04.06.12, 17:48
          Autokoretka:
          Oczywiście, rodzi się więcej Latynosów, czarnoskórych, Azjatów i Indian, niż białych z dominującymi Anglosasami.
        • polski_francuz Koszty wojny 04.06.12, 20:04
          Stany sie wycofaly z Iraku i wycofuja z Afganistanu ze wzgledu na koszty. Koszty wojny z Chinami bylyby niewyobrazalnie wieksze.

          Nie sadze, zeby mozna bylo powaznie o tym mowic. Stany az takiej przewagi nie maja a unilateralna wojna, jak pokazuje przyklad wlasnie Wietnamu i Iraku, nie daje pozadanych rezultatow.

          PF
          • zeitgeist2010 dyplomacja i wspolpraca zadne wojny 05.06.12, 12:00
            polski_francuz napisał:

            Stany sie wycofaly z Iraku i wycofuja z Afganistanu ze wzgledu na koszty. Koszt
            y wojny z Chinami bylyby niewyobrazalnie wieksze.
            Nie sadze, zeby mozna bylo powaznie o tym mowic. Stany az takiej przewagi nie maja a unilateralna wojna, jak pokazuje przyklad wlasnie Wietnamu i Iraku, nie daje pozadanych rezultatow.


            Równiez I Chiny maja inny masterplan niz jakies szarpania sie wojnami.
            Klasa rzadzaca i srednia zasmakowala juz w dobrodziejstwach zycia w dostatku. Za duzo maja do stracenia. Zagrozenia wystapia, gdy glod wolnosci osiagnie punkt wrzenia.

            Ucieczka niewidomego Chena do ambassady am zostala juz rozwiazana w innym stylu. USA przypomnialy sobie umiejetnosci z czasów Dirty Dick`a i dr KisingeRa. Szczególnie zaimponowala mi znajomosc Amerykanów jednego z kodów postepowania z chinczykami “guanxi” – “zachowanie twarzy”.
            Mimo klopotliwosci sutuacji znaleziono rozwiazanie. I wilk jest syty i owca cala.
            • mara571 a to ciekawe co piszesz 06.06.12, 21:52
              zeitgeist2010 napisał:

              > Ucieczka niewidomego Chena do ambassady am zostala juz rozwiazana w innym stylu
              > . USA przypomnialy sobie umiejetnosci z czasów Dirty Dick`a i dr KisingeRa. Szc
              > zególnie zaimponowala mi znajomosc Amerykanów jednego z kodów postepowania z ch
              > inczykami “guanxi” – “zachowanie twarzy”.
              > Mimo klopotliwosci sutuacji znaleziono rozwiazanie. I wilk jest syty i owca cal
              > a.

              Na tym forum amerykanscy dyplomaci uwazani sa za idiotow. Szczegolnie ambasador w Moskwie.
              • zeitgeist2010 Re: a to ciekawe co piszesz 07.06.12, 12:30
                mara571 napisała:

                zeitgeist2010 napisał:

                Ucieczka niewidomego Chena do ambassady am zostala juz rozwiazana w innym stylu . USA przypomnialy sobie umiejetnosci z czasów Dirty Dick`a i dr KisingeR a. Szczególnie aimponowala mi znajomosc Amerykanów jednego z kodów postepowani a z chinczykami “guanxi” – “zachowanie twarzy”. Mimo klopotliwosci sutuacji znaleziono rozwiazanie. I wilk jest syty i owca cala. >
                > Na tym forum amerykanscy dyplomaci uwazani sa za idiotow. Szczegolnie ambasador
                > w Moskwie.
                >


                Nie wiem, czym ambasador podpadł w Moskwie.
                Ja osobiscie nie mam złudzen co do fachowosci amerykanskiej polityki. Najlepszym przykładem ostatnie „polskie obozy” w przemówieniu Obamy.

                Tym niemniej, incydent Chena rozwiązali wzorowo.

                Tak na marginesie, byly ambasador w Chinach Jon Huntsman (republikanin) zna troche Mandaryn. Ubiegal sie o nominacje na kandydata na prezydenta i przy jakiejs okazji pochwalil sie znajomoscia chinskiego .

                Zostal za to masowo skrytykowany i wysmiany przez republikanskich tradycjonalistów. Jak to, pretendent na prezydenta mówi po chinsku?!? To samo spotkalo Romnyego, gdy temu wyrwalo sie kilka slów po francusku :)

        • felusiak1 Re: chiny są u siebie 05.06.12, 14:46
          sowietolog napisał: To w USA te procesy mają negatywne tendencje (choćby ostatnia kwestia amer. demografii - rodzi się już MNIEJ anglosaskich białych, niż latynaskich i afrykańskich kolorowych), u Chin natomiast jak najbardziej pozytywne.

          I beg to differ. W chinach stosunek mężczyzn do kobiet wynosi 120 do 100 i ty nazywasz to pozytywnym procesem?
          • eva15 Feluś o poliandrii nie słyszał 05.06.12, 19:34
            W Chinach już od dawna istnieje marginalnie, ale jednak poliandria, w Tybecie i w Himalajach. Tam wykina to dokładnie z tego samego problemu co u Han Chińczyków - braku kobiet wskutek zabijania żeńskich noworodków. Tak więc znalezioono na to sposób - jedna kobieta bierze sobie kilku mężów, często braci.
            • eva15 Re: Feluś o poliandrii nie słyszał 05.06.12, 19:34
              sorry:

              Tam wynika to dokładnie z tego samego problemu co u Han Chińczyków
              • br0fl0vski Re: Feluś o poliandrii nie słyszał 05.06.12, 20:12
                pl.wikipedia.org/wiki/Polityka_jednego_dziecka_w_Chinach
            • mara571 jak sie twoj post czyta, to ma sie wrazenie, ze 05.06.12, 20:14
              poliandria jest twoim marzeniem.
              A tak serio: sadzisz, ze w ten sposob Chiny rozwiaza w przyszlosci problemy demograficzne?
              Sadze, ze chinskie wladze wiedza jak wielka powinna byc docelowo liczba mieszkancow Chin.
              Sytaucje demograficzna opisal Trysteo na swoim blogu:
              Myślę, że jednym z najbardziej niedocenianych długoterminowych zagrożeń dla chińskiego wzrostu demograficznego jest sytuacja demograficzna. Pisałem już o tym kilka razy na blogu wskazując, że jak na wschodzącą gospodarkę Chiny w najbliższych dekadach będą się ‘starzeć’ w bezprecedensowym tempie. Dwa czynniki wpłyną na ten proces: rządowa polityka planowania rodziny i wzrost poziomu życia. W ćwierćwieczu boomu gospodarczego, w latach 1980-2005 siła robocza w Chinach rosła przeciętnie o 2% rocznie. Jednak już w 2016 roku poziom siły roboczej (ludzi w wieku od 15 do 64 lat) zacznie spadać a spadek osiągnie tempo 0,7% w 2035 roku.

              Co więcej zmieni się skład sił roboczej – udział młodych pracowników, najbardziej dynamicznych, najlepiej wykształconych i najbardziej kreatywnych będzie gwałtownie się kurczyć. W 1985 roku pracownicy w grupie wiekowej 15-29 lat stanowili 47% siły roboczej, w 2009 roku stanowią 34%, w 2029 będzie to już tylko 26%. Odwrotna sytuacja będzie z najstarszą częścią siły roboczej. Pracownicy w wieku od 50 do 64 lat stanowią obecnie 22% siły roboczej. W 2029 roku będzie to 32%.
              Zmiany w strukturze siły roboczej trzeba oddzielić od innego problemu – gwałtownego wzrostu liczby seniorów. Jedna liczba powinna uświadomić czytelnikom powagę problemu: w 2035 roku w Chinach żyć będzie 280 mln seniorów, czyli ludzi w wieku 64 lata i więcej. W 2050 roku Chiny będą mieć większy odsetek seniorów niż USA."
              www.trystero.pl/archives/4426
              W dzsiejszej gazecie czytalam o karze, ktora musiala zaplacic mloda para za drugie dziecko: w przeliczeniu 740 tys zl. Stac ich bylo.
      • igor_uk he,he. 04.06.12, 18:30
        felusiak1 napisał: co zrobiły chiny po upadku południowego wietnamu. czy ktoś pamięta? NIE. Otóż chiny nazajutrz zajęły wietnamskie paracele mówiąc to nasze.

        Wyraznie widac,ze felus rowniez dokladnie nie pamjeta jak to wszystko bylo.
        otoz, Poludniowy Wietnam padl dopiero w 1975 roku,chociaz formalnie trwal do 1976 roku,a Wyspy Paracelskie Chiny zajeli juz w 1974 roku .Czyli w zadnym wypadku nie chodzilo o "nazajutrz". Co do stwierdzenia,ze te wyspy sa "nasze",to Chiny mieli takie same prawo,jak i Wietnam.
        Wietnam te wyspy zajal w roku 1954 ,odrazu po tym,jak Francja wycofala sie z tego regionu ,a 19 stycznia 1974 roku Chiny wyslali swoi okrety i wybili wojska sajgonskie z tego archipelagu. W tej chwile na te tereny pretenduja,oprocz Wietnamu ,Filipiny,Malezja,Indonezja,Bruneja,a i Tajwan rowniez. Zdecydowana wiekszosc terytorialnych sporow na Swiecie,to pozostalosc po kolonialnej polityce krajow zachodnich,ktore rysowali granice ,jak im tylko chcialo sie,nie patrzac nie na nic.
        felus, kiedy przestaniesz wypisywac farmazony?
        • felusiak1 Re: he,he. 05.06.12, 14:39
          zaraz po tym jak ty przestaniesz.
          • igor_uk Ech,felus,felus. 05.06.12, 17:20
            Sporo czasu tobie zajelo,zeby cos odpisac,chociaz zagladales na ten watek w miedzyczasie.Co,biedaczysko,szukales informacji,ktora by podwazyla to co ja napisalem? Jak widac nie udalo sie i stad twoja debilna riposta.
            felus,wiem kiedy nastapilo u ciebie zalamanie. W miare rozsadnie pisales,nieraz z zartami,ale po tym,jak palneles glupote z "Raptorem" i my z Ewa ciebie za to wysmiali,ty jak z lancucha zerwal sie.Zamiast tego,zeby odpisac,ze zle wyraziles wlasne mysli.To dosc czesto zdaza sie kazdemu.nikt nie jest nieomylny.Jak i w tym przypadku.
            Ty pomyliles dwa wydarzenia -wyjscie wojsk amerykanskich z Wietnama, z upadkiem Poludniowego Wietnama.A to nie jest to samo. Moglbys wlasnie to i napisac,ale nie stac cie na to.
        • bleman Re: he,he. 10.06.12, 22:09
          A to rosja nie prowadziła polityi kolonialnej ? :)

          Wg. mnie nie można mocarstw "zachodnich" ograniczać tylko do europy zachodniej i USa.
          Przecież wszyscy wiemy jaki był 19 wiek.
          Swoja drogą Japonia też prowadziła politykę kolonialną.
    • wojciech.2345 Re: Wczorajszy wrog dzisiejszy 05.06.12, 19:21
      polski_francuz napisał:
      > Stany zaczynaja byc coraz bardziej obecne w regionie Pacyfiku, ktory staje sie
      > centrum ekonomicznym swiata i szukaja aliansow by zrownowazyc wplyw Chin.
      ---------------------------------
      Lat temu chyba ze 20 Brzeziński będąc w Polsce
      twierdził, że dla USA tak naprawdę liczy się basen
      Pacyfiku. Ten drugi ocean ma znaczenie drugoplanowe.

      Zbig ma łeb.
      • polski_francuz Niech Ci bedzie 05.06.12, 20:08
        "Zbig ma łeb"

        Ale to juz od wielu lat bylo oczywiste. Przynajmniej od czasu jak po Japonii, Korea Poludniowa zaczela byc tytanem gospodarczym.

        Ale marudze troche:)

        Pozdro

        PF
        • wojciech.2345 Re: Niech Ci bedzie 05.06.12, 20:15
          Zbig mówiąc to w Polsce wsadził kij w mrowisko.
          Przecież Polska, Solidarność, Mur Berliński, ... ,
          to pępek Świata.

          A ten wyjeżdża z takim tekstem.
          Ach ta moja pamięć.
          • polski_francuz Pepek swiata 05.06.12, 20:30
            Polacy poczuli w 1981 roku, ze sa pepkiem swiata. Do Gdanska przyjezdzali wszyscy wielcy. Bylo odczucie, ze dzieje sie historia i ze wlasnie polski rycerz rosyjskiej hydrze komunizmu glowe ucina.

            Odzcucie to troche zmalalo przez 9 nastepnych lat. Az wreszcie nadeszla wymarzona wolnosc.

            Ale wolnosc jest jedynie jednym z warunkow rozwoju gospodarczego a nie celem samym w sobie. Gdzie indziej nie proznowano i sie centrum ekonomiczne przesunelo nad "Pacific rig".

            Polska nadrobi straty, co do tego jestem pewien. Ulozy sie z Niemcami, to tez przewiduje. Ale nawet Polsko-Niemcy nie przesuna srodka ekonomicznej ciezkosci znow na Zachod.

            Jakos sie wiec trzeba bedzie ulozyc z Dalekim Wschodem. Na poczatku mentalnie.

            PF
            • wojciech.2345 Re: Pepek swiata 05.06.12, 20:35
              polski_francuz napisał:
              > Jakos sie wiec trzeba bedzie ulozyc z Dalekim Wschodem. Na poczatku mentalnie.
              -------------------------------
              Jak się ułożyć z Dalekim Wschodem?
              My nie wiemy co oni czują i jak myślą.
              No i w dodatku są kanibalami.

              PS. Martwię się o Aleksandra by go nie skonsumowali.
              • elka-sulzer Re: Pepek swiata 06.06.12, 22:43
                wojciech.2345 napisał:

                > Jak się ułożyć z Dalekim Wschodem?
                > My nie wiemy co oni czują i jak myślą.
                > No i w dodatku są kanibalami.
                >
                > PS. Martwię się o Aleksandra by go nie skonsumowali.

                Co zdanie to brednia.
                Moze TY, zdany na 'wolne media' nie wiesz co ONI czuja i mysla. Reszta chamow dobrze wie co ONI czuja i mysla.
                Jesli sililes sie na sarkazmem piszac No i w dodatku są kanibalami. to ci nie wyszlo bo ni xooy do pierwszego zdania nie pasuje ...
    • melord Re: Wczorajszy wrog dzisiejszy 07.06.12, 23:28
      Ameryka prowokujac wojne z Wietnamem Pln. chciala upiec dwie pieczenie,rozwalic komunizm
      w tym kraju jak rowniez przejac kontrole nad bogatymi,podmorskimi zlozami ropy naftowej i gazu tak wzdluz wybrzezy Wietnamu jak rowniez na archipelagach wysp Paracel szczegolnie Spratly o istnieniu ktorych juz wtedy wiedziano.
      Spratly area holds oil and natural gas reserves of 17.7 billion tons , as compared to the 13 billion tons held by Kuwait, placing it as the fourth largest reserve bed in the world.
      O ile Wyspy Paracel sa pod admin.Chin ,do czesci jednak rosci sobie prawo Wietnam o tyle do Spratly rosci sobie prawo kilka panstw... w tym Wietnam rowniez.
      Zloza ropy wzdluz wybrzezy Wietnamu leza na duzej glebokosci i tutaj Amerykanie maja najwieksze doswiadczenia jak rowniez wystarczajaco pieniedzy na iwestycje.

      Domniemac mozna,ze obecne rozmowy i ocieplenie wzajemnych stosunkow miedzy USA i Wietnamem moze dotyczyc rozpoczecia wydobycia z glebokich pokladow blisko wybrzezy Wietnamu jak rowniez sojusznika ?? w sporze glownie o podzial Spratly i dobrania sie do bogactwa ktore tam sie znajduje.

      Bardziej otwartego sojusznika do tego rodzaju inwestycji jak USA raczej trudno sobie wyobrazic (Rosjanie nie maja takich doswiadczen w wydobywaniu z duzych glebokosci)
      To o co kiedys bezskutecznie wojowali moga teraz zaczac wspolnie eksploatowac ,przy okazji
      podreczyc Chiny na ktore szukaja haka,zdajac sobie sprawe,ze przez pazernosc i pewnosc siebie stworzyli mocarstwo ktore moze im kiedys zagrozic w panowaniu nad swiatem.
      • polski_francuz Ciekawe 08.06.12, 07:39
        o podmorskich pokladach ropy nie wiedzialem. Tym bardziej prawdopodobny jest ten nieslychany. Widze tez, ze konflikt o wyspy Spratly tez mozliwy.

        PF
    • walter622 Witaj Jk2007 08.06.12, 12:59
      jk2007 napisał:
      > фaкты Кaрaмзин,

      Niestety Karamzin wyjątkowo namieszał i do tej pory mamy tego konsekwencje.
      Z drugiej strony twórczość Gumielova wzbudza pewną nieufność. Natomiast prace Poczekajewa darzę wielkim szacunkiem - są wyjątkowo solidne, pozbawione jakichkolwiek błędów i bardzo logiczne. Ten młody historyk jest niewątpliwie godzien uwagi i szacunku.
      No i kwestia pracy Chrustalowa - szkoda czasu i pieniędzy (walić od razu do kosza).

      > yшкyйникoв

      Złota Orda wypłacała uszkujnikom "wykup". W drugiej połowie XIV w. uszkujnicy spalili
      i złupili Saraj Batu ( stolicę Ordy) - bodajże w 1378 r. Tak więc wzajemne relacje nie były tak jednoznaczne, jak je opisuje chociażby Karamzin. Chyba najlepiej to ilustruje ostatnia praca Selezniowa ("Konflikty...") - suche fakty bez jakichkolwiek komentarzy.
      • walter622 Re: Witaj Jk2007 -cd. 08.06.12, 13:21
        W uzupełnieniu - zapomniałem wspomnieć jeszcze jednego historyka - Sułtan Akimbekov
        ( "Historia Stepu") - fenomenalne, genialne opracowanie, które się czyta z niesamowitą satysfakcją.
        Chyba jedna z najlepszych publikacji , w tym zakresie, ostatnich lat. Właściwie od tej książki należy zaczynać przygodę z historią Azji Środkowej - wyjątkowa logika i łatwość przekazu
        (tak więc jest zrozumiała nawet dla osób z małym przygotowaniem).
    • walter622 Jk2007 09.06.12, 17:45
      jk2007 napisał:
      > Ciekawostka:

      To chyba jakiś żart? Wybacz lecz nie będę wklejonego tekstu nawet komentował.
      • walter622 Re: Jk2007 - cd. 10.06.12, 00:51
        Jeżeli Ciebie faktycznie interesują zagadnienia z zakresu historii Azji Środkowej/ Turanu to polecam bibliotekę turklib.ru (lub turklib.com) - kopalnia materiałów na ten temat, czasem praktycznie nieosiągalnych.
        Bardzo prosta procedura rejestracji i nieograniczony limit "skaczki".
        Wyszukiwarka - w prawym górnym rogu.
        Dla przykładu dwa dni temu wyłożyli Gabdullina - wyjątkowo ciekawa pozycja (wgryzałem się
        w nią z powodu Kasimowców).

        turklib.com/?category=general_history-science&altname=ot_sluzhilyh_tatar_k_tatarskomu_dvoryanstvu
      • jk2007 Re: Jk2007 10.06.12, 17:22
        walter622 napisał:

        > To chyba jakiś żart? Wybacz lecz nie będę wklejonego tekstu nawet komentował.

        nie lubisz sanskrit?
        • walter622 Re: Jk2007 10.06.12, 17:35
          jk2007 napisał:
          > nie lubisz sanskrit?

          Nie lubię głupot, których w internecie znajdziesz sporą ilość.
          W ten sposób można dowieść dowolną tezę. Swego czasu na podstawie "badań" lingwistycznych dowiedziono turańskie pochodzenie Etrusków (85 przypadków zbieżności).
          Również Litwini bawią się z odwoływaniem się do sanskrytu - ich rezultaty równie imponujące jak w tym artykule.

    • bleman To jest logiczne zachowanie Wietnamu 10.06.12, 21:59
      Już jedna wojnę z chinami w ostatnich 40 latach mieli. Więc w razie czego chcą mieć wsparcie z zewnątrz.

      Dodatkowo, Chińczycy zaczynają sie mocno panoszyć(między innymi ze względu na surowce) na morzu południowo chińskim.

      Dodatkowo, morze południowo chinskie i tamtejsze wyspy są potrzebne Chińczykom do budowy systemu obronnego umożliwiającego im "blokowanie" potencjalnych interwencji USA w azji wschodniej.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja