Jaka Europa bylyba dla Polski korzystna?

23.06.12, 18:47
Andrzej Talaga probuje w Rzepie zachecic rodakow do dyskusji o przyszlym ksztalcie Uni Europejskiej.
Przed nami szczyt Unii Europejskiej, na którym mają zostać przedstawione propozycje zmian systemowych. Polska ma tymczasem coraz mniejszy wpływ na ich kierunek. Jeszcze nie wypadamy za burtę, ale czas na narodową debatę, jaka Unia jest dla nas korzystna, gdzie jest granica oddawania naszej suwerenności. Europa wyjdzie z kryzysu odmieniona i warto doprecyzować, czego naprawdę chcemy.

Osobiscie mam wrazenie, ze przecietny Polak ma niewielki wplyw na decyzje rzadu, czy poprzemy w czasie szczytu Merkel czy staniemy po stronie Brytyjczykow. Tusk podjal juz decyzje i wybral opcje proniemiecka.
Moze zle szukalam, ale nie znalazlam jasnego stanowiska opozycji PiS-wskiej i lewicy w sprawach, o ktorych zadecyduje zblizajacy sie szczyt unijny.

---
Feudalizmu nie zniszczyli lennicy, a komunizmu zaś nie zburzyli sekretarze. Podobnie panowania [finansowych] spekulantów nie wyeliminują spekulanci lub biurokraci i to nie oni wyciągną później z rowu wykolejony wóz pogruchotanej Europy.
V.Orban
    • igor_uk mara,mam pytanie. 23.06.12, 19:09

      Czy to co ty napisala w tytule watku,jest prawidlowo?

      Jaka Europa bylyba dla Polski korzystna?

      Bo wyglda na to,ze moj polski jest gorszy,niz myslalem.
      • mara571 Jaka Europa bylaby dla Polski korzystna? 23.06.12, 19:13
        dzieki Igor, to literowka, ale w tytule nie powinno to miec miejsca.
    • eva15 Re: Jaka Europa bylyba dla Polski korzystna? 23.06.12, 19:59
      Schäuble wybrał drogę szaleństwa i samobójstwa, chce zmienić niemiecką konstytucję i oddać pełną władzę Brukseli.

      www.spiegel.de/politik/ausland/euro-krise-schaeuble-prophezeit-baldiges-europa-referendum-a-840549.html

      Jeśli Barroso i spółka zaczną decydować na co wydawać niemiecki budżet, jak planować przeniesienie produkcji i do którego kraju, ustalać normy i rozmiary produkcji (komisarze przymierzają się już do tego w kwestii produkcji aut) etc. pora uciekać z Zachodu, który zrobi się dawnym Wschodem tylko do 10-tej potęgi.

      Polsce należy życzyć wyboru angielskiej drogi. GB się do tego komunistycznego szaleństwa nigdy w życiu nie podłączy.
      • eva15 Re: Jaka Europa bylyba dla Polski korzystna? 23.06.12, 20:01
        Spiegel przezornie nie pozwolił na wpisy forumowiczów pod tym artykułem.
      • mara571 nie sie ukryc, oszalal 23.06.12, 20:15
        i jesli doszloby do referendum dowiedzialby sie, co Niemcy faktycznie mysla.
        Proba zmiany Grundgesetz w keirunku oddania wladzy do Brukseli doprowadzi do powstania nowej partii konserwatywnej i rozwali zarowno CDU jak i SPD.
        Mam nadzieje , ze to tylko probny balon. Bild i Die Welt jeszcze milcza.
        • eva15 Re: nie sie ukryc, oszalal 23.06.12, 20:17
          Balon nie balon, Schauble cały czas tak myśli, to nic nowego.
          • mara571 nigdy nie posunal sie tak daleko 23.06.12, 20:20
            ciekawy wywiad w WaS:
            www.welt.de/finanzen/article107210200/Krisenexport-Die-USA-stehen-vor-einem-Absturz.html
            • eva15 Re: nigdy nie posunal sie tak daleko 23.06.12, 21:51
              Nie wiem, co w tym ciekawego? Naciskanie na Niemcy, by wzięły sobie na kark długi całego eurolandu to nic nowego. Wiadomo, że to wygodne dla US- (i kumplowskich) banków, hedge fonds i innych "inwestorów", których obaj panowie z tego wywiadu reprezentują.

              Plecenie, że likwidacja ulg podatkowych dla bogaczy (w 2013) wpędzi USA w recesję to już zwykła hucpa.
              • felusiak1 Re: nigdy nie posunal sie tak daleko 23.06.12, 22:57
                znowu sieczka. wprowadzenie podatków, których chce obama wpedzi amerykańską gospodarkę w depresję.
                dziwi mnie, że nie potrafisz znaleźć związku pomiedzy wysokościa opodatkowania a gospodarczym wzrostem. i wydaje ci się, ze jesteś ta kumata.
                • eva15 Re: nigdy nie posunal sie tak daleko 23.06.12, 23:10
                  Jeszcze raz powtórzę, bo ty z tych, którym trzeba 2 razy:

                  nawiększy rozwój gospodarczy USA (lata 40.-70. ub.w.) odbywał się przy max. opodatkowaniu rzędu 70-80%. Nie inaczej było w E. Zach. (RFN zwlaszcza).
                • lubat Re: nigdy nie posunal sie tak daleko 23.06.12, 23:11
                  felusiak1 napisał:

                  > znowu sieczka. wprowadzenie podatków, których chce obama wpedzi amerykańską gos
                  > podarkę w depresję.
                  > dziwi mnie, że nie potrafisz znaleźć związku pomiedzy wysokościa opodatkowania
                  > a gospodarczym wzrostem. i wydaje ci się, ze jesteś ta kumata.
                  >


                  Związek między wysokością opodatkowania a wzrostem gospodarczym (czy szerzej: dobrobytem) obrazuje taka oto tendencja: kiedy w zachodniej Europie i USA podatki od najwyższych dochodów dochodziły do 80%, (lata 50-70-te) bezrobocie było śladowe, zadłużenie w granicach kilku procent, a nawet zdarzały się nadwyżki budżetowe, każdy kto miał pracę, nie musiał się martwić, że nie wyżywi siebie czy rodziny. A bogaci, co za dziw, także istnieli.

                  Od czasów, kiedy bogaci zaczęli płacić procentowo niższe podatki, niż ich parkingowi, panuje powszechne bezrobocie, deficyty budżetowe łamią gospodarki poszczególnych państw a świat kroczy od kryzysu do kryzysu.
                  • eva15 Super-bogacze a gospodarka realna 23.06.12, 23:40
                    Napisaliśmy prawie równocześnie to samo.
                    Feluś szkolony na neokońskich kursach tego nie rozumie, podobnie jak partyjniacy szkoleni na kursach PZPR nie rozumieli, że ktoś ich robi w konia.

                    Cały dowcip polega na tym, że zwalnianie bogaczy (prywatnych i instytucjonalnych) z podatków nie powoduje napływu ich bogactwa (kapitału) do gospodarki realnej, lub w najlepszym wypadku powoduje w stopniu niewystarczającym, takim w granicach błędu statystycznego.

                    Majątki super- bogaczy zwolnionych od podatku idą albo w tezauryzację (np. drogie - przez ich popyt coraz droższe - obrazy, nieruchomości, jachty etc..) - to dotyczy głównie majątków prywatnych, albo służą grze w finansowym wirtualnym kasynie - to głównie a propos majątków zinstytucjonalizowanych.





                  • mara571 Re: nigdy nie posunal sie tak daleko 24.06.12, 11:14
                    istnial jeszcze jeden czynnik: wrogi system na wschod od Laby.

                    lubat napisał:
                    > Związek między wysokością opodatkowania a wzrostem gospodarczym (czy szerzej: d
                    > obrobytem) obrazuje taka oto tendencja: kiedy w zachodniej Europie i USA podatk
                    > i od najwyższych dochodów dochodziły do 80%, (lata 50-70-te) bezrobocie było śl
                    > adowe, zadłużenie w granicach kilku procent, a nawet zdarzały się nadwyżki budż
                    > etowe, każdy kto miał pracę, nie musiał się martwić, że nie wyżywi siebie czy r
                    > odziny. A bogaci, co za dziw, także istnieli.
                • mara571 niskie podatki to nie wszystko 24.06.12, 10:05
                  zalezy kto placi ta najnizsza tawke i ile na konsumpcje, ubezpieczenia i mieszkanie zostaje tym z najnizszej szczebla drabiny spolecznej.
                  A z tym jest coraz gorzej. Wspolczynnik Gini dla USA rosnie.
                  Wielkich pieniadzy hedge fond nie zainwestuje w budowe nowej fabryki, to nie przynosi 30-40% zysku w ciagu roku.
                  ---
                  Feudalizmu nie zniszczyli lennicy, a komunizmu zaś nie zburzyli sekretarze. Podobnie panowania [finansowych] spekulantów nie wyeliminują spekulanci lub biurokraci i to nie oni wyciągną później z rowu wykolejony wóz pogruchotanej Europy.
                  V.Orban
      • br0fl0vski Re: Jaka Europa bylyba dla Polski korzystna? 23.06.12, 21:51
        eva
        UK to okret flagowy systemu ktory nadchodzi a wiec nie ma ucieczki przed plantacja. pomysl na system powstal nie gdzie indziej a w angli i nie pare lat temu ale wieki. wszystko co sie dzieje idzie wedlug tego skryptu.
        • eva15 Re: Jaka Europa bylyba dla Polski korzystna? 23.06.12, 21:54
          Ależ ja sobie zdaję z tegio sprawę. Centralą strategiczną jest bardziej Londyn niż Wall Street, z wiadomych historycznych powodów.
          Najpóźniej gdy GB nie chciała wejść do strefy euro i zrezygnować ze swej waluty wiadomo było, co się święci.
          • br0fl0vski Re: Jaka Europa bylyba dla Polski korzystna? 23.06.12, 21:56
            wiec nie ma roznicy miedzy drogami bo wszystkie prowadza nie do rzymu ale na plantacje. bez zrozymienia ze system jest do doopy nie ma zadnej szansy na zmine. bo wniosa ci zmiane jak nie drzwiami to przez okno czy komin.
            • j-k a co ty z tymi plantacjami ? 23.06.12, 23:21
              br0fl0vski napisał:
              > wiec nie ma roznicy miedzy drogami bo wszystkie prowadza nie do rzymu ale na pl
              > antacje. bez zrozymienia ze system jest do doopy nie ma zadnej szansy na zmine.
              > bo wniosa ci zmiane jak nie drzwiami to przez okno czy komin.


              Dalej nie viem, co ty z tymi plantacjami.
              w Polsze mamy plantacje jablek, truskawek, porzeczek czarnych itd...
              i jeszcze nikt od tego nie umarl.
              • br0fl0vski Re: a co ty z tymi plantacjami ? 24.06.12, 02:30
                na plantacji z moich opowidan beda tez jablka, truskawki, porzeczeki czarne itd... ale glownym zajeciem bedzie hodowanie chamow
                • j-k Re: a co ty z tymi plantacjami ? 24.06.12, 14:30
                  br0fl0vski napisał:
                  > na plantacji z moich opowidan beda tez jablka, truskawki, porzeczeki czarne itd
                  > ... ale glownym zajeciem bedzie hodowanie chamow

                  ale po co hodowac ?
                  uwzasz, ze na tych obecnych to intelektualisci-indywidualisci pracuja i zrywajac porzeczki rozmyslaja o Schopenhauerze ?
                  • br0fl0vski Re: a co ty z tymi plantacjami ? 24.06.12, 15:31
                    j-k napisał:

                    > ale po co hodowac ?

                    hodowanie prowdzi do zmian gatunku. mozna wychodowac wieksze truskawki, mozn bydlo co dje wiecej mleka lub owce co dale wiecej welny. schopenhauer nic mama z tym wspolnego. udomowione stwory sa zupelnie zalezna od pana, posluszne i bez oporu ida do rzezni. z dzikimi zwierzetami jest inaczej.
    • marek-zakrzewski Jaka? Taka z bogatą Rosją. Im ten kraj bogatszy 23.06.12, 23:25
      tym bezpieczniejszy. Bieda w Rosji to tylko nieszczęścia dla Europy.
      • mara571 faktycznie, masz racje 24.06.12, 09:44
        twierdzac, ze "Bieda w Rosji to tylko nieszczęścia dla Europy".
        Jest tylko jeden problem: bogata czy nie Rosja zawsze rosci sobie pretensje do panowania nad calym swiatem slowianskim.
        A polacy tego nie chca zaakceptowac.
        • mara571 oczywiscie Polacy 24.06.12, 09:45

        • lubat Re: faktycznie, masz racje 24.06.12, 10:32
          mara571 napisała:

          > twierdzac, ze "Bieda w Rosji to tylko nieszczęścia dla Europy".
          > Jest tylko jeden problem: bogata czy nie Rosja zawsze rosci sobie pretensje do
          > panowania nad calym swiatem slowianskim.
          > A polacy tego nie chca zaakceptowac.

          I to jest właśnie największe nieszczęście Polaków. Historia uczy, że tam gdzie nas trzymali mocno za gębę (zabór pruski) jakoś tam funkcjonowaliśmy jako społeczność. Natomiast tam, gdzie Polacy mieli największą autonomię, tam panowała największa bieda (galicyjska).

          Niedawno była na ten temat dyskusja na wątku założonym przez czlowiek_ksiazka, który zalinkował tekst, o tym jak to dopiero władze zaborcze dały minimum praw człowieka circa 80-90 procentom Polaków. Łącznie z prawem do nazwiska, którego do czasów rozbiorów chłopi nie mieli prawa mieć.


          • mara571 wnosze poprawke 24.06.12, 10:44
            Galicja byla biedna, ale inna czesc zaboru austryjackiego niezwykle bogata (jak na tamte czasy) i rozwinieta. Zgadnij o ktora czesc Polski chodzi.
            A wracajac do glownego pytania watku ( o ktorym wszyscy zapomnieli) ktory model Europy jest ci blizszy?
            PS. Spiegel zaczyna akcje propagandowa publikacjac warytkul o szacunkach Min. Finansow o skutkach upadku euro dla Niemiec:
            www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/euro-krise-finanzministerium-zeichnet-duesteres-crash-szenario-a-840604.html
            • zeitgeist2010 Są zjawiska, na które rząd 24.06.12, 13:27
              mara571 napisała:

              A wracajac do glownego pytania watku ( o ktorym wszyscy zapomnieli) ktory model
              > Europy jest ci blizszy?


              polski nie ma wplywu. Natomiast sam moze:

              - zachowac zloty (to ten latwy moment)

              - zachowac władzę nad wlasnym systemem finansowym

              - zaciesniac stosunki z najblizszymi sąsiadami ( republikami baltyckimi, skandynawia i Niemcami)

              - brac z UE wszystko co sie da, ale pamietac, ze ten model Unii technokratycznej z przechylem na kraje srodziemnomorskie za niemieckie pieniadze nie przezyje

              - trzymac z niemcami „unter allen Umständen”

              - promowac model Unii – jako „smorgasbord” – dowolne uczestnictwo (oparte na demokratycznym mandacie we wlasnym panstwie) w integracjach Unii: wspolna waluta (nic dla Polski!), wspolne sily zbrojne (za peniadze – cos dla wielu Polaków), itd, itp.

              - za nic w swiecie nie dac sie skusic albo wmanewrowac w jakąs opcje wschodnią

              - natychmiast wprowadzic w zycie jakis ponadpartyjny program ocalenia narodowego. Po co te 2 miliony produktywnych ludzi szwenda sie zagranicą? Dlaczego nie widza, maja motywacji i mozliwosci do wzbogacenia sie, ulozenia godziwego zycia w Polsce?


              • mara571 Re: Są zjawiska, na które rząd 24.06.12, 15:52
                zeitgeist2010 napisał:

                > polski nie ma wplywu. Natomiast sam moze:
                >
                > - zachowac zloty (to ten latwy moment)
                To jest pewne. Eurowy zapal polskiej klasy politycznej ostygl.
                >
                > - zachowac władzę nad wlasnym systemem finansowym
                To jest trudne: zbyt wiele bankow sprzedano w miedzyczasie. Niby KNB je nadzoruje, ale w 2008/2009 zagraniczni wlasciciele/wspolwlasciciele wyplacajac spore dywidenty sporo kapitalu z Polski wycofali.
                Poza tym Polacy placa najwyzsze ceny za bankowe uslugi. Nawet o marze za placenie karta byla ostatnio awantura. Mastercard kasuje najwyzszy procent od transakcji w Europie.

                > - zaciesniac stosunki z najblizszymi sąsiadami ( republikami baltyckimi, skandy
                > nawia i Niemcami)
                >
                > - brac z UE wszystko co sie da, ale pamietac, ze ten model Unii technokratyczne
                > j z przechylem na kraje srodziemnomorskie za niemieckie pieniadze nie przezyje
                Wspolpraca z Niemcami jest faktem, przynajmniej tak dlugo jak Tusk jest przy wladzy.
                Ze Skandynawia mogloby byc lepiej.
                >
                > - trzymac z niemcami „unter allen Umständen”
                >
                > - promowac model Unii – jako „smorgasbord” – dowolne uc
                > zestnictwo (oparte na demokratycznym mandacie we wlasnym panstwie) w integracja
                > ch Unii: wspolna waluta (nic dla Polski!), wspolne sily zbrojne (za peniadze &#
                > 8211; cos dla wielu Polaków), itd, itp.

                tez twierdze, ze panstwo Europa to najszybsza droga do kolejnej wojny. Brytyjska Europa Ojczyzn jest wlasciwa forma wspolpracy.
                >
                > - za nic w swiecie nie dac sie skusic albo wmanewrowac w jakąs opcje wschodnią
                >
                > - natychmiast wprowadzic w zycie jakis ponadpartyjny program ocalenia narodoweg
                > o. Po co te 2 miliony produktywnych ludzi szwenda sie zagranicą? Dlaczego nie w
                > idza, maja motywacji i mozliwosci do wzbogacenia sie, ulozenia godziwego zycia
                > w Polsce?

                Z tym bedzie trudno, bardzo trudno. Z wielu powodow. Glowny to brak pracy.
                No i place.
          • marek-zakrzewski Bzdury wypisujesz takie, że się w głowie nie 24.06.12, 14:20
            mieści.

            To były czasy potężnych przemian społecznych i WSZĘDZIE w europie, nie tylko na terenach Polski, chłopstwo w zasadzie funkcjonowało w oparciu o feudalne zasady, miało delikatnie mówiąc przesrane. W różnych krajach różnie to wyglądało, ale w takiej Francji dla przykładu, z "dobrobytu" to się gilotyny zacinały a kościół katolicki, chociaż gorliwie przez owieczki po rewolucji odbudowywany, nigdy się już we Francji nie podniósł po ciosach jakie dostał w tamtych czasach. To raz.

            Dwa to Polacy, jak inne narody w Europie, sami by sobie na swój sposób poradzili z tymi ogromnymi przemianami, ale nie mieli na to szans, bo KOLONIZATORZY - do ciężkiej cholery nie wstydźmy się tak ich określać, trzymający tutaj swoje wojska, wiedzieli lepiej co dla Polaków jest lepsze. Wprowadzali więc swoja prawa W SWOIM a nie Polaków interesie (!!!) Z resztą historia Polski tamtych czasów powinna być ostrzeżeniem dla przyszłych pokoleń, że jak się popadnie w długi i nie robi reform, to można sobie napytać biedy. Polscy Królowie zadłużali się na potęgę już od czasów Zygmunta Augusta. Kiedy się wierzyciele zorientowali, że brak reform gospodarczych oraz ciągłe prowadzenie przez Polaków drogich i wyniszczających wojen może doprowadzić do tego, że ze swoich pieniędzy zobaczą figę, to zaczęli działać i "wydrzeć" Polsce co miała najcenniejsze, czyli urodzajne ziemie na wschodzie i zachodzie. Poniatowski miał ostatnią szansę na reformy i uniknięcie CESJI polskich terenów za długi. No ale jak to się potoczyło, to wiadomo - nie mając ani silnej armii ani pieniędzy, Poniatowski wybrał "mniejsze zło" bo w przeciwnym wypadku zostałby w wojnie z Rosją zabity, jak z resztą i cała słaba polska armia. Z resztą wojna z Prus i Rosji z Polską nie była wcale tak opłacalna dla tych krajów, bo lepiej było wprowadzić w Polsce swoje prawo a Polacy niech pracują zachowując resztki własnej tożsamości narodowej - to był mniejszy koszt niż przyłączenie części Polski do Prus i Rosji.

            Polacy daliby sobie radę i jest BZDURĄ twierdzenie, że tylko "pod butem" ten kraj się rozwija. Rozwija się samodzielnie i to bardzo dobrze pod warunkiem, że mądrze prowadzi się politykę gospodarczą, co pokazują czasy średniowieczne i trochę późniejsze.

            Po 89 roku też sobie nieźle Polska radzi. Przy sprzyjających uwarunkowania geopolitycznych ma szansę na na prawdę mocną pozycję w Europie, szczególnie tej jaka jest obecnie, czyli stojącej na progu kolejnych wielkich przemian polityczno-gospodarczych które wyznaczą nowy trend na następne 100 a może i więcej lat.
            • mara571 Ten artykuł pochodził z portalu 24.06.12, 14:42
              Lewica.pl
              To pamietam, ale nie czytałam całości.
              Chce tylko przypomnieć, ze dawanie jakichkolwiek praw chłopom było wynikiem rewolucji francuskiej.
              A co do zadłużenia : jeśli wybiera się króla obcokrajowca to trudno liczyć na rozsądna politykę finansowa, zwłaszcza kiedy wyborcy zadają coraz niższych obciążeń.
              • marek-zakrzewski Który artykuł? Masz na myśli ten post co go wyżej 24.06.12, 14:56
                napisałem przed chwilą?

                "Dawanie" większych praw chłopstwu było tylko częściowo związane z rewolucją francuską. Tak na prawdę zmieniało się prowadzenie polityki gospodarczej w Europie, następował okres oświecenia, rozwoju nauki itd.

                Co do wyboru króla obcokrajowca to zaznaczam, że monarchie panujące w Europie były ze sobą ściśle powiązane więzami krwi w zasadzie aż do końca I WŚ. To była jedna wielka rodzina, która się wzajemnie między sobą mianowała i suweren władców sobie nie wybierał. Demokracja to wynalazek współczesny.
                • eva15 Re: Który artykuł? Masz na myśli ten post co go w 24.06.12, 15:13
                  Co ty pleciesz? W Polsce od czasów śmierci ostatniego z Jagiellonów, czyli od 2. połowy XVI w panowała WOLNA ELEKCJA. Nie europejskie dynastie panujące lecz polska szlachta wybierała sobie królów i to wybierała tak, aby nie ograniczali "złotej szlacheckiej wolności".
                  • bleman Re: Który artykuł? Masz na myśli ten post co go w 24.06.12, 15:32
                    Wybierała tak jak płacił ambasador ktoregos z osciennych mocarstw.


                    A co do zlotej wolnosci szlacheckiej to jakos tak z dzisiejsza grecja mi sie kojarzy :)
                    • eva15 Re: Który artykuł? Masz na myśli ten post co go w 24.06.12, 15:36
                      Owszem i tak bywało, ale to nie zmienia faktu, że to szlachta wybierała. A że była przekupna... No cóż szlachty już nie ma u władzy a przekupność pozostała i chyba nikt jej nie zdoła usunąć z tego świata.
                • mara571 Re: Który artykuł? Masz na myśli ten post co go w 24.06.12, 15:28
                  Sorry, elekcja króla to polski wynalazek, który przyczynił się do upadku Rzeczpospolitej.
                • mara571 link do artykulu 24.06.12, 15:29
                  lewica.pl/?id=26675&tytul=Przemys%B3aw-Wielgosz:-Pi%EA%E6set-lat-kacetu.-Ojczyzna-pa%F1szczyzna
            • eva15 Bzdury wypisujesz takie. No właśnie 24.06.12, 15:15
              Tak, tak, wszystkiemu winni inni. Fakt, że ponoć bardzo postępowa Konstytucja 3. Maja nawet się nie zająknęła o likwidacji pańszczyzny i o uwłaszczeniu chłopów, to pewnie też wina "kolonizatorów".
              • marek-zakrzewski O co ci chodzi z tą winą innych? Nie kwestionuje 24.06.12, 16:28
                absolutnie winy Polskich ówczesnych władców. Wyraźnie napisałem, że zapożyczali się na potęgę a przede wszystkim nie przeprowadzali reform. Za to kosztowne wojny prowadzili bez zająknięcia.

                Pruscy, Rosyjscy i Austriaccy kolonizatorzy Polski zwyczajnie upomnieli się o forsę i tyle. Natomiast oburzają mnie takie dyrdymały, że Polacy tylko "pod butem" mogą się rozwijać. To jest obraźliwe i głupie.
          • j-k historia niczego takiego nie uczy. 24.06.12, 15:43
            lubat napisał:
            I to jest właśnie największe nieszczęście Polaków. Historia uczy, że tam gdzie
            > nas trzymali mocno za gębę (zabór pruski) jakoś tam funkcjonowaliśmy jako społe
            > czność.

            - histopria niczego takiego nie uczy.

            Natomiast tam, gdzie Polacy mieli największą autonomię, tam panowała na
            > jwiększa bieda (galicyjska).

            Bieda i autonomia nie mialy ze soba nic wspolnego.
            Gdyby w Galicji byl zamordyzm pruski - bieda bylaby taka sama.
            Po prostu byla tam malo przemyslu, za to karlowate gospodarstwa rolne i najwieksza gestosc zaludnienia (2 x wieksza , niz np. w Poznanskiem).

            J.K.
            ekonomista.
            • marek-zakrzewski Re: historia niczego takiego nie uczy. 24.06.12, 16:33
              Ależ oczywiście. Przecież wystarczy spojrzeć na ówczesne pruskie księgi z rozporządzeniami. Pruska administracja stawała na głowie aby wycisnąć z tego wszystkiego jakikolwiek dochód. Przede wszystkim zwiększało się wydajność pracy, lepiej się gospodarowało.
              • marek-zakrzewski p.s 24.06.12, 16:35
                Lepiej się gospodarowało zasobami ludzkimi, praca chłopów była lepiej rozplanowana.
        • j-k Daj pokoj, Mara - diese Zeiten sind schon vorbei:) 24.06.12, 15:36
          A dzisiaj to Rosjanie moga sobie conajwyzej roscic pretensje do Marzen o tym - o czym piszesz.

          A niezadlugo zupenie porzuca nawet myslowo ten kierunek (zachodni).

          I zaczna myslec, czy nie zaczac budowy MURU na rzece AMUR.
          Na Syberii juz nielegalnie mieszka i pracuje 3 miliony Chinczykow...
    • przyjacielameryki Re: Jaka Europa bylyba dla Polski korzystna? 24.06.12, 15:32
      Ja zawsze byłem za ścisła integracją europejską, łącznie z utworzeniem jednego państwa. Nie potrafię ocenić czy to jest realne i korzystne z punktu widzenia gospodarczo-finansowego i rozwojowego. Być może to czysta utopia?? Natomiast taka integracja jest dobra dla ludzi, likwiduje na zawsze widmo wojen, mocno ogranicza nacjonalizmy narodowe i łączy narody, może też stworzyć warunki do lepszego rozwoju.
      To na pewno droga trudna, niejasna i niepewna. Z drugiej strony to Europa była w przeszłości motorem zasadniczych zmian: renesans, oświecenie, rewolucja przemysłowa . . . !
      • bleman Re: Jaka Europa bylyba dla Polski korzystna? 24.06.12, 15:36
        Scisla integracja ma sens kiedy w sposób naturalny zatrzesz pewne roznice miedzy narodami.


        Dlatego uważam, że lepsza byłaby opcja konfederacji, i umów o wolnym handlu i przemieszczaniu sie ludzi. Z czasem idąca w kierunku integracji militarnej i fiskalnej.

        A nie, że w 30 lat przechodzimy od umów miedzynarodowych do jednego panstwa. Zeby utworzyc panstwo i w miare wspolna swiadomosc narodowa potrzeba całych pokolen.

        Aktualna Unia z jej biurokracja i jednoczesnymi zapedami do silniejszej ale zle prowadzonej integracji nie ma racji bytu.
        • igor_uk bleman. 24.06.12, 15:54
          Unia nie ma przed soba przyszlosci,jako konfederacja.
          • bleman Re: bleman. 24.06.12, 15:56
            A jako zbiurokratyzowany koszmarek którego nikt nie chce ma ?
            • igor_uk Re: bleman. 24.06.12, 16:02
              bleman,zdecydowanej wiekszosci mieszkncow jest obojetnie gdzie zasiada rzad.najwazniejsze,zeby ich poziom zycia byl coraz wyzszy.
        • mara571 Re: Jaka Europa bylyba dla Polski korzystna? 24.06.12, 16:55
          bleman napisał:

          > Scisla integracja ma sens kiedy w sposób naturalny zatrzesz pewne roznice miedz
          > y narodami.
          Trzeba przynajmniej zmniejszyc roznice w stopie zyciowej.
          >
          > Dlatego uważam, że lepsza byłaby opcja konfederacji, i umów o wolnym handlu i p
          > rzemieszczaniu sie ludzi. Z czasem idąca w kierunku integracji militarnej i fis
          > kalnej.

          To juz jest. Trwa proba zmuszenia Europejczykow do zgody na unie polityczna i oddanie powaznych suwerennych narodowych uprawnien w rece rzadu centralnego w Brukseli.
          Wprowadzajac euro popelniono blad, bo wspolna waluta wymaga wspolnej polityki gospodarczej. Wprawdzie w ukladzie z Maastricht ustalono wspolne reguly , ale skoro Francja i Niemcy ich nie przestrzegali to...

          > A nie, że w 30 lat przechodzimy od umów miedzynarodowych do jednego panstwa. Ze
          > by utworzyc panstwo i w miare wspolna swiadomosc narodowa potrzeba całych pokol
          > en.
          >
          > Aktualna Unia z jej biurokracja i jednoczesnymi zapedami do silniejszej ale zle
          > prowadzonej integracji nie ma racji bytu.
          Ano wlasnie: zamiast koordynacji narodowych programow infrastrukturalnych, norm technicznych, wspolnych programow badan naukowych mamy idiotyczne, kierowane poprawnoscia ideologiczna dyrektywy.
          • br0fl0vski Re: Jaka Europa bylyba dla Polski korzystna? 24.06.12, 18:01
            nigdy ci nie przyszlo do glowy ze wlasnie tak mialo byc? przeciez gdyby o tym mowiono otwarcie nigdy by do tego nie doszlo.
      • romrus Re: Jaka Europa bylyba dla Polski korzystna? 25.06.12, 21:21
        przyjacielameryki napisał:
        >Natomiast tak a integracja jest dobra dla ludzi, likwiduje na zawsze widmo wojen, mocno ogranicza nacjonalizmy narodowe

        W Jugoslawii i ZSSR tez bylo uwazano, ze pokonali nacjonalizmy narodowe, a potem j@blo tak, ze wszystkich szlag trafil.

        Wytlumacz Finnom i Szwedom ze oni maja zyc tak samo jak Portugalczycy czy Grecy.
        • bleman Re: Jaka Europa bylyba dla Polski korzystna? 25.06.12, 21:27
          > Wytlumacz Finnom i Szwedom ze oni maja zyc tak samo jak Portugalczycy czy Grec
          > y.

          No własnie pytanie jak silna to ma byc integracja.

          W zasadzie mozna sobie wyobrazic federacje/konfederacje, gdzie da sie pogodzic kwestie kultury/narodów ze wspoldzialaniem w kwestiach globalnych.

          Problemem Jugosławi i ZSRR byla zbyt silna integracja ideologiczna i zacieranie na sile roznic.
          • romrus Re: Jaka Europa bylyba dla Polski korzystna? 25.06.12, 21:57
            bleman napisał:
            > Problemem Jugosławi i ZSRR byla zbyt silna integracja ideologiczna i zacieranie na sile roznic.

            Uwazasz ze w UE roznice na sile nie sa zacierane?

            Na sile nie koniecznie znaczy sila.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja