Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanami

15.07.12, 00:26
Nawiązuję do wątku Igora mówiącego o ostatnich propozycjach Putina odnośnie nadania, a właściwie przywrócenia, wszystkim byłym poddanym czy to ZSRR czy nawet Caratu obywatelstwa Rosji.

Na dziś atrakcyjność tej oferty wydaje się w E. Zachodniej, czy nawet i w PL relatywnie niewielka. Ma to swoje przyczyny:

Z jednej strony EU/euroland wciąż jeszcze wierzą, że są jednym z pępków świata (ot, takie zaślepienie wbrew faktom) z drugiej strony Rosja ma tak czarny PR na Zachodzie, że ludzie/podatnicy, udręczenie eurokołchozowymi komisarzami działającymi pod dyktando banków, kompletnie nie wiedzą, że np. zwykły kierowca autobusu w Moskwie zarabia dziś znacznie więcej niż kierowca autobusu w Berlinie czy innym Paryżu. Zachód bardzo dba o to, by lud się o tym nie dowiedział..

Faktem jest, że ludzie uciekają tam, gdzie oferta bytu jest atrakcyjniejsza niż w ich ojczyźnie. Tak więc Rosja musi jeszcze uatrakcyjnić swą ofertę (nie tylko finansową ale i kulturalną, cywilizacyjną, bytową), Zachód z kolei musi pewnie jeszcze bardziej podupaść, no i Rosja musi wpłynąć na swój PR na Zachodzie - to bodaj najważniejsze.
Jeśli to wszystko zostanie spełnione , to Niemcy czy inni Holedrzy udręczeni eurolandem będą uciekać do Rosji nie gorzej niż dziś Uzbecy, czy Tadżycy, tylko z innych nieco powodów i z innymi kwalifikacjami.
Niegdyś Katrzyna Wielka, Niemka jakby nie było i to wybitna, zachęcała Niemców do osiedlania się w Rosji.. Ciekawe czy przyjdą czasy, gdy Merkel przerażona bezrobociem w Niemczech wskutek ratowania euroladu też tak zrobi?. Na razie co młodsi i lepiej wykształceni Niemcy uciekają do Szwajcarii przed błogosławieństwami eurolandu. No ale Szwajcaria wszystkich nie wchłonie.




    • misterpee Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 03:42
      moze nie od razu obywatelstwo, ale juz Rosja jest atrakcyjna. Moi znajomi dwoja sie i troja zeby dostac zlecenie z Rosji, zakladaja tam biura, mowia o Rosji w superlatywach. Znajomi byli konsulowie niemieccy kazde wakacje spedzaja w Rosji, przewaznie na Syberi.
    • mongolszuudan Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 07:24
      Och, nie kuscie mnie - a to sam uciekne mieszkac w ta wasza bajkowa wspaniala Rosje. Lecz... cholera. Alez ja juz mieszkam w Rosji. Gdziez mnie uciekac? gdzie oni te wasi wspanialosci? Wyobazam jaki u was tam na Zachodzie syf i brud, jesli uwazacie zycie w terazniejszej Rosji wspanialym, podobne jak to uwaza rozne Tadzycy, Uzbecy, Gruzinowie i Ukraince.
      • eva15 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 10:30
        Przeczytaj tekst jeszcze raz, bo go nie zrozumiałeś. Nikt nie twierdzi, że w Rosji jest wspaniale.
        Ja tylko nakreśliłam, jakie warunku musiałby być spełnione, by Rosja stała się atrakcyjna dla zwykłego Niemca czy Holendra.
        • mongolszuudan Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 16.07.12, 11:13
          Moja odpowiedz dotyczyla przewaznie posta ze slowami: "ale juz Rosja jest atrakcyjna. Moi znajomi dwoja sie i troja zeby dostac zlecenie z Rosji, zakladaja tam biura, mowia o Rosji w superlatywach. Znajomi byli konsulowie niemieccy kazde wakacje spedzaja w Rosji, przewaznie na Syberi".
          A propos o Syberii. Oto rzeczewiscie kraj, o historii, etnografii, i terazniejszej situacji w ktorym u Polakow nie ma zadnego pojecia. Co jednak w ogole nie dziwne, bo zadnego pojecia o tych rzeczach nie ma nawet nawet u absolutniej wiekszosci Rosjan, co mieszkaja poza terenami Syberii albo nigdy nie wyjezdzali daleko z miast, nie spotkali sie z innymi narodami, nie miali ciekawosci dla badania wszystkiego tego, co wychodzi za granicy szkolnego kursu historii, wiedzy i doswiadczenia zyciowego mieszkancow miast, nie obowiazkowie - miejskich lumpenow, lecz nawet i intelegencji nie-humanitarnego profilu. Posiadacze takiej na skroz falszywej wiedzy i takiego doswiadczenia, stale okazywaja sie tak nie gotowymi do przyjecia prawdziwej rzeczewistosci, ze gina straszna smiercia przy pierwszym spotkania z nia. falszywa wiedza jest zlym garantem przetrwania w tym realnym okropnym swiecie. Trzeba powiedziec ze twoja wiedza o Rosji jest tak sama falszywa na skroz jak paranoidalne urojenia frustratow przyjacielameryki, wojciecha, borrki i innych. Nie radzilem by ani im, ani ciebie z podobna wiedza i podobnymi przekonaniami (jesli to rzeczewiscie przekonania, ale nie tania propaganda), bedac w Rosji, wyjezdzac gdzies poza tereny wielkich miast, podrozowac bez doswiadczonych przewodnikow, osobliwie poza populanymi marszrutami turystycznymi, mowic z jakimikolwiek postronnimi ludzmi. Z falszywymi pojeciami o realnosci, z domowymi urojeniami i oderwana od rzeczewistosci wiedza to po prostu moze byc niebezpecznie dla zycia. Najlepszy przyklad mozliwej niebezpecznosci - to ignorowanie albo nie sluszna ocena, prywitywizm wiedzy o multietnicznosci Rosji, o bardzo zlozonej historii stosunkow wzajemnych Rosjan i innych narodow, nadzwyczaj roznych nie tylko jezykowo, kulturalne, po wiarze, ale i psychologiczne i nawet po stopniu rozwoju spolecznego (od narodow prawie kamienego wieku do ludzi postidustrialnego globalistycznegp swiatu. Wiara w powszechna nienawisc do Rosjan wiekszosci nie-ruskich narodow tak samo niebezpeczna jak naiwne przekonania miedzyetnicznej harmonii. Prawda w danym pzypadku nie lezy posrodku. W kazdym konkretnym wypadku, jesli chciesz uniknac konflikta, trzeba miec na uwadzie realna bogata historie wzajemnych stosunkow z kazdym narodem i bez specjalnej potrzebnosci starac sie w ogole nie dotykac sie bolnych tematow i grzeczne nie pozwolac rozmowce akcentowac uwage na nich. Czy rzeczewiscie wierzysz w bajki, ze stosunek Rosjan do primitywnych wojowniczych koczowych tubylcow Syberii - lowcow za skalpami bialych ludzi (ostatni powszeche znany przypadek ritualnego morderstwa w ofiare poganskim idolom, skalpowania przez nich bialej ludnosci, w tym kobiet, byl w 1933 r.) byl jakis inny niz stosunek bialych Amerykanow do indianskich wojowniczych tubylczych plemion? Ani ciut. To byla walka o zycie, co trwala bez przerwy w ciagu wiekow. Stan wojny Rosjan z indianskim plemionem Tlingitow na Alasce trwal 200 lat - od 1801 do 2002 r., kiedy potomkowie prawitiela Ameryki Rosyjskiej Baranowa nareszcie wypalili fajke pokoju z potomkami wodza Kotleana. Walka z syberyjskimi plemionami Czukczow i Niencow trwala od poczatku i sr. XVII w. az do 1930-ch lat. Zrodl o tych zdarzeniach milion. Ostatnia wielka ruska-tubylcza wojna na Polnocy Zachodnej Syberii skonczala sie bezlitosnym tlumenem krwawego bunta (Kazymskie powstanie) kazymskich Chantow i Niencow, przeciw ktorych walczyli jednostki ACz i NKWD rzucone ze Swierdlowska (Jekaterynburga), w 1,5 -2 tys. od rejona powstania. Ostatnie powstanie bylo zrodlem powiesci chantyjskiego pisarza Jeriemieja Ajpina "Bozja Matier' w krowawych sniegach", na motywach ktorej w 2008 r. byl nakrecony film w stylu westerna syberyjskiego "Krasnyj liod. Saga o chantach Jugry". Anonsy tego filma mozna zobaczyc tu:


          (najbardziej trwaly - 8:48 minut)

          www.youtube.com/watch?v=wDqPfDVHtQ4
          (oficjalny- 4:27 minut)

          www.youtube.com/watch?v=BkD607UE9ck
          (w jezyku angielskim - 4:30 minut)
          • mongolszuudan Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 16.07.12, 12:14
            Przyczyna ostatnego buntu, rany ktorego dotychczas nie wyleczone w duszach kazymskich Chantow (co byli odwieczne przed tym najbardziej przyjaznymi do Rosjan tubylcow Zachodnej Syberii, ich odwiecznymi sojusznikami), byli bezczelne i kretynskie czyny tylko 2-3 nie-miejscowych Rosjan, co z powodu swojej bezmiarnej glupoty i niewedzy, z powodu szalonej pogardy do obcej religii, kultury zbezczestili najswietszy dla callego chantyjskiego i nienieckiego narodow teren. Ofiarami ich kretynizma i niewedzy polegli jednak nie oni, lecz dziesiatki niewinnych w tych czynach Rosjan i nie mniej tysiacy tubylcow. Ja jeszcze spotkalem sie, bedac w ekspedycjach na Kazymie i w rejonie swietejszego dla Niencow i Chantow jezerza Numto albo Torym-lor (po nienecku i po chantyjsku znaczy tez same: Boskie albo Niebiesnie jezerzo, ciekawie ze prawie tak samo brzmi i znaczy to same nazwa jednego z najswetzych dla buddhistow-lamaistow jezer na Tybiecie: Namco - po tybetsku i Tengri-Nur po mongolsku), ze starzcami, co pomnili to powstanie, dziecmi tych ludzi, co brali w nim aktywny uddzial. Dotychczas ani oni, ani ich dzieci nie moga objasnic sobie co to bylo, skad wziel sie u ich najbardziej cywilizowanego przed rewolucja naroda Zachodnej Syberii, zawsze sprzyjaznenego z Rosjanami, ten zywiolowy potworny wybuch sredniowecznego bestialstwa, odrodzenie krwawych tradycji, o ktorych chyba tylko rzadkie starcy opowiadali w legendach o bohaterach czasow przed Jermakom. Z Samojedami-Niencami jednak wszystko zrozumiale - te zawsze i dotychczas nienawidza Rosjan ze wszystkiej szczerzescia, na ktora sa zdolni. Ten narod - odwieczny antagonista Rosji, nigdy nie wziel nawet formalnego chrzesta, przeciwnie mordowal biestialskie wszystkich tubylcow-chrzescjan, a nienawidzi Rosjan wlasnie za to ze nie pozwolili im - Niencom, idac na spotkanie z Finnami na Zachodzie i z Czukczami na Wschodzie, wytepic wszystkie narody Polnocy i zrobic z calej Polnocnej Syberii patwisko dla milionow swoich renow. Dzieki Rosjanom, co tlumili wojny miedzy tubylcami, nieniecka polnocna analogia Imperium Czyngizchana nie zdarzyla sie, dziesiatki innych tubylczych narodow, ktorym po zdaniu Niencow los okreslil umrzec albo zostac na wieki niewolnikami Niencow, przetrwali do dzis. A takiej bezczelnej podlosci oni nam naturalnie nigdy nie wybacza.
    • jk2007 Afrykanerzy przenosza sie do Gruzji 15.07.12, 08:03
      W październiku 2010 roku rząd Gruzji oficjalnie zaprosił wszystkich południowoafykańskich farmerów (łącznie 41 tys., z rodzinami ponad 150 tys.) do osiedlania się w Gruzji.
      versia.ru/articles/2012/jul/11/afrikanery_v_gruzii
    • mara571 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 08:30
      eva15 napisała:

      > Na dziś atrakcyjność tej oferty wydaje się w E. Zachodniej, czy nawet i w PL
      > relatywnie niewielka.

      A to ciekawe. Wrocilismy po kilkunastu dniach pobytu w Polsce do Niemiec i zauwazam pewne rzeczy na nowo. Np. duza liczbe Afrykanow na ulicach i dworcach, ktorzy nie rozumieja po niemiecku ani slowa. Turysci to nie sa.
      W lipcu otwarto w moim miescie 2 nowe chinskie geschäfty.

      Ma to swoje przyczyny:
      >
      > Z jednej strony EU/euroland wciąż jeszcze wierzą, że są jednym z pępków świata
      > (ot, takie zaślepienie wbrew faktom) z drugiej strony Rosja ma tak czarny PR
      > na Zachodzie, że ludzie/podatnicy, udręczenie eurokołchozowymi komisarzami dzia
      > łającymi pod dyktando banków, kompletnie nie wiedzą, że np. zwykły kierowca aut
      > obusu w Moskwie zarabia dziś znacznie więcej niż kierowca autobusu w Berlinie c
      > zy innym Paryżu. Zachód bardzo dba o to, by lud się o tym nie dowiedział..
      Czy zarobki sa wysokie czy nie decyduje poziom cen i jakosc dobr, na ktore mozna sobie pozwolic.
      Mimo nizszych zarobkow berlinskiego kierowcy autobusu nie podejrzewam, aby ten zdecydowal sie na emigracje do Moskwy. Po pracy trzeba odpoczac i wrocic do mieszkania. A te sa w Mskwie jakie sa.
      Berlinski kierowca bedzie szukal lepszej pracy np. w Oslo.
      > Faktem jest, że ludzie uciekają tam, gdzie oferta bytu jest atrakcyjniejsza niż
      > w ich ojczyźnie. Tak więc Rosja musi jeszcze uatrakcyjnić swą ofertę (nie tylk
      > o finansową ale i kulturalną, cywilizacyjną, bytową), Zachód z kolei musi pewni
      > e jeszcze bardziej podupaść, no i Rosja musi wpłynąć na swój PR na Zachodzie -
      > to bodaj najważniejsze.

      Najpierw trzeba "uatrakcyjnic" ta oferte kulturalna, cywilizacyjna i bytowa, a potem zadbac o PR.

      > Jeśli to wszystko zostanie spełnione , to Niemcy czy inni Holedrzy udręczeni eu
      > rolandem będą uciekać do Rosji nie gorzej niż dziś Uzbecy, czy Tadżycy, tylko z
      > innych nieco powodów i z innymi kwalifikacjami.

      Przez nastepne 2,3 generacje nierealne.

      > Niegdyś Katrzyna Wielka, Niemka jakby nie było i to wybitna, zachęcała Niemców
      > do osiedlania się w Rosji..

      Zaryzykowalabym teze, ze Niemcy byly od sredniowiecza przeludnione. Do tego w poludniowych czesciach Niemiec obowiazywalo prawo dziedziczenia calego dobytku rodziny przez najstarszego syna. Mlodsi musieli szukac chleba gdzie indziej. Stad ta emigracja do polskich miast, rumunskiego Siedmiogrodu. Potem do Rosji.
      Ale przede wszystkim do Ameryki, Ziemi Obiecanej.


      > Ciekawe czy przyjdą czasy, gdy Merkel przerażona b
      > ezrobociem w Niemczech wskutek ratowania euroladu też tak zrobi?.

      Na razie korzysta z okazji i zaprasza wyksztalconych Grekow, Hiszpanow, Polakow do Niemiec.
      I oni przyjezdzaja. To dobra przeciwaga do emigracji z Turcji, ktora trwa nadal, aczkolwiek w mniejszym rozmiarze.
      >Na razie co m
      > łodsi i lepiej wykształceni Niemcy uciekają do Szwajcarii przed błogosławieństw
      > ami eurolandu. No ale Szwajcaria wszystkich nie wchłonie.

      Zapomnialas o Skandynawii...
      • herr7 Eva tak źle życzy Niemcom? 15.07.12, 09:43
        Powinni ją z Niemiec wyrzucić za brak lojalności. Nie zrobią tego, gdyż jest to społeczeństwo liberalne i toleruje rozmaite dewiacje.

        Pomysł Putina żeby Federacja Rosyjska przyznała prawa obywatelskie wszystkim mieszkańcom dawnego ZSRR jest tego samego rodzaju co spoktanie się z motocyklistami na Krymie w czasie zaplanowanego spotkania z władzami Ukrainy. Po czymś takim Ukraińcy musieli usztywnić swoje stanowisko nawet gdyby wcześniej chcieli wyjść na przeciw oczekiwaniom Rosji. Jak można nazwać takie zachowanie Putina? Takie lekceważenie partnera niczego Rosji nie przynosi, nie przynosi też żadnych korzyści Putinowi. Wygląda mi to na rosnącą paranoję i utratę poczucia rzeczywistości.

        Czy Rosja może być atrakcyjna dla Niemców czy Holendrów - mam tu na myśli zwykłych ludzi a nie amatorów szkół przetrwania? W bliskiej perspektywie Rosja atrakcyjna nie jest. Dla kogoś kto nawykł do dobrobytu, rządów prawa, porządku i bezpieczeństwa Rosja niczego takiego nie gwarantuje. Raczej przeciwnie - gwarantuje bałagan, bezprawie, niesprawiedliwość etc. Nie brałbym pod uwagę tego co mówi Putin. Być może któregoś dnia zechce polecieć na księżyc co da Rosjanom nadzieję, że z podróży tej już nie wróci....
        • eva15 Re: Eva tak źle życzy Niemcom? 15.07.12, 10:28
          herr7 napisał:

          > Powinni ją z Niemiec wyrzucić za brak lojalności.

          Tak jest, a najlepiej rozstrzelać po bolszewicku za samodzielne myślenie i zastanawiania się nad rzeczywistością! Wtedy byłbyś zadowolony.
      • eva15 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 10:34
        Ty jak zwykle dużo, ale daneben.

        Nie wiem, co mają Afrykażczycy i chińskie sklepy w Niemczech do Rosji w kontekście moich rozważań..

        > Najpierw trzeba "uatrakcyjnic" ta oferte kulturalna, cywilizacyjna i bytowa, a
        > potem zadbac o PR.

        Powatarzasz to, co ja już napisałam, tyle że sprzedajesz to jako swoje "odkrycie" i wkład do dyskusji.
        • mara571 daneben? 15.07.12, 10:48
          skoro napisalas:
          "Na dziś atrakcyjność tej oferty wydaje się w E. Zachodniej, czy nawet i w PL relatywnie niewielka."
          to ja pisze dla kogo oferta jest nadal atrakcyjna.
          Proste i logiczne.
          • eva15 Re: daneben! 15.07.12, 11:02
            Przecież ja piszę o niewielkiej atrakcyjności rosyjskiej oferty dla E. Zach i PL!
    • marko125 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 09:29
      >eśli to wszystko zostanie spełnione , to Niemcy czy inni Holedrzy udręczeni eurolandem będą >uciekać do Rosji nie gorzej niż dziś Uzbecy, czy Tadżycy, tylko z innych nieco powodów i z >innymi kwalifikacjami.

      Nie będą uciekać. Jeśli ceny ropy spadną do ok 60 dol za baryłkę i na tym poziomie się utrzyma Rosja będzie miała spory kryzys i recesję. Tak więc nie będzie do czego uciekać.
      • eva15 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 10:41
        Ja nie piszę w kategoriach tygodniowych, czy kwartalnych ruchów cenowych na rynkach ropy, lecz w kategorii lat. Jeśli nic się nie zmieni, EU a euroland zwłaszcza będą pogrążać się w kryzysie i/lub stagnacji przy wysoki bezrobociu. System komisarzy ludowych zniszczy gospodarkę eurolandu nie gorzej niż miało to miejsce w ZSRR. Tymczasem w Rosji tego centralnie sterowanego systemu rozdzielnictwa i kontroli już nie ma, jest natomiast system, który daje szanse na rozwój. Powtarzam - szanse, jak Rosja je wykorzysta, to się okaże.
        • marko125 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 10:43
          >ymczasem w Rosji tego centralnie sterowanego systemu rozdzielnictwa i kontroli już nie ma, >jest natomiast system, który daje szanse na rozwój. Powtarzam - szanse, jak Rosja je >wykorzysta, to się okaże.

          Zobaczymy ale na razie idzie im dobrze bo i ceny surowców są wysokie. Ile warta jest Rosja i jej gospodarka okaże się gdyby ceny ropy spadły poniżej 60 USD za baryłkę.
          • eva15 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 11:05
            Trudno oceniać. Zobaczymy, co będzie po wejściu Rosji do WTO. Chinom dało to kopa do przodu, a gospodarkę Chińczycy mieli znacznie bardziej zacofaną niż obecnie rosyjska.
            • marko125 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 11:12
              Chinom dało to ko
              > pa do przodu, a gospodarkę Chińczycy mieli znacznie bardziej zacofaną niż obecn
              > ie rosyjska.

              Owszem ale w Chinach niesamowicie rozbudowano przemysł głownie przez to ,iż stały się montownią świata. Potem już sami zaczęli kopiować produkować niektóre produkty itp. A rosyjska gospodarka oparta na surowcach wcale nie rozwija jakoś znacząco innych sektorów gospodarki do tego wiadomo, że ceny surowców się wahają, Rosja nie ma na to wpływu i jest trochę na łasce. Na razie nic się nie działo poważniejszego bo ceny surowców są nadal bardzo wysokie. Ale co będzie jak spadną tak jak w 2008. Już wtedy wydali ogrom sumy na ratowanie gospodarki przed kryzysem. Nie rozumiem, że władza nie ładuje kasy w rozwój przemysłu itp ? tylko ciągle skupia się na tych surowcach, a to jest trochę niebezpieczne. Oczywiście to moja opinia mogę się mylić i nie rozumieć pewnych procesów.
              • eva15 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 11:18
                Niedawno dawałam statystyki,z których wynika, że ropa i gaz to ca 10% ros. PKB. Przemysł jest i rośnie, tyle że w 1. rzędzie zaspakaja potrzeby kraju oraz obszaru postradzieckiego, na rynkach zachodnich go nie widać, nie jest przypuszczalnie dostacznie konkurencyjny. Ale skoro jest, skor nie zlikwidowano go jakw PL, to ma szanse na modernizację i zwiększenie konkurencyjności. Po wejściu do WTO co słabsze firmy pewnie padną, a co lepsze podniosą konkurencyjność.
                • herr7 WTO Rosji pomoże, jak umarłemu kadzidło 15.07.12, 12:51
                  W jaki sposób niedoinwestowany rosyjski przemysł ma się obronić przed zagraniczną konkurencją w warunkach otwartego rynku, co będzie jedną z konskewencji wstąpienia do WTO, skoro jest w stanie zapaści obecnie? Jakie sukcesy odnosi np. przemysł lotniczy budujący cywilne samoloty, ile ich produkuje rocznie i ile i gdzie je sprzedaje? Czyżby reklamowany superjet okazał się hitem eksportowym? Podobnie jest z przemysłem samochodowym, który się szybko z Rosji wyniesie np. do Wietnamu, gdzie siła robocza jest znacznie tańsza. O tym m.in. mówi Michaił Chazin w wywiadzie w Echo Moskwy. Chazin nie mówi jedynie dlaczego rosyjskie władze decydują się na ten ryzykowny krok.

                  worldcrisis.ru/crisis/997036
                  PKB nie jest miernikiem rozwoju gospodarczego, gdyż obejmuje m.in. konsumpcję która może być na kredyt. Znacznie pewniejszym miernikiem jest stan i struktura wymiany handlowej. W przypadku Rosji są to głównie surowce i od ich sprzedaży zależy budżet kraju. Stąd spadek cen ropy o jeden dolar powoduje straty rosyjskiego budżetu na poziomie 2 mld $.

                  • marko125 Re: WTO Rosji pomoże, jak umarłemu kadzidło 16.07.12, 08:36
                    Znacznie pewniejszym miernikiem jest stan i struktura
                    > wymiany handlowej. W przypadku Rosji są to głównie surowce i od ich sprzedaży z
                    > ależy budżet kraju.

                    Nie w przypadku państwa o tak chłonnym rynku. Struktura eksportu Ci niewiele powie, jak gros produkcji przemysłowej idzie na rynek wewnętrzny. Na przykład samochody. Polska na przykład dużą częśc produkcji przemysłowej eksportuje.
                    Akurat Rosja nie żyje na kredyt.
                    • herr7 chłonny rynek? 16.07.12, 14:43
                      Co Pan przez to rozumie? Czy chłonny rynek mają również Indie, Chiny czy Bangladesz? Te dwa pierwsze kraje go mają, gdyż klasa średnia liczy w każdym z nich po 100 mln osób pomimo że stanowi mniej niż 20% populacji. Podobnie jest w Rosji, tyle że tamtejsza klasa średnia stanowi 20 mln ludzi. Tym samym klasa średnia w Rosji liczy tyle ilu jest mieszkańców Skandynawii razem z Danią.
                      O jakiej rodzimej produkcji na rosyjski rynek Pan myśli? Sprzęt AGD, ubrania, buty? To wszystko pochodzi z importu. W Rosji montuje się trochę aut, ale montownie te przeniosą się tam gdzie jest taniej. Przemysł lotniczy jest w stanie upadku. To że w Moskwie można kupić fińskie czy estońskie mleko czy masło wynika przede wszystkim z tego, że rosyjskie rolnictwo nie jest go w stanie wyprodukować w odpowiedniej ilości i jakości.
                      • marko125 Re: chłonny rynek? 16.07.12, 15:48
                        Podobnie jest w Rosji
                        > , tyle że tamtejsza klasa średnia stanowi 20 mln ludzi. Tym

                        20 mln a skąd te dane ? 20 mln to tylko sama Moskwa i Piter jak nie więcej z całymi okolicami. A gdzie jeszcze inne miasta gdzie klasa średnia szybko się rozwija.

                        jakiej rodzimej produkcji na rosyjski rynek Pan myśli? Sprzęt AGD, ubrania, b
                        > uty? To wszystko pochodzi z importu.

                        No właśnie to mam na myśli. Przemysł elektromaszynowy itp, samochodowy. Rosja produkuje ponad 3 razy więcej aut niż Polska z tym, że to wszystko idzie na rynek wewnętrzny i nadal jest za mało.
                        • eva15 Re: chłonny rynek? 16.07.12, 23:26
                          Dyskusja z herrem7 nie ma sensu. On nawet import masła uznaje za słabość rosyjskiej gospodarki, tymczasem w Niemczech można wybierać między masłem importowanym (Irlandia, Francja etc.) a własnym i nikt z tego powodu nie załamuje rąk.
                        • herr7 Re: chłonny rynek? 17.07.12, 10:50
                          Jeżeli w Moskwie i Piterze zamieszkuje jedynie klasa średnia to rosyjska klasa średnia być może liczy nieco więcej. Ale w tych miastach nie mieszkają jedynie ludzie zamożni, tak więc liczba 20 mln jest bliska prawdy.

                          Rosyjski przemysł jest niedoinwestowany i otwarcie rynku jedynie utrudni jego działanie. Skutkiem będzie jego całkowity upadek. Pisze o tym Michaił Chazin - jak sądzę bardzo przekonywująco. Rosja stopniowo traci te dziedziny, które decydują o jej bezpieczeństwie np. przemysł kosmiczny. A to co produkuje w oparciu o swoją myśl techniczną wielkiego znaczenia nie ma. Przykładem jest przemysł samochodowy - rosyjskie marki to samochody bardzo niskiej klasy.

                          Co do Evci15 to ona popiera wstąpienie do WTO, gdyż jest za tym Putin. Jeżeli któregoś dnia Putin zmieni zdanie i powie, że Rosja powinna się z tym wstrzymać, to nasza Evcia od razu będzie twierdzić, że WTO to imperialistyczna organizacja i że Putin słusznie broni Rosji przed zakusami jankesów. Z kimś takim dyskusja ma taki sens jak dyskusja z samym Putinem.
                          • marko125 Re: chłonny rynek? 17.07.12, 14:54
                            Jeżeli w Moskwie i Piterze zamieszkuje jedynie klasa średnia to rosyjska klasa
                            > średnia być może liczy nieco więcej. Ale w tych miastach nie mieszkają jedynie
                            > ludzie zamożni, tak więc liczba 20 mln jest bliska prawdy.

                            A kto powiedział, że w Moskwie i Piterze zamieszkuje jedynie klasa średnia? A to nie ma już innych miast w Rosji? Jest jeszcze kilkanaście dużych miast, nie wspominając o ilości tych mniejszych gdzie o dziwo też jest klasa średnia. Więc proszę tutaj nie wciskać kitu, bo akurat byłem w Rosji nie tylko w Moskwie i Piterze i widziałem conieco. W innych miastach również bardzo wręcz dynamiczni rozwija się klasa średnia. W Rosji obecnia klasa średnia jest już na tyle rozwinięta, że staje się motorem rozwoju gospodarczego.


                            Przykładem jest przemysł sam
                            > ochodowy - rosyjskie marki to samochody bardzo niskiej klasy.

                            Nie są takiej niskie klasy. Widziałeś osobiści nową Ładę ?
                            • herr7 Re: chłonny rynek? 18.07.12, 11:32
                              Staram się pisać jak najprościej, a i to wydaje się dla pana za trudne. Rosyjska klasa średnia jest szacowana na jakieś 15% populacji, a według innych wyliczeń na około 10%. Daje to w sumie 14-22 mln ludzi których można uznać za dobrze sytuowanych, czyli tyle ile zamieszkuje Skandynawię razem z Danią. Wszelkie zapowiedzi rosyjskich władz obiecujące wzrost klasy średniej pozostały na papierze, gdyż procesy jakie w Rosji mają miejsce sprzyjają jedynie dalszemu rozwarstwieniu. Przystąpienie do WTO temu też nie służy, gdyż Rosja utraci miejsca pracy w przemyśle, a dezindustrializacja nigdzie nie służy klasie średniej. W Rosji sporo się na ten temat pisze, ale co uważam za ciekawe krytycy tej decyzji nie starają się wyjaśnić czym kierują się rosyjskie władze i dlaczego Putin (zakładając, że ma on coś w tej sprawie do powiedzenia) decyduje się na ten ryzykowny krok. Zapowiedzi, że po wstąpieniu Rosji do WTO do tego kraju napłyną zagraniczne inwestycje w gałęziach naprawdę nowoczesnych to jedynie bajki dla mało rozwiniętych dzieci.
                • marko125 Ewa 16.07.12, 00:02
                  > Niedawno dawałam statystyki,z których wynika, że ropa i gaz to ca 10% ros. PKB.

                  Tak pamiętam Ewa. Tylko czemu podaje się, iż spadek cen ropy o 10% zmniejszy rosyjski rozwój PKB o 0,9% ? To jest bardzo duży wpływ surowców na rozwój. Wychodzi na to plus minus, iż przy cenach 60$ za baryłkę przestaną się rozwijać a niżej już mają recesję.
                  Jakim cudem ? skoro mimo wszystko surowce nie odgrywają aż takiej roli w PKB FR.
                  • eva15 Re: Ewa 16.07.12, 23:13
                    Nie znam dokładnych obliczeń, ale ogólnie ujmując jest to system naczyń połączonych. Wysokie ceny ropy to większy budżet, czyli i większe wydatki budżetowe, np. na infrastrukturę, budownictwo, wspieranie przemysłu etc. Nie zapominaj, że państwo jest też aktorem rynkowym, wpływającym swymi wydatkami na rozwój gospodarczy. Ponadto niższe dochody koncernów naftowych przekładają się na niższe wydatki (inwestycyjne, okołoprodukcyjne etc.).
                    • marko125 Re: Ewa 16.07.12, 23:26
                      No racja Ewa. Czyli w sumie nie wygląda to dla nich za ciekawie.
        • mara571 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 11:04
          eva15 napisała:


          > Tymczasem w Rosji tego centralnie sterowanego systemu rozdzielnictwa
          > i kontroli już nie ma, jest natomiast system, który daje szanse na rozwój. Pow
          > tarzam - szanse, jak Rosja je wykorzysta, to się okaże.
          Nie wiem co jest gorsze: system dyrektyw unijnych czy skorumpowany aparat urzedniczy i przywileje oligarchii.

          wacek tym razem nie przesadzil.
          Jürgen Roth juz to wczesniej opisal. A poniewaz jest dokladniejszy tiewrdzi, ze dubajskie wille i apartemnty zostaly zakupione na rodzicow Stiepanowej. W tej grze z papierami wartosciowymi firmy Hermitage Capital brali jeszcze udzial Artem Kuznetzow i Pawel Karbow.
          Gdybys chciala sprawdzic to str 47 i 48 w pierwszym wydaniu "Gazprom- das unheimliche Imperium".
          • eva15 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 11:10
            Skorumpowany aparat urzędniczy i oligarchia są także w EU, tyle że jest to oligarchia finasowa (banki, rynki) a nie ropno-gazowa.
            Dziś nie ma dnia w Niemczech bez afer i związków niemeickich czynowników z oligarchią (bankową), najnowszy przykład - Mapus i kolesie od J.P. Morgan. Niezły przekręt, gdyby chodziło o Rosję wrzask byłby na pół Europy.
            O związkach aparatczyków greckich z Goldmanem Sachsem chyba wspominać nie muszę....
            • eva15 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 11:21
              O p. Roth już się wypowiadałam, literatura sensacyjna mnie nie interesuje. Gdyby interesowała rozczytywałabym się z wypiekami na twarzy w książce Goldfarba, o tym jak to ciche polecenie Putina zamordowano Litwinienkę. To jest dopiero "dzieło"!
              • mara571 J.Roth wygral juz 2 czy 3 procesy 15.07.12, 11:39
                z gazpromowcami probujacymi mu zablokowac napisane artykuly. Do tej pory nie zareagowali na ksiazke.
                Zareagowano natomiast w Moskwie i rozwiazano pewna spolke w Szwajcarii, ktora nic nie robila, wydala mase forsy bez jakichkolwiek rezultatow.
                Ja tez J.R. opisal.
                • eva15 Re: J.Roth wygral juz 2 czy 3 procesy 15.07.12, 11:51
                  mara571 napisała:

                  > z gazpromowcami probujacymi mu zablokowac napisane artykuly.

                  No i na co to ma być dowód?

                  > Do tej pory nie zareagowali na ksiazke.

                  A Putin zareagował na książkę Goldfarba? I czy brak d'reakcji jest dowodem na to, że to Putin kazał zabić Litwinienkę?

                  > Zareagowano natomiast w Moskwie i rozwiazano pewna spolke w Szwajcarii, ktora n
                  > ic nie robila, wydala mase forsy bez jakichkolwiek rezultatow.
                  > Ja tez J.R. opisal.

                  Tak jest, Kreml i Gasprom wystraszyli się Rotha .
                  • mara571 uczepilas sie jak pijany plotu tego Litwinienki 15.07.12, 13:03
                    i ludzi, ktorzy na nim zarobili forss. Mnie ten przypadek nie interesuje. Litwinienko wiedzial, co robi, wszystki sluzby likwiduja zdrajcow, czasami w sposob "widowiskowy". Mnie to nie obchodzi.
                    Rioth pisze o korupcji, ktora rosyjskie firmy wprowdzaja do zachodniego systemu. O marnotrawieniu pieniedzy, ktore w Rosji sa potrzebne.
                    • eva15 Re: uczepilas sie jak pijany plotu tego Litwinien 15.07.12, 13:19
                      Nie obchodzi cię Litwinienko, a powtarzasz bzdury, że zliwkidowały go służby (w domyśle rosyjskie, czyli Putin).

                      Mnie nie obchodzą książki sensacyjne, ani Rotha, ani Goldfarba.
            • mara571 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 11:22
              wrzask w Niemczech jest wielki.
              Sadze, ze wart watku, bo w Polsce cisza. I jest tez pierwszy wyrok na skorumpowanego bankowca.
              Mnie chodzi jednak o cos innego: w Rosji ludzie, ktorzy chca prowadzic male firmy sa narazeni na samowole urzednicza. A kiedy odniosa sukces musza czesto firme sprzedac, niekoniecznie dobrowolnie.
              • eva15 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 11:30
                Ty za dużo propagandowych bajek czytasz. Tak bywało, ale za Jelcyna.
                • mara571 ty Evciu zyjesz w nierealnym swiecie 15.07.12, 11:33
                  ale to wylacznie twoj problem.
                  • eva15 Re: ty Evciu zyjesz w nierealnym swiecie 15.07.12, 11:35
                    Widzę, że świetnie znasz Rosję, skoro używasz tak racjinalnych argumentów. buha, ha. Naczytałaś się Rotha i jesteś bardzo mądra. Poczytaj jeszcze Goldfarba i będziesz genialna.
                    • mara571 Roth nie pisze o Rosji wcale 15.07.12, 13:26
                      pisze o korumpowaniu zachodnich, wschodnich i poludniowych politykow przezprzedstawicieli rosyjskiego koncernu w celu przejecia kontroli na rynku gazu w Europie i gazociagow.
                • eva15 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 11:33
                  Nagrodę Quadrygi (tą którą zawetował Havel, bo uznał, że wolno mu dyktować, co Niemcom wolno, a co nie) Putin miał otrzymać na wniosek niemieckich przemysłowców , w tym Mittelstandu, właśnie za silne zredukowanie korupcji i duże ułatwienia w działalności gospodarczej. O tym się nasza wolna, zachodnia prasa nawet nie zająknie.
                  • eva15 Prawda Rotha 15.07.12, 11:38
                    No ale ci niemieccy przemysłowcy dziają w Rosji zamiast czytać Rotha, więc w przeciwieństwie do ciebie nie wiedzą, jak w Rosji jest:-)))
                    • eva15 Re: Prawda Rotha 15.07.12, 11:56
                      korekta:

                      No ale ci niemieccy przemysłowcy działają w Rosji zamiast czytać Rotha, więc w przeciwieństwie do ciebie nie wiedzą, jak w Rosji jest:-)))

                      • mara571 wiedza i dlatego tak jak w Chinach 15.07.12, 13:33
                        wchodza z rzadowym "parasolem".
                        Borrcia albo romrus ci wyjasnia jak moze sprobowac jakis maly przedsiebiorca.
                  • mara571 a mnie sie wydawalo, ze juz dawno dojrzalas i w na 15.07.12, 13:27
                    grody nie wierzysz.
          • walter622 Typowy "wackizm" 15.07.12, 12:40
            mara571 napisała:
            > wacek tym razem nie przesadził

            No cóż wacek swego czasu z wielkim samo-zaangażowaniem "popisywał" się w serialu, poświęconym truciu Juszczenki - ile to wtedy napisał na ten temat artykulików? Zapominał niestety napisać o najważniejszym - ustaleniach Prokuratury Rewizyjnej i Komisji Parlamentarnej, jednoznacznie wyjaśniających okoliczności tego "trucia". Nic na ten temat
            nie pisał być może z obawy, że musiałby również napomknąć o ustaleniach odnośnie kupowania dziennikarzy, nachalnie wieszczących o "truciu" (trza przyznać pismaki na tej historyjce solidnie się obłowili).
            Podobnie jest ze sprawą Magnickiego. Ten adwokat sporo wiedział o machlojkach właścicieli
            Hermitage Capital - firemka bynajmniej nie wzór cnót. Magnicki zmarł akurat w tym czasie gdy negocjował dla siebie status świadka koronnego. Tak więc prócz szajki Klujeva było bardzo wiele osób zainteresowanych tym by ten adwokat zniknął.
            Również w podobnych okolicznościach zniknął adwokat Chodorkowskiego, reprezentujący jego interesy w W.Brytanii (faktycznie był łącznikiem między Chodorkowskim i jego sponsorami). Po aresztowaniu Chodorkowskiego adwokat ten natychmiast się zgłosił do Scotland Yard i po kilku dniach dosłownie eksplodował. Śledztwo w sprawie jego zabójstwa umorzono, uznając jego śmierć za "nieszczęśliwy wypadek".

            Przypuszczam, że za kilka lat gdy opadną emocje i sprawa ulegnie zapomnieniu, skrzętnie przysłonięta kolejnymi rewelacjami, dowiemy się kto "zamówił" Magnickiego i kto faktycznie
            ukradł 800 mln USD. Rzecz jasna bydełko gazeciane, podobnie jak w historyjce o "truciu" Juszczenki czy śmierci adwokata Chodorkowskiego, o tym nic nie będzie wiedziała.
            Bo i po co ?


            • eva15 Re: Typowy "wackizm" 15.07.12, 12:49
              Ciekawe, jak mara ustaliła, że wacek tym razem nie przesadził...
              Pewnie mara ma dostęp do jakiś tajnych dokumentów:-))))
              • walter622 Re: Typowy "wackizm" 15.07.12, 13:14
                eva15 napisała:
                > Pewnie mara ma dostęp do jakiś tajnych dokumentów:-))))

                Pewnikiem , po powrocie z Polski udała się do znajomej fryzjerki, o ile pamiętam Żydówki z Petersburga.
                A przecież powszechnie wiadomo, że fryzjerzy są najlepiej poinformowani - nie to co wacki:)))
                • mara571 glupszego postu dawno nie czytalam 15.07.12, 13:44
                  po pierwsze do fryzjera chodzi sie w Polsce: kosztuje 1/4 tego co w Niemczech. Po drugie daje sie zarobic polskiej firmie.
                  po drugie: nie spotkasz w Niemczech fryzjera/fryzjerki Zyda/Zydowki. Wiekszosc z tych, ktorzy osiedlili sie w Niemczech ma wyzsze wyksztalcenie.
                  po trzecie: zawod fryzjeski jest dosc popularny wsrod urodzonych juz w Niemczech corek Russlanddeutsche z Kazachstanu. W poprzednim miejscu zamieszkania korzystalam z uslug Nataszy, ktora byla mistrzynia w obcinaniu wlosow.
            • herr7 typowy "cepizm" 15.07.12, 13:17
              Tworzysz pan neologizmy zamiast podać trochę więcej faktów. Ja w tym pańskim rozumowaniu widzę pewną niekonsekwencję, gdyż skoro Magnitski zmarł w skutek działania jakiejś mafii z którą Kreml nie ma nic wspólnego to dlaczego rosyjska prokuratura ściga jakieś mało znaczące płotki a nie zabierze się za mafijne grube ryby uwikłane w ten skandal? Jeżeli tego nie czyni to znaczy, że owa mafia jest jednak w jakiś sposób z Kremlem zrośnięta i trzeba ukarać płotki żeby obronić "swoich".

              Jak widać kremlowscy gangsterzy zbyt sprytni nie są i nie potrafili przewidzieć, że jankesi zrobią im kuku tworząc listę na której może znaleźć się każdy kremlowski mafiozo. A to powoduje że ich kapitał trzymany w zachodnich bankach nie jest już tak bezpieczny. To jest prawdziwa przyczyna żalu Kremla i zarazem radości sporej liczby Rosjan. Oczywiście za bezpieczeństwo swojego bogactwa przyjdzie mafiozom nieco więcej zapłacić i jest raczej mało prawdopodobne żeby Zachód pozbył się swoich najlepszych klientów. Jakby nie było nikomu na Zachodzie nie przyjdzie do głowy obalać obecną rosyjską elitę, której przecież nikt nie prześcignie w dziele niszczenia swojego własnego kraju.
            • mara571 ciekawe prawda 15.07.12, 13:19
              zwlaszcza, ze jak glosza rosyjskie strony internetowe Rosja chce wspolnie z USA wyjasnic sprawe Hermitage Capital.
              de.rian.ru/society/20120712/263976753.html
              en.rian.ru/russia/20110505/163865438.html
              Firma "koszerna" nie byla. Ale nawet jesli zlodziej okradnie zlodzieja, kradziez pozostaje kradzieza.
              • walter622 Re: ciekawe prawda 15.07.12, 13:49
                mara571 napisała:

                > zwlaszcza, ze jak glosza rosyjskie strony internetowe Rosja chce wspolnie z USA
                > wyjasnic sprawe Hermitage Capital.

                Tak więc może poczekamy co ustalą ? Lecz nie sadzę by wacek coś na temat tych ustaleń napisał. Przykład jego zachowania w sprawie "trucia" Juszczenki i afery "Katrina" jest w tym zakresie dość znamienny.

                > Ale nawet jesli zlodziej okradnie zlodzieja, kradzie z pozostaje kradzieza.

                Czy ja to neguję ? Po prostu uważam, że jeden złodziej, bardziej cwany, kupił sobie kilka tuzinów wacków (vide afera "Katrina" - przy okazji wyjaśniania tej afery przecież ustalono
                ile kosztowały usługi wacków).
    • marko125 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 10:41
      >Rosja musi jeszcze uatrakcyjnić swą ofertę (nie tylko finansową ale i kulturalną, cywilizacyjną, >bytową),

      No tak Ewa ale władza w FR musi nacisnąć wreszcie na rozwój innych sektorów gospodarki, przemysł itp, bo jechanie tylko na wysokich cenach ropy w dłuższej perspektywie się zemści i znowu mogą wylądować w latach 90.
    • lubat Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 11:56
      W 2006 roku Amerykaniec Mark Ames udzielił wywiadu moskiewskiej "Komsomołce", z którym każdy spec od stosunków amerykańskich i rosyjskich powinien zapoznać się, jak katolik z "Ojcze nasz".
      www.kp.ru/daily/23810/60074/
      Gość przedstawił zwięźle, jak w pigułce, wszystkie wady i zalety Zachodu i Rosji.

      Podam tylko niektóre przykłady:

      - Они не хoтят менять yже cлoжившийcя oбрaз. (...) Нa Зaпaде люди верят, чтo их преcca aбcoлютнo прoзрaчнa и oбъективнa. И oнa (a cледoвaтельнo, и вcе oбщеcтвo) знaет прaвдy в пocледней инcтaнции...
      ......
      В Рoccии, к cчacтью, вcе не тaк! Здеcь люди не дoверяют ни преccе, ни влacти. Вcе прекрacнo пoнимaют, чтo нa тoчкy зрения жyрнaлиcтa или чинoвникa влияет мнoгo фaктoрoв - деньги, кaрьерa, cтрaх... И пoэтoмy рyccкие верят тoлькo cебе. В этoм cилa рyccких. Инoгдa я дyмaю, чтo, еcли aмерикaнцев лишить веры в тo, чтo oни знaют прaвдy, Америкa рyхнет! Пoтoмy чтo yбежденнocть прocтoгo aмерикaнцa не ycтyпaет фaнaтизмy кaкoгo-нибyдь мycyльмaнcкoгo террoриcтa.
      (Oni w ogóle nie chcą zmieniać swojego widzenia świata. Na Zachodzie ludzie wierzą, że ich media są absolutnie przejrzyste i obiektywne. I one (a w następstwie i społeczeństwo) znają prawdę w ostatniej instancji.
      ....
      W Rosji, na szczęście, nie jest tak! Tutaj ludzie nie ufają ani prasie ani władzy. Każdy doskonale rozumie, że na dziennikarza lub urzędnika wpływa wiele czynników - pieniądze, kariera, strach ... I dlatego Rosjanie wierzą tylko sobie. W tym tkwi siła Rosjan. Czasami myślę, że jeśli by Amerykanów pozbawić przekonania, że znają prawdę, Ameryka upadnie! Ponieważ stanowczość przekonań prostego Amerykanina nie ustępuje fanatyzmowi jakiegokolwiek muzułmańskiego terrorysty.)

      Теперь зaпaдных жyрнaлиcтoв не oтличишь oт бaнкoвcких клеркoв - нacтoящие «белые вoрoтнички», oбычные кaрьериcты. Из Рoccии oни мечтaют перевеcтиcь в Гермaнию, Фрaнцию... У них oднa зaдaчa - прoдaть мaтериaл редaктoрy, кoтoрый никoгдa не был в Рoccии. Редaктoр дaвнo ycвoил «иcтинy», чтo Рoccия - тoтaлитaрнaя cтрaнa, чтo Пyтин - тирaн. И чтoбы прoпycтить пoлoжительный мaтериaл из Мocквы, oн в лyчшем cлyчaе пoйдет coветoвaтьcя c нaчaльcтвoм... И зaчем, cпрaшивaетcя, кoрреcпoндентy тaкие cлoжнocти? Он лyчше без прoблем нaпиm
      • eva15 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 12:00
        Może mara to przeczyta imoże jej to pomoże zrozumieć "wartość" poznawczą "dzieł" różnych Rothów, ale wątpię, że tak się stanie....
    • walter622 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 11:59
      eva15 napisała:

      > Nawiązuję do wątku Igora mówiącego o ostatnich propozycjach Putina odnośnie nadania,
      > a właściwie przywrócenia, wszystkim byłym poddanym czy to ZSRR czy nawet Caratu
      > obywatelstwa Rosji.

      No cóż, wątek Igora już kompletnie zaśmiecono. Tak więc o ostatnich propozycjach odnośnie obywatelstwa. Pomysł od dłuższego czasu (chyba od ponad dwóch lat) wałkowany. Ma za cel rozwiązanie kilku sygnalizowanych problemów, bynajmniej nie dotyczących Tadżyków czy Polaków.
      1. Po rozpadzie b. ZSRR przepisy obowiązujące w RF dotyczące nadawania obywatelstwa,
      "zmajstrowane" przez jelcynowskich "demokratów", faktycznie pozbawiały szans na uzyskanie
      tego obywatelstwa sporą ilość .... Rosjan. Wyjątkowo dziwaczne procedury biurokratyczne
      preferowały nie etnicznych Rosjan, równocześnie zamykając drogę do obywatelstwa samym Rosjanom.
      2. Natomiast odnośnie nadawania obywatelstwa potomkom obywateli Imperium Rosyjskiego.
      Jest to ewidentnie wyjście na przeciw postulatom środowisk emigracyjnych (takich jak
      (chociażby "Oteczestwienniki" czy "O-St P"), trzeba przyznać, że niesamowicie wpływowym.
      Należy przy tym zaznaczyć, że w jelczynowskim okresie byli traktowani podobnie jak za
      sovietów.
      Tak wiec w tym zakresie jest to symboliczne zamknięcie pewnego rozdziału. Potomkowie białej emigracji nie wyrzekali się swych rosyjskich korzeni (to kraj rad czynił bardzo wiele
      by ich skutecznie odciąć od macierzy), na emigracji kultywowali swoje tradycje, w tym celu jak już wspomniałem tworzyli organizacje i związki. Przykładowo w Chile jest ich obecnie
      ca. 35 - 50 tysięcy. Pomimo, że są już 3- 4 pokoleniem białej emigracji w większości znają świetnie j. rosyjski. Czy nadanie im obywatelstwa spowoduje, że będą powracali do Rosji
      (tym samym poprawiając wskaźniki demograficzne) - chyba nie.

      Co zaś się tyczy "Holendrów i Niemców", będących tematem tego wątku. Akurat znam Holendrów, Anglików, Niemców, Austriaków, Hindusów, kilku Hiszpanów, ba nawet Polaków, którzy mieszkają na stale w Rosji (i w Kazakhstanie). Przenieśli się tam by zrealizować swoje pomysły, plany i marzenia czasem niesamowicie zaskakujące. W większości im się to udało z pożytkiem dla siebie i innych. Czy omawiane przepisy w czymkolwiek zmieniałyby ich sytuację - osobiście wątpię. W obecnych czasach są obywatelami Świata, charakteryzując się specyficznym duchem awanturnictwa, osobistej odwagi i determinacji w realizacji swoich pomysłów.
      Tak więc ci co nie posiadają takich cech, przywiązani do codziennego "komfortu" powinni pozostać w domu, poprzestając na trawieniu codziennej porcji medialnej papki.


      • eva15 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 12:08
        1. Tak, wiem, znam ten problem, zresztą bardzo obrazowo opisał go Igor na swym własnym smutnym przykładzie, Rosja jelcynowska zrobiła mu dokładnie tą krzywdą, którą opisujesz.

        2. Razem z emigracyjmi "Białymi" mioże i ja się załapię, wszak dziadek był wysokim "białym" oficerem:-)))

        Co do analizy o Hoelndtrach czy Niemcach zgadza, się w pełni - jadą ludzie odważni, żądni przygód i wyzwań. To dobrowolna emigracja do Rosji. Ale wraz z pogłębianiem się kryzysu i recesji mogą zacząć wyjeżdzać i ci, którzy w normalnych warunkach nie myśleliby o tym.


        • bleman Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 12:53
          > 2. Razem z emigracyjmi "Białymi" mioże i ja się załapię, wszak dziadek był wyso
          > kim "białym" oficerem:-)))

          A jak czyjś dziadek strzelal do bialych a potem do czerwonych oficerow to tez mozna sie załapać ? ;-)

          > Co do analizy o Hoelndtrach czy Niemcach zgadza, się w pełni - jadą ludzie odwa
          > żni, żądni przygód i wyzwań. To dobrowolna emigracja do Rosji. Ale wraz z pogłę
          > bianiem się kryzysu i recesji mogą zacząć wyjeżdzać i ci, którzy w normalnych w
          > arunkach nie myśleliby o tym.

          Tylko co rosja moze zaproponowac osobom poszkodowanym przez kryzys w europie zachodniej ?

          Po pierwsze nie sa to zazwyczaj cenni specjalisci, lub osoby z duzymi kompetencjami. Ot glownie mlodzież, bezrobotna dokładnie na tej samej zasadzie co w polsce. Czyli absolwenci kieronkow dla bezrobotnych, z doswiadczeniem w pracach nie wymagajacych zadnych konkretnych kwalifikacji.

          Czy rosja potrzebuje takiej emigracji ? I czy taki emigrat, w ogole w rosji zarobi na taki poziom zycia do ktorego przyzwyczailo go zachodnie "panstwo dobrobytu" ?
          • eva15 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 12:59
            bleman napisał:

            > A jak czyjś dziadek strzelal do bialych a potem do czerwonych oficerow to tez m ozna sie załapać ? ;-)

            Mój dziadek już jako polski oficer w 1920r. strzelał do czerwonych, wiąc liczę na to, że i tak się załapię:-)))

            > Tylko co rosja moze zaproponowac osobom poszkodowanym przez kryzys w europie zachodniej ?

            To tylko zależy od tego , jak duży będzie upadek na Zachodzie i jednocześnie rozwój w Rosji. Ponieważ jednak Rosja jest powiązana z Zahcodem, recesja zachodnai wpłynie i na nią, tak więc trudno przewidywać...

            • bleman Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 13:03
              To tylko zależy od tego , jak duży będzie upadek na Zachodzie i jednocześnie ro
              > zwój w Rosji. Ponieważ jednak Rosja jest powiązana z Zahcodem, recesja zachodna
              > i wpłynie i na nią, tak więc trudno przewidywać...

              Dlatego tez uwaza, ze zadna znaczaca wolta w kierunkach migracji sie nie zadzieje.

              Tak samo uwazam, ze obecny kryzys jeszcze nie jest z tych ktore maja przeorać swiat. Prędzej widze w nim analogie do lat 70, wtedy tez w europie zachodniej byly problemy gospodarcze, nawet wieksze niz teraz i jakos w latach 80 i 90 nie bylo juz po nich zbyt duzych sladow.
              • walter622 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 13:19
                bleman napisał:
                > Dlatego tez uwaza, ze zadna znaczaca wolta w kierunkach migracji sie nie
                > zadzieje.
                Owszem, masz rację. Na jakąś masową emigrację się nie zanosi. Takie przygody wymagają,
                jak wcześniej wspomniałem, cech "awanturnika" i nieamowitej determinacji w realizacji przyjętego celu.
                Innymi słowy - nie wielu to dotyczy.
                • bleman Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 18:59
                  > jak wcześniej wspomniałem, cech "awanturnika" i nieamowitej determinacji w real
                  > izacji przyjętego celu.
                  > Innymi słowy - nie wielu to dotyczy.

                  Dokładnie.
                  I taka powiedzmy "bazowa" migracja zawsze składała sie właśnie z takich jednostek ambitnych, awanturniczych i przedsiębiorczych.

                  Masowe migracje to juz predzej efekt desperacji.
              • eva15 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 13:22
                Nie, dzisiejszy kryzys jest znacznie głębszy, bo systemowy. Chodzo cały system finansowy zachodniego świata. Kryzys lat 70. był kryzysem przystosowawczym do nowych cen ropy i gazu. To zupełnie co innego.
                • bleman Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 19:06
                  No nie do konca kryzys lat 70 wiazal sie tylko z cenami ropy i gazu.

                  Ja za kryzys lat 70' uwazam cały okres od około 1966 do 1982.
                  I on miał jak najbardziej podłoże systemowe (sys. monetarny) do tego cios ze strony cen paliw + kosztowne wojny. Dodaj do tego znaczące zmiany na scenie politycznej Europy. Koniec lat 60 to triumf lewicy, a potem lata 70 i powrot prawicy(nie wszedzie).

                  Wg. mnie obecny kryzys i czas jego trwania : od 2001 do pewnie połowy lub końca tej dekady jest bardzo podobny.
                  Od strony, monetarnej, giełd, finansów, inflacji i zawirowań politycznych jest baaardzo podobny.

                  Wcześniejszym takim okresem były lata 1928-1948.

                  A to czy taka stracona dekada, dwie dekady, okażą się kryzysem który ma przeorać i zmienić świat, to już bardziej kwestia tego co będzie sie działo nie w gospodarce a w polityce. Ja obstaje przy tym, że istotne zmiany na swiecie nie będą owocem tego kryzysu lecz jakichś innych konfliktów, nie koniecznie o podłożu czysto gospodarczym, i nie koniecznie teraz.
          • walter622 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 13:09
            bleman napisał:
            > Tylko co rosja moze zaproponowac osobom poszkodowanym przez kryzys w europie
            > zachodniej ?

            No cóż, swoja koszula bliżej... Nie będę wiec zastanawiał się nad losem "poszkodowanych" na Zachodzie. Natomiast na budowach w Kaliningradzkiej obł. bez większych kłopotów zatrudniało się swego czasu robotników z ...Polski. Wychodziło taniej i miało się pewność co do solidności wykonania prac. Robotnicy byli tez zadowoleni - zarabiali więcej niż w Polsce.
            Był tylko jeden drobny problem - tam wódka jest bardzo tania. Podobnie było z budową w Kazaniu ( hotel) - było tam też sporo polskich robotników.
            Po zawirowaniach z wizami Polaków generalnie zastąpiono Białorusinami.
        • walter622 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 12:59
          eva15 napisała:
          > 2. Razem z emigracyjmi "Białymi" mioże i ja się załapię, wszak dziadek był
          > wysokim "białym" oficerem:-)))

          To zagadnienie ( o ile dobrze pamiętam) było przed dwoma laty omawiane na zjeździe
          "Oteczestwenników" w Paryżu. Wtedy po raz pierwszy (oficjalnie) pojawił się w tej formie pomysł przywrócenia obywatelstwa wszystkim białym emigrantom.

          > To dobrowolna emigracja do Rosji.
          Nie nazwałbym tego "emigracją". Przykładowo - jeden znajomy Anglik (na marginesie - angielski arystokrata, krewny W. Churchill'a) ma domy w Londynie, Moskwie i na Sardynii.
          Solidnego, robiącego wrażenie majątku dorobił się w Rosji. Tak wiec wraz z rodziną (ma syna i dwie córki) "koczuje" - to tu to tam. Na dodatek uwielbia podróże, finansuje
          niesamowite ekspedycje w których sam uczestniczy.
          Jak wspomniałem z natury "romantyczny" awanturnik - swoista krzyżówka Edwarda England'a i bohatera powieści P.G. Wodehouse.
          • eva15 Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 15.07.12, 13:27
            2. Mój dziadek emigrantem co prawda, nie był, po prostu POlska odzyskała niepodległość i został oficerem PL-armii. Potem pogonił czerwonych w 1920 r. Ale ja i tak liczę, że na obywatelstwo się załapię:-))))

            Twój przykład Anglika to elity finansowe, te zawsze mają siedziby w różnych krajach.
            • mongolszuudan Re: Kiedy Niemiec czy Holender staną się Rosjanam 16.07.12, 22:57
              eva15 napisała:

              > 2. Mój dziadek emigrantem co prawda, nie był, po prostu POlska odzyskała niepod
              > ległość i został oficerem PL-armii. Potem pogonił czerwonych w 1920 r. Ale ja i
              > tak liczę, że na obywatelstwo się załapię:-))))

              Nie zalapiesz. Potemkowie tych, co sprzedali Rosje i walczyli przeciw nia, obywatelstwa rosyjskiego nie doczekaja sie.
    • bleman To co piszesz jest w krotkim i srednim terminie 15.07.12, 12:45
      nie mozliwe. Oferta rosji jest po prostu kiepska w porownaniu z innymi krajami.

      Poza niskim jeszcze dobrobytem w porownaniu do europy zachodniej, czy nawet srodkowej, w Rosji jest problem z podstawowymi kwesiami dotyczacymi praw obywatelskich, ochrony mienia i poszanowania godnosci.

      Co by nie mowic, UE nawet kulejąca gospodarczo, pod wzgledem swobod obywatelskich i poszanowania prawa jest wiele generacji do przodu w porownaniu z rosja.

      W dluzszym, terminie trudno jest wrozyc, poniewaz nie mozna korzystac z prostej regresji do estymacji tego jak rosja czy europa bedzie wygladala za lat 50. Moze sie okazac, ze wtedy z jakiegos powodu europa bedzie juz zdrowa a to rosja zacznie chorowac.


      Aktualnie rosja moze byc ciekawym miejscem dla specjalistow w niektorych dziedzinach, gdzie rzeczywiscie sa czesto oplacani znacznie lepiej niz w europie zachodniej. Ale nie jest i dlugo nie bedzie atrakcyjna dla szerokich mas ludzi.
      • eva15 Zyjemy w czasach fikcji i propagandy 15.07.12, 12:54
        Poszanowanie prawa i swobody obywatelskie to coraz bardziej fikcja na Zachodzie, media robią wszystko, by tą fikcję utrzymać. Jak widać skutecznie.

        A jak na prawdę wygląda poszanowanie prawa, widać na przykładzie łamania WSZYSTKICH dotychczasowych traktatów i ustaleń unijnych.
        Jak wygląda poszanowanie swobód obywatelskich widać choćby podczas demonstracji. Porównaj sobie brutalność zachodniej policji z łagodnością rosyjskiej.




        • bleman Re: Zyjemy w czasach fikcji i propagandy 15.07.12, 13:00
          To zachodnia jest akurat wyjatkowo lagodna i pomocna. Porownaj zachowanie rosyjskiej milicji(teraz pol.) wzgledem obywateli do np. policji niemieckiej czy francuskiej. Roznice sa rażące.

          A ty z zafiksowaniem na to, ze wszystko jest zmanipulowane przez propagande popadasz w skrajnosc.

          Dyskusja w warunkach kiedy ty w zachodnie widzisz samo zlo, nie ma chyba sensu. Ja staram sie racjonalnie podchodzic do zachodu jak i rosji, i dostrzegac wady i zalety obu systemow. A ty widzisz wszystko tylko w czerni i bieli.
          • eva15 Re: Zyjemy w czasach fikcji i propagandy 15.07.12, 13:09
            No nie wiem, czy podchodzisz racjonalnie, skoro nie widzisz (nie wiesz), jak zachodnia policja bije, pałuje, rani ludzi na demonstracjach. Nawet w Niemczech, gdzie temperament jest mniejszy niż w Grecji czy Hiszpanii, po demonstracjach pełno jest rannych w szpitalach i pełno demonstrantów w aresztach.
            Pechowcy mogą nawet stracić wzrok dzięki "łagodności" policji. Przykładem niejaki Dietrich Wagner- starszy pan, rencista, który poczuł na swych oczach sprawiedliwość demokratyczną,w całej jej "łagodnośc"i.

            www.abendblatt.de/politik/article1662294/Stuttgart-21-Demonstrant-bleibt-auf-einem-Auge-blind.html

            Znasz takie obrazki z Rosji?

            • eva15 Re: Zyjemy w czasach fikcji i propagandy 15.07.12, 13:16
              Po brutalnych atakach policji na demonstrantów we Frankfurcie (kwiecień 2012) zarzucono władzom nadużycie siły i celowe prowokacje policji.

              www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/indexhessen34938.jsp?rubrik=36082&key=standard_document_44401671&tl=rs

              Nie wiem, skąd czerpiesz swe informacje, że policja na Zachodzie jest łagodna... Ze świata realnego to one nie są, ja tu mieszkam i widzę, co się dzieje.
        • malkontent6 Policja! 15.07.12, 16:56
          eva15 napisała:

          > Porównaj sobie brutalność zachodniej policji z łagodnością rosyjskiej.

          Ewciu, nie znam z autopsji policji rosyjskiej, ale amerykańska jest bardzo łagodna. Piszę to po ponad ćwierćwiekowymh okresie mieszkania w USA.
          • mara571 Re: Policja! 15.07.12, 17:28
            drogi malkontencie: niemiecka moze byc i taka i taka.
            Przytoczony przez Evcie przyklad jest prawdziwy i faktycznie chlopaki przesadzili. Ale w sumie to byl w oststnich latach ten jeden jedyny raz, kiedy zachowali sie brutalnie wobec pokojowych demonstrantow.
            Najczesciej maja do czynienia z "zawodowymi" demonstrantami, ktorzy przychodza glownie po to aby sie bic i niszczyc. Najgorsze sa starcia ze czarnym blokiem ( Schwarzer Block) i salafistami.
            • eva15 Re: Policja! 15.07.12, 18:19
              mara571 napisała:

              > Przytoczony przez Evcie przyklad jest prawdziwy i faktycznie chlopaki przesadzi
              > li. Ale w sumie to byl w oststnich latach ten jeden jedyny raz, kiedy zachowali
              > sie brutalnie wobec pokojowych demonstrantow.

              Z czegos się urwałaś, mara? Faktem jest że nie zawsze odbierają wzrok, ale lać leją często:

              www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/indexhessen34938.jsp?rubrik=36082&key=standard_document_44401671&tl=rs
              Wrzuć sobie linki o demos w innych miastach...
            • malkontent6 Re: Policja! 16.07.12, 13:57
              A czy to jest typowe zachowanie niemieckich policjantów czy raczej wyjątkowe.

              Mieszkałem w Germanii 2 lata i nie miałem złych wrażeń z (nielicznych) kontaktów z tamejszą Polizei.
          • eva15 Re: Policja! 15.07.12, 18:20
            malkontent6 napisał:

            > Ewciu, nie znam z autopsji policji rosyjskiej, ale amerykańska jest bardzo łago
            > dna. Piszę to po ponad ćwierćwiekowymh okresie mieszkania w USA.

            W USA policja jest humanitarna, zastrzeli na miejscu i nie ma męki!
          • eva15 Re: Policja! 15.07.12, 18:30
            Ty żyjesz w świecie bajek , malkontencik.

            www.dailykos.com/story/2012/05/21/1093379/-Another-Young-Black-Man-Gunned-Down-by-Police-on-the-Streets-of-Oakland
            realtopics.wordpress.com/2009/01/09/lord-what-did-the-first-black-man-do-that-was-so-terrible/
            realtopics.wordpress.com/2009/01/09/lord-what-did-the-first-black-man-do-that-was-so-terrible/

            Takich linków można znaleźć dzeisiątki, jeśli nie setki.


            • malkontent6 Re: Policja! 16.07.12, 14:01
              eva15 napisała:

              > Ty żyjesz w świecie bajek , malkontencik.

              Twierdzisz, że życie w USA to bajka? :)

              > Takich linków można znaleźć dzeisiątki, jeśli nie setki.

              A o czym to świadczy? O tym, że niewłaściwe zachowania policji sa publicznie piętnowane.

              Tego typu informacje nie dochodzą z Rosji, Kuby i Korei Północnej więc tam chyba takich problemów nie ma. Tam policjanci sa mądrzy i szlachetni.
              • eva15 Re: Policja! 16.07.12, 22:47
                Ha, ha, policyjne zabijanie jest piętnowane:-)))) I co policja przestała zabijać? Co komu po tym piętnowaniu? Lubisz puste gesty.
    • herr7 biedny Putin będzie musiał się ciągle spóźniać? 15.07.12, 14:27
      Reżim dokręca śrubę, ale w takim kraju jak Rosja przyniesie to jedynie odwrotny skutek. Obecnych konformistów i kosmopolitów zastąpią prawdziwi "bojcy" z reżimem gotowi na znacznie radykalniejsze działania. A biedny Putin w obawie o utratę życia będzie musiał się już ciągle spóźniać....
    • herr7 gdyż historia się powtarza, jako farsa 15.07.12, 14:40
      ale zawsze. Obecny reżim przypomina carat z początków XX w.
      • 7swift Re: gdyż historia się powtarza, jako farsa 15.07.12, 14:51
        znowu Rewolucja Padziernikowa w Rosji?
        • herr7 raczej rozpad Rosji... 15.07.12, 15:01
          Na początku XX w carska Rosja borykała się jedynie z nacjonalizmem polskim i fińskim. Obecnie nacjonalizmów jest znacznie więcej a moskiewska elita nie dba o to, żeby różne etnosy utrzymać w ramach jednego państwa.
    • malkontent6 Ewciu, będziesz pierwsza? 15.07.12, 15:33
      Wnioskuję z tego, że jak tylko będzie taka okazja, to natychmiast spakujesz walizki i będziesz pierwszą niemiecką imigrantką w Rosji.
      • 7swift Re: Ewciu, będziesz pierwsza? 15.07.12, 15:45
        malkontent6 napisał:
        > Wnioskuję z tego, że jak tylko będzie taka okazja, to natychmiast spakujesz walizki i będziesz pierwszą niemiecką imigrantką w Rosji.

        nie, eva15 ma haslo "Sieg oder Sibirien!"
        • wtopek kierowcy autobusów 15.07.12, 20:42
          znaczy się kierowca autobusu w Rosji zarabia grubo ponad 1000 euro miesięcznie?
          • wtopek Re: kierowcy autobusów 15.07.12, 20:43
            i cytat:

            zwykły kierowca autobusu w Moskwie zarabia dziś znacznie więcej niż kierowca autobusu w Berlinie czy innym Paryżu. Zachód bardzo dba o to, by lud się o tym nie dowiedział..
            • johnny-kalesony Re: kierowcy autobusów 15.07.12, 21:13
              Pozwalam sobie po raz kolejny złapać Efficę za rękę ... ; )

              Znalazłem następującą informację:

              jooble.ru/search-vacancy-moskva/ctg-all/kw-zE2zEEzE4zE8zF2zE5zEBzFCz20zE0zE2zF2zEEzE1zF3zF1zE0

              Pozdrawiam
              Keep Rockin'
              • eva15 Re: kierowcy autobusów 16.07.12, 00:56
                Za jaką rękę duraku? Nawet z twoich linków wynika , że:

                Вoдитель aвтoбyca, oт 45 000 дo 90 000 рyб.

                www.zarplata.ru/v13689739/

                Czyli zarobek między 1 tys. a 2 tys. euro.
                • eva15 Re: kierowcy autobusów 16.07.12, 01:02
                  Sorry:
                  od ponad 1 tys. do ponad 2 tys. euro.
                • johnny-kalesony Re: kierowcy autobusów 16.07.12, 01:36
                  Z moich linków, żałosna niemoto wynika yeno, isz pan kierownik w stolicy intergalaktycznego imperium może zarobić mniej więcej tyle, co kierownik w średniej wielkości miasteczku w prowincjonalnej, cuchnącej Polsce. Mam na myśli przeciętny autobus komunikacji miejskiej. To jest oczywiste, że nie można tutaj porównywać pensji kierowcy zwykłego autobusu liniowego do apanaży kierowców, pracujących np. w liniach turystycznych albo jako fuhrerzy limuzyn, będących na stanie hoteli tudzież innych tego rodzaju instytucji.
                  W dobrych, szczęśliwych czasach lat 90' agencja reklamowa, w której pracowałem, zatrudniała na stałe trzech kierowców, którzy obsługiwali pozostające do dyspozycji pracowników limuzyny ...



                  Pozdrawiam
                  Keep Rockin'
                  • igor_uk kalesony. 16.07.12, 11:58
                    W waszych linkach nie ma zadnej oferty,dotyczacej komunkacji miejskiej.
                    Jak by was to naprawde interesowalo,to by radzilem skorzystac z tego linku:
                    www.mosgortrans.ru/?id=771
                    Gdzie mozecie przeczytac cos takiego:

                    Вoдители aвтoбyca регyлярных гoрoдcких (пригoрoдных) пaccaжирcких мaршрyтoв

                    Средняя зaрaбoтнaя плaтa — 55 380 рyблей


                    Jak interesuje was,kalesony,ten temat bardziej,to moze to by was zainteresowalo:

                    "НЕ ПОЙДУ ВОДИТЬ АВТОБУС ДАЖЕ ЗА 200 ТЫСЯЧ..............................Вoдитель Фyркaт, грaждaнин Узбекиcтaнa, имеет выcшее техничеcкoе oбрaзoвaние. Этo не редкocть cреди мocкoвcких вoдителей-инocтрaнцев. В Узбекиcтaне cредняя зaрплaтa - 37 дoллaрoв в меcяц, тoгдa кaк в Мocкве рядoвoй вoдитель aвтoбyca пoлyчaет бoлее 2 тыcяч дoллaрoв.
                    ...................Фyркaт - единcтвенный, чья зaрплaтa не былa "кoммерчеcкoй тaйнoй":
                    - Меньше 50 тыcяч не пoлyчaю."

                    Jak wiidzicie,kalesony,dla Rosjan ta praca nie jest zbyt atrakcyjna.Co innego dla emigrantow zarobkowych.Moze i wy by byli zainteresowane praca w Moskwie.
                    • mongolszuudan Re: kalesony. 16.07.12, 14:19
                      Napewno 9 z 10 kierownikow, co mieszkaja poza granicami Moskwy z wielka ochota by sie zgodzili pracowac za 50 tysiac w mieciac. Problema jednak w tym, ze za taka zaplate, absolutnie fantastyczne dla tych 9 z 10 kierownikow (poza Moskwa sr. zaplata najomnych kierowcow 15 tysiacy rubli, a 20 000 - to granica ich marzen) w Moskwie niemozliwie znalezc sobie mieszkania, ktore bylo by godne czlowieka, lecz nie skota. Tylko czarnodupi sa zgodni pracowac bez jakichkolwiek socjalnych garancji od pracodawcy, mieszkajac w bydlecych warunkach, zrec piesi karm, zeby oszczedzac pieniadze. I to oni sa zdolni przetrwac i oszczedzac tylko dzieki ich niemyslimej dla indywidualistow Rosjan bratskiej solidarnosci i pomocy wzajemnej rodakow.
                      • mongolszuudan Re: kalesony. 16.07.12, 14:38
                        W malych miastach i w wiejskich miejscowosciach Rosji, za wyjatkem bogatych polnocnych rejonow, kazdy Rosjanin-kierowca napewno byl by bardzo zadowolonym miec stala prace nawet za 10 tysiacy. A 15 tysiacy rubli dla nich pieniadze, ktore im nawet nie snili sie. W Jekaterynburgie na przyklad - miescie 4 w Rosji po ludnosci i znaczeniu w kraju, zaplata kierowcow Tadzykow (caly nie panstwowy miejski transport to tylko oni) 10 tysiacy rubli. 15-20 tysiacy - zaplata ruskich kierowcow. Wiec w Moskwie, gdzie mieszkaja 8-9 procentow ludnosci kraja, ta ludnosc ma i traci nie mniej treciej czesci wszystkich pieniadzi w Rosji. Dziesiatek najbardziej wielkich miast - duzo wiecej polowy. I cala pozostala Rosja - procentow 45. Z nich polowe 5-6 przemyslowych i gazo-ropowych regionow. Pozostala Rosja zyje mniejwiecej tak jak Tadzykistan, Uzbekistan i Kirgizja. Cyfry naturalnie wziety z sufitu, lecz wszak bardziej realne niz oficjalna statystyka.
                    • mongolszuudan Re: kalesony. 16.07.12, 14:48
                      Chwalic sie sukcesami Ojczyzny, zyjac w Londynie i nawet w Moskwie z Piterem napewno ma jakis sens, lecz obiektywna realnosc jest taka, ze oprocz stolicznych miast, pozostala Rosja jesli jest dla kogos atrakcyjna, to tylko dla takich nieborakow, czyj niedzny, kulturnie zacofany, biedny zasobami naturalnami, wpolsredniowieczny kraj z zacofanym albo nie istniejacym w ogole przemyslem, w dodatek jest calkiem zniszczony wojna czy kryzisem.
                      • mongolszuudan Re: kalesony. 16.07.12, 14:59
                        Mozna naturalnie lekko zrobic Rosje krajem bardzo atrakcyjnym dla Europiejczykow, jesli po receptom XVIII w. zapraszac na kazde intelektualna prace ich praczek i koniuchow proponujac im zaplatu akademikow. Lecz jaka od tego bedzie korzysc Rosjanom?
                        • przyjacielameryki Re: kalesony. 16.07.12, 15:25
                          No, no, Mongoł!!! Tych kilka postów wyżej ma jakiś sens i ma jakąś wiarygodność. Brawo. Jak chcesz to potrafisz.
                          Igor, poza podłej jakości propagandą nie wiele wnosi na forum. On tylko wie, że Murzynów biją w USA. Hi!, hi!
                          • igor_uk Ha,ha. 16.07.12, 15:51
                            Wystarcze popluc troche na Rosje,zeby zasluzyc na brawa pridurka proamerykanskiego.
                            Aleksandr,jestes dziwnym facetem,nie obraz sie.Bo tylko taki moze stwierdzic,ze :
                            "Pozostala Rosja zyje mniejwiecej tak jak Tadzykistan, Uzbekistan i Kirgizja. "
                            Co wiesz o tym,jak sie zyje w wymienionych przez ciebie krajach?

                            Rzucasz sie z jedenj krajnosci w druga.To piszesz o Rosji w samych superlatywach i wtedy ciebie forumowi bystrzaki uwazaja za psychicznie chorego,a innym razem piszesz o Rosji ,jako o kraju nienadajacym sie do zycia,wtedy zaslugujesz na ich brawa.
                            Sadze,ze wszystko zalezy od tego,co i ile wypiles.Zreszta sam o tym wspominales.

                            Co dotyczy zarobkow w Jekaterynburgu:
                            eburg.job.ru/seeker/job/?q=%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C&ja=1&rgnc=B239&utm_source=g_adwords&utm_medium=cpc&utm_content=get_job&utm_campaign=eburg_compaign&gclid=CKDNreypnrECFUJL3wodKXMHfA

                            www.66.ru/rabota/search/?RabotaSearchForm[string]=&RabotaSearchForm[pay_from]=0&RabotaSearchForm[pay_to]=55000&RabotaSearchForm[city]=&RabotaSearchForm[days]=&RabotaSearchForm[vbranch]=17&RabotaSearchForm[vbranches]=&RabotaSearchForm[branch]=&RabotaSearchForm[tbranch]=
                            • przyjacielameryki Re: Ha,ha. 16.07.12, 16:15
                              To co napisał Mongoł n/t Rosji całkowicie potwierdzają opinie wielu innych niezależnych obserwatorów. Moskwa i Petersburg to zamożne miasta ale na tym koniec zamożności w Rosji. Typowe dla III Świata. Stolica obrasta w bogactwa a cała prowincja żyje w biedzie i niedostatku. Przykre, ale prawdziwe.
                              Zachód w tym Polska ma tzw. zrównoważony rozwój. Podobnie żyje się w Warszawie, w Krakowie, w Poznaniu, w Gdańsku i Trójmieście, we Wrocławiu czy w Katowicach. Polska wieś jest obecnie zadbana, kolorowa a ludzie mieszkają w ładnych, dobrze wyposażonych mieszkaniach, chyba każda rodzina ma przynajmniej jeden samochód. W mojej każdy ma swój samochód i w moim środowisku też tak jest.
                              To efekty wyrwania się z okupacji rosyjskiej, udanej transformacji ustrojowej, pracowitości i przedsiębiorczości Polaków i oczywiście przystąpienia do UE i korzystania ze wspólnego rynku, przepływu kapitału, ludzi, . . . . . ., etc.
                            • mongolszuudan Re: Ha,ha. 16.07.12, 18:07
                              Nie ha-ha. Nie bylem w tych krajach, lecz wiem od mieszkancow tych krajow, z ktorymi kontaktuje ledwie nie codzienne, jakie jest tam zycie i wiem jakie zycie jest w rosyjskiej prowincji poza wielkimi miastami i bogatymi ropo-gazowymi rejonami. Tania propaganda karmic mnie nie potrzebne. Co dotyczy zaplat w Jeburgie, wiem o nich nie z portalow z piekna nazwa job (twoja m...). Jak mowil prof. Pokrowski - nie czytajcie sowieckich gazet, batienka. Zaplaty w obwieszczeniach pisza sie dla durniow ze wsi. Nierealne wysokie zaplaty dla kierowcow dotycza wakansji dla wachtowikow, ktorym proponuja prace na dalekiej Tiumenskiej Polnocy, w Surgucie czy na Jamale. Jednak, w rzeczewistosci nigdy im takich zaplat nie widac i na Polnocy. Moze jakas dieriewienszczyzna wierzy w te liczby, lecz wkotce uznaje, jak jego konkretno najebali. W miescie realne zaplaty najomnych pracownikow takie, jak ja pisalem wyzej. Co dotyczy mojego patryotyzmu i antypatryotyzmu, prosze nie zmieszywac w jedna kupe kwestii obrony historycznej prawdy (przynajmnej, jak ja rozumiem takie rzecze i moge udowodnic moja opinie) i realii dnia dzisiejszego, swiadkem ktorych ja jestem. Co tam bylo w przeszlosci - o tym mozna sadzic rozne, lecz klamstwo o dniu dzisiejszym nie moze byc usprawiedliwione zadnymi podstawami i zasadami. Widziec jedno i mowic calkiem inne - tak jest nie daleko do schyzofrenii, kiedy uwierzysz sam nie swoim oczam i osobistemu doswiadczeniu, ale taniej propagandzie, ktora sam i tworzysz. Uwierz, Ojczyzna nie potrzebuje lepszego wygladu w oczach obcokrajowcow, niz jej realny stan. Jesli ciebie nie podoba sie cos co tworzy sie w twoim kraje, zrob zycie w nim lepszym swoja praca, lecz nie swoimi bajkami. A propos, pije ja rzadko. Dzisiaj i ostatnie miesiaca poltora fakytycznie tym nie bawil sie. Za wyjatkem pary litrow piwa raz-dwa w tydzien. Bardzo cieplo tu na Uralu zeby pic wodke. Wodka to zimowy napoj.
                              • mongolszuudan Re: Ha,ha. 16.07.12, 18:12
                                Chyba prof. byl Preobrazenskij.
                            • mongolszuudan Re: Ha,ha. 16.07.12, 19:58
                              Job w Jekaterynburgie. Czytac potrafisz? 50 000 rubli - to zaplata dla kierowcow, co musza robic w Jakucji, w Bodajbo, w kraju dzikim, bez drog, na -60 mrozie, na bandyckich koncesjach zloz zlota czy jakichs tam diamentow. Durni wiejskie, co zgadza sie na takie warunki, sami zaplaca przez polroka swoim gospodarzom 300 tysiacy zeby wrocic do domu chociazby zywymi.
                              • mongolszuudan Re: Ha,ha. 16.07.12, 20:09
                                45 tysiacy - to kierowca dla pracy w kraju Krasnojarskim, w 2500-3000 km od Jekaterynburga, w warunkach napewno bliskich do jakuckich. 30 000 - to napewno zaplata dla kierowcow w polnocnych autonomnych okrugach (Chanty-Mansijskiem i Jamalo-Nienieckiem) Tiumenskiego obwodu, teren pracy nie napisany bo to w granicach naszego Uralskiego Okrega Federalnego. Faktycznie u siebie w domie, niech nawet w 1,5 - 2 km od Jekaterynburga. Realne liczby - 17 000 - to dla kierowcy w miscie i 23 000 - dla dalnobojszczika na samochodzie pracodawcy.
                                • gosc_ze_smolenska porownamy sie... 16.07.12, 21:11
                                  dziwne, macie mniejsze zarobki niz u nas. U nas kierowca w ruchu miedzynarodowym zarabia co najmniej 30.000 rur + diety + co pan Bog przysle, a w miescie na marszrutkach srednio 1.000 rur dziennie + jak wyzej ale bez diet. Dziewczyna w recepcji METRO: 17.000 rur + wyzywienie na koszt firmy, kasjerka w supermarkiecie od 15.000 rur. Moja matka dostaje emeryture ostatnio okolo 13.000 rur.
                                  • mongolszuudan Re: porownamy sie... 16.07.12, 21:30
                                    gosc_ze_smolenska napisał:
                                    kierowca w ruchu miedzynarodowym zarabia co najmniej 30.000 rur

                                    Roznice rozumiesz? Wasz kierowca w ruchu miedzynarodowym, nasz faktyczne tylko po Rosji. Nie ma zadnego sensu ganiac maszyny za granice od Uralu.

                                    a w miescie na m
                                    > arszrutkach srednio 1.000 rur dziennie

                                    U nas chyba tak samo - tylko co Tadzycy robia dzien przez 2. Itogo - 10 dni w miesiac.

                                    O zarobkach dziewczyn w shopach mowic bez sensu. W kazdym rozna - od 10 do 20 tysiacy.

                                    Emerytura 13 tysiacy to bardzo nie zla. Napewno twoja matka pracowala stalewarom czy pulkownikem jak minimum.
                                    • gosc_ze_smolenska Re: porownamy sie... 16.07.12, 21:43
                                      moja matka pracowala na koleji. Musze ja zapytac o stopien wojskowy, bo jak ona mowila, w latach 50ch (moze i pozniej, nie bardzo tego pamietam) istnialy odpowiedniki na koleji stopni wojskowych. Ale raczej wyzej podchorazego nie awansowala :-).
    • przyjacielameryki Re: p.a. 16.07.12, 16:41
      igor_uk napisał:

      > Niw wtracaj sie do rozmow Rosjan.Bo znow oberwiesz i bedziesz narzekac .
      >
      Co takiego? Rozmowy Rosjan na polskim forum i ja Polak mam się nie wtrącać? Co za bezczelność!!!!
      Bujać to my a nie nas.

      Ps. Moi przyjaciel(ci z którymi zwiedzałem USA i Turcję) byli w Petersburgu ale na zorganizowanej wycieczce(nigdy na takie ni jeżdżą ale do Rosji bali się inaczej). Zachwyceni miastem, zabytkami. Ich zdaniem to w 100% europejskie miasto. Ale sporo ponoć bałaganu i zaniedbań. Ogólne wrażenie bardzo dobre.
      Ale jak ja w końcu zdecyduję się pojechać do Rosji to poza Petersburgiem i Moskwą muszę zobaczyć rosyjską prowincję w tym wieś bo to a nie wypucowana stolica jest duszą każdego kraju i tę "rosyjską duszę" chciałbym zobaczyć, ale bez żadnych uprzedzeń. Czasami może być biednie ale jest to coś i ja chciałbym tego poszukać w Rosji.
      Przymierzam się do takiej wyprawy, oczywiście indywidualnie, samochodem ale cały czas odkładam na pózniej!!!
      Pytanie - czy po Rosji w tym po głębokiej prowincji można swobodnie i bezpiecznie podróżować samochodem?
    • przyjacielameryki Re: p.a. 16.07.12, 17:25
      igor_uk napisał:

      > Jak odbedziesz ta podroz,to moze wtedy i zabieraj glos na temat Rosji.Na razie
      > sluchaj innych.
      >
      > p.s. Setki razy tobie wspominalm,ze nie ma zadnego polskiego,czy rosyjskiego,cz
      > y innego narodowego forum.Forum moze byc polsko-jezyczny,w ktorym uczestniczy
      > kazdy,kto chce i ty,jako Polak(?) nie masz zadnych przywilej na nim.


      Zawsze taki poważny jesteś? A ponoć bawisz się tutaj na tym forum dobrze?

      To jak z tą Rosją? Można indywidualnie, samochodem, na prowincji i do tego bezpiecznie? A rejestracja samochodu z PL i logo UE nie będzie denerwować miejscowych, nie ukamieniują? Ty jakoś unikasz wyjazdów do Rosji. Boisz się czegoś?
      • mongolszuudan Re: p.a. 16.07.12, 20:39
        przyjacielameryki napisał:
        > To jak z tą Rosją? Można indywidualnie, samochodem, na prowincji i do tego bezp
        > iecznie? A rejestracja samochodu z PL i logo UE nie będzie denerwować miejscowy
        > ch, nie ukamieniują? Ty jakoś unikasz wyjazdów do Rosji. Boisz się czegoś?

        Mozna. Nie bedzie. Jesli nie jestes Murzynem, nikogo twoj europiejski numer samochoda nie zadziwi nawet w Jakucji. Jesli jestes Murzynem lepiej nie podrozuj po Rosji. Zadna agencja ubezpieczen nie zgodzi sie ubezpieczyc twojego zycia i zdrowia i za pare groszy.
    • mongolszuudan Re: Ha,ha. 16.07.12, 18:39
      Zadnych nie czytaj. Kazda warta kazdej innej. Musisz juz wiedziec o takich rzeczach. Nie ma w gazetach zadnego odbicia realnosci. Realnosc dla kazdego oddzielnego czlowieka to tylko to, czego on sam doznal na swojej skorze. Wszystko inne - wirtualnosc. Sen. Ja sam w tym swiecie. Jak mowil jeden twoj kompatriot Berkley: Wszystko co nie ja, tylko mi sni sie. Cos takie. Naprawde, ten Berkley tak samo produkt mojego sna. Lecz, uwazajac ze i ty produkt mojego sna, wiec musisz wiedziec o Berkley'e. Przynajmniej potrafisz odszukac artykul o nim w Wikipedii, ktora mi sni sie.
      • des4 Re: Ha,ha. 16.07.12, 19:58
        u was nad ranem ptysiu, cierpisz na bezsenność?
        • mongolszuudan Re: Ha,ha. 16.07.12, 20:18
          To mnie? U nas nie rano jeszcze. Czas w Jekateryburgie polski+4 godziny.
          • ray7 Re: Ha,ha. 16.07.12, 21:09
            igor, no i tak sobie popatrzylem na twoje linki i znalazlem cos co mnie zdziwilo...inzynier elektronik 38000 rubli; inzynier technolog 30000 rubli. czy moze ktos mnie oswiecic dlaczego inzynierowie zarabiaja mniej niz kierowcy? przynajmniej niektorzy...czy 1000€ albo 2000€ wystarczy na przezycie w moskwie? czy ty igor wiesz jakie drogie jest zycie w moskwie dzisiaj? w polsce warszawa jest najdrozsza i nawet gdyby podwojono warszawiakom wyplate...w moskwie nie mieliby co szukac...opis "mongo" to sa dziesiejsze realia.
            • mongolszuudan Re: Ha,ha. 16.07.12, 21:19
              sam jestes mongo. ja jestem prawdziwym aryjczykem. jak stierlitz.
              • ray7 Re: Ha,ha. 16.07.12, 21:24
                nie potrzebnie sie denerwujesz...ja tylko skrocilem twoj nick, nie mialem zamiaru ciebie obrazic.
                • des4 czyli Addamski znowu zmanipulowała? 16.07.12, 21:35
                  podając wynagrodzenie kierowcy kamaza na dalekiej północy?

                  ciekawe jestem ile zarabia pracownik administracji prowincjonalnego rosyjskiego uniwersytetu w porównaniu z pracownikiem administracji uniwersytetu w Mannheim i uzasadnienie dlaczego ten rosyjski zarabia więcej :)))
                  • mongolszuudan Re: czyli Addamski znowu zmanipulowała? 16.07.12, 21:38
                    jaki pracownik? sprzataczka czy rektor?
                    • des4 ruski kierowca miejskiego autobusu 2000 euro :))) 17.07.12, 18:21
                      www.gehalt-tipps.de/Gehaltsvergleich/Gehalt/Busfahrer/6973.html
                      chodziło mi o biurwę w sekretariacie :)))
                      • przyjacielameryki Re: ruski kierowca miejskiego autobusu 2000 euro 17.07.12, 18:40
                        des4 napisał:

                        > www.gehalt-tipps.de/Gehaltsvergleich/Gehalt/Busfahrer/6973.html
                        > chodziło mi o biurwę w sekretariacie :)))


                        Kłamać i oszukiwać to w tej Rosji potrafią, oj potrafią!!!!!! A ten link opisuje sytuację i zarobki lekarzy na prowincji Rosji:
                        www.polskatimes.pl/artykul/346861,rosyjski-lekarz-chcial-pokrzyzowac-szyki-wladzom-teraz-boi,id,t.html
                • mongolszuudan Re: Ha,ha. 16.07.12, 21:36
                  Mnie trudno obrazic (wirtualnie). ja po prostu konkretyzowalem. twoj nick tu nowy, moze i nie wiesz jeszcze co to za swolocz bezczelna i podla ten wielkoruski szowinista mongolszuudan.
                  • igor_uk Aleksandr. 16.07.12, 22:30
                    Po raz kolejny wchodzisz w rozmowe,nie wiedzac czego ona dotyczy,przez co robi sie balagan,do tego pzez ciebie okazalo sie tak,ze Ewa wyszla na manipulatorke.
                    Kalesony zarzucil Ewie,ze ona klamie,ja wkleilem link,z ktorego wynikalo,ze to kalesony nie kumaja o co chodzi.Tu musze tobie przypomniec czego dotyczylo zagadnienie.otoz,Ewa stwierdzila:
                    "zwykły kierowca autobusu w Moskwie zarabia dziś znacznie więcej niż kierowca autobusu w Berlinie czy innym Paryżu. Zachód bardzo dba o to, by lud się o tym nie dowiedział.. "
                    Ty ze wylazisz ze swoim tekstem,ktory calkowicie znieksztalcil moja wypowiedz ,ktora dotyczyla zaroobkow kierowcow autobusow w Moskwie i taki desik pozwolil sobie stwierdzic :
                    "czyli Addamski znowu zmanipulowała?podając wynagrodzenie kierowcy kamaza na dalekiej północy? ".
                    Ty ze nawet nie rozumujac tego,ze wlasnie przez ciebie takie stwierdzenie padlo,zamiast tego,zeby odpisac cos sensownego,belkoczesz bez sensu,wdajac sie w dyskusje z czlowiekiem,ktory za chwile napisze o tobie cos podobnego do tego,co napisal o Ewie.
    • igor.uk To juz bylo. 17.07.12, 14:43
      Wsrod wybitnych Rosjan bylo bardzo wielu etnicznych Holendrow i Niemcow.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja