Niemcy walczą o pracę

IP: 80.177.85.* 27.06.04, 15:23
Schroeder powinien nas za to po rekach calowac.
    • Gość: witek Re: Niemcy walczą o pracę IP: *.dip.t-dialin.net 27.06.04, 15:46
      O co całe halo?
      Zafira będzie przecież dalej produkowana w zakładach Opla w Bochum.
    • gosciu_z_niemiec Re: Niemcy walczą o pracę 27.06.04, 15:56
      To "swieto jednosci niemieckiej" 3 pazdziernika oczywiscie nalezy zlikwidowac,
      a mieszkancy bylej NRD powinni po latach finansowania ich przez Niemcy
      Zachodnie zaczac samemu wypracowywac sobie dobrobyt. Unia Europejska wskazuje
      tu wlasciwa droge, dazac do realnego podzialu Europy na strefy tradycyjnego
      juz, wypracowanego przez lata dobrobytu i strefy do niego dazace, bez
      obciazania kosztami tych pierwszych. Jest rzecza logiczna i sprawiedliwa, ze
      np. Hiszpania, ktora od lat wspoltworzy zachodnioeuropejski poziom zycia,
      powinna korzystac z dotacji w znacznie wiekszym stopniu niz kraje nowoprzyjete,
      ktorych "wklad" w europejska gospodarke jest ujemny. W przypadku mieszkancow
      bylej NRD usilowany przyjac ich "na gotowe" co jak widac nie jest zbyt
      skuteczne. Dlatego zaakceptowanie Europy dwoch predkosci nie tylko wymaga
      akceptacji ale powinno byc celem polityki europejskiej.

      • trevik Re: Niemcy walczą o pracę 27.06.04, 16:28
        Naprawde tak myslisz i dales juz sobie zrobic wode z mozgu, czy tylko zartujesz?

        Nie przywoluj za przyklad hiszpanii, ktora jest dofinansowywana z zewnatrz i
        byla podczas ostatnich 20 lat swojego prawdziwego rozwoju, gdy chcesz pisac o
        europie dwoch predkosci i jej znaczeniu.

        W NRD popelniono zupelnie inny blad: zamiast pewnego, optymalnego
        dofinansowania to zbudowano tam przedluzenie zachodnich niemiec w sensie
        infrastruktury, przyciagnieto zaklady pracy itd., tylko zapomniano o edukacji,
        kulturze pracy i przede wszystkim dopuszczono, aby ludzie, ktorzy mogliby ten
        kraj budowac po prostu wyjechali - ale za to nie mam pretensji do ludzi, ktorzy
        wyjezdzaja, bo nikt nie chce zostawac dziadem w jednym miejscu tylko dlatego,
        ze sie tam urodzil, ale za to, ze w tej sytuacji pozwolono, aby dla tej grupy
        istnialy na terenie wschodnich niemiec znaczaco wyzsze pensje w imie
        tzw. "solidarnosci spolecznej" ktora w niemczech jest traktowana wyzej, niz
        jakakolwiek inna wartosc. Do ogolu bledow wchodzila denominacja zbyt duzej supy
        1:1 i reszty 2:1 (bardzo mily prezent dla NRD na poczatek, szkoda tylko, ze
        bardziej demoralizujacy, niz pomagajacy) i zignorowanie mozliwego zlodziejstwa,
        jako efektu komunizmu.

        > To "swieto jednosci niemieckiej" 3 pazdziernika oczywiscie nalezy
        zlikwidowac,
        > a mieszkancy bylej NRD powinni po latach finansowania ich przez Niemcy
        > Zachodnie zaczac samemu wypracowywac sobie dobrobyt.

        Oczywiscie - co do tego nie ma najmniejszych watpliwosci, tyle, ze w obecnej
        sytuacje bedzie o to trudno - w przypadku panstw narodowych wyjazd z kraju jest
        obarczony pewnym duzym oporem zmiany kultury, zmiana NRD->stare landy RFN to
        nie jest zmiana kraju. Dlatego bedzie bardzo trudno zmienic ten stan rzeczy.
        Lepiej dla niemiec (technicznie) byloby wprowadzic pewne utrudnienia w zmianie
        miejsca zamieszkania z landow starych na nowy, ale to zawsze powodowaloby
        pewien niesmak (chyba, ze zrobiliby to na zasadzie pozornej dobrowolnosci i
        dali troche kasy na kredyt ludziom lepiej wyksztalconym, za to z kontraktem, ze
        nie zmienia miejsca zamieszkania po uzyskaniu wyksztalcenia przez co najmniej x
        lat - tyle, ze niemiecki egalitaryzm wymaga, aby kase dano wszystkim, co sie
        mija z celem i takie rozwiazanie byloby zbyt drogie).

        > Unia Europejska wskazuje
        > tu wlasciwa droge, dazac do realnego podzialu Europy na strefy tradycyjnego
        > juz, wypracowanego przez lata dobrobytu i strefy do niego dazace, bez
        > obciazania kosztami tych pierwszych.

        Nie zapominaj, czym jest dla wszystkich z tych krajow unia europejska - przede
        wszystkim to solidny rynek zbytu i wolnosc gospodarcza. Proba zrobienia europy
        dwoch predkosci przy pozostawieniu przywilejow glownie starym krajom w postaci
        zmniejszonych dotacji do nowych bylaby karygodna, pozostawiajac zwlaszcza w
        obenym ksztalcie wspolna polityke rolna (swobodny przeplyw innych towarow sluzy
        wszystkim stronom, wiec malo kto chce go ograniczach, ale rolnictwo pod to nie
        podchodzi).

        > Jest rzecza logiczna i sprawiedliwa, ze
        > np. Hiszpania, ktora od lat wspoltworzy zachodnioeuropejski poziom zycia,
        > powinna korzystac z dotacji w znacznie wiekszym stopniu niz kraje
        > nowoprzyjete,

        Polska ma PKB hiszpanii mniej wiecej sprzed 20-25 lat. Tak, ze hiszpania az tak
        bardzo dlugo tego "zachodnioeuropejskiego poziomu zycia" nie tworzy a
        infrastruktura zostala w duzej czesci wybudowana w kraju jeszcze ubogim za
        pieniadze unijne. Oczywiscie hiszpania to nie polska, bo profil krajow jest
        zupelnie inny, zwlaszcza, ze turystyka generuje szybsze zyski niz inwestycje
        przemyslowe i to nawet dziecko wie.
        Jesli chcesz jednak powiedziec w przypadku dotacji, ze bardziej sprawiedliwe
        jest danie 1000 EUR temu, kto ma 100000EUR niz 1000EUR temu kto ma 10000 EUR w
        imie solidarnosci europejskiej (fundament unii - czy sie zgadzasz, czy sie nie
        zgadzasz) to bedziesz musial logike bardzo solidnie wysilic (a raczej
        przesilic), aby dowiesc swojej racji.

        > ktorych "wklad" w europejska gospodarke jest ujemny. W przypadku mieszkancow

        Zaden kraj nie ma ujemnego wkladu w europejska gospodarke.
        Gadasz jakby cie Schroeder z Chiraqiem przyslali, ktorzy maja zwiazki zawodowe
        u gardel a przemyslowcy chca obcinac koszty i szukaja kazdego punktu
        zaczepienia, czy jest mniej, czy bardziej sluszny - tylko chcialbym
        przypomniec, ze zaklady europejskie konkuruja bardziej z chinami, niz z nowymi
        krajami, dwa to przypomina filozofie: jesli kali komus to dobrze, ktos kalemu
        to zle - ja wiem, ze taka jest polityka miedzynarodowa, ale my nie jestesmy
        politykami i nie musimy juz takich glupot powtarzac.

        > bylej NRD usilowany przyjac ich "na gotowe" co jak widac nie jest zbyt
        > skuteczne. Dlatego zaakceptowanie Europy dwoch predkosci nie tylko wymaga
        > akceptacji ale powinno byc celem polityki europejskiej.

        Czyli uwazasz, ze Ci, co sa nizej powinni isc wolniej, bo wtedy Ci, ktorzy sa
        wyzej pojda szybciej i sie sprawiedliwie i szybko w ten sposob spotkaja.
        Europa dwoch predkosci to jest efekt poteznego nacisku rolniczego i zwiazkowego
        lobby a do tego proba wyparcia wplywow USA w europie, zwlaszcza w polityce
        obronnej. A moze zwiazkowcem jestes?
        • Gość: lander Re: Niemcy walczą o pracę IP: *.darnet.rybnik.pl 27.06.04, 17:23
          Problemem glownym NRD sa zbyt wysokie podatki takie same jak w bylej NRF, gdyby
          obnizono podatki tylko dla NRD wtedy to NRD stalaby sie motorem Niemieckiej
          gospodarki.

          Co do europy dwoch predkosci to nalezy sie zgodzic ze to koniecznosc do ktorej
          powinni dazyc wyborcy w calej europie, obenie nowe kraje bardzo chetnie korzystaja
          z rynku UE i przywilejow panstw UE zas politycznie wystepuja tutaj jako opozycja.
          To bardzo nie lojalne tym bardziej ze rzady tych panstw sa pod naciskiem
          silnego lobby kapitalistow i srodowisk zwiazanyc blisko ze stanami zjednoczonymi
          chcacymi
          przekreslic obecny wklad w integracje panstw unii widzacych w tym grozna
          konkurencje dla firm za oceanu.
          Takie panstwa jak Polska powinny jasno p[owiedziec i okjreslic sie co moga
          zrobic aby europa byla silniejsza jednak po ostatnich wyborach ciezko o takie
          glosy, co dowodzi mojej postawinej tezy.
          • Gość: polit Re: Wysokie podatki? IP: *.pool.mediaWays.net 27.06.04, 20:53
            Przeciez inwestycje i do tego w bylym NRD mozna odpisac od podatkow tak ze
            dawne NRD bylo oaza podatkowa dla tych "wodoglowow" zwanych menagerami w
            starych landach. Do tego dochodzilo jeszcze do teraz zarobki o 20% nizsze niz w
            starych landach. A wiec moi kochani specjalisci z Polski cos tu nie gra!
            Dawne NRD to zawsze jest"moj konik" jak mi ktos gledzi ze w starych landach
            zarobki sa za wysokie.Przez Zielone Swiatki obejrzalem sobie bardziej dokladnie
            Berlin- ten wschodni tez- no i o zgrozo najpiekniejsza budowla byla Ruska
            ambasada. Obydwie strony od Warschauer Strassy obejrzalem tez i do teraz
            przechodza mnie ciarki.
          • trevik Re: Niemcy walczą o pracę 28.06.04, 13:10
            > Problemem glownym NRD sa zbyt wysokie podatki takie same jak w bylej NRF, gdyby
            > obnizono podatki tylko dla NRD wtedy to NRD stalaby sie motorem Niemieckiej
            > gospodarki.

            Tylko Niemcy musza byc konsekwentne: albo wymuszaja brak dotacji regionalnych w
            innych regionach EU przez administracje centralne (obnizenie podatkow jest swego
            rodzaju dofinansowaniem) i umozliwiaja rowne finansowanie przez unie, albo nie.
            A poki co ta polityka wyglada tak, ze gdzie moga to dofinansowuja u siebie a u
            wszystkich innych chca to zablokowac. To jest bardzo niekonsekwentne dzialanie.

            > Co do europy dwoch predkosci to nalezy sie zgodzic ze to koniecznosc do ktorej
            > powinni dazyc wyborcy w calej europie, obenie nowe kraje bardzo chetnie korzyst
            > aja
            > z rynku UE i przywilejow panstw UE zas politycznie wystepuja tutaj jako opozycj
            > a.

            To nie calkiem jest tak. Po prostu do tej pory przewaga sil Francja-Niemcy przy
            wspoludziale Hiszpanii (ktora na Unii dobrze zarabia) i Wloch przeszkadzala
            glownie GB. Jednakze ostatnio wzrosly apetyty Chirac-Schroeder (a nawet nie tyle
            apetyty wzrosly, co problemy wewnetrzne) oraz pojawil sie konflikt polityczny z
            US. Z Wlochami zaczelo sie psuc szczegolnie od momentu w ktorym do glosu doszli
            ludzie Berlusconiego (czy szumowiny, czy tez nie, ale kraj zaczal sie robic
            stabilny i przez to dochodzic do glosu) a w Hiszpanii Aznar tez im zycia nie
            ulatwial. O GB nawet nie chce pisac - staja kantem gdzie sie da, ale jakos nikt
            tego nie widzi. Do tego nawet maja horrendalna znizke przy finansowaniu budzetu
            unii, ale jako, ze kraj jest silniejszy politycznie, to nikt na nich nie naskakuje.

            Lekka przewage dalo sie jednak przez sily integracyjne utrzymac - teraz juz nie
            jest to tak proste z nowymi panstwami. I nie idzie nawet o ten nieszczesny
            polityczny bezwlad tylko o to, ze te panstwa chca miec realny glos i nie
            twierdze, ze Nicea byla dobra (bo ten glos dano im tam zbyt duzy), ale o to, ze
            odmawia im sie prawa do wlasnego zdania glownie w polityce podatkowej i
            obronnej. Nie przejmuj sie - gdy sie Polska z tego wykruszy, to jeszcze bedzie
            GB (a przede wszystkim GB), Irlandia, Wlochy (Hiszpania na razie spuscila z
            tonu, ale ja mysle, ze to tylko chwilowe, w koncu Zapatero wie, jak doszedl do
            wladzy) i tak czy inaczej beda problemy. Tylko jest bardzo trudno stwierdzic,
            czy Polska dobrze robi, ze sie stawia, czy tez robi bardzo zle.

            Gdyby stanowisko Chirac-Schroeder bylo zdecydowanie bardziej fair i jako
            przeciwnikow integracji nie stawiano wylacznie nowych krajow unijnych to moze i
            Polskie stanowisko zmiekloby a ja bylbym tego wiekszym zwolennikiem (teraz tez
            uwazam, ze powinni troche zmieknac, ale zwolennikiem europy dwoch predkosci nie
            jestem - nawet nie wiesz, jakie nastroje wniosloby to do nowych krajow unii a
            optymizm jest europie potrzebny jak diabli).

            Problem w tym, ze obwinia sie wylacznie nowe kraje za obstrukcje i stad jest
            uzasadniona obawa (zwlaszcza wiedzac, ze nie ma woli brania GB pod but a raczej
            dogadywanie sie, tak jak jest teraz m.in. z obecna skladka GB), ze gdy wykrusza
            sie mniejsze panstwa to GB nie bedzie musialo za ta samo polityke tak samo
            zaplacic - ten kraj jest silniejszy politycznie/gospodarczo i Francja z Niemcami
            beda sklonne znow zrobic dla GB wyjatek a cala reszta bedzie sie musiala
            podporzadkowac.

            > To bardzo nie lojalne tym bardziej ze rzady tych panstw sa pod naciskiem
            > silnego lobby kapitalistow i srodowisk zwiazanyc blisko ze stanami zjednoczonym
            > i
            > chcacymi
            > przekreslic obecny wklad w integracje panstw unii widzacych w tym grozna
            > konkurencje dla firm za oceanu.

            To nie jest prawda. Problem jest zupelnie inny: w kazdym kraju do polityki
            obronnej trzeba przekonac spoleczenstwo. Jako, ze Polska ma szczegolne
            wspomnienia zwiazane z europejska obronnoscia bedzie to trudniejsze. US tez nie
            jest bez winy, bo 44 lata komunizmu po wojnie to m.in. ich wklad - cena, jaka
            zaakceptowalo US a musieli zaplacic Polacy. Francja z Niemcami bardzo nie
            popisaly sie w przypadku konfliktu w Jugoslawii i to tez trudno zapomniec.
            To na tyle obronnosci.

            Teraz podatki i systemy socjalne...
            Kazdy wie, ze reformy (czy sa konieczne, czy tez nie) we Francji, Niemczech a
            takze innych lepiej zsocjalizowanych panstwach unii to przeklenstwo rzadzacych,
            zwlaszcza, ze na razie rzadza socjalisci. Oni dobrze wiedza, ze i tak i tak beda
            musieli cos zrobic, bo problemem i to niemalym sa Chiny i beda Chiny.

            Konkurencja podatkowa z panstw wschodnioeuropejskich to naprawde barszczyk a
            "jadro" ma wieksze wydatki socjalne. Ale czemu nie probowac obnizyc tej
            konkurencyjnosci zostawiajac u siebie spokoj sumienia i zdobyc troche punkow u
            siebie, jak zaplaca za to kraje nowe np. wyzszymi podatkami i wolniejszym
            rozwojem? Jest to kuszace i to wlasnie sie forsuje. Proba realizacji europy
            dwoch predkosci w kwestii polityki podatkowej to proba zachowania status quo
            przez kilka nastepnych lat nie podejmujac koniecznych reform.

            > Takie panstwa jak Polska powinny jasno p[owiedziec i okjreslic sie co moga
            > zrobic aby europa byla silniejsza jednak po ostatnich wyborach ciezko o takie
            > glosy, co dowodzi mojej postawinej tezy.

            Nie tylko Polska ma ten problem. I wqrza mnie to coraz bardziej, ze pozornie
            obiektywne media Niemieckie (te mam w zasiegu reki) caly czas walcuja problemy
            Polski (i innych nowych krajow, ale jako, ze Polska jest najwieksza i
            najglosniej spiewa to wychodzi na pierwszy szereg) a nic prawie sie nie mowi o
            Wielkiej Brytanii. To budzi szok - to Blair byl pierwszy, ktory zapowiedzial
            referendum ratyfikujace konstytucje europejska, tym samym wbijajac tej idei noz
            w plecy po rekojesc. Pozniej wyskoczyl drugi szereg panstw "referendalnych" a
            wszyscy caly czas wrzeszcza, ze tylko Polska - daj sobie powiedziec, ze w wielu
            krajach jest taka postawa a trzeba byc bardzo malo widzacym aby nie dostrzec, ze
            Blair wlacznie z paroma innymi do tej pory wyciagal kartofle obcymi rekami a jak
            to sie nie udalo to przeszedl do drugiej linii i teraz zalatwia to przez
            referenda (wiedzac, ze referendum jest przegrane z gory) razem z innymi.

            Delegaci z Polski (a wczesniej z Hiszpanii, dopoki sie Aznar nie wysypal)
            przynajmniej grali fair: spiewali to, co chcieli dostac i sie z tym nie kryli.
            Jeszcze porownaj sobie ilosc eurosceptykow, ktora wlazla z roznych krajow do PE
            i czy Polska az tak bardzo sie wybila.

            Czy Polska jest zdominowana przez kapital amerykanski? To sam sobie odpowiedz.
            Ja uwazam, ze Polska zdecydowanie za slabo przed akcesjom okazywala woli. Gdy
            Europa miala pretensje, ze Daewoo produkuje w Polsce samochody, bo wpuszcza
            koreanczykow na europejski rynek (bez wzgledu na to, ze byla to dla Polski
            korzysc) a ani firmy niemieckie ani francuskie w Polsce nie inwestuja, bo "sie
            nie oplaca a oplaca sie bardziej gdzie indziej" to wtedy bylem juz pewien:
            takich dzialan powinno byc wtedy wiecej. Kapitalu amerykanskiego w Polsce jest
            bardzo malo - pierwsza grupa inwestorow zagranicznych sa niemcy (pomimo nawet
            offsetu tych nieszczesnych F-16, ktore zreszta tez doprowadzily niektorych do
            furii). Jak chcesz, to przeczytaj sobie na ten temat statystyki - sa dostepne.

            Mam do Ciebie jeszcze jedno pytanie? Czy masz obywatelstwo niemiec?
            Ja stawiam na "tak" - jestem niemalze tego pewien czytajac twoje wypowiedzi.
    • jarek_grzyb Re: Niemcy walczą o pracę 27.06.04, 15:57
      Gość portalu: usiruf napisał(a):

      > Schroeder powinien nas za to po rekach calowac.

      Nas ?
      To znaczy kogo ?

      TOMIS ?
    • Gość: charlie Re: Niemcy walczą o pracę IP: *.carolina.rr.com 27.06.04, 16:19
      "W maju 2,5 tys. urzędników protestowało przeciwko wydłużeniu czasu pracy do 40
      godzin w Kraju Saary, w zeszłym tygodniu doszło do strajków ostrzegawczych
      urzędników w Bawarii."

      Doprawdy niewolnictwo i kapitalizm rodem z krajow trzeciego swiata
    • wasniewski Re: Niemcy walczą o pracę 27.06.04, 16:46
      W swojej naiwności sądziłem, że Polacy będą w zarobkach zdążać do swych
      sąsiadów, okazuje się że może być zupełnie odwrotnie sąsiedzi będą wyrównywać
      swe zarobki do tych w Polsce.
    • Gość: pablo Re: Niemcy walczą o pracę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.06.04, 19:54
      Wygląda na to, że Nimiecka gospodarka tak jak w Polsce ruszy z kopyta

      Pzdr pablo
Pełna wersja